Форум » Войны до XX века » Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение) » Ответить

Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение)

Demon: Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву. Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было? а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно. Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше? Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя. Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив. Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Yroslav: Jugin пишет: 2. Нужно относиться к происходившему бех предвзятости, что для Вас совершенно невозможно, так как Вы абсолютно ангажированы... Jugin пишет: До Вас не доходит, что я не собираюсь сейчас разбираться в перипетиях сражения при Геттисберге, оценивая результат боя под Малоярославцем. А в перипетиях Смоленска не хотите разобраться? Пока коллега Zouave задерживается. Jugin пишет: Тем более, если Вы не понимаете, что французы, в отличие от южан, не были отброшены на исходные позиции, а очень даже наобороот. Собственно французы как были в городе на начало сражения, так там и остались.

Demon: Jugin пишет: И какое это отношение имеет к батарее Раевского? Прямое. Это был один из участков фронта. Jugin пишет: Вообще-то, я не задавал такого вопроса, я только процитировал Ермолова. А то, что Кутайсов отправился командовать артллерией левого фланга, Вы выдумали сейчас или еще вчера? Доказательств выдумки не прошу, потому как доказательства выдумки не бывает. Озвучьте свою невыдумку, вперед в бой. Вас не устраивает моя версия - давайте свою! Jugin пишет: Я же не виноват, что Вам неясно то, что написано. Зато ясно, что придумываете. Но в любом случае слво "самовольно" говорит о царившем в армии бардаке. Jugin пишет: Вот и я говорю, что был бардак, когда начальник штаба армии вынужден водить в бой пехотный батальон. А Вы только подтвержаете мою мысль, правда, сами того не желая. Я же не виноват, что Вам неясно, что в критический момент боя командующий обязан рисковать жизнью. Как сказал Хэнкок - "Есть момент, когда жизнь командира корпуса не стоит ничего" - сидя верхом на лошади посреди артподготовки по кладбищенскому хребту, приказав своим солдатам залечь. Jugin пишет: Ссылку, плз, дабы не обвиняли Вас в том, что Вы опять не говорите правду Ага. Правдоборец Вы наш. Первая большая атака на «сомкнутый люнет» (батарею Раевского) была блестяще отбита и стоила неприятелю громадных потерь еще до того, как атакующие приблизились к люнету: «...неприятель, выстроившись к атаке, должен был двигаться по ровной открытой площадке до 400 саж, в густых массах; попасть под прицельный огонь с сомкнутого люнета и потом войти в сферу картечного огня более 200 пушек дело нелегкое. Трудно сохранить... хладнокровие, когда люди ложатся и умирают сотнями»33. Тарле Е. В. Бородино. 1952 г. Кушайте, гость дорогой... Jugin пишет: Никакой неопределенности не было, все прекрасно, кроме Кутузова и Толя, знали, что атакован будет левый фланг русской армии. Огласите весь список, пожалуйста! Кто это "все". Далее скипаю бессмысленный текст. И напоследок Jugin пишет: До Вас не доходит, что я не собираюсь сейчас разбираться в перипетиях сражения при Геттисберге, оценивая результат боя под Малоярославцем. Тем более, если Вы не понимаете, что французы, в отличие от южан, не были отброшены на исходные позиции, а очень даже наобороот. Но Вы можете об этом и не задумываться, все равно не поможет. Еще раз медленно объясняю. Южане были отброшены на исходные позиции которые они занимали утром 3-го июля. Третьего, а не первого. На позиции, занятые ими после двух дней наступления. Ясно? Город и холмы к северу от него, занятые в ходе двух предыдущих дней, так и остались в руках южан. Понятно? Северяне даже контратаку не провели. А днем 4 июля южане в полном порядке отступили. Так будете рассказывать сказки про "тактическую победу южан" а-ла аналог французов, или все-таки скажете, что они битву проиграли? Ась?

Demon: Из донесения Барклая: Вскоре после овладения неприятелем всеми укреплениями левого фланга, сделал он под прикрытием сильнейшей канонады и перекрестного огня многочисленной его артиллерии, атаку на центральную батарею, прикрываемую 26-ою дивизиею. Ему удалось оную взять и опрокинуть вышесказанную дивизию, но начальник главного штаба 1-й армии, генерал-майор Ермолов с обыкновенной своей решительностию, взяв один только 3-й батальон Уфимского полка, остановил бегущих и толпою в образе колонны ударил в штыки. Неприятель защищался жестоко, батареи его делали страшное опустошение, но ничто не устояло. Вслед за означенным баталионом послал я еще один баталион. чтобы правее сей батареи зайти неприятелю во фланг, а на подкрепление им послал я Оренбургский драгунский полк еще правее, чтобы покрыть их правый фланг и врубиться в неприятельские колонны, кои следовали на подкрепление атакующих его войск. 3-й батальон Уфимского полка и 18-й егерский полк бросились против них прямо на батарею, 19-ый и 40-ой егерские полки по левую сторону оной и в четверть часа наказана дерзость неприятеля: батарея во власти нашей, вся высота и поле около оной покрыты телами неприятельскими. Бригадный генерал Бонами был один из неприятелей, снискавший пощаду, и неприятель преследован был гораздо далее батареи. Генерал-майор Ермолов удержал оную с малыми силами до прибытия 24 дивизии, которой я велел сменить расстроенную неприятельской атакой 26 дивизию, прежде сего защищавшую батарею, и поручил сей пост генерал-маойру Лихачеву». Хм. Есть смысл обвинить Барклая, что он тоже возглавил атаку кавалерии уже к концу сражения... Злобный самоуправец!

Jugin: Demon пишет: Хм. Есть смысл обвинить Барклая, что он тоже возглавил атаку кавалерии уже к концу сражения... Злобный самоуправец! А вот с Барклаем пролет по причине Вашего незнания фактов. Ведение сражения было Кутузовым возложено на Барклая и Багратиона. Сам же Кутузов в оное предпочитал не вмешиваться, сделав лишь пару распоряжений. Не в состоянии будучи находиться во время действий на всех пунктах, полагаюсь на известную опытность г. г. главнокомандующих армиями, и потому предоставляю им делать соображения действий на поражение неприятеля. Наверное, это единственный раз в истори военного искусства, чтобы командующий накануне сражения официально заявлял, что никакого единого командования не будет, а командиры отдельных частей ( в данном случае 1-й и 2-й армий) могут действовать абсолютно самостоятельно.

Demon: Jugin пишет: А вот с Барклаем пролет по причине Вашего незнания фактов Ага. Фиксируем. Ермолов отбил батарею Раевского - самоуправец, ибо негоже нач. штаба 1-й армии водить войска в атаку. А командующему армии - можно. Мда. Jugin пишет: Ведение сражения было Кутузовым возложено на Барклая и Багратиона. Сам же Кутузов в оное предпочитал не вмешиваться, сделав лишь пару распоряжений. Например, такие: Когда Кутузов был при Горках и, желая лучше обозреть местность, «взъехал на курган», на котором находилась батарея в три орудия, то «следствием сего личного обозрения были два, отданные Кутузовым приказания. 1) Милорадовичу с стоявшим на правом крыле 4-м пехотным корпусом, графа Остермана, и 2-м кавалерийским, Корфа, сблизиться к центру; 2) Платову, с казаками, и Уварову, с 1-м кавалерийским корпусом, переправиться вброд через Колочу... и атаковать левое крыло неприятеля. Сим движением князь Кутузов надеялся отвлечь внимание Наполеона и оттянуть часть сил его от нашего левого крыла». Jugin пишет: Наверное, это единственный раз в истори военного искусства, чтобы командующий накануне сражения официально заявлял, что никакого единого командования не будет, а командиры отдельных частей ( в данном случае 1-й и 2-й армий) могут действовать абсолютно самостоятельно Вам осталось еще доказать, что фраза "Так как я не могу за всем уследить, потому предоставляю свободу инициативы" и фраза "Мне лень, потому творите, что хотите" равнозначны. И Вам, видно, неизвестно, что фраза "Действовать по обстановке" весьма широко распространена. Неизвестный Вам генерал Ли вообще предпочитал отдавать общие директивы вместо детальных указаний, да и склонность Наполеона к предоставлению широты полномочий командующих корпусами известна, пожалуй, всем, кроме Вас.

Demon: Вопль про злостного вруна как, отозван и подвергнут публичной обструкции?

Jugin: Demon пишет: Например, такие: Я ж и говорю: парочка. Demon пишет: Вам осталось еще доказать, что фраза "Так как я не могу за всем уследить, потому предоставляю свободу инициативы" и фраза "Мне лень, потому творите, что хотите" равнозначны. Ну Вы уж как-нибудь сами доказывайте или опровергайте свои выдумки. У Вас это получается очень хорошо, гораздо лучше, чем ссылаться на документы или даже научные работы. А я не буду Вам мешать в Вашем увлекательном занятии опровергать Ваши же выдумки. Demon пишет: И Вам, видно, неизвестно, что фраза "Действовать по обстановке" весьма широко распространена. Неизвестный Вам генерал Ли вообще предпочитал отдавать общие директивы вместо детальных указаний, Очень весело. А как с общими директивами при Бородино, отданными Кутузовым? Может, найдете что-нибудь, касающееся 1-й армии? Какую-нибудь общую директиву, которая бы что-то говорила о том, как она должна действовать? Demon пишет: да и склонность Наполеона к предоставлению широты полномочий командующих корпусами известна, пожалуй, всем, кроме Вас. Еще смешнее. Просто веселуха. Вы просто никогда в жизни не читали приказов Наполеона, они совершенно конкретные и временами даже них не упоминается ель предписанного действия. Прка Нею накануне сражения при Катр-Бра. Поэтому Вам следует разместить войска в следующем порядке: 1-я дивизия — в двух лигах за Катр-Бра, если ничто не помешает; шесть пехотных дивизий вокруг Катр-Бра и одна дивизия в Марбе, так, чтобы в случае необходимости я мог привлечь ее в Сомбреффе. Это не будет задерживать Ваш переход. Корпуса герцога Вальми, состоящие из 3000 кирасиров, — разместить на пересечении Старой Римской дороги и дороги на Брюссель, чтобы я мог привлечь их в случае необходимости. Как только мною будет принято решение, Вы прикажете им присоединиться к Вам. Абсолютно конкретный приказ при условии неясности общей обстановки. Так что с общими приказами Наполеона Вы опять в пролете. Demon пишет: Вопль про злостного вруна как, отозван и подвергнут публичной обструкции? С чего вдруг? Только после подтверждения Ваших слов.

Demon: Jugin пишет: Ну Вы уж как-нибудь сами доказывайте или опровергайте свои выдумки. У Вас это получается очень хорошо, гораздо лучше, чем ссылаться на документы или даже научные работы. А я не буду Вам мешать в Вашем увлекательном занятии опровергать Ваши же выдумки. Ваши ссылки я могу пересчитать по пальцам. Так что уж лучше жуйте. Ок? Jugin пишет: А как с общими директивами при Бородино, отданными Кутузовым? Может, найдете что-нибудь, касающееся 1-й армии? Какую-нибудь общую директиву, которая бы что-то говорила о том, как она должна действовать? Читайте диспозицию Кутузова на сражение. Или мне тоже за нее искать? Jugin пишет: Просто веселуха. Вы просто никогда в жизни не читали приказов Наполеона, они совершенно конкретные и временами даже них не упоминается ель предписанного действия. Прка Нею накануне сражения при Катр-Бра. Вы ужаснетесь - таки читал. Интересно, что в приказах перед Маренго Наполеон в приказах в части расположения и планов неприятеля использует такое конкретное слово как "кажется". И в сем приказе тоже море конкретики "если ничто не помешает", конкретно названная 1-я дивизия - там-то, а еще 6 + 1 внезапно ставших неизвестными дивизий - чтобы в случае необходимости. Jugin пишет: Только после подтверждения Ваших слов. Вы слепой? Ссылка дана. Фиксирую: гавкнуть можем, взять слова обратно - нет.

Jugin: Demon пишет: Ваши ссылки я могу пересчитать по пальцам. Вряд ли. Demon пишет: Читайте диспозицию Кутузова на сражение. Или мне тоже за нее искать? Диспозицию тоже не читали. Впрочем, никто в этом не сомневался. Demon пишет: Вы ужаснетесь - таки читал. Интересно, что в приказах перед Маренго Наполеон в приказах в части расположения и планов неприятеля использует такое конкретное слово как "кажется". То есть, то что перед Маренго Наполеон не знает, где находится армия Меласа, Вы, конечно, простоо не знаете, потому как никаких приказов сам не читал, да и то, что делалось перед Маренго тоже не знаете, ибо в ином случае такой пример не приводили. Либо полагаете, что Кутузов понятия не имел, где находится армия Наполеона накануне Бородинского сраажения? Demon пишет: Вы слепой? Ссылка дана. Фиксирую: гавкнуть можем, взять слова обратно - нет. Вы просто опять, как всегда, соврали. Ибо все, что Вы в состоянии - это брехать из-за угла, а вот хоть как-то подтвердить свои слова - это не для Вас.

Demon: Jugin пишет: Диспозицию тоже не читали. Впрочем, никто в этом не сомневался Вы всегда делаете громкие заявления прежде, чем подумать. У меня дома на полке стоит Михайловский-Данилевский, где приведена диспозиция Кутузова. Слив засчитал. Jugin пишет: То есть, то что перед Маренго Наполеон не знает, где находится армия Меласа, Вы, конечно, простоо не знаете, потому как никаких приказов сам не читал, да и то, что делалось перед Маренго тоже не знаете, ибо в ином случае такой пример не приводили. Ага. Ссылку на Манфреда привести или сами найдете? Jugin пишет: Вы просто опять, как всегда, соврали. Ибо все, что Вы в состоянии - это брехать из-за угла, а вот хоть как-то подтвердить свои слова - это не для Вас. Ваши слова? Ваши. А раньше Вы кричали что? Jugin пишет: Demon пишет: цитата: Читайте хотя бы Тарле. Он приводит цитату, касающуюся боя на батарее Раевского - "Войти в сферу картечного огня почти 200 орудий..." Ссылку, плз, дабы не обвиняли Вас в том, что Вы опять не говорите правду. . Ваши. Не вертитесь. В ответ я что сделал? Привел ссылку Demon пишет: Ага. Правдоборец Вы наш. цитата: Первая большая атака на «сомкнутый люнет» (батарею Раевского) была блестяще отбита и стоила неприятелю громадных потерь еще до того, как атакующие приблизились к люнету: «...неприятель, выстроившись к атаке, должен был двигаться по ровной открытой площадке до 400 саж, в густых массах; попасть под прицельный огонь с сомкнутого люнета и потом войти в сферу картечного огня более 200 пушек дело нелегкое. Трудно сохранить... хладнокровие, когда люди ложатся и умирают сотнями»33. Тарле Е. В. Бородино. 1952 г. Ну так что?

Demon: Demon пишет: Ссылку на Манфреда привести или сами найдете? Увы, не найдете. Знаменательно, что в бюллетенях ар¬мии, в приказах Бонапарт многократно пользовался столь неопределенным и непривычным для военной речи словом, как «кажется». Можно считать несомненным, что примерно 8— 14 июня, в течение последних четырех-пяти дней нака¬нуне решающего сражения, Бонапарт не имел точных сведений о расположении главных сил австрийцев и даже полагал, что армия Меласа двинулась к Генуе2. Может быть, этим следует объяснить, что, когда 14 июня утром у деревни Маренго, вблизи Алессан¬дрии, армия Бонапарта вступила в генеральное сраже¬ние с армией Меласа, соотношение сил сторон оказа¬лось крайне неблагоприятным для французов. Авст¬рийцы располагали сорока пятью тысячами против двадцати трех тысяч солдат Бонапарта3. За несколько часов до начала сражения Бонапарт все еще не располагал точными сведениями ни о силах Меласа, ни о его намерениях. Незадолго перед тем при¬бывшего в ставку Луи Дезе, вырвавшегося из Египта 1 Napoléon 1. Marengo. — Corr., t. 30, p. 380—381; /. Cugnac. Campagne de l'armée de réserve de 1800, t. II, p. 175. 2 Corr., t. 6, N 4896-4899, 4901, 4905, 8—10 juin 1800. 3 Цифровые данные, приведены по подсчетам Наполеона (Corr., t. 30, p. 386—387) с поправкой: исключением дивизии Дезе в пять тысяч с лишним штыков. В источниках и литературе цифры рас¬ходятся. и английского плена, самого блистательного из мо¬лодых полководцев Республики, Бонапарт направил с дивизией по дороге в Нови — пресечь путь Меласу, если он туда пойдет. Одновременно был отдан приказ корпусу Лапуапа следовать в направлении к Валенца. Так, накануне сражения главнокомандующий вслед¬ствие фатальных просчетов в оценке сил и намерений противника ослабил свои собственные силы '. А.З. Манфред. Наполеон Бонапарт. Издательство Мысль" Москва 1971. ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

Zouave: Хотел бы ответить участнику под ником Yroslav Yroslav пишет: Скажите пожалуйста, Сегюр утверждает, что и в Смоленске французы победили, тоже сообщает WIKI - тактическая победа французов, нет ли здесь ошибки? Ошибки нет. Или Вы считаете Смоленское сражение русской победой? Французы в ходе боя 17/5 августа 1812 г. овладели предместьями Смоленска и на утро 18/6 августа планировали штурмовать крепостную стену, но русские войска ночью сами оставили город (обнаружив это еще в 2.30 ночи, французские пехотинцы из дивизий Жерара и Фриана 1-го корпуса Даву вскоре проникли внутрь города). Заняв Смоленск, Наполеон был вправе считать состоявшееся накануне сражение своей победой. Другое дело, что стратегический итог всей Смоленской операции не мог его удовлетворить, поскольку русские соединенные армии уклонились от генеральной битвы и, избежав разгрома, продолжили организованное отступление. Yroslav пишет: Кто это так натягивает французам? Не единовременно, а по частям! Ротация корпуса Дохтурова на корпус Бороздина видимо дает такие цифры побольше, хе-хе. И по упомянутому Васильеву урон наполеоновских войск в Малоярославце мог достигать 7 тысяч человек. В сражении за Малоярославец как русские, так и французы вводили свои войска в дело по частям. Динамика изменения соотношения сил в ходе боя приведена в работе того же А. Васильева. В итоге с русской стороны были задействованы (не единовременно!): 6-й пехотный корпус (без Бутырского пех. полка), отряд Дорохова вместе с партией Сеславина, 1-й кавалерийский корпус, 7-й пехотный корпус (без 5-го егерского полка), основные силы 8-го пехотного корпуса (8 из 10 батальонов 27-й пех. дивизии и 6 из 12 батальонов 2-й гренадерской дивизии) и 4 батальона из 3-го пех. корпуса (1-я бригада 3-й пех. дивизии). Всего в них насчитывалось около 36,5 тыс. чел. Если не учитывать артиллерию и кавалерию, а считать только одну пехоту, непосредственно участвовавшую в бою, получается 26,5 тыс. чел. Со стороны наполеоновских войск были последовательно введены в бой следующие соединения из армейских корпусов Богарнэ и Даву: 13-я пехотная дивизия, 14-я пехотная дивизия, 15-я пехотная дивизия, пешая бригада Итальянской Королевской гвардии (из которой активно сражался только один полк пеших егерей, тогда как пехотный гвардейский полк оставался в резерве), 5-я пехотная дивизия, 3-я пехотная дивизия. Без учета артиллерии, до позднего вечера остававшейся на левой стороне Лужи, в этих формированиях насчитывалось 28,5 тыс. чел. пехоты. Относительно потерь французов при Малоярославце надо отметить, что по показанию принца Эжена де Богарнэ, они составили 3500 чел. (в том числе 400 убитых), а по данным Ложье - более 4000. А. Васильев определяет урон наполеоновских войск, применяя пропорцию потерь офицеров и солдат, равную 1 к 20, к цифре потерь командного состава, подсчитанной по справочнику Мартиньена (8 генералов и 328 офицеров). В итоге у него выходит примерно 7000 чел. общих потерь. Однако соотношение 1 к 20 не обязательно имело место в том сражении - в реальности оно могло быть иным (например, 1 к 13, как при Аустерлице). Фактически общие потери франко-итальянских частей в бою 24 октября 1812 г. могли колебаться в пределах от 4000 до 7000 чел. При этом число убитых и умерших у французской стороны было существенно (раза в три) меньше, чем у русской. Насчет приведенной Вами цитаты из записок Ермолова хочу заметить, что она не противоречит моей хронологии событий. В ночь с 24/12 октября 1812 г., сразу по окончании сражения при Малоярославце, армия Кутузова располагалась в одной версте к югу от оставленного русскими города, по обеим сторонам Калужской дороги (штаб-квартира самого фельдмаршала разместилась на ночлег в Немцове), однако еще до рассвета 25/13 октября Кутузов, решивший, что эта позиция не совсем удобна для обороны, отвел свои основные силы еще на 2,5 версты к югу, на Немцовские высоты, представлявшие собой более выгодную позицию (при этом отходе два редута, сооруженные русскими пионерами еще в ходе боя 24/12 числа, были срыты). На прежнем месте расположения армии (то есть вблизи города) разместился арьергард под командованием Милорадовича. Однако Кутузов не стал долго задерживаться на Немцовских высотах и в ночь с 25/13 на 26/14 октября отвел армию к Детчину, лежащему в 37 верстах от Калуги. Из Детчина Кутузов 26/14 октября выслал отряд ген. Паскевича на Медынскую дорогу (через Полотняные заводы на Медынь), а 27/15 октября проследовал по этому же пути с главными силами и прибыл в тот же день к Полотняным заводам. Между тем Милорадович с авангардом, превратившимся теперь в арьергард, 26/14 октября отступил от Малоярославца по Калужской дороге на несколько верст, преследуемый французским авангардом маршала Даву. После незначительных стычек и перестрелок с частями Милорадовича Даву к вечеру отвел свои войска назад к Малоярославцу и в ночь на 27/15 октября очистил этот город, перейдя на левый берег Лужи, где и расположился лагерем. Главные силы французов и сам император уже 26/14 октября начали движение от Малоярославца к Боровску. Корпус Даву 27/15 октября тоже выступил в Боровск, откуда в дальнейшем следовал в качестве арьергарда за армией Наполеона по дороге, ведущей через Верею и Борисов на Можайск. Милорадович занял Малоярославец в ночь с 26/14 на 27/15, но за речку Лужу не переходил.

Demon: Zouave пишет: Заняв Смоленск, Наполеон был вправе считать состоявшееся накануне сражение своей победой. Другое дело, что стратегический итог всей Смоленской операции не мог его удовлетворить, поскольку русские соединенные армии уклонились от генеральной битвы и, избежав разгрома, продолжили организованное отступление. Не хочется с Вами спорить, т.к. Вы явно подкованнее меня в этом вопросе, но хотелось бы спросить: разве занятие города, сданного преднамеренно, может выглядеть победой, на фоне того, что в городе состоялось объединение русских армий (чего Наполеон явно не хотел), и что город был взят не штурмом, не открытой силой, а был просто сдан в ходе планомерного отступления?

Jugin: Demon пишет: Вы всегда делаете громкие заявления прежде, чем подумать. У меня дома на полке стоит Михайловский-Данилевский, где приведена диспозиция Кутузова. Слив засчитал. А чего ж тогда не прочитали, если стоит? Читайте. А пока слив засчитан. Demon пишет: Ага. Ссылку на Манфреда привести или сами найдете? А кто просил ссылку на Манфреда? Просили ссылку на Наполеона, пусть даже в переводе, а не в пересказе. Так что в очередной раз все мимо. Demon пишет: Ну так что? Я признаю, что в данном случае Вы процитировали Тарле правильно и (вне зависимости от текста Тарле) приношу публичные извинения за то. что в данном случае я Вас назвал вралем несправлдливо.

Zouave: Если учесть, что изначально планы русского командования не предусматривали сдачи Смоленска, и Барклай после соединения 1-й и 2-й Западных армий в Смоленске даже предпринял общее наступление в сторону Рудни (1-я армия - по Витебской дороге, 2-я армия - по дороге, ведущей через Надву), то следует признать, что именно маневр Наполеона вынудил русских военачальников принять решение об оставлении города и возобновлении ретирады. Именно после сдачи Смоленска в русской армейской среде многие генералы и офицеры стали открыто роптать против Барклая. В тактическом плане французские войска, атаковавшие Смоленск 17 августа (непосредственно в атаках с их стороны участвовали не все силы, а только 45 тыс. чел., тогда как русские задействовали для обороны Смоленска и его предместий 38 тыс. чел.), считали себя победителями, полагая, что именно они своими действиями вынудили противника очистить город. Результат Смоленской операции Наполеона мог быть и более решительным, если бы 19 августа французам удалось отрезать и по частям разбить колонны русских войск, отступающие от Смоленска к Лубину. Такой исход был вполне реален, но французского императора подвели исполнители (прежде всего Мюрат и Жюно). Если говорить о цене этих боев, то французы, по наиболее объективным подсчетам, потеряли за 16-19 августа до 16 тыс. чел. (в том числе 9 тыс. - 17 августа), а русские - около 17 тыс.

PKL: Demon пишет: Вопль про злостного вруна как, отозван и подвергнут публичной обструкции? Demon пишет: Ваши ссылки я могу пересчитать по пальцам. Так что уж лучше жуйте. Ок? Demon пишет: Вы слепой? Ссылка дана. Фиксирую: гавкнуть можем, взять слова обратно - нет. Ну что же. Просящему - дай! Demon, я же предупреждал уже всех в этой теме сбавить обороты. Или как открылась новая тема предупреждение забылось? Ну, остыньте денек, повспоминайте правила. Jugin , не надо поддаваться на провокации. Спокойнее.

Yroslav: Zouave пишет: Ошибки нет. Или Вы считаете Смоленское сражение русской победой? Французы в ходе боя 17/5 августа 1812 г. овладели предместьями Смоленска и на утро 18/6 августа планировали штурмовать крепостную стену, но русские войска ночью сами оставили город (обнаружив это еще в 2.30 ночи, французские пехотинцы из дивизий Жерара и Фриана 1-го корпуса Даву вскоре проникли внутрь города). Заняв Смоленск, Наполеон был вправе считать состоявшееся накануне сражение своей победой. Другое дело, что стратегический итог всей Смоленской операции не мог его удовлетворить, поскольку русские соединенные армии уклонились от генеральной битвы и, избежав разгрома, продолжили организованное отступление. Я интересуюсь. 17-го Смоленск остался в за РА. 18-го РА оставила город сообразно своим планам. Тактическая победа ФА. 12-го Малоярославец остался за ФА. 14-го ФА оставила город сообразно своим планам. Тактическая победа ФА. В чем прикол ? Zouave пишет: В сражении за Малоярославец как русские, так и французы вводили свои войска в дело по частям. Динамика изменения соотношения сил в ходе боя приведена в работе того же А. Васильева. В итоге с русской стороны были задействованы (не единовременно!): 6-й пехотный корпус (без Бутырского пех. полка), отряд Дорохова вместе с партией Сеславина, 1-й кавалерийский корпус, 7-й пехотный корпус (без 5-го егерского полка), основные силы 8-го пехотного корпуса (8 из 10 батальонов 27-й пех. дивизии и 6 из 12 батальонов 2-й гренадерской дивизии) и 4 батальона из 3-го пех. корпуса (1-я бригада 3-й пех. дивизии). Всего в них насчитывалось около 36,5 тыс. чел. Если не учитывать артиллерию и кавалерию, а считать только одну пехоту, непосредственно участвовавшую в бою, получается 26,5 тыс. чел. 6-й пехотный корпус (без Бутырского пех. полка) - Дорохов основные силы 8-го пехотного корпуса (8 из 10 батальонов 27-й пех. дивизии и 6 из 12 батальонов 2-й гренадерской дивизии) - Бороздин Прибыв к Малоярославцу вместе с главными силами своей армии, Кутузов отправился к сражавшимся войскам и оставался под огнем, несмотря на то, что находившиеся при нем генерал от кавалерии А.П. Тормасов и «главноуправляющий по части продовольствия армии» В.С. Ланской упрашивали его не рисковать и отъехать в более безопасное место. Внимательно наблюдая за ходом боя, фельдмаршал принял решение сменить сражавшиеся с раннего утра полки Дохтурова 8-м пехотным корпусом генерал-лейтенанта М.М. Бороздина 1-го. Произошла "Ротация корпуса Дохтурова на корпус Бороздина видимо дает такие цифры побольше" (Yroslav) - 36,5 тыс. чел. Что дает подобное исчисление динамики "не единовременно!" кроме увеличения цифры !? И Кутузов и Наполеон имея достаточно сил могли сменять части. Кутузов это сделал - Наполеон нет. Стоит посмотреть численность 6-го корпуса Дорохова и численность заменившего его 8-го корпуса Бороздина который подошел к Малоярославцу "в четвертом часу пополудни". Это может быть куда интересней. Zouave пишет: Насчет приведенной Вами цитаты из записок Ермолова хочу заметить, что она не противоречит моей хронологии событий.В ночь с 24/12 октября 1812 г., сразу по окончании сражения при Малоярославце, армия Кутузова располагалась в одной версте к югу от оставленного русскими города, по обеим сторонам Калужской дороги (штаб-квартира самого фельдмаршала разместилась на ночлег в Немцове), однако еще до рассвета 25/13 октября Кутузов, решивший, что эта позиция не совсем удобна для обороны, отвел свои основные силы еще на 2,5 версты к югу, на Немцовские высоты, представлявшие собой более выгодную позицию (при этом отходе два редута, сооруженные русскими пионерами еще в ходе боя 24/12 числа, были срыты). Ну если не считать мелкие флуктуации для удобства, то как пишет Ермолов - "13-го числа октября поутру армия занимала ту же позицию.". Zouave пишет: Между тем Милорадович с авангардом, превратившимся теперь в арьергард, 26/14 октября отступил от Малоярославца по Калужской дороге на несколько верст, преследуемый французским авангардом маршала Даву. После незначительных стычек и перестрелок с частями Милорадовича Даву к вечеру отвел свои войска назад к Малоярославцу и в ночь на 27/15 октября очистил этот город, перейдя на левый берег Лужи, где и расположился лагерем Однако ранее Даву "покинул Малоярославец 16(28) октября" Zouave пишет: Их отступление через Верею на Можайск началось в ночь на 15(27) октября, а арьергард императорской армии, возглавляемый маршалом Даву, покинул Малоярославец 16(28) октября. Я отбил у Вас Малоярославец на сутки раньше. А то было не понятно как Ермолов 14 октября "Милорадовича нашел я в Малоярославце и за ужином у барона Корфа веселую беседу." Zouave пишет: Сам же фельдмаршал Кутузов, расположившийся в ночь после сражения в деревне Немцово, не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу. Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах и отвел свою армию на 8 вёрст от Малоярославца по дороге на Калугу - к Гончарову и Детчину, а через два дня отступил еще дальше на юг к Полотняным Заводам. От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда. Эти 8 верст они на марше к Детчину в ночь с 25/13 на 26/14 ? Что это за движение? Однако Кутузов не стал долго задерживаться на Немцовских высотах и в ночь с 25/13 на 26/14 октября отвел армию к Детчину, лежащему в 37 верстах от Калуги Кстати, не найдете удобным считать, что Кутузов отвел войска к Детчину 14 октября, некоторых работах так и считают ? Еще меня смущает эта конструкция: Сам же фельдмаршал Кутузов, расположившийся в ночь после сражения в деревне Немцово, не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу. Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах Как ее понимать. Как как бег Кутузова от сражения? Особенно если принять во внимание От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда. то можно подумать, что Наполеон наступал оказывая давление своим авангардом на движение Кутузова к Детчину.

Рогатнев: 2Jugin А то, что Кутайсов отправился командовать артллерией левого фланга, Вы выдумали сейчас или еще вчера? Доказательств выдумки не прошу, потому как доказательства выдумки не бывает. А, пожалуйста: Кутузов приказал Кутайсову и Ермолову ехать туда , узнать достоверно о происходившем и принять меры, сообразные обстоятельствам Или Кутузов послал на наше левое крыло графа Кутайсова с приказанием усилить артиллерию Этой некий известный историк, который был одним из адъютантов Кутузова. Интересно, что Вы на это скажете 2PKL PKL пишет: Вопль про злостного вруна как, отозван и подвергнут публичной обструкции? Не понял почему Вы привели эту цитату в качестве примера некорректного поведения Демона. Ведь даже сам Jugin извинился перед Демоном

Jugin: Рогатнев пишет: Этой некий известный историк, который был одним из адъютантов Кутузова. Интересно, что Вы на это скажете Скажу, что Михайловский-Данилевский писал официозную книгу, показывающую все в розовом свете, и это категорически расходится с воспоминаниями всех остальных. Граббе. «Долго Кутузов не отпускал от себя Ермолова и графа Кутайсова, порывавшихся к Багратиону. Но когда... Кутузов приказал Ермолову ехать туда... граф Кутайсов поехал с нами Дивов. «Около 11 часов А.П. Ермолов доложил главнокомандующему, что князь Багратион... ранен... что Раевского батарея уже взята неприятелем и что потому он счел за нужное отправиться к этой батарее. Граф Кутайсов не последовал приказанию Кутузова оставаться все время при нем и поехал к той батарее вместе с Ермоловым... К тому же он сам себе противоречит, указывая разные цели, с которыми якобы ехал Кутайсов.

Рогатнев: Jugin пишет: Скажу, что Михайловский-Данилевский писал официозную книгу, Ну, очень тенденциозным "воспоминаниям" Ермолова Вы же верите без оговорок. Ну, а Граббе прямо и не пишет, что Кутайсов ослушался приказа Кутузова. Кстати, раз Вы знакомы с работой Смирнова - должны знать, что он пишет в заключительной части своей статьи. А пишет он прямо противоположное Вашей теории Jugin пишет: К тому же он сам себе противоречит, указывая разные цели, с которыми якобы ехал Кутайсов. Да, ну? Укажите мне, пожалуйста, противоречие узнать достоверно о происходившем и принять меры, сообразные обстоятельствам с приказанием усилить артиллерию

Demon: Jugin пишет: А кто просил ссылку на Манфреда? Просили ссылку на Наполеона, пусть даже в переводе, а не в пересказе. Так что в очередной раз все мимо. Могу еще на Тарле сослаться. А еще лучше на "Сто дней Наполеона". Есть на Милитере Вскоре, изучив рапорт Нея и выслушав отчет Флао о событиях в Катр-Бра и просьбу сообщить новости и приказы, Наполеон дал подробные указания маршалу Сульту, который ответил Нею следующим образом: «Господин маршал, мне стало известно от генерала Флао, который только что прибыл, что Вам неизвестен вчерашний результат. Полагаю, однако, что я известил Вас об одержанной императором победе. Прусская армия разбита. Генерал Пажоль преследует ее по дорогам на Намюр и Льеж. Мы уже захватили несколько тысяч пленных и тридцать пушек. Наши войска проявили себя хорошо: атака шести батальонов гвардии и эскадронов кавалерийской дивизии генерала Делора пробила вражескую линию обороны, вызвав тем самым величайшее смятение в его рядах и удержав наши позиции. Император направляется к мельнице в Бри, неподалеку от большой дороги из Намюра в Катр-Бра, поэтому английская армия не сможет действовать на Вашем фронте; в случае, [189] если подобное произойдет, император отправится прямо на них по дороге на Катр-Бра, в то время как Вам следует атаковать их своими дивизиями, которые сейчас необходимо собрать, и они будут тотчас уничтожены. Поэтому сообщите Его Величеству о точном расположении дивизий и обо всем, что происходит перед Вами. Его Величество глубоко опечалило то, что вчера Вы не добились успеха; дивизии сражались в одиночку, и потому Вы понесли потери. Если бы подразделения графов Рейля и д'Эрлона держались вместе, ни один атаковавший Вас английский солдат не смог бы уйти; если бы граф д'Эрлон выполнил приказ импера-тора о передвижении к Сент-Аману, прусская армия была бы полностью уничтожена, и мы могли бы взять 30 000 пленных. Корпуса генаралов Вандамма и Жерара и Император-ская гвардия все время держались вместе; для того, кто рискует отделяться, открывается возможность неудачи. Император надеется и желает, чтобы Ваши семь дивизий пехоты были надлежащим образом собраны и построены, займите в целом территорию не меньше лье (лиги), чтобы быть под рукой в случае надобности. Согласно замыслу Его Величества, Вам следует захватить позиции в Катр-Бра, согласно данному Вам приказу [т. е. приказу в письме Наполеона от предыдущего утра]. Однако, если это каким-либо маловероятным образом окажется невозможно сделать, немедленно сообщите об этом во всех подробностях, и император двинется к Вам, как я уже говорил. Если, напротив, там есть только арьергард, атакуйте их и займите позиции. Настоящий день необходим для завершения этой операции и пополнения военного снаряжения, сбора отдельных солдат и подразделений. Дайте соответствующие указания и удостоверьтесь, что всем раненым оказывается необходимая помощь и они отосланы в тыл. Поступают жалобы, что полевые госпитали не выполняют свои обязанности. [190] Знаменитый партизан Лутцов, будучи захвачен, сказал, что прусская армия погибла и что Блюхер во второй раз подверг опасности прусскую монархию. Глава штаба, герцог Далматский ». Это письмо плохо согласуется с наполеоновской легендой о том, что Ней в то утро погубил все дело своей медлительностью, сомнениями и игнорированием приказов, и неудивительно, что оно не подвигло его ни на какие впечатляющие действия. Что ему, в самом деле, было делать? Очевидно, он должен был атаковать Катр-Бра, если его удерживает только арьергард; в ином случае он должен был поставить в известность Наполеона и ждать подмоги из Линьи. Если Ней засомневался, то, возможно, причиной тому послужило это рассеянное бессвязное письмо, которое, казалось, было написано без определенной цели и не предполагало срочности. Очевидно, что в то время, когда это письмо было послано, Наполеон полагал, что пруссаки без оглядки бегут в направлении Намюра и Льежа. Что касается армии Веллингтона, он, похоже, вовсе сбросил ее со счетов. Разумеется, она бежала еще скорее блюхеровской. Поэтому день стоит посвятить пополнению запасов, пока солдаты отдыхают на биваках. Перед тем как покинуть Флёрюс и отправиться на поле битвы в Линьи, Наполеон послал в Катр-Бра разведывательную группу и приказал одной из пехотных дивизий Лобау присоединиться к Пажолю на дороге к Намюру. Незадолго до девяти часов он сел в свой экипаж, который с треском выехал со двора, в то время как кавалькада элегант-ных штабных офицеров и других важных персон почтительно уступала ему дорогу. Маршалу Груши, который не мог приблизиться к Наполеону без приглашения, ничего не оставалось, кроме как присоединиться к ним. Экипаж покатил по дороге на Сент-Аман, но, заехав довольно далеко, он не-ожиданно качнулся и опасно опрокинулся в колею, одну из тех, что были проложены вчерашними военными передвижениями, и император покинул его, пересев на лошадь. [191] Воспользовавшись остановкой, Груши отважился попросить у него указаний. Наполеону это не понравилось. «Я вам прикажу, когда настанет время», — сухо сказал он. Затем он продолжил досужий путь, разговаривая со своей свитой и игнорируя этого нахального маршала. Далее по тексту. (УДАЛЕНО) что я занимаюсь домыслами про задачи Кутайсова на левом фланге успешно опровергнуты тем же Данилевским - черным по белому написано, что Ермолов и Кутайсов были посланы с различными поручениями Кутузовым на левый фланг. Еще более далее. (УДАЛЕНО). Поинтересуйтесь, что произошло у французов на правом фланге в районе Утицы. Следуем далее. Про то, что якобы все знали, что атакован будет левый фланг. Вы карту развертывания видели? Думаю, что нет. Так вот, придется разжевать. Основные силы французов шли по новой дороге через Валуево и далее на Бородино. Т.е. на центр позиции. На правый фланг шли итальянцы, а по старой дороге через Ельню шел Понятовский с поляками. Чтобы взять Шевардино, Наполеон сходу перебрасывает войска через Колочу через Валуево в направлении на Доронино. А Доронино оказывается как раз на параллели с Семеновским. Так что даже окончание Шевардинского боя не говорило однозначно о направлении удара. Как пишет Данилевский, в течении дня 25 августа было видно перемещение сил французов на левый фланг русской армии, в соответствии с чем Кутузов и перегруппировал войска.

Demon: Еще супер-оперативность Наполеона Судя по информации из Катр-Бра, армия Веллингтона еще держалась за это место, по крайней мере, до недавнего времени. Поэтому Наполеон решил выйти к ним поперек фронта Нея, но даже сейчас он не спешил. Он приказал корпусу Лобау (кроме дивизии, посланной к Пажолю), легкой кавалерии Сюберви и Императорской гвардии идти к Марбе, где им следовало ожидать дальнейших указаний. Было уже около одиннадцати, и еще целый час прошел, пока он послал указания Нею.

Demon: И еще пример конкретики В час дня в Россомме Наполеон диктовал ответ на письмо Груши от 6 утра: «Monsieur le marechal, Вы написали императору в 6 утра, сообщая, что идете к Сарт-а-Валену, а затем собираетесь двигаться к Корбе и Вавру. Таковое движение соответствует планам Его Величества, о которых Вам сообщалось ранее. Однако император приказал мне сказать, что Вы должны постоянно маневрировать в нашем направлении, приближаясь к армии таким образом, чтобы объединиться до того, как какое-нибудь подразделение встанет между нами. Я не указываю Вам направление. Вы должны будете сами определить наше местонахождение и соответственно составить свои планы, поддерживая с нами связь, чтобы быть готовым в любое время напасть и уничтожить противника, если он попытается вступить в бой с нашим правым флангом. В данный момент мы участвуем в сражении на позициях в Ватерлоо. Маршал герцог Далматский». [236]

PKL: Demon , я пропустил часть ваших текстов из премодерации, исключительно чтобы не задерживать обмен мнениями в теме. Вместе с тем предупреждаю, увижу снова, что нибудь подобное удаленному тексту, ваш отдых повторится. Рогатнев Во-первых, обсуждения любых действий администрации - совсем в другой теме. Прямая линия с Администрацией . А во-вторых, то что Jugin признал свою неправоту не снимает с Demon-а ответственности за форму выражения своих претензий. Как всех участников данной темы и предупреждали. Если бы это было одно это выражение, то можно было и проигнорировать. Но их там целый букет.

KDM: Jugin пишет: Может, найдете что-нибудь, касающееся 1-й армии? Извините, а чего искать-то ? Армия перекрывает Новую Смоленскую дорогу и "надзирает" за Гжатским трактом. А то, что их не атакуют - чистое послезнание.

Zouave: 2 Yroslav Yroslav пишет: Я интересуюсь. 17-го Смоленск остался в за РА. 18-го РА оставила город сообразно своим планам. Тактическая победа ФА. 12-го Малоярославец остался за ФА. 14-го ФА оставила город сообразно своим планам. Тактическая победа ФА. В чем прикол ? . Что же непонятного? Малоярославец французы захватили, то есть бой за город они выиграли (именно тактически!). Их движение из Малоярославца на Боровск-Верею-Можайск, начатое 26/14 октября, было произведено не под натиском армии Кутузова, а в результате стратегического решения Наполеона, отказавшегося от своего прежнего намерения - марша от Москвы на Смоленск кружным путем через Калугу. Разумеется, главная причина такого отказа - перекрытие Калужской дороги русской армией, которая и при отступлении от Малоярославца сохраняла контроль за этим направлением. То есть статегическим победителем в итоге стал Кутузов. В то же время русские войска, дравшиеся при Малоярославце, не могли считать себя победителями в том боевом столкновении, поскольку их усилия выбить неприятеля из города и сохранить его за собой не принесли результата. Заняв Малоярославец, французы закрепились на высоком южном берегу Лужи и могли, в случае необходимости, продолжать наступление на Калугу. Тот факт, что Наполеон в последующие дни не стал пробиваться дальше по Калужской дороге, не меняет исхода самого боя 24/12 октября. Смоленское сражение 17/5 августа - тоже тактическая победа французов, выражавшаяся в оттеснении русских частей вплотную к городу. То обстоятельство, что русские не стали дожидаться штурма стен и сами очистили Смоленск в ночь на 18/6 августа, не позволяет им претендовать на успех. Именно войска Наполеона своими действиями - захватом всех предместий (кроме С.-Петербургского) и артиллерийской бомбардировкой города - сделали для русских невозможным удержание Смоленска. Во всяком случае, французы именно в занятии Смоленска 18-го числа видели прямой результат своих усилий, предпринятых накануне и в предшествующие три дня. По поводу ротации руских соединений при Малоярславце. Вы почему-то забыли о 7-м пехотном корпусе Раевского - именно он в 14 часов вступил в бой, который тогда уже вели 6-й пехотный корпус Дохтурова и отряд Дорохова. Смена 6-го корпуса частями 8-го пехотного корпуса Бороздина произошла около 16 часов, между тем как 7-й корпус продолжал сражаться по-прежнему. Замечу, что в 7-м и 8-м пехотных корпусах перед боем одной лишь пехоты числилось более 18 тыс. чел. Кстати, со стороны французов на момент упомнутой Вами ротации был задействован только 4-й армейский корпус Богарнэ (без учета потерь - около 19 тыс. пехотинцев), поскольку маршал Даву тогда еще не вводил в дело соединения своего 1-го корпуса (5-я пехотная дивизия Компана переправилась через Лужу в 17 часов, а 3-я дивизия Жерара - после 21 часа). Можно сказать, что на том этапе сражения ни одна из сторон не имела сколько-нибудь заметного численного перевеса (разумеется, если считать только те войска, которые принимали непосредственное участие в бою за Малоярославец). Спасибо, что указали на мою прежнюю ошибку хронологичского характера. Даву действительно оставил Малоярославец не 28/16 октября, а в ночь на 27/15. Вечером 27/15 октября он уже находился в Боровске, а к вечеру 28/16 с основными силами своего корпуса достиг Вереи, имея сзади, на дороге из Боровска, 4-ю пехотную дивизию ген. Фридерикса и кавалерию Груши. Что касается отхода главных сил армии Кутузова с позиции к югу от Малоярославца, то оно началось в ночь с 25/13 на 26/14 октября, хотя французы, со своей стороны, не делали в тот день никаких попыток наступления по Калужской дороге. Причиной отступательного движения русских войск от Малоярославца к Детчину стало опасение Кутузова, боявшегося, что Наполеон предпримет против него обходное движение. Кутузов был очень обеспокоен, узнав, что казаки 25/13 октября обнаружили часть 5-го (польского) корпуса Великой армии под Медынью (в действительности к Медыни продвинулся сравнительно небольшой отряд поляков - авангард генерала Лефевра-Денуэтта, состоявший из трех полков конницы и двух батальонов пехоты; его в тот же день отбросили с уроном три донских казачьих полка под командой полковника Г. Д. Иловайского 9-го). Кроме того, казакам удалось перехватить записку маршала Бертье к генералу Сансону (начальнику топографического бюро Великой армии), в которой шла речь о сборе сведений о различных дорогах на Калугу. Эта информация тоже сильно повлияла на русского главнокомандующего. Его главная квартира еще 25/13-го была переведена из Немцова еще дальше от Малоярославца, в Афанасьево. Оступление русской армии от позиции при Немцове до Детчина началось в ночь с 25/13-го на 26/14 октября и продолжалось в течение следующего дня. Главная квартира Кутузова перешла 26/14-го в деревню Гончарова (соврем. Гончаровка), тогда как сама армия встала лагерем еще ближе к Калуге, у села Детчино, откуда утром 27/15 октября, уже после получения известия от Милорадовича об уходе французов из Малоярославца (доставленного в главную квартиру в 6 часов утра) выступила по дороге на Медынь к Полотняным Заводам (этот нас. пункт называют также в единственном числе - Полотняный Завод). Главная квартира 27/15-го оставалась в Гончаровой и переместилась в Полотняные Заводы только 28/16 октября. Кстати, Вы правы, отметив неточность моей фразы о преследовании отступающей русской армии французским авангардом. Правильнее было бы сказать, что отход главных сил Кутузова от Немцовских высот до Детчина (как, впрочем, и ее дальнейший марш от Детчина до Полотняных Заводов) фактически происходил без прямого давления и какого-либо преследования со стороны неприятеля. Упомянутый мной спор между Кутузовым и полковником К.Ф. Толем (и.д. генерал-квартирмейстера) происходил в деревне Немцово в ночь на 25/13 октября, сразу по окончании боя за Малоярославец. О нем пишет М. И. Богданович в своем труде "Отечественная война 1812 года по достоверным источникам" (т. 3, СПб, 1860, стр. 39-40). Толь тогда предложил атаковать французов всеми силами русской армии, отбросить их за Лужу, а затем преследовать Наполеона, если тот будет отступать дальше. Кутузов счел это предложение слишком рискованным, но Толь продолжал настаивать на своем мнении. В разгар этой беседы явился начальник штаба армии генерал от кавалерии барон Л. Л. Беннигсен. "Желаю Вашей светлости успеха во втором Эйлауском сражении, - сказал он фельдмаршалу, - французы по-видимому хотят во что бы то ни стало удерживаться в Малоярославце и завтра атаковать вас." "Вот слышишь, - продолжал Кутузов, обращаясь к Толю, - опытный генерал доносит мне, что неприятель хочет атаковать меня, а ты предлагаешь, чтобы я действовал, как отчаянный гусар. Нет! Нет! Лучше приготовимся его встретить". Как известно, второго Эйлау под Малоярославцем не случилось. Наполеон, который в течение 25/13-го проводил рекогносцировки на южной стороне Лужи, изучая расположение русских войск, счел их позицию очень сильной, и не решился дать битву, тем более, что его собственная армия численно уступала противнику во всех трех основных родах войск - пехоте, кавалерии и артиллерии.

Jugin: Yroslav пишет: А в перипетиях Смоленска не хотите разобраться? Пока коллега Zouave задерживается. И что Вас интересует? Или что неясного, в чем нужно разбираться? Рогатнев пишет: Ну, очень тенденциозным "воспоминаниям" Ермолова Вы же верите без оговорок. Все же гораздо боьше, чем писавшему по заказу историку. тем более, что его воспоминания не противоречаи воспоминанием других участников сражения, А Данилевского противоречат. Рогатнев пишет: Да, ну? Укажите мне, пожалуйста, противоречие цитата: узнать достоверно о происходившем и принять меры, сообразные обстоятельствам цитата: с приказанием усилить артиллерию Вы нен видите разницу между уточнить, что происходит узнать достоверно о происходившем и принять меры и между принятием конкретных мер? с приказанием усилить артиллерию В таком случае я не могу Вам это объяснить. Demon пишет: А еще лучше на "Сто дней Наполеона". Есть на Милитере Процитированы совершенно конкретные приказы Наполеона, Нею, правда, дано объяснение действий армии, взять маленькую деревушку Катр-Бра и тем самым открыть дорогу на Брюссель. Ней ждействует отдельным корпусом и потому ему на месте, вдали от Наполеона, в отличие от действий Барклая и Багратиона, которые находились там же, где и главнокомандующий, лучше видно, как конкретно выполнить приказ. Demon пишет: И еще пример конкретики До Вас никак не может дойти простой момент: ни Груши, ни Ней в тот момент не были на глазах Наполеона, а он, как человек умный, прекрасно понимал, что не в состоянии контролировать каждый шаг отдельных корпусов. Но он дает им конкретные приказы: Нею взять Катр-Бра, Груши преследовать Блюхера, не давая тому соединиться с Веллингтоном. А Кутузов не дает вообще никаких указаний командующими армиями перед боем и даже заявляет, что они должны действовать самостоятельно, без общего руководства сражением. НоВы, как я понимаю, разницу не улавливаете. Demon пишет: Следуем далее. Про то, что якобы все знали, что атакован будет левый фланг. Вы карту развертывания видели? Думаю, что нет. Полагаю, что это Вы не только не видели карту, но и даже не знаете, когда французы пришли к Шевардино и когда был было само Бородинское сражение, судя по тому, что написали внизу. Открою Вам большую тайну: это происходило не в один день, и тайной, что Наполеон будет атаковать левый фланг не было тайной ни для кого, даже для Кутузова. В донесении Александру от 25 августа Кутузов писал: «Видев стремление неприятеля главнейшими силами на сей пункт, дабы сделать таковый надежнее, признал я за нужное загнуть оный укрепленным прежде сего возвышением» Исправляя должность начальника главного штаба всех действующих войск при князе Кутузове, он (Беннигсен) предложил как меру предосторожности сократить линию заблаговременно, оставя на правом крыле, в лесу и засеках, несколько егерских полков, два пехотные корпуса, бесполезно стоящие поблизости, передвинув к центру, дабы могли вспомоществовать 2-й армии; предложение не уважено! Барклай вообще предлагал сдивнуть 1 и 2 армии так, чтобы в удобный момент 2 армия могла атаковать французов во фланг. Demon пишет: Как пишет Данилевский, в течении дня 25 августа было видно перемещение сил французов на левый фланг русской армии, в соответствии с чем Кутузов и перегруппировал войска. И какую же перегрупировку сделал Кутузов, кроме корпуса Тучкова, да и то с неясными задачами? Назовите конкретно. KDM пишет: Извините, а чего искать-то ? Армия перекрывает Новую Смоленскую дорогу и "надзирает" за Гжатским трактом. А то, что их не атакуют - чистое послезнание. Конечно, если считать, что для "надзора" можно выделить больше половины армии, не считая резервов, то все нормально. Как и то, что любую, даже самую безумную ошибку можно объяснить не непониманием полководцем особенностей местности (нужно быть сумасшедшим, чтобы формировать реку, прорываться на выской берег и т.д., когда есть открытое пространство), а послезнанием. Дескать, не дано полководцу понять, как против него действует другой полководец. Тогда и обсуждать совершенно нечего. Ну не дано, так не дано

vav180480: некий Рогатнев пишет Сейчас явится vav180480, и объяснит вам, как же все было на самом деле. Ну чтож продолжим разговор за потери кавалерии при Бородине. Нарвался на статейку в журнале Воин 2/2005 (в торрентах имеется) "Кавалерийская битва из числа упорнейших" В статье описывается как захлебнулась атака тяжелой наполеоновской конницы после того как взяли батарею Раевского. Русская пехота кстати при этом стреляла и ложилась на землю пропуская атаки через себя. В конце боя были введены в бой Кавалергардский и гвардейский Конный полки которые и опрокинули ту самую многострадальную бригаду Тильмана. Напомню потери бригады "В числе наиболее потерпевших полков были саксонские кирасирские полки «Телохранителей» и Цастрова, а также 14-й польский, составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана. В день битвы они участвовали в атаке у деревни Семеновской, где прорвали три каре русской пехоты, затем содействовали взятию Курганной батареи, а под конец еще успели сразиться с кавалергардами и конногвардейцами, опрокинувшими их после жестокой сабельной сечи. Согласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего состава." Кстати саксонских кирассир путали с русскими (кирассы были схожи), неразбериха была ужасная и полку Цастрова даже досталось от "родных" карабинеров, они их немножечко поубивали:) А вот для сравнения русские потери "Потери кавалергардов 2 офицера убитыми 8 ранеными из низших чинов 8 убиты 14 пропали без вести 71 ранены, лошадей 87 убито 48 ранено Лейб гвардии конный полк 7 офицеров ранены 1 умер от раны убиты 16 низших чинов" Сравнили? Делайте выводы. В оправдание саксонцы писали что их лошади были уже усталыми (несколько раз они русские каре атаковывали и несли потери) а лошади русских были свежими. Так то вот, опять же итог. Бородино - могила французской кавалерии. Т.е. за относительно малые общие потери французов, умылась кровью французская кавалерия, которая штурмовала редуты и пыталась прорвать русскую пехоту в лоб. А русская кавалерия была сохранена и потом сыграла свою роль.

KDM: Jugin пишет: Конечно, если считать, что для "надзора" можно выделить больше половины армии, не считая резервов, то все нормально. Ну вот видите, вы согласны с тем, что это нормально :) По Новой Смоленской двигался корпус Богарнэ. То, что по Гжатскому тракту французы не пошли, знаем мы с вами, но ... знал ли об этом Кутузов ? :) Если бы Богарнэ сместился на тракт, а Кутузов все силы сосредоточил на старой смоленской, чем, по вашему парировать удар Богарнэ на Можайск, по сути выход в тыл русской армии и отрезание ее пути на Москву ? Jugin пишет: нужно быть сумасшедшим, чтобы формировать реку, прорываться на выской берег и т.д., когда есть открытое пространство Не нужно быть сумасшедшим, чтобы по гжатскому тракту выйти к Можайску, переправиться через Марфин брод, и оказаться в тылу руссой армии. Но нужно быть дураком, чтобы не учитывать возможность такого маневра противника.

Рогатнев: Jugin пишет: Все же гораздо боьше, чем писавшему по заказу историку. Это не вопросы вкуса - кисло/сладко. Увы, Вам. Любой поверхностный анализ мемуара Ермолова говорит о сверхпристрастности его воспоминаний. Собственно, они сводятся к банальному - "если бы не я - все было бы еще хуже"... Кстати, Вы резко опускаете тот момент, что "писавший по заказу историк" еще и непосредственный очевидец событий. А, это - передергивание. Честный, Вы, наш Jugin пишет: тем более, что его воспоминания не противоречаи воспоминанием других участников сражения Бред. Известно, как минимум, три редакции воспоминаний Ермолова, которые противоречат друг другу. О чем Вы, как человек знакомый со статьей Смирнова (Вы же с умным видом цитировали воспоминания Граббе по его статье ) не можете не знать. Вновь передергивание. Jugin пишет: цитата: с приказанием усилить артиллерию ` Вы нен видите разницу между уточнить, что происходит цитата: узнать достоверно о происходившем и принять меры и между принятием конкретных мер? цитата: с приказанием усилить артиллерию Усилить артиллерию - частный случай уточнить и принять меры Вновь передергивание. Может уже что-нибудь новое придумаете? Ваши методы слишком часто повторяются А, конкретики, по прежнему - ноль. Одни словеса и обвинения... Jugin пишет: Как и то, что любую, даже самую безумную ошибку можно объяснить не непониманием полководцем особенностей местности (нужно быть сумасшедшим, чтобы формировать реку, прорываться на выской берег и т.д., когда есть открытое пространство), а послезнанием. Да, вот нашелся один такой. Сначала Колочь форсировал, а затем еще и Семеновский овраг vav180480 пишет: Ну чтож продолжим разговор за потери кавалерии при Бородине. vav180480 пишет: Кстати саксонских кирассир путали с русскими (кирассы были схожи), неразбериха была ужасная и полку Цастрова даже досталось от "родных" карабинеров, они их немножечко поубивали:) О! Опять нарисовался. Объясните, пожалуйста, этому чудовищу, что его место в песочнице. Ибо Гар дю Кор свои кирасы тупо оставили в Варшаве, а полк Царстрова имел только полукирасы.

vav180480: Рогатнев пишет: О! Опять нарисовался. Объясните, пожалуйста, этому чудовищу, что его место в песочнице. 1) Рогатнев, ты ведешь дискуссию на уровне малолетнего дебила из песочницы, что показательно, потому как сливаешь жутко еще раз дам уже прямую ссылочку на журнал Воин 2/2005 с упомянутой статьей http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1783182 это специально для МД чтобы они тельняшки раньше времни не рвали и удосужились почитать немножечко по теме полк Царстрова имел только полукирасы. 2) Как спереди можно отличить кирасу от полукирасы? Знаю что никак, просто надо было докопаться написав "только:) полукирасы" и причем тут Гар дю Кор если я прямо так и написал "полк Цастрова" 3) То что карабинеры "немножечко поубивали" кирасир из полка Цастрова - исторический факт. Французы нагнали в прорыв кучу разноплеменной кавалерии до такой степени что они начали валить друг друга. Своей задачи кава не выполнила, фронт русских не был прорван, французская элитная кавалерия умылась кровью и понесла уже невосполнимые потери. Это в пехоту можно было 15 летних марий-луиз набрать зак это сделал конгениальный Наполеон, потому как нормальных мужики просто кончились, а вот тяжелого боевого коня для кирасирских полков надо выращивать годами. В компании 1813 Наполеону удалось нанести союзникам несколько поражений, но т.к. кавы уже не было, преследовать оные и разгромить окончательно было просто нечем пример, да вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Лютцене_(1813) Всего у Наполеона было до 130 тысяч солдат, из них только 8 тысяч в кавалерии, и 350 орудий. Мобилизация дала Наполеону большое число рекрутов, но восполнить за 3 месяца потерянные в России кавалерию и артиллерию ему не удалось. Отсюда и в 1,5-2 раза большие потери французов в выигранном сражении - реализовать победу в преследовании не удалось. Фронт союзников атаковала не мобильная тяжелая кава как при Бородино, а густые массы медлительной пехоты, под жестоким артогнем. Для сравнения на 135т войск при Бородине у Наполеона было 24т кавалерии из них 11т тяжелой, у русских при той же численности было только 5500 тяжелой кавы, а казаки и остальная легкая кава годились не для атак в лоб, а для разведки охранения и действиях на комуникации, для чего их потом и применили. Еще примерчик http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Бауцене Опять французы потеряли больше союзников Передают горестное восклицание[5] Наполеона по результатам сражения: «Как! Такая бойня и никаких результатов!» Прально откуда результаты раз всю каву гений в России положил. А вот пример "понимания" Наполеоном возможностей и свойств легкой восточноевропейской конницы на низкорослых татарских лошадках http://community.livejournal.com/ru_1812/182235.html 25 сентября Наполеон впервые увидел кракусов. При виде их мелких коней он не мог удержаться от смеха, назвав их «пигмейской кавалерией». Однако вскоре он изменил свое отношение. Кракусы продемонстрировали перед императором свою подготовку, свертывание и развертывание строя, перемену фронта, выполняя все повороты на полном галопе по сигналу бунчука. Приятно пораженный, Наполеон подъехал к фронту полка и был встречен криками «Да здравствует Император!» При осмотре коней и людей он приказал одного коня расседлать, и, увидев под войлоком жуткую клячу, еще больше смеялся и, обращаясь к Коленкуру, говорил: «И эти люди на таких конях били казаков и забирали их штандарты! Это ведь отменная кавалерия и дельный народ – эти поляки! Кто из командиров французских полков кавалерии может похвастаться тем, что хоть одного казака мне живьем доставил?» Гений смеялсо:) казаков 1812 ему было мало. Просто "гению" забыли рассказать что татарские низкорослые лошадки очень выносливы, неприхотливы в корме и не мрут как мухи при каждой недостаче овса. В степях и на больших пространствах именно такие и нужны, а не что то типа дестриэ для проламывания в лоб. Т.е. Наполеон мыслил европейскими категориями, а в России ему показали "немножечко другую войну" аля скифф.

Jugin: KDM пишет: По Новой Смоленской двигался корпус Богарнэ. То, что по Гжатскому тракту французы не пошли, знаем мы с вами, но ... знал ли об этом Кутузов ? :) А догадаться, что он сам же прав в том, что считал слабым местом позиции свой левый фланг Кутузов не смог. Очень оригинальный аргумент. KDM пишет: Если бы Богарнэ сместился на тракт, а Кутузов все силы сосредоточил на старой смоленской, чем, по вашему парировать удар Богарнэ на Можайск, по сути выход в тыл русской армии и отрезание ее пути на Москву ? То есть, существует только 2 варианта развития событий: глупый и идиотский? Получается, что нельзя выделить охранение для правого фланга? Нельзя увидеть движение Богарнэ, ежели что, на Можайск, которое потребует относительно много времени и на него адекватно отреагировать, отступить, например? И уж совершенно невозможно понять, что атакован будет тот фланг, который хуже защищен? Тогда гнать нужно такого генерала вон как можно быстрее. KDM пишет: Не нужно быть сумасшедшим, чтобы по гжатскому тракту выйти к Можайску, переправиться через Марфин брод, и оказаться в тылу руссой армии. Но нужно быть дураком, чтобы не учитывать возможность такого маневра противника. И потому нужно было держать пол-армии там, где никто никого не атакует, не надеясь ответными маневрами ликвидировать угрозу. Вы только доказываете, что Кутузов просто не умел манекрировать на поле боя и это понимал. Потому и пытался оказаться одинаково сильным везде, что и является признаком бездарного полководца. Рогатнев пишет: А, конкретики, по прежнему - ноль конкретики? В разговоре с Вами? Который кроме заклинаний "бред" да "передергивание" ничего сказать не в состоянии? На бессмысленные заклинания отвечать конкретикой невозможно. Так что бредьте самостоятельно, не забывая при этом обвинять всех в незнании всего и вся и рассказывая самому себе, какой Вы умный и знающий, надеясь, что кто-то еще в это поверит.

Рогатнев: vav180480 пишет: Рогатнев, ты ведешь дискуссию на уровне малолетнего дебила из песочницы, что показательно, потому как сливаешь жутко Я с Вами дискуссию не веду. Вы мне не интересны. vav180480 пишет: и причем тут Гар дю Кор если я прямо так и написал "полк Цастрова" vav180480 пишет: Кстати саксонских кирассир путали с русскими (кирассы были схожи), неразбериха была ужасная и полку Цастрова даже досталось от "родных" карабинеров, они их немножечко поубивали:) Jugin пишет: конкретики? В разговоре с Вами? Который кроме заклинаний "бред" да "передергивание" ничего сказать не в состоянии? На бессмысленные заклинания отвечать конкретикой невозможно. Так что бредьте самостоятельно, не забывая при этом обвинять всех в незнании всего и вся и рассказывая самому себе, какой Вы умный и знающий, надеясь, что кто-то еще в это поверит. Что и требовалось доказать. Ссылок - ноль, только ятаквижу. На все просьбы привести аргументы лишь обвинения оппонентов. Было уже. Что-нибудь новое можете ответить?

Jugin: Рогатнев пишет: Что и требовалось доказать. Ссылок - ноль, только ятаквижу. На все просьбы привести аргументы лишь обвинения оппонентов. Было уже. Что-нибудь новое можете ответить? Я-то могу. Вот только отвечать не на что. Не обяъснять же, что Ермолов как начальник штаба 1-й армии в эпизоде с отъездом Кутайсова выглядит не слишком красиво. Начальник ш8таба поощрил своего подчиненного на нарушение приказа главнокомандующего, посему причины поездки Кутайсова выглядят гораздо более реальными, чем в версии Михайловского, когда Кутайсов едет с неясными целями и без каких-либо инициатив со стороны командования 2-й армии. Багратион вполне мог бы и сам потребовать артиллерийских резервов, как он требовал пехотных. Но для Вас это слишком сложно, как и то, что версия Михайловского противоречит всем осталным воспоминаниям, но при этом вполне ясны мотивы, заставившие его это написать. Но стиль своих писаний.Вы охарактеризовали очень точно.

vav180480: Рогатнев пишет: Я с Вами дискуссию не веду. Вы мне не интересны. Этот "неинтерес" ты, чудик, и продемонстрировал первой же своей цитатой в теме, или... Наверное какой то другой:) Рогатнев пишет: Сейчас явится vav180480, и объяснит вам, как же все было на самом деле. Т.е. свой "неинтерес" ты даже умудрился перетащить из соседней темы:) хотя я в этой теме даже не вякал "Я гналась за вами три дня чтобы сказать как вы мне безразличны" (с) Принцесса Чудик ты хотябы свой "неинтерес" скрывай как то:) а то получилось как с той молоденькой глупенькой Прицессой По твоему мнению кирассиры Цастрова это не саксонские кирассиры?:) Сливаешь чудик из песочницы, сливаешь:) Еще раз то что французские карабинеры "немножечко поубивали" саксонских кирассир из полка Цастрова именно из-за черных кирас, это исторический факт, чудик, упоминаемый неоднократно.

KDM: Jugin пишет: А догадаться, что он сам же прав в том, что считал слабым местом позиции свой левый фланг Кутузов не смог. Хм ... Он это знал :) В первую очередь оборудовались укрепления 1-й армии. Опять-же потому, что защищают Новую Смоленскую, и батареями от Маслово контролируют тракт. На левом фланге соответственно - "по остаточному принципу". Jugin пишет: Получается, что нельзя выделить охранение для правого фланга? Охранение ? Поправьте меня. Изначально основная часть французской армии движется по Новой Смоленской дороги. Охранение сможет их остановить ? Jugin пишет: Вы только доказываете, что Кутузов просто не умел манекрировать на поле боя и это понимал. Всего лишь пытаюсь объяснить, что Кутузов воевал с реальным противником, а не играл в компьютерный симулятор с заранее заданным сценарием. Усиление левого фланга русской армии отнюдь не гарантирует, что удар всеравно будет нанесен именно по нему.

Рогатнев: Jugin пишет: Не обяъснять же, что Ермолов как начальник штаба 1-й армии в эпизоде с отъездом Кутайсова выглядит не слишком красиво. Начальник ш8таба поощрил своего подчиненного на нарушение приказа главнокомандующего, Вы вновь передергиваете. Ибо Вам должно быть известно, что генерал-майор Кутайсов был не только командующим артиллерии 1-й армии, но и командующим артиллерии соединенных армий. В этом качестве Ермолов, как начальник штаба 1-й армии, никак не мог быть начальником Кутайсова. Jugin пишет: посему причины поездки Кутайсова выглядят гораздо более реальными, чем в версии Михайловского, когда Кутайсов едет с неясными целями и без каких-либо инициатив со стороны командования 2-й армии Посему - Кутайсову не нужны никакие инициативы со стороны командования 2-й армии, ибо Левенштерн - подчиненный Кутайсова. Кутайсову не нужно было спрашивать у Левенштерна разрешения для того, чтобы прибыть во вторую армию. В таком вот аспекте (С) АБС Jugin пишет: Багратион вполне мог бы и сам потребовать артиллерийских резервов, как он требовал пехотных Проповедовать с креста - больно (С) АБС вновь Багратион, если Вы забыли, уже ничего не мог. Именно поэтому Ермолов и Кутайсов и отправились во 2-ю армию. Но для Вас это слишком сложно (С) Jugin Да, не пытайтесь меня оскорблять, это слишком сложно... для Вас... Jugin пишет: как и то, что версия Михайловского противоречит всем осталным воспоминаниям В той же статье Смирнова приводятся воспоминания участника Бородинского сражение, согласно которым Кутайсов погиб возглавив атакующую кавалерийскую часть. Однако, эти воспоминания никак не влияют на достоверность/не достоверность мемуара Данилевского. Jugin пишет: но при этом вполне ясны мотивы, заставившие его [Данилевского] это написать. Не соблаговолите ли поделиться? Ведь намного проще уже выдать нам всю правду, чем на каждой странице повторять, что для нас это будет слишком сложно

Рогатнев: vav180480 пишет: чудик vav180480 пишет: чудик vav180480 пишет: Чудик И ни одного слова в кассу...

vav180480: Рогатнев пишет: И ни одного слова в кассу... Поздравляю со сливом, чудик:) Потому как слов доказывающих относительно высокие потери французской кавы при Бородино было приведено достаточно, а в ответ только брызги слюнями:)

СМ1: vav180480 бан 3-е суток.



полная версия страницы