Форум » Войны до XX века » Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение) » Ответить

Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение)

Demon: Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву. Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было? а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно. Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше? Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя. Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив. Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Yroslav: Jugin пишет: 2. Нужно относиться к происходившему бех предвзятости, что для Вас совершенно невозможно, так как Вы абсолютно ангажированы... Jugin пишет: До Вас не доходит, что я не собираюсь сейчас разбираться в перипетиях сражения при Геттисберге, оценивая результат боя под Малоярославцем. А в перипетиях Смоленска не хотите разобраться? Пока коллега Zouave задерживается. Jugin пишет: Тем более, если Вы не понимаете, что французы, в отличие от южан, не были отброшены на исходные позиции, а очень даже наобороот. Собственно французы как были в городе на начало сражения, так там и остались.

Demon: Jugin пишет: И какое это отношение имеет к батарее Раевского? Прямое. Это был один из участков фронта. Jugin пишет: Вообще-то, я не задавал такого вопроса, я только процитировал Ермолова. А то, что Кутайсов отправился командовать артллерией левого фланга, Вы выдумали сейчас или еще вчера? Доказательств выдумки не прошу, потому как доказательства выдумки не бывает. Озвучьте свою невыдумку, вперед в бой. Вас не устраивает моя версия - давайте свою! Jugin пишет: Я же не виноват, что Вам неясно то, что написано. Зато ясно, что придумываете. Но в любом случае слво "самовольно" говорит о царившем в армии бардаке. Jugin пишет: Вот и я говорю, что был бардак, когда начальник штаба армии вынужден водить в бой пехотный батальон. А Вы только подтвержаете мою мысль, правда, сами того не желая. Я же не виноват, что Вам неясно, что в критический момент боя командующий обязан рисковать жизнью. Как сказал Хэнкок - "Есть момент, когда жизнь командира корпуса не стоит ничего" - сидя верхом на лошади посреди артподготовки по кладбищенскому хребту, приказав своим солдатам залечь. Jugin пишет: Ссылку, плз, дабы не обвиняли Вас в том, что Вы опять не говорите правду Ага. Правдоборец Вы наш. Первая большая атака на «сомкнутый люнет» (батарею Раевского) была блестяще отбита и стоила неприятелю громадных потерь еще до того, как атакующие приблизились к люнету: «...неприятель, выстроившись к атаке, должен был двигаться по ровной открытой площадке до 400 саж, в густых массах; попасть под прицельный огонь с сомкнутого люнета и потом войти в сферу картечного огня более 200 пушек дело нелегкое. Трудно сохранить... хладнокровие, когда люди ложатся и умирают сотнями»33. Тарле Е. В. Бородино. 1952 г. Кушайте, гость дорогой... Jugin пишет: Никакой неопределенности не было, все прекрасно, кроме Кутузова и Толя, знали, что атакован будет левый фланг русской армии. Огласите весь список, пожалуйста! Кто это "все". Далее скипаю бессмысленный текст. И напоследок Jugin пишет: До Вас не доходит, что я не собираюсь сейчас разбираться в перипетиях сражения при Геттисберге, оценивая результат боя под Малоярославцем. Тем более, если Вы не понимаете, что французы, в отличие от южан, не были отброшены на исходные позиции, а очень даже наобороот. Но Вы можете об этом и не задумываться, все равно не поможет. Еще раз медленно объясняю. Южане были отброшены на исходные позиции которые они занимали утром 3-го июля. Третьего, а не первого. На позиции, занятые ими после двух дней наступления. Ясно? Город и холмы к северу от него, занятые в ходе двух предыдущих дней, так и остались в руках южан. Понятно? Северяне даже контратаку не провели. А днем 4 июля южане в полном порядке отступили. Так будете рассказывать сказки про "тактическую победу южан" а-ла аналог французов, или все-таки скажете, что они битву проиграли? Ась?

Demon: Из донесения Барклая: Вскоре после овладения неприятелем всеми укреплениями левого фланга, сделал он под прикрытием сильнейшей канонады и перекрестного огня многочисленной его артиллерии, атаку на центральную батарею, прикрываемую 26-ою дивизиею. Ему удалось оную взять и опрокинуть вышесказанную дивизию, но начальник главного штаба 1-й армии, генерал-майор Ермолов с обыкновенной своей решительностию, взяв один только 3-й батальон Уфимского полка, остановил бегущих и толпою в образе колонны ударил в штыки. Неприятель защищался жестоко, батареи его делали страшное опустошение, но ничто не устояло. Вслед за означенным баталионом послал я еще один баталион. чтобы правее сей батареи зайти неприятелю во фланг, а на подкрепление им послал я Оренбургский драгунский полк еще правее, чтобы покрыть их правый фланг и врубиться в неприятельские колонны, кои следовали на подкрепление атакующих его войск. 3-й батальон Уфимского полка и 18-й егерский полк бросились против них прямо на батарею, 19-ый и 40-ой егерские полки по левую сторону оной и в четверть часа наказана дерзость неприятеля: батарея во власти нашей, вся высота и поле около оной покрыты телами неприятельскими. Бригадный генерал Бонами был один из неприятелей, снискавший пощаду, и неприятель преследован был гораздо далее батареи. Генерал-майор Ермолов удержал оную с малыми силами до прибытия 24 дивизии, которой я велел сменить расстроенную неприятельской атакой 26 дивизию, прежде сего защищавшую батарею, и поручил сей пост генерал-маойру Лихачеву». Хм. Есть смысл обвинить Барклая, что он тоже возглавил атаку кавалерии уже к концу сражения... Злобный самоуправец!

Jugin: Demon пишет: Хм. Есть смысл обвинить Барклая, что он тоже возглавил атаку кавалерии уже к концу сражения... Злобный самоуправец! А вот с Барклаем пролет по причине Вашего незнания фактов. Ведение сражения было Кутузовым возложено на Барклая и Багратиона. Сам же Кутузов в оное предпочитал не вмешиваться, сделав лишь пару распоряжений. Не в состоянии будучи находиться во время действий на всех пунктах, полагаюсь на известную опытность г. г. главнокомандующих армиями, и потому предоставляю им делать соображения действий на поражение неприятеля. Наверное, это единственный раз в истори военного искусства, чтобы командующий накануне сражения официально заявлял, что никакого единого командования не будет, а командиры отдельных частей ( в данном случае 1-й и 2-й армий) могут действовать абсолютно самостоятельно.

Demon: Jugin пишет: А вот с Барклаем пролет по причине Вашего незнания фактов Ага. Фиксируем. Ермолов отбил батарею Раевского - самоуправец, ибо негоже нач. штаба 1-й армии водить войска в атаку. А командующему армии - можно. Мда. Jugin пишет: Ведение сражения было Кутузовым возложено на Барклая и Багратиона. Сам же Кутузов в оное предпочитал не вмешиваться, сделав лишь пару распоряжений. Например, такие: Когда Кутузов был при Горках и, желая лучше обозреть местность, «взъехал на курган», на котором находилась батарея в три орудия, то «следствием сего личного обозрения были два, отданные Кутузовым приказания. 1) Милорадовичу с стоявшим на правом крыле 4-м пехотным корпусом, графа Остермана, и 2-м кавалерийским, Корфа, сблизиться к центру; 2) Платову, с казаками, и Уварову, с 1-м кавалерийским корпусом, переправиться вброд через Колочу... и атаковать левое крыло неприятеля. Сим движением князь Кутузов надеялся отвлечь внимание Наполеона и оттянуть часть сил его от нашего левого крыла». Jugin пишет: Наверное, это единственный раз в истори военного искусства, чтобы командующий накануне сражения официально заявлял, что никакого единого командования не будет, а командиры отдельных частей ( в данном случае 1-й и 2-й армий) могут действовать абсолютно самостоятельно Вам осталось еще доказать, что фраза "Так как я не могу за всем уследить, потому предоставляю свободу инициативы" и фраза "Мне лень, потому творите, что хотите" равнозначны. И Вам, видно, неизвестно, что фраза "Действовать по обстановке" весьма широко распространена. Неизвестный Вам генерал Ли вообще предпочитал отдавать общие директивы вместо детальных указаний, да и склонность Наполеона к предоставлению широты полномочий командующих корпусами известна, пожалуй, всем, кроме Вас.

Demon: Вопль про злостного вруна как, отозван и подвергнут публичной обструкции?

Jugin: Demon пишет: Например, такие: Я ж и говорю: парочка. Demon пишет: Вам осталось еще доказать, что фраза "Так как я не могу за всем уследить, потому предоставляю свободу инициативы" и фраза "Мне лень, потому творите, что хотите" равнозначны. Ну Вы уж как-нибудь сами доказывайте или опровергайте свои выдумки. У Вас это получается очень хорошо, гораздо лучше, чем ссылаться на документы или даже научные работы. А я не буду Вам мешать в Вашем увлекательном занятии опровергать Ваши же выдумки. Demon пишет: И Вам, видно, неизвестно, что фраза "Действовать по обстановке" весьма широко распространена. Неизвестный Вам генерал Ли вообще предпочитал отдавать общие директивы вместо детальных указаний, Очень весело. А как с общими директивами при Бородино, отданными Кутузовым? Может, найдете что-нибудь, касающееся 1-й армии? Какую-нибудь общую директиву, которая бы что-то говорила о том, как она должна действовать? Demon пишет: да и склонность Наполеона к предоставлению широты полномочий командующих корпусами известна, пожалуй, всем, кроме Вас. Еще смешнее. Просто веселуха. Вы просто никогда в жизни не читали приказов Наполеона, они совершенно конкретные и временами даже них не упоминается ель предписанного действия. Прка Нею накануне сражения при Катр-Бра. Поэтому Вам следует разместить войска в следующем порядке: 1-я дивизия — в двух лигах за Катр-Бра, если ничто не помешает; шесть пехотных дивизий вокруг Катр-Бра и одна дивизия в Марбе, так, чтобы в случае необходимости я мог привлечь ее в Сомбреффе. Это не будет задерживать Ваш переход. Корпуса герцога Вальми, состоящие из 3000 кирасиров, — разместить на пересечении Старой Римской дороги и дороги на Брюссель, чтобы я мог привлечь их в случае необходимости. Как только мною будет принято решение, Вы прикажете им присоединиться к Вам. Абсолютно конкретный приказ при условии неясности общей обстановки. Так что с общими приказами Наполеона Вы опять в пролете. Demon пишет: Вопль про злостного вруна как, отозван и подвергнут публичной обструкции? С чего вдруг? Только после подтверждения Ваших слов.

Demon: Jugin пишет: Ну Вы уж как-нибудь сами доказывайте или опровергайте свои выдумки. У Вас это получается очень хорошо, гораздо лучше, чем ссылаться на документы или даже научные работы. А я не буду Вам мешать в Вашем увлекательном занятии опровергать Ваши же выдумки. Ваши ссылки я могу пересчитать по пальцам. Так что уж лучше жуйте. Ок? Jugin пишет: А как с общими директивами при Бородино, отданными Кутузовым? Может, найдете что-нибудь, касающееся 1-й армии? Какую-нибудь общую директиву, которая бы что-то говорила о том, как она должна действовать? Читайте диспозицию Кутузова на сражение. Или мне тоже за нее искать? Jugin пишет: Просто веселуха. Вы просто никогда в жизни не читали приказов Наполеона, они совершенно конкретные и временами даже них не упоминается ель предписанного действия. Прка Нею накануне сражения при Катр-Бра. Вы ужаснетесь - таки читал. Интересно, что в приказах перед Маренго Наполеон в приказах в части расположения и планов неприятеля использует такое конкретное слово как "кажется". И в сем приказе тоже море конкретики "если ничто не помешает", конкретно названная 1-я дивизия - там-то, а еще 6 + 1 внезапно ставших неизвестными дивизий - чтобы в случае необходимости. Jugin пишет: Только после подтверждения Ваших слов. Вы слепой? Ссылка дана. Фиксирую: гавкнуть можем, взять слова обратно - нет.

Jugin: Demon пишет: Ваши ссылки я могу пересчитать по пальцам. Вряд ли. Demon пишет: Читайте диспозицию Кутузова на сражение. Или мне тоже за нее искать? Диспозицию тоже не читали. Впрочем, никто в этом не сомневался. Demon пишет: Вы ужаснетесь - таки читал. Интересно, что в приказах перед Маренго Наполеон в приказах в части расположения и планов неприятеля использует такое конкретное слово как "кажется". То есть, то что перед Маренго Наполеон не знает, где находится армия Меласа, Вы, конечно, простоо не знаете, потому как никаких приказов сам не читал, да и то, что делалось перед Маренго тоже не знаете, ибо в ином случае такой пример не приводили. Либо полагаете, что Кутузов понятия не имел, где находится армия Наполеона накануне Бородинского сраажения? Demon пишет: Вы слепой? Ссылка дана. Фиксирую: гавкнуть можем, взять слова обратно - нет. Вы просто опять, как всегда, соврали. Ибо все, что Вы в состоянии - это брехать из-за угла, а вот хоть как-то подтвердить свои слова - это не для Вас.

Demon: Jugin пишет: Диспозицию тоже не читали. Впрочем, никто в этом не сомневался Вы всегда делаете громкие заявления прежде, чем подумать. У меня дома на полке стоит Михайловский-Данилевский, где приведена диспозиция Кутузова. Слив засчитал. Jugin пишет: То есть, то что перед Маренго Наполеон не знает, где находится армия Меласа, Вы, конечно, простоо не знаете, потому как никаких приказов сам не читал, да и то, что делалось перед Маренго тоже не знаете, ибо в ином случае такой пример не приводили. Ага. Ссылку на Манфреда привести или сами найдете? Jugin пишет: Вы просто опять, как всегда, соврали. Ибо все, что Вы в состоянии - это брехать из-за угла, а вот хоть как-то подтвердить свои слова - это не для Вас. Ваши слова? Ваши. А раньше Вы кричали что? Jugin пишет: Demon пишет: цитата: Читайте хотя бы Тарле. Он приводит цитату, касающуюся боя на батарее Раевского - "Войти в сферу картечного огня почти 200 орудий..." Ссылку, плз, дабы не обвиняли Вас в том, что Вы опять не говорите правду. . Ваши. Не вертитесь. В ответ я что сделал? Привел ссылку Demon пишет: Ага. Правдоборец Вы наш. цитата: Первая большая атака на «сомкнутый люнет» (батарею Раевского) была блестяще отбита и стоила неприятелю громадных потерь еще до того, как атакующие приблизились к люнету: «...неприятель, выстроившись к атаке, должен был двигаться по ровной открытой площадке до 400 саж, в густых массах; попасть под прицельный огонь с сомкнутого люнета и потом войти в сферу картечного огня более 200 пушек дело нелегкое. Трудно сохранить... хладнокровие, когда люди ложатся и умирают сотнями»33. Тарле Е. В. Бородино. 1952 г. Ну так что?

Demon: Demon пишет: Ссылку на Манфреда привести или сами найдете? Увы, не найдете. Знаменательно, что в бюллетенях ар¬мии, в приказах Бонапарт многократно пользовался столь неопределенным и непривычным для военной речи словом, как «кажется». Можно считать несомненным, что примерно 8— 14 июня, в течение последних четырех-пяти дней нака¬нуне решающего сражения, Бонапарт не имел точных сведений о расположении главных сил австрийцев и даже полагал, что армия Меласа двинулась к Генуе2. Может быть, этим следует объяснить, что, когда 14 июня утром у деревни Маренго, вблизи Алессан¬дрии, армия Бонапарта вступила в генеральное сраже¬ние с армией Меласа, соотношение сил сторон оказа¬лось крайне неблагоприятным для французов. Авст¬рийцы располагали сорока пятью тысячами против двадцати трех тысяч солдат Бонапарта3. За несколько часов до начала сражения Бонапарт все еще не располагал точными сведениями ни о силах Меласа, ни о его намерениях. Незадолго перед тем при¬бывшего в ставку Луи Дезе, вырвавшегося из Египта 1 Napoléon 1. Marengo. — Corr., t. 30, p. 380—381; /. Cugnac. Campagne de l'armée de réserve de 1800, t. II, p. 175. 2 Corr., t. 6, N 4896-4899, 4901, 4905, 8—10 juin 1800. 3 Цифровые данные, приведены по подсчетам Наполеона (Corr., t. 30, p. 386—387) с поправкой: исключением дивизии Дезе в пять тысяч с лишним штыков. В источниках и литературе цифры рас¬ходятся. и английского плена, самого блистательного из мо¬лодых полководцев Республики, Бонапарт направил с дивизией по дороге в Нови — пресечь путь Меласу, если он туда пойдет. Одновременно был отдан приказ корпусу Лапуапа следовать в направлении к Валенца. Так, накануне сражения главнокомандующий вслед¬ствие фатальных просчетов в оценке сил и намерений противника ослабил свои собственные силы '. А.З. Манфред. Наполеон Бонапарт. Издательство Мысль" Москва 1971. ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

Zouave: Хотел бы ответить участнику под ником Yroslav Yroslav пишет: Скажите пожалуйста, Сегюр утверждает, что и в Смоленске французы победили, тоже сообщает WIKI - тактическая победа французов, нет ли здесь ошибки? Ошибки нет. Или Вы считаете Смоленское сражение русской победой? Французы в ходе боя 17/5 августа 1812 г. овладели предместьями Смоленска и на утро 18/6 августа планировали штурмовать крепостную стену, но русские войска ночью сами оставили город (обнаружив это еще в 2.30 ночи, французские пехотинцы из дивизий Жерара и Фриана 1-го корпуса Даву вскоре проникли внутрь города). Заняв Смоленск, Наполеон был вправе считать состоявшееся накануне сражение своей победой. Другое дело, что стратегический итог всей Смоленской операции не мог его удовлетворить, поскольку русские соединенные армии уклонились от генеральной битвы и, избежав разгрома, продолжили организованное отступление. Yroslav пишет: Кто это так натягивает французам? Не единовременно, а по частям! Ротация корпуса Дохтурова на корпус Бороздина видимо дает такие цифры побольше, хе-хе. И по упомянутому Васильеву урон наполеоновских войск в Малоярославце мог достигать 7 тысяч человек. В сражении за Малоярославец как русские, так и французы вводили свои войска в дело по частям. Динамика изменения соотношения сил в ходе боя приведена в работе того же А. Васильева. В итоге с русской стороны были задействованы (не единовременно!): 6-й пехотный корпус (без Бутырского пех. полка), отряд Дорохова вместе с партией Сеславина, 1-й кавалерийский корпус, 7-й пехотный корпус (без 5-го егерского полка), основные силы 8-го пехотного корпуса (8 из 10 батальонов 27-й пех. дивизии и 6 из 12 батальонов 2-й гренадерской дивизии) и 4 батальона из 3-го пех. корпуса (1-я бригада 3-й пех. дивизии). Всего в них насчитывалось около 36,5 тыс. чел. Если не учитывать артиллерию и кавалерию, а считать только одну пехоту, непосредственно участвовавшую в бою, получается 26,5 тыс. чел. Со стороны наполеоновских войск были последовательно введены в бой следующие соединения из армейских корпусов Богарнэ и Даву: 13-я пехотная дивизия, 14-я пехотная дивизия, 15-я пехотная дивизия, пешая бригада Итальянской Королевской гвардии (из которой активно сражался только один полк пеших егерей, тогда как пехотный гвардейский полк оставался в резерве), 5-я пехотная дивизия, 3-я пехотная дивизия. Без учета артиллерии, до позднего вечера остававшейся на левой стороне Лужи, в этих формированиях насчитывалось 28,5 тыс. чел. пехоты. Относительно потерь французов при Малоярославце надо отметить, что по показанию принца Эжена де Богарнэ, они составили 3500 чел. (в том числе 400 убитых), а по данным Ложье - более 4000. А. Васильев определяет урон наполеоновских войск, применяя пропорцию потерь офицеров и солдат, равную 1 к 20, к цифре потерь командного состава, подсчитанной по справочнику Мартиньена (8 генералов и 328 офицеров). В итоге у него выходит примерно 7000 чел. общих потерь. Однако соотношение 1 к 20 не обязательно имело место в том сражении - в реальности оно могло быть иным (например, 1 к 13, как при Аустерлице). Фактически общие потери франко-итальянских частей в бою 24 октября 1812 г. могли колебаться в пределах от 4000 до 7000 чел. При этом число убитых и умерших у французской стороны было существенно (раза в три) меньше, чем у русской. Насчет приведенной Вами цитаты из записок Ермолова хочу заметить, что она не противоречит моей хронологии событий. В ночь с 24/12 октября 1812 г., сразу по окончании сражения при Малоярославце, армия Кутузова располагалась в одной версте к югу от оставленного русскими города, по обеим сторонам Калужской дороги (штаб-квартира самого фельдмаршала разместилась на ночлег в Немцове), однако еще до рассвета 25/13 октября Кутузов, решивший, что эта позиция не совсем удобна для обороны, отвел свои основные силы еще на 2,5 версты к югу, на Немцовские высоты, представлявшие собой более выгодную позицию (при этом отходе два редута, сооруженные русскими пионерами еще в ходе боя 24/12 числа, были срыты). На прежнем месте расположения армии (то есть вблизи города) разместился арьергард под командованием Милорадовича. Однако Кутузов не стал долго задерживаться на Немцовских высотах и в ночь с 25/13 на 26/14 октября отвел армию к Детчину, лежащему в 37 верстах от Калуги. Из Детчина Кутузов 26/14 октября выслал отряд ген. Паскевича на Медынскую дорогу (через Полотняные заводы на Медынь), а 27/15 октября проследовал по этому же пути с главными силами и прибыл в тот же день к Полотняным заводам. Между тем Милорадович с авангардом, превратившимся теперь в арьергард, 26/14 октября отступил от Малоярославца по Калужской дороге на несколько верст, преследуемый французским авангардом маршала Даву. После незначительных стычек и перестрелок с частями Милорадовича Даву к вечеру отвел свои войска назад к Малоярославцу и в ночь на 27/15 октября очистил этот город, перейдя на левый берег Лужи, где и расположился лагерем. Главные силы французов и сам император уже 26/14 октября начали движение от Малоярославца к Боровску. Корпус Даву 27/15 октября тоже выступил в Боровск, откуда в дальнейшем следовал в качестве арьергарда за армией Наполеона по дороге, ведущей через Верею и Борисов на Можайск. Милорадович занял Малоярославец в ночь с 26/14 на 27/15, но за речку Лужу не переходил.

Demon: Zouave пишет: Заняв Смоленск, Наполеон был вправе считать состоявшееся накануне сражение своей победой. Другое дело, что стратегический итог всей Смоленской операции не мог его удовлетворить, поскольку русские соединенные армии уклонились от генеральной битвы и, избежав разгрома, продолжили организованное отступление. Не хочется с Вами спорить, т.к. Вы явно подкованнее меня в этом вопросе, но хотелось бы спросить: разве занятие города, сданного преднамеренно, может выглядеть победой, на фоне того, что в городе состоялось объединение русских армий (чего Наполеон явно не хотел), и что город был взят не штурмом, не открытой силой, а был просто сдан в ходе планомерного отступления?

Jugin: Demon пишет: Вы всегда делаете громкие заявления прежде, чем подумать. У меня дома на полке стоит Михайловский-Данилевский, где приведена диспозиция Кутузова. Слив засчитал. А чего ж тогда не прочитали, если стоит? Читайте. А пока слив засчитан. Demon пишет: Ага. Ссылку на Манфреда привести или сами найдете? А кто просил ссылку на Манфреда? Просили ссылку на Наполеона, пусть даже в переводе, а не в пересказе. Так что в очередной раз все мимо. Demon пишет: Ну так что? Я признаю, что в данном случае Вы процитировали Тарле правильно и (вне зависимости от текста Тарле) приношу публичные извинения за то. что в данном случае я Вас назвал вралем несправлдливо.

Zouave: Если учесть, что изначально планы русского командования не предусматривали сдачи Смоленска, и Барклай после соединения 1-й и 2-й Западных армий в Смоленске даже предпринял общее наступление в сторону Рудни (1-я армия - по Витебской дороге, 2-я армия - по дороге, ведущей через Надву), то следует признать, что именно маневр Наполеона вынудил русских военачальников принять решение об оставлении города и возобновлении ретирады. Именно после сдачи Смоленска в русской армейской среде многие генералы и офицеры стали открыто роптать против Барклая. В тактическом плане французские войска, атаковавшие Смоленск 17 августа (непосредственно в атаках с их стороны участвовали не все силы, а только 45 тыс. чел., тогда как русские задействовали для обороны Смоленска и его предместий 38 тыс. чел.), считали себя победителями, полагая, что именно они своими действиями вынудили противника очистить город. Результат Смоленской операции Наполеона мог быть и более решительным, если бы 19 августа французам удалось отрезать и по частям разбить колонны русских войск, отступающие от Смоленска к Лубину. Такой исход был вполне реален, но французского императора подвели исполнители (прежде всего Мюрат и Жюно). Если говорить о цене этих боев, то французы, по наиболее объективным подсчетам, потеряли за 16-19 августа до 16 тыс. чел. (в том числе 9 тыс. - 17 августа), а русские - около 17 тыс.

PKL: Demon пишет: Вопль про злостного вруна как, отозван и подвергнут публичной обструкции? Demon пишет: Ваши ссылки я могу пересчитать по пальцам. Так что уж лучше жуйте. Ок? Demon пишет: Вы слепой? Ссылка дана. Фиксирую: гавкнуть можем, взять слова обратно - нет. Ну что же. Просящему - дай! Demon, я же предупреждал уже всех в этой теме сбавить обороты. Или как открылась новая тема предупреждение забылось? Ну, остыньте денек, повспоминайте правила. Jugin , не надо поддаваться на провокации. Спокойнее.

Yroslav: Zouave пишет: Ошибки нет. Или Вы считаете Смоленское сражение русской победой? Французы в ходе боя 17/5 августа 1812 г. овладели предместьями Смоленска и на утро 18/6 августа планировали штурмовать крепостную стену, но русские войска ночью сами оставили город (обнаружив это еще в 2.30 ночи, французские пехотинцы из дивизий Жерара и Фриана 1-го корпуса Даву вскоре проникли внутрь города). Заняв Смоленск, Наполеон был вправе считать состоявшееся накануне сражение своей победой. Другое дело, что стратегический итог всей Смоленской операции не мог его удовлетворить, поскольку русские соединенные армии уклонились от генеральной битвы и, избежав разгрома, продолжили организованное отступление. Я интересуюсь. 17-го Смоленск остался в за РА. 18-го РА оставила город сообразно своим планам. Тактическая победа ФА. 12-го Малоярославец остался за ФА. 14-го ФА оставила город сообразно своим планам. Тактическая победа ФА. В чем прикол ? Zouave пишет: В сражении за Малоярославец как русские, так и французы вводили свои войска в дело по частям. Динамика изменения соотношения сил в ходе боя приведена в работе того же А. Васильева. В итоге с русской стороны были задействованы (не единовременно!): 6-й пехотный корпус (без Бутырского пех. полка), отряд Дорохова вместе с партией Сеславина, 1-й кавалерийский корпус, 7-й пехотный корпус (без 5-го егерского полка), основные силы 8-го пехотного корпуса (8 из 10 батальонов 27-й пех. дивизии и 6 из 12 батальонов 2-й гренадерской дивизии) и 4 батальона из 3-го пех. корпуса (1-я бригада 3-й пех. дивизии). Всего в них насчитывалось около 36,5 тыс. чел. Если не учитывать артиллерию и кавалерию, а считать только одну пехоту, непосредственно участвовавшую в бою, получается 26,5 тыс. чел. 6-й пехотный корпус (без Бутырского пех. полка) - Дорохов основные силы 8-го пехотного корпуса (8 из 10 батальонов 27-й пех. дивизии и 6 из 12 батальонов 2-й гренадерской дивизии) - Бороздин Прибыв к Малоярославцу вместе с главными силами своей армии, Кутузов отправился к сражавшимся войскам и оставался под огнем, несмотря на то, что находившиеся при нем генерал от кавалерии А.П. Тормасов и «главноуправляющий по части продовольствия армии» В.С. Ланской упрашивали его не рисковать и отъехать в более безопасное место. Внимательно наблюдая за ходом боя, фельдмаршал принял решение сменить сражавшиеся с раннего утра полки Дохтурова 8-м пехотным корпусом генерал-лейтенанта М.М. Бороздина 1-го. Произошла "Ротация корпуса Дохтурова на корпус Бороздина видимо дает такие цифры побольше" (Yroslav) - 36,5 тыс. чел. Что дает подобное исчисление динамики "не единовременно!" кроме увеличения цифры !? И Кутузов и Наполеон имея достаточно сил могли сменять части. Кутузов это сделал - Наполеон нет. Стоит посмотреть численность 6-го корпуса Дорохова и численность заменившего его 8-го корпуса Бороздина который подошел к Малоярославцу "в четвертом часу пополудни". Это может быть куда интересней. Zouave пишет: Насчет приведенной Вами цитаты из записок Ермолова хочу заметить, что она не противоречит моей хронологии событий.В ночь с 24/12 октября 1812 г., сразу по окончании сражения при Малоярославце, армия Кутузова располагалась в одной версте к югу от оставленного русскими города, по обеим сторонам Калужской дороги (штаб-квартира самого фельдмаршала разместилась на ночлег в Немцове), однако еще до рассвета 25/13 октября Кутузов, решивший, что эта позиция не совсем удобна для обороны, отвел свои основные силы еще на 2,5 версты к югу, на Немцовские высоты, представлявшие собой более выгодную позицию (при этом отходе два редута, сооруженные русскими пионерами еще в ходе боя 24/12 числа, были срыты). Ну если не считать мелкие флуктуации для удобства, то как пишет Ермолов - "13-го числа октября поутру армия занимала ту же позицию.". Zouave пишет: Между тем Милорадович с авангардом, превратившимся теперь в арьергард, 26/14 октября отступил от Малоярославца по Калужской дороге на несколько верст, преследуемый французским авангардом маршала Даву. После незначительных стычек и перестрелок с частями Милорадовича Даву к вечеру отвел свои войска назад к Малоярославцу и в ночь на 27/15 октября очистил этот город, перейдя на левый берег Лужи, где и расположился лагерем Однако ранее Даву "покинул Малоярославец 16(28) октября" Zouave пишет: Их отступление через Верею на Можайск началось в ночь на 15(27) октября, а арьергард императорской армии, возглавляемый маршалом Даву, покинул Малоярославец 16(28) октября. Я отбил у Вас Малоярославец на сутки раньше. А то было не понятно как Ермолов 14 октября "Милорадовича нашел я в Малоярославце и за ужином у барона Корфа веселую беседу." Zouave пишет: Сам же фельдмаршал Кутузов, расположившийся в ночь после сражения в деревне Немцово, не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу. Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах и отвел свою армию на 8 вёрст от Малоярославца по дороге на Калугу - к Гончарову и Детчину, а через два дня отступил еще дальше на юг к Полотняным Заводам. От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда. Эти 8 верст они на марше к Детчину в ночь с 25/13 на 26/14 ? Что это за движение? Однако Кутузов не стал долго задерживаться на Немцовских высотах и в ночь с 25/13 на 26/14 октября отвел армию к Детчину, лежащему в 37 верстах от Калуги Кстати, не найдете удобным считать, что Кутузов отвел войска к Детчину 14 октября, некоторых работах так и считают ? Еще меня смущает эта конструкция: Сам же фельдмаршал Кутузов, расположившийся в ночь после сражения в деревне Немцово, не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу. Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах Как ее понимать. Как как бег Кутузова от сражения? Особенно если принять во внимание От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда. то можно подумать, что Наполеон наступал оказывая давление своим авангардом на движение Кутузова к Детчину.

Рогатнев: 2Jugin А то, что Кутайсов отправился командовать артллерией левого фланга, Вы выдумали сейчас или еще вчера? Доказательств выдумки не прошу, потому как доказательства выдумки не бывает. А, пожалуйста: Кутузов приказал Кутайсову и Ермолову ехать туда , узнать достоверно о происходившем и принять меры, сообразные обстоятельствам Или Кутузов послал на наше левое крыло графа Кутайсова с приказанием усилить артиллерию Этой некий известный историк, который был одним из адъютантов Кутузова. Интересно, что Вы на это скажете 2PKL PKL пишет: Вопль про злостного вруна как, отозван и подвергнут публичной обструкции? Не понял почему Вы привели эту цитату в качестве примера некорректного поведения Демона. Ведь даже сам Jugin извинился перед Демоном

Jugin: Рогатнев пишет: Этой некий известный историк, который был одним из адъютантов Кутузова. Интересно, что Вы на это скажете Скажу, что Михайловский-Данилевский писал официозную книгу, показывающую все в розовом свете, и это категорически расходится с воспоминаниями всех остальных. Граббе. «Долго Кутузов не отпускал от себя Ермолова и графа Кутайсова, порывавшихся к Багратиону. Но когда... Кутузов приказал Ермолову ехать туда... граф Кутайсов поехал с нами Дивов. «Около 11 часов А.П. Ермолов доложил главнокомандующему, что князь Багратион... ранен... что Раевского батарея уже взята неприятелем и что потому он счел за нужное отправиться к этой батарее. Граф Кутайсов не последовал приказанию Кутузова оставаться все время при нем и поехал к той батарее вместе с Ермоловым... К тому же он сам себе противоречит, указывая разные цели, с которыми якобы ехал Кутайсов.

Рогатнев: Jugin пишет: Скажу, что Михайловский-Данилевский писал официозную книгу, Ну, очень тенденциозным "воспоминаниям" Ермолова Вы же верите без оговорок. Ну, а Граббе прямо и не пишет, что Кутайсов ослушался приказа Кутузова. Кстати, раз Вы знакомы с работой Смирнова - должны знать, что он пишет в заключительной части своей статьи. А пишет он прямо противоположное Вашей теории Jugin пишет: К тому же он сам себе противоречит, указывая разные цели, с которыми якобы ехал Кутайсов. Да, ну? Укажите мне, пожалуйста, противоречие узнать достоверно о происходившем и принять меры, сообразные обстоятельствам с приказанием усилить артиллерию

Demon: Jugin пишет: А кто просил ссылку на Манфреда? Просили ссылку на Наполеона, пусть даже в переводе, а не в пересказе. Так что в очередной раз все мимо. Могу еще на Тарле сослаться. А еще лучше на "Сто дней Наполеона". Есть на Милитере Вскоре, изучив рапорт Нея и выслушав отчет Флао о событиях в Катр-Бра и просьбу сообщить новости и приказы, Наполеон дал подробные указания маршалу Сульту, который ответил Нею следующим образом: «Господин маршал, мне стало известно от генерала Флао, который только что прибыл, что Вам неизвестен вчерашний результат. Полагаю, однако, что я известил Вас об одержанной императором победе. Прусская армия разбита. Генерал Пажоль преследует ее по дорогам на Намюр и Льеж. Мы уже захватили несколько тысяч пленных и тридцать пушек. Наши войска проявили себя хорошо: атака шести батальонов гвардии и эскадронов кавалерийской дивизии генерала Делора пробила вражескую линию обороны, вызвав тем самым величайшее смятение в его рядах и удержав наши позиции. Император направляется к мельнице в Бри, неподалеку от большой дороги из Намюра в Катр-Бра, поэтому английская армия не сможет действовать на Вашем фронте; в случае, [189] если подобное произойдет, император отправится прямо на них по дороге на Катр-Бра, в то время как Вам следует атаковать их своими дивизиями, которые сейчас необходимо собрать, и они будут тотчас уничтожены. Поэтому сообщите Его Величеству о точном расположении дивизий и обо всем, что происходит перед Вами. Его Величество глубоко опечалило то, что вчера Вы не добились успеха; дивизии сражались в одиночку, и потому Вы понесли потери. Если бы подразделения графов Рейля и д'Эрлона держались вместе, ни один атаковавший Вас английский солдат не смог бы уйти; если бы граф д'Эрлон выполнил приказ импера-тора о передвижении к Сент-Аману, прусская армия была бы полностью уничтожена, и мы могли бы взять 30 000 пленных. Корпуса генаралов Вандамма и Жерара и Император-ская гвардия все время держались вместе; для того, кто рискует отделяться, открывается возможность неудачи. Император надеется и желает, чтобы Ваши семь дивизий пехоты были надлежащим образом собраны и построены, займите в целом территорию не меньше лье (лиги), чтобы быть под рукой в случае надобности. Согласно замыслу Его Величества, Вам следует захватить позиции в Катр-Бра, согласно данному Вам приказу [т. е. приказу в письме Наполеона от предыдущего утра]. Однако, если это каким-либо маловероятным образом окажется невозможно сделать, немедленно сообщите об этом во всех подробностях, и император двинется к Вам, как я уже говорил. Если, напротив, там есть только арьергард, атакуйте их и займите позиции. Настоящий день необходим для завершения этой операции и пополнения военного снаряжения, сбора отдельных солдат и подразделений. Дайте соответствующие указания и удостоверьтесь, что всем раненым оказывается необходимая помощь и они отосланы в тыл. Поступают жалобы, что полевые госпитали не выполняют свои обязанности. [190] Знаменитый партизан Лутцов, будучи захвачен, сказал, что прусская армия погибла и что Блюхер во второй раз подверг опасности прусскую монархию. Глава штаба, герцог Далматский ». Это письмо плохо согласуется с наполеоновской легендой о том, что Ней в то утро погубил все дело своей медлительностью, сомнениями и игнорированием приказов, и неудивительно, что оно не подвигло его ни на какие впечатляющие действия. Что ему, в самом деле, было делать? Очевидно, он должен был атаковать Катр-Бра, если его удерживает только арьергард; в ином случае он должен был поставить в известность Наполеона и ждать подмоги из Линьи. Если Ней засомневался, то, возможно, причиной тому послужило это рассеянное бессвязное письмо, которое, казалось, было написано без определенной цели и не предполагало срочности. Очевидно, что в то время, когда это письмо было послано, Наполеон полагал, что пруссаки без оглядки бегут в направлении Намюра и Льежа. Что касается армии Веллингтона, он, похоже, вовсе сбросил ее со счетов. Разумеется, она бежала еще скорее блюхеровской. Поэтому день стоит посвятить пополнению запасов, пока солдаты отдыхают на биваках. Перед тем как покинуть Флёрюс и отправиться на поле битвы в Линьи, Наполеон послал в Катр-Бра разведывательную группу и приказал одной из пехотных дивизий Лобау присоединиться к Пажолю на дороге к Намюру. Незадолго до девяти часов он сел в свой экипаж, который с треском выехал со двора, в то время как кавалькада элегант-ных штабных офицеров и других важных персон почтительно уступала ему дорогу. Маршалу Груши, который не мог приблизиться к Наполеону без приглашения, ничего не оставалось, кроме как присоединиться к ним. Экипаж покатил по дороге на Сент-Аман, но, заехав довольно далеко, он не-ожиданно качнулся и опасно опрокинулся в колею, одну из тех, что были проложены вчерашними военными передвижениями, и император покинул его, пересев на лошадь. [191] Воспользовавшись остановкой, Груши отважился попросить у него указаний. Наполеону это не понравилось. «Я вам прикажу, когда настанет время», — сухо сказал он. Затем он продолжил досужий путь, разговаривая со своей свитой и игнорируя этого нахального маршала. Далее по тексту. (УДАЛЕНО) что я занимаюсь домыслами про задачи Кутайсова на левом фланге успешно опровергнуты тем же Данилевским - черным по белому написано, что Ермолов и Кутайсов были посланы с различными поручениями Кутузовым на левый фланг. Еще более далее. (УДАЛЕНО). Поинтересуйтесь, что произошло у французов на правом фланге в районе Утицы. Следуем далее. Про то, что якобы все знали, что атакован будет левый фланг. Вы карту развертывания видели? Думаю, что нет. Так вот, придется разжевать. Основные силы французов шли по новой дороге через Валуево и далее на Бородино. Т.е. на центр позиции. На правый фланг шли итальянцы, а по старой дороге через Ельню шел Понятовский с поляками. Чтобы взять Шевардино, Наполеон сходу перебрасывает войска через Колочу через Валуево в направлении на Доронино. А Доронино оказывается как раз на параллели с Семеновским. Так что даже окончание Шевардинского боя не говорило однозначно о направлении удара. Как пишет Данилевский, в течении дня 25 августа было видно перемещение сил французов на левый фланг русской армии, в соответствии с чем Кутузов и перегруппировал войска.

Demon: Еще супер-оперативность Наполеона Судя по информации из Катр-Бра, армия Веллингтона еще держалась за это место, по крайней мере, до недавнего времени. Поэтому Наполеон решил выйти к ним поперек фронта Нея, но даже сейчас он не спешил. Он приказал корпусу Лобау (кроме дивизии, посланной к Пажолю), легкой кавалерии Сюберви и Императорской гвардии идти к Марбе, где им следовало ожидать дальнейших указаний. Было уже около одиннадцати, и еще целый час прошел, пока он послал указания Нею.

Demon: И еще пример конкретики В час дня в Россомме Наполеон диктовал ответ на письмо Груши от 6 утра: «Monsieur le marechal, Вы написали императору в 6 утра, сообщая, что идете к Сарт-а-Валену, а затем собираетесь двигаться к Корбе и Вавру. Таковое движение соответствует планам Его Величества, о которых Вам сообщалось ранее. Однако император приказал мне сказать, что Вы должны постоянно маневрировать в нашем направлении, приближаясь к армии таким образом, чтобы объединиться до того, как какое-нибудь подразделение встанет между нами. Я не указываю Вам направление. Вы должны будете сами определить наше местонахождение и соответственно составить свои планы, поддерживая с нами связь, чтобы быть готовым в любое время напасть и уничтожить противника, если он попытается вступить в бой с нашим правым флангом. В данный момент мы участвуем в сражении на позициях в Ватерлоо. Маршал герцог Далматский». [236]

PKL: Demon , я пропустил часть ваших текстов из премодерации, исключительно чтобы не задерживать обмен мнениями в теме. Вместе с тем предупреждаю, увижу снова, что нибудь подобное удаленному тексту, ваш отдых повторится. Рогатнев Во-первых, обсуждения любых действий администрации - совсем в другой теме. Прямая линия с Администрацией . А во-вторых, то что Jugin признал свою неправоту не снимает с Demon-а ответственности за форму выражения своих претензий. Как всех участников данной темы и предупреждали. Если бы это было одно это выражение, то можно было и проигнорировать. Но их там целый букет.

KDM: Jugin пишет: Может, найдете что-нибудь, касающееся 1-й армии? Извините, а чего искать-то ? Армия перекрывает Новую Смоленскую дорогу и "надзирает" за Гжатским трактом. А то, что их не атакуют - чистое послезнание.

Zouave: 2 Yroslav Yroslav пишет: Я интересуюсь. 17-го Смоленск остался в за РА. 18-го РА оставила город сообразно своим планам. Тактическая победа ФА. 12-го Малоярославец остался за ФА. 14-го ФА оставила город сообразно своим планам. Тактическая победа ФА. В чем прикол ? . Что же непонятного? Малоярославец французы захватили, то есть бой за город они выиграли (именно тактически!). Их движение из Малоярославца на Боровск-Верею-Можайск, начатое 26/14 октября, было произведено не под натиском армии Кутузова, а в результате стратегического решения Наполеона, отказавшегося от своего прежнего намерения - марша от Москвы на Смоленск кружным путем через Калугу. Разумеется, главная причина такого отказа - перекрытие Калужской дороги русской армией, которая и при отступлении от Малоярославца сохраняла контроль за этим направлением. То есть статегическим победителем в итоге стал Кутузов. В то же время русские войска, дравшиеся при Малоярославце, не могли считать себя победителями в том боевом столкновении, поскольку их усилия выбить неприятеля из города и сохранить его за собой не принесли результата. Заняв Малоярославец, французы закрепились на высоком южном берегу Лужи и могли, в случае необходимости, продолжать наступление на Калугу. Тот факт, что Наполеон в последующие дни не стал пробиваться дальше по Калужской дороге, не меняет исхода самого боя 24/12 октября. Смоленское сражение 17/5 августа - тоже тактическая победа французов, выражавшаяся в оттеснении русских частей вплотную к городу. То обстоятельство, что русские не стали дожидаться штурма стен и сами очистили Смоленск в ночь на 18/6 августа, не позволяет им претендовать на успех. Именно войска Наполеона своими действиями - захватом всех предместий (кроме С.-Петербургского) и артиллерийской бомбардировкой города - сделали для русских невозможным удержание Смоленска. Во всяком случае, французы именно в занятии Смоленска 18-го числа видели прямой результат своих усилий, предпринятых накануне и в предшествующие три дня. По поводу ротации руских соединений при Малоярславце. Вы почему-то забыли о 7-м пехотном корпусе Раевского - именно он в 14 часов вступил в бой, который тогда уже вели 6-й пехотный корпус Дохтурова и отряд Дорохова. Смена 6-го корпуса частями 8-го пехотного корпуса Бороздина произошла около 16 часов, между тем как 7-й корпус продолжал сражаться по-прежнему. Замечу, что в 7-м и 8-м пехотных корпусах перед боем одной лишь пехоты числилось более 18 тыс. чел. Кстати, со стороны французов на момент упомнутой Вами ротации был задействован только 4-й армейский корпус Богарнэ (без учета потерь - около 19 тыс. пехотинцев), поскольку маршал Даву тогда еще не вводил в дело соединения своего 1-го корпуса (5-я пехотная дивизия Компана переправилась через Лужу в 17 часов, а 3-я дивизия Жерара - после 21 часа). Можно сказать, что на том этапе сражения ни одна из сторон не имела сколько-нибудь заметного численного перевеса (разумеется, если считать только те войска, которые принимали непосредственное участие в бою за Малоярославец). Спасибо, что указали на мою прежнюю ошибку хронологичского характера. Даву действительно оставил Малоярославец не 28/16 октября, а в ночь на 27/15. Вечером 27/15 октября он уже находился в Боровске, а к вечеру 28/16 с основными силами своего корпуса достиг Вереи, имея сзади, на дороге из Боровска, 4-ю пехотную дивизию ген. Фридерикса и кавалерию Груши. Что касается отхода главных сил армии Кутузова с позиции к югу от Малоярославца, то оно началось в ночь с 25/13 на 26/14 октября, хотя французы, со своей стороны, не делали в тот день никаких попыток наступления по Калужской дороге. Причиной отступательного движения русских войск от Малоярославца к Детчину стало опасение Кутузова, боявшегося, что Наполеон предпримет против него обходное движение. Кутузов был очень обеспокоен, узнав, что казаки 25/13 октября обнаружили часть 5-го (польского) корпуса Великой армии под Медынью (в действительности к Медыни продвинулся сравнительно небольшой отряд поляков - авангард генерала Лефевра-Денуэтта, состоявший из трех полков конницы и двух батальонов пехоты; его в тот же день отбросили с уроном три донских казачьих полка под командой полковника Г. Д. Иловайского 9-го). Кроме того, казакам удалось перехватить записку маршала Бертье к генералу Сансону (начальнику топографического бюро Великой армии), в которой шла речь о сборе сведений о различных дорогах на Калугу. Эта информация тоже сильно повлияла на русского главнокомандующего. Его главная квартира еще 25/13-го была переведена из Немцова еще дальше от Малоярославца, в Афанасьево. Оступление русской армии от позиции при Немцове до Детчина началось в ночь с 25/13-го на 26/14 октября и продолжалось в течение следующего дня. Главная квартира Кутузова перешла 26/14-го в деревню Гончарова (соврем. Гончаровка), тогда как сама армия встала лагерем еще ближе к Калуге, у села Детчино, откуда утром 27/15 октября, уже после получения известия от Милорадовича об уходе французов из Малоярославца (доставленного в главную квартиру в 6 часов утра) выступила по дороге на Медынь к Полотняным Заводам (этот нас. пункт называют также в единственном числе - Полотняный Завод). Главная квартира 27/15-го оставалась в Гончаровой и переместилась в Полотняные Заводы только 28/16 октября. Кстати, Вы правы, отметив неточность моей фразы о преследовании отступающей русской армии французским авангардом. Правильнее было бы сказать, что отход главных сил Кутузова от Немцовских высот до Детчина (как, впрочем, и ее дальнейший марш от Детчина до Полотняных Заводов) фактически происходил без прямого давления и какого-либо преследования со стороны неприятеля. Упомянутый мной спор между Кутузовым и полковником К.Ф. Толем (и.д. генерал-квартирмейстера) происходил в деревне Немцово в ночь на 25/13 октября, сразу по окончании боя за Малоярославец. О нем пишет М. И. Богданович в своем труде "Отечественная война 1812 года по достоверным источникам" (т. 3, СПб, 1860, стр. 39-40). Толь тогда предложил атаковать французов всеми силами русской армии, отбросить их за Лужу, а затем преследовать Наполеона, если тот будет отступать дальше. Кутузов счел это предложение слишком рискованным, но Толь продолжал настаивать на своем мнении. В разгар этой беседы явился начальник штаба армии генерал от кавалерии барон Л. Л. Беннигсен. "Желаю Вашей светлости успеха во втором Эйлауском сражении, - сказал он фельдмаршалу, - французы по-видимому хотят во что бы то ни стало удерживаться в Малоярославце и завтра атаковать вас." "Вот слышишь, - продолжал Кутузов, обращаясь к Толю, - опытный генерал доносит мне, что неприятель хочет атаковать меня, а ты предлагаешь, чтобы я действовал, как отчаянный гусар. Нет! Нет! Лучше приготовимся его встретить". Как известно, второго Эйлау под Малоярославцем не случилось. Наполеон, который в течение 25/13-го проводил рекогносцировки на южной стороне Лужи, изучая расположение русских войск, счел их позицию очень сильной, и не решился дать битву, тем более, что его собственная армия численно уступала противнику во всех трех основных родах войск - пехоте, кавалерии и артиллерии.

Jugin: Yroslav пишет: А в перипетиях Смоленска не хотите разобраться? Пока коллега Zouave задерживается. И что Вас интересует? Или что неясного, в чем нужно разбираться? Рогатнев пишет: Ну, очень тенденциозным "воспоминаниям" Ермолова Вы же верите без оговорок. Все же гораздо боьше, чем писавшему по заказу историку. тем более, что его воспоминания не противоречаи воспоминанием других участников сражения, А Данилевского противоречат. Рогатнев пишет: Да, ну? Укажите мне, пожалуйста, противоречие цитата: узнать достоверно о происходившем и принять меры, сообразные обстоятельствам цитата: с приказанием усилить артиллерию Вы нен видите разницу между уточнить, что происходит узнать достоверно о происходившем и принять меры и между принятием конкретных мер? с приказанием усилить артиллерию В таком случае я не могу Вам это объяснить. Demon пишет: А еще лучше на "Сто дней Наполеона". Есть на Милитере Процитированы совершенно конкретные приказы Наполеона, Нею, правда, дано объяснение действий армии, взять маленькую деревушку Катр-Бра и тем самым открыть дорогу на Брюссель. Ней ждействует отдельным корпусом и потому ему на месте, вдали от Наполеона, в отличие от действий Барклая и Багратиона, которые находились там же, где и главнокомандующий, лучше видно, как конкретно выполнить приказ. Demon пишет: И еще пример конкретики До Вас никак не может дойти простой момент: ни Груши, ни Ней в тот момент не были на глазах Наполеона, а он, как человек умный, прекрасно понимал, что не в состоянии контролировать каждый шаг отдельных корпусов. Но он дает им конкретные приказы: Нею взять Катр-Бра, Груши преследовать Блюхера, не давая тому соединиться с Веллингтоном. А Кутузов не дает вообще никаких указаний командующими армиями перед боем и даже заявляет, что они должны действовать самостоятельно, без общего руководства сражением. НоВы, как я понимаю, разницу не улавливаете. Demon пишет: Следуем далее. Про то, что якобы все знали, что атакован будет левый фланг. Вы карту развертывания видели? Думаю, что нет. Полагаю, что это Вы не только не видели карту, но и даже не знаете, когда французы пришли к Шевардино и когда был было само Бородинское сражение, судя по тому, что написали внизу. Открою Вам большую тайну: это происходило не в один день, и тайной, что Наполеон будет атаковать левый фланг не было тайной ни для кого, даже для Кутузова. В донесении Александру от 25 августа Кутузов писал: «Видев стремление неприятеля главнейшими силами на сей пункт, дабы сделать таковый надежнее, признал я за нужное загнуть оный укрепленным прежде сего возвышением» Исправляя должность начальника главного штаба всех действующих войск при князе Кутузове, он (Беннигсен) предложил как меру предосторожности сократить линию заблаговременно, оставя на правом крыле, в лесу и засеках, несколько егерских полков, два пехотные корпуса, бесполезно стоящие поблизости, передвинув к центру, дабы могли вспомоществовать 2-й армии; предложение не уважено! Барклай вообще предлагал сдивнуть 1 и 2 армии так, чтобы в удобный момент 2 армия могла атаковать французов во фланг. Demon пишет: Как пишет Данилевский, в течении дня 25 августа было видно перемещение сил французов на левый фланг русской армии, в соответствии с чем Кутузов и перегруппировал войска. И какую же перегрупировку сделал Кутузов, кроме корпуса Тучкова, да и то с неясными задачами? Назовите конкретно. KDM пишет: Извините, а чего искать-то ? Армия перекрывает Новую Смоленскую дорогу и "надзирает" за Гжатским трактом. А то, что их не атакуют - чистое послезнание. Конечно, если считать, что для "надзора" можно выделить больше половины армии, не считая резервов, то все нормально. Как и то, что любую, даже самую безумную ошибку можно объяснить не непониманием полководцем особенностей местности (нужно быть сумасшедшим, чтобы формировать реку, прорываться на выской берег и т.д., когда есть открытое пространство), а послезнанием. Дескать, не дано полководцу понять, как против него действует другой полководец. Тогда и обсуждать совершенно нечего. Ну не дано, так не дано

vav180480: некий Рогатнев пишет Сейчас явится vav180480, и объяснит вам, как же все было на самом деле. Ну чтож продолжим разговор за потери кавалерии при Бородине. Нарвался на статейку в журнале Воин 2/2005 (в торрентах имеется) "Кавалерийская битва из числа упорнейших" В статье описывается как захлебнулась атака тяжелой наполеоновской конницы после того как взяли батарею Раевского. Русская пехота кстати при этом стреляла и ложилась на землю пропуская атаки через себя. В конце боя были введены в бой Кавалергардский и гвардейский Конный полки которые и опрокинули ту самую многострадальную бригаду Тильмана. Напомню потери бригады "В числе наиболее потерпевших полков были саксонские кирасирские полки «Телохранителей» и Цастрова, а также 14-й польский, составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана. В день битвы они участвовали в атаке у деревни Семеновской, где прорвали три каре русской пехоты, затем содействовали взятию Курганной батареи, а под конец еще успели сразиться с кавалергардами и конногвардейцами, опрокинувшими их после жестокой сабельной сечи. Согласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего состава." Кстати саксонских кирассир путали с русскими (кирассы были схожи), неразбериха была ужасная и полку Цастрова даже досталось от "родных" карабинеров, они их немножечко поубивали:) А вот для сравнения русские потери "Потери кавалергардов 2 офицера убитыми 8 ранеными из низших чинов 8 убиты 14 пропали без вести 71 ранены, лошадей 87 убито 48 ранено Лейб гвардии конный полк 7 офицеров ранены 1 умер от раны убиты 16 низших чинов" Сравнили? Делайте выводы. В оправдание саксонцы писали что их лошади были уже усталыми (несколько раз они русские каре атаковывали и несли потери) а лошади русских были свежими. Так то вот, опять же итог. Бородино - могила французской кавалерии. Т.е. за относительно малые общие потери французов, умылась кровью французская кавалерия, которая штурмовала редуты и пыталась прорвать русскую пехоту в лоб. А русская кавалерия была сохранена и потом сыграла свою роль.

KDM: Jugin пишет: Конечно, если считать, что для "надзора" можно выделить больше половины армии, не считая резервов, то все нормально. Ну вот видите, вы согласны с тем, что это нормально :) По Новой Смоленской двигался корпус Богарнэ. То, что по Гжатскому тракту французы не пошли, знаем мы с вами, но ... знал ли об этом Кутузов ? :) Если бы Богарнэ сместился на тракт, а Кутузов все силы сосредоточил на старой смоленской, чем, по вашему парировать удар Богарнэ на Можайск, по сути выход в тыл русской армии и отрезание ее пути на Москву ? Jugin пишет: нужно быть сумасшедшим, чтобы формировать реку, прорываться на выской берег и т.д., когда есть открытое пространство Не нужно быть сумасшедшим, чтобы по гжатскому тракту выйти к Можайску, переправиться через Марфин брод, и оказаться в тылу руссой армии. Но нужно быть дураком, чтобы не учитывать возможность такого маневра противника.

Рогатнев: Jugin пишет: Все же гораздо боьше, чем писавшему по заказу историку. Это не вопросы вкуса - кисло/сладко. Увы, Вам. Любой поверхностный анализ мемуара Ермолова говорит о сверхпристрастности его воспоминаний. Собственно, они сводятся к банальному - "если бы не я - все было бы еще хуже"... Кстати, Вы резко опускаете тот момент, что "писавший по заказу историк" еще и непосредственный очевидец событий. А, это - передергивание. Честный, Вы, наш Jugin пишет: тем более, что его воспоминания не противоречаи воспоминанием других участников сражения Бред. Известно, как минимум, три редакции воспоминаний Ермолова, которые противоречат друг другу. О чем Вы, как человек знакомый со статьей Смирнова (Вы же с умным видом цитировали воспоминания Граббе по его статье ) не можете не знать. Вновь передергивание. Jugin пишет: цитата: с приказанием усилить артиллерию ` Вы нен видите разницу между уточнить, что происходит цитата: узнать достоверно о происходившем и принять меры и между принятием конкретных мер? цитата: с приказанием усилить артиллерию Усилить артиллерию - частный случай уточнить и принять меры Вновь передергивание. Может уже что-нибудь новое придумаете? Ваши методы слишком часто повторяются А, конкретики, по прежнему - ноль. Одни словеса и обвинения... Jugin пишет: Как и то, что любую, даже самую безумную ошибку можно объяснить не непониманием полководцем особенностей местности (нужно быть сумасшедшим, чтобы формировать реку, прорываться на выской берег и т.д., когда есть открытое пространство), а послезнанием. Да, вот нашелся один такой. Сначала Колочь форсировал, а затем еще и Семеновский овраг vav180480 пишет: Ну чтож продолжим разговор за потери кавалерии при Бородине. vav180480 пишет: Кстати саксонских кирассир путали с русскими (кирассы были схожи), неразбериха была ужасная и полку Цастрова даже досталось от "родных" карабинеров, они их немножечко поубивали:) О! Опять нарисовался. Объясните, пожалуйста, этому чудовищу, что его место в песочнице. Ибо Гар дю Кор свои кирасы тупо оставили в Варшаве, а полк Царстрова имел только полукирасы.

vav180480: Рогатнев пишет: О! Опять нарисовался. Объясните, пожалуйста, этому чудовищу, что его место в песочнице. 1) Рогатнев, ты ведешь дискуссию на уровне малолетнего дебила из песочницы, что показательно, потому как сливаешь жутко еще раз дам уже прямую ссылочку на журнал Воин 2/2005 с упомянутой статьей http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1783182 это специально для МД чтобы они тельняшки раньше времни не рвали и удосужились почитать немножечко по теме полк Царстрова имел только полукирасы. 2) Как спереди можно отличить кирасу от полукирасы? Знаю что никак, просто надо было докопаться написав "только:) полукирасы" и причем тут Гар дю Кор если я прямо так и написал "полк Цастрова" 3) То что карабинеры "немножечко поубивали" кирасир из полка Цастрова - исторический факт. Французы нагнали в прорыв кучу разноплеменной кавалерии до такой степени что они начали валить друг друга. Своей задачи кава не выполнила, фронт русских не был прорван, французская элитная кавалерия умылась кровью и понесла уже невосполнимые потери. Это в пехоту можно было 15 летних марий-луиз набрать зак это сделал конгениальный Наполеон, потому как нормальных мужики просто кончились, а вот тяжелого боевого коня для кирасирских полков надо выращивать годами. В компании 1813 Наполеону удалось нанести союзникам несколько поражений, но т.к. кавы уже не было, преследовать оные и разгромить окончательно было просто нечем пример, да вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Лютцене_(1813) Всего у Наполеона было до 130 тысяч солдат, из них только 8 тысяч в кавалерии, и 350 орудий. Мобилизация дала Наполеону большое число рекрутов, но восполнить за 3 месяца потерянные в России кавалерию и артиллерию ему не удалось. Отсюда и в 1,5-2 раза большие потери французов в выигранном сражении - реализовать победу в преследовании не удалось. Фронт союзников атаковала не мобильная тяжелая кава как при Бородино, а густые массы медлительной пехоты, под жестоким артогнем. Для сравнения на 135т войск при Бородине у Наполеона было 24т кавалерии из них 11т тяжелой, у русских при той же численности было только 5500 тяжелой кавы, а казаки и остальная легкая кава годились не для атак в лоб, а для разведки охранения и действиях на комуникации, для чего их потом и применили. Еще примерчик http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Бауцене Опять французы потеряли больше союзников Передают горестное восклицание[5] Наполеона по результатам сражения: «Как! Такая бойня и никаких результатов!» Прально откуда результаты раз всю каву гений в России положил. А вот пример "понимания" Наполеоном возможностей и свойств легкой восточноевропейской конницы на низкорослых татарских лошадках http://community.livejournal.com/ru_1812/182235.html 25 сентября Наполеон впервые увидел кракусов. При виде их мелких коней он не мог удержаться от смеха, назвав их «пигмейской кавалерией». Однако вскоре он изменил свое отношение. Кракусы продемонстрировали перед императором свою подготовку, свертывание и развертывание строя, перемену фронта, выполняя все повороты на полном галопе по сигналу бунчука. Приятно пораженный, Наполеон подъехал к фронту полка и был встречен криками «Да здравствует Император!» При осмотре коней и людей он приказал одного коня расседлать, и, увидев под войлоком жуткую клячу, еще больше смеялся и, обращаясь к Коленкуру, говорил: «И эти люди на таких конях били казаков и забирали их штандарты! Это ведь отменная кавалерия и дельный народ – эти поляки! Кто из командиров французских полков кавалерии может похвастаться тем, что хоть одного казака мне живьем доставил?» Гений смеялсо:) казаков 1812 ему было мало. Просто "гению" забыли рассказать что татарские низкорослые лошадки очень выносливы, неприхотливы в корме и не мрут как мухи при каждой недостаче овса. В степях и на больших пространствах именно такие и нужны, а не что то типа дестриэ для проламывания в лоб. Т.е. Наполеон мыслил европейскими категориями, а в России ему показали "немножечко другую войну" аля скифф.

Jugin: KDM пишет: По Новой Смоленской двигался корпус Богарнэ. То, что по Гжатскому тракту французы не пошли, знаем мы с вами, но ... знал ли об этом Кутузов ? :) А догадаться, что он сам же прав в том, что считал слабым местом позиции свой левый фланг Кутузов не смог. Очень оригинальный аргумент. KDM пишет: Если бы Богарнэ сместился на тракт, а Кутузов все силы сосредоточил на старой смоленской, чем, по вашему парировать удар Богарнэ на Можайск, по сути выход в тыл русской армии и отрезание ее пути на Москву ? То есть, существует только 2 варианта развития событий: глупый и идиотский? Получается, что нельзя выделить охранение для правого фланга? Нельзя увидеть движение Богарнэ, ежели что, на Можайск, которое потребует относительно много времени и на него адекватно отреагировать, отступить, например? И уж совершенно невозможно понять, что атакован будет тот фланг, который хуже защищен? Тогда гнать нужно такого генерала вон как можно быстрее. KDM пишет: Не нужно быть сумасшедшим, чтобы по гжатскому тракту выйти к Можайску, переправиться через Марфин брод, и оказаться в тылу руссой армии. Но нужно быть дураком, чтобы не учитывать возможность такого маневра противника. И потому нужно было держать пол-армии там, где никто никого не атакует, не надеясь ответными маневрами ликвидировать угрозу. Вы только доказываете, что Кутузов просто не умел манекрировать на поле боя и это понимал. Потому и пытался оказаться одинаково сильным везде, что и является признаком бездарного полководца. Рогатнев пишет: А, конкретики, по прежнему - ноль конкретики? В разговоре с Вами? Который кроме заклинаний "бред" да "передергивание" ничего сказать не в состоянии? На бессмысленные заклинания отвечать конкретикой невозможно. Так что бредьте самостоятельно, не забывая при этом обвинять всех в незнании всего и вся и рассказывая самому себе, какой Вы умный и знающий, надеясь, что кто-то еще в это поверит.

Рогатнев: vav180480 пишет: Рогатнев, ты ведешь дискуссию на уровне малолетнего дебила из песочницы, что показательно, потому как сливаешь жутко Я с Вами дискуссию не веду. Вы мне не интересны. vav180480 пишет: и причем тут Гар дю Кор если я прямо так и написал "полк Цастрова" vav180480 пишет: Кстати саксонских кирассир путали с русскими (кирассы были схожи), неразбериха была ужасная и полку Цастрова даже досталось от "родных" карабинеров, они их немножечко поубивали:) Jugin пишет: конкретики? В разговоре с Вами? Который кроме заклинаний "бред" да "передергивание" ничего сказать не в состоянии? На бессмысленные заклинания отвечать конкретикой невозможно. Так что бредьте самостоятельно, не забывая при этом обвинять всех в незнании всего и вся и рассказывая самому себе, какой Вы умный и знающий, надеясь, что кто-то еще в это поверит. Что и требовалось доказать. Ссылок - ноль, только ятаквижу. На все просьбы привести аргументы лишь обвинения оппонентов. Было уже. Что-нибудь новое можете ответить?

Jugin: Рогатнев пишет: Что и требовалось доказать. Ссылок - ноль, только ятаквижу. На все просьбы привести аргументы лишь обвинения оппонентов. Было уже. Что-нибудь новое можете ответить? Я-то могу. Вот только отвечать не на что. Не обяъснять же, что Ермолов как начальник штаба 1-й армии в эпизоде с отъездом Кутайсова выглядит не слишком красиво. Начальник ш8таба поощрил своего подчиненного на нарушение приказа главнокомандующего, посему причины поездки Кутайсова выглядят гораздо более реальными, чем в версии Михайловского, когда Кутайсов едет с неясными целями и без каких-либо инициатив со стороны командования 2-й армии. Багратион вполне мог бы и сам потребовать артиллерийских резервов, как он требовал пехотных. Но для Вас это слишком сложно, как и то, что версия Михайловского противоречит всем осталным воспоминаниям, но при этом вполне ясны мотивы, заставившие его это написать. Но стиль своих писаний.Вы охарактеризовали очень точно.

vav180480: Рогатнев пишет: Я с Вами дискуссию не веду. Вы мне не интересны. Этот "неинтерес" ты, чудик, и продемонстрировал первой же своей цитатой в теме, или... Наверное какой то другой:) Рогатнев пишет: Сейчас явится vav180480, и объяснит вам, как же все было на самом деле. Т.е. свой "неинтерес" ты даже умудрился перетащить из соседней темы:) хотя я в этой теме даже не вякал "Я гналась за вами три дня чтобы сказать как вы мне безразличны" (с) Принцесса Чудик ты хотябы свой "неинтерес" скрывай как то:) а то получилось как с той молоденькой глупенькой Прицессой По твоему мнению кирассиры Цастрова это не саксонские кирассиры?:) Сливаешь чудик из песочницы, сливаешь:) Еще раз то что французские карабинеры "немножечко поубивали" саксонских кирассир из полка Цастрова именно из-за черных кирас, это исторический факт, чудик, упоминаемый неоднократно.

KDM: Jugin пишет: А догадаться, что он сам же прав в том, что считал слабым местом позиции свой левый фланг Кутузов не смог. Хм ... Он это знал :) В первую очередь оборудовались укрепления 1-й армии. Опять-же потому, что защищают Новую Смоленскую, и батареями от Маслово контролируют тракт. На левом фланге соответственно - "по остаточному принципу". Jugin пишет: Получается, что нельзя выделить охранение для правого фланга? Охранение ? Поправьте меня. Изначально основная часть французской армии движется по Новой Смоленской дороги. Охранение сможет их остановить ? Jugin пишет: Вы только доказываете, что Кутузов просто не умел манекрировать на поле боя и это понимал. Всего лишь пытаюсь объяснить, что Кутузов воевал с реальным противником, а не играл в компьютерный симулятор с заранее заданным сценарием. Усиление левого фланга русской армии отнюдь не гарантирует, что удар всеравно будет нанесен именно по нему.

Рогатнев: Jugin пишет: Не обяъснять же, что Ермолов как начальник штаба 1-й армии в эпизоде с отъездом Кутайсова выглядит не слишком красиво. Начальник ш8таба поощрил своего подчиненного на нарушение приказа главнокомандующего, Вы вновь передергиваете. Ибо Вам должно быть известно, что генерал-майор Кутайсов был не только командующим артиллерии 1-й армии, но и командующим артиллерии соединенных армий. В этом качестве Ермолов, как начальник штаба 1-й армии, никак не мог быть начальником Кутайсова. Jugin пишет: посему причины поездки Кутайсова выглядят гораздо более реальными, чем в версии Михайловского, когда Кутайсов едет с неясными целями и без каких-либо инициатив со стороны командования 2-й армии Посему - Кутайсову не нужны никакие инициативы со стороны командования 2-й армии, ибо Левенштерн - подчиненный Кутайсова. Кутайсову не нужно было спрашивать у Левенштерна разрешения для того, чтобы прибыть во вторую армию. В таком вот аспекте (С) АБС Jugin пишет: Багратион вполне мог бы и сам потребовать артиллерийских резервов, как он требовал пехотных Проповедовать с креста - больно (С) АБС вновь Багратион, если Вы забыли, уже ничего не мог. Именно поэтому Ермолов и Кутайсов и отправились во 2-ю армию. Но для Вас это слишком сложно (С) Jugin Да, не пытайтесь меня оскорблять, это слишком сложно... для Вас... Jugin пишет: как и то, что версия Михайловского противоречит всем осталным воспоминаниям В той же статье Смирнова приводятся воспоминания участника Бородинского сражение, согласно которым Кутайсов погиб возглавив атакующую кавалерийскую часть. Однако, эти воспоминания никак не влияют на достоверность/не достоверность мемуара Данилевского. Jugin пишет: но при этом вполне ясны мотивы, заставившие его [Данилевского] это написать. Не соблаговолите ли поделиться? Ведь намного проще уже выдать нам всю правду, чем на каждой странице повторять, что для нас это будет слишком сложно

Рогатнев: vav180480 пишет: чудик vav180480 пишет: чудик vav180480 пишет: Чудик И ни одного слова в кассу...

vav180480: Рогатнев пишет: И ни одного слова в кассу... Поздравляю со сливом, чудик:) Потому как слов доказывающих относительно высокие потери французской кавы при Бородино было приведено достаточно, а в ответ только брызги слюнями:)

СМ1: vav180480 бан 3-е суток.

СМ1: Рогатнев пишет: О! Опять нарисовался. Объясните, пожалуйста, этому чудовищу, что его место в песочнице. Рогатнев пишет: Я с Вами дискуссию не веду. Вы мне не интересны. Либо последнее, либо без первого.

Рогатнев: Я вся такая внезапная и противоречивая (С)

Yroslav: 2 Zouave Малоярославец французы захватили, то есть бой за город они выиграли (именно тактически!)................................................................................................................. Тот факт, что Наполеон в последующие дни не стал пробиваться дальше по Калужской дороге, не меняет исхода самого боя 24/12 октября. Малоярославец остался за ФА, «то есть бой за город они выиграли (именно тактически!)». В таком случае, такой подход не позволяет отдать тактическую победу ФА в Смоленске Оттеснение неприятеля к стенам города возможно назвать тактическим успехом в бою. Но далее я не узнаю в Вашем описании Смоленского сражения, ибо известные мне описания говорят о штурме стен после занятия предместий. Видимо Вы хотели сказать, что РА не стала дожидаться очередного штурма стен на 3 день сражения? Но и такая формулировка, я считаю, будет не верна. Дело было не «в стенах», на совете РА генералы высказывали мнение удерживать Смоленск и далее, считая это возможным, но Барклай принял решение сообразно стратегическому замыслу. А это так же «не меняет исхода самого боя» 4 и 5 августа. И 4-го и 5-го свою задачу РА выполнила, 4-го удержала Смоленск до подхода 1 и 2 армий, 5-го -прикрыла отход, что и изложил Барклай в донесении царю: « Дальнейшее удержание Смоленска никакой не могло иметь пользы… Посему решился я после удачного отражения приступа неприятельского, ночью с 5-го на 6-е число, оставить Смоленск, удерживая только Петербургский форштадт….». По поводу ротации русских соединений при Малоярславце. Я не забыл о 7-м пехотном корпусе Раевского – я отмечал только замену корпуса Дохтурова на корпус Бороздина, при этом корпус Раевского остается в «неприкосновенности» и действует с 14 часов. Поэтому и не было надобности упоминать его. Если на начало численность 6-го Дохтурова 8 843, а пехотные части Дорохова 3 800, то до 14 часов в городе могло быть задействовано до 12 643 ч. После ввода 7-го Раевского (11 787) до 24 430. Численность 8-го Бороздина 10 582 . После ротации 7-го корпуса на 8-й – 23 225. Конечно без потерь. Ваша сума пехотных частей 7 и 8 – 18 000, у меня пехотные части не выделены, не имею данных. Понятно, что цифру в 36,5 тыс. чел., можно получить если суммировать 6, 7 и 8 корпуса, но это-то и не правильно. После вывода 6-го корп. Дохтурова из боя он отошел западнее города на версту оставив только цепь стрелков охранения. К вечеру только один полк его принял участие в бою во время вступления в бой Жерара. Тогда как 28,5 тыс. чел. пехоты можно получить с вводом в город Компана (5000) и Жерара (4000). Поэтому я подозреваю автора в натягивании французам. Что касается отхода главных сил армии Кутузова с позиции к югу от Малоярославца, Причиной отступательного движения русских войск от Малоярославца к Детчину стало опасение Кутузова, боявшегося, что Наполеон предпримет против него обходное движение.. Почему-то иногда используют «отступление» (отход) для определения движения Кутузова к Детчино. Это по-моему не верно. Так же как и двусмысленное «боявшегося, что Наполеон предпримет против него обходное движение». Чтобы придать описанию событий определенность, надо ответить на вопрос - почему он совершил марш на Детчино. В Вашем описании действий Кутузова не понятен смысл его движения, более того, создается впечатление (даже после того, что «правильнее было бы сказать, что отход главных сил Кутузова ….фактически происходил без прямого давления и какого-либо преследования со стороны неприятеля.»), что Кутузов избегал боя с Наполеоном опасаясь обхода и отступал. А с этим я категорически не согласен. Смысл своего перехода в Детчино Кутузов пояснил Александру I : «Легкие войска наши, простиравшиеся по дороге, ведущей к Медыне, по которой неприятель мог еще пробраться к Калуге, стали единогласно уведомлять, что корпуса его стремятся по сей дороге. Сие вероятнее, что на оной происходили уже сражения между нашими легкими войсками и неприятельскими отрядами, чтобы всеми способами обойти нас к Калуге, и потому армия, оставив сильный авангард под командою генерала Милорадовича, 14-го числа пошла к Детчину». Таким образом эта часть описанных Вами событий: Кутузова, боявшегося, что Наполеон предпримет против него обходное движение. Кутузов был очень обеспокоен, узнав, что казаки 25/13 октября обнаружили часть 5-го (польского) корпуса Великой армии под Медынью (в действительности к Медыни продвинулся сравнительно небольшой отряд поляков - авангард генерала Лефевра-Денуэтта,………. имеет не верное толкование. Кутузов опасался обходного движения дающего возможность Наполеону уйти от него и ничуть не опасался "сравнительно небольших отрядов" как силы. Появление авангарда Понятовского в Медыне, записка Бертье, другие донесения казачьих разведок давали понять, что не решившись на сражение 13 октября у Малоярославца, ФА ищет возможность уйти на Калугу через Медынь или Юхнов. Переход в Детчино опережал Наполеона и Кутузов (Мастер маневра) там перекрывал оба направления, оторваться от него уже было невозможно – только сражение или отступление. Наполеон выбрал второе. Упомянутый Вами спор между Кутузовым и полковником К.Ф. Толем мне известен. Тут только могу сказать свое мнение, что предложение Толя мне не нравиться. Считаю, что Кутузов выбрал верное решение. Толь, видимо, сильно разгорячился, в Малоярославецком бою - 2-3 раза сам ходил в город во время сражения. Занимать город ночью после сосредоточения РА, имхо, не было смысла. Это не было бы сражением главных сил, просто выбить французов за Лужу, видимо было можно (сил достаточно, если вообще не учитывать бардак ночного боя), но что это дало бы – только оборону города. Тогда как, отойдя несколько от города можно было ожидать, что Наполеон полезет через него 13 октября - тут бы его очень хорошо приняли. Но его генералы подсказали все же верно, там ему ничего не светило, и он не совершил этой ошибки.

Jugin: KDM пишет: Хм ... Он это знал :) В первую очередь оборудовались укрепления 1-й армии. Опять-же потому, что защищают Новую Смоленскую, и батареями от Маслово контролируют тракт. На левом фланге соответственно - "по остаточному принципу". Вот и я о том же. Что усиленно укрепляли позицию, которую никто не собирался атаковать, и что было понятно всем, что удар будет наноситься по левому флангу. Что и есть показателем "полководческих талантов". KDM пишет: Охранение ? Поправьте меня. Изначально основная часть французской армии движется по Новой Смоленской дороги. Охранение сможет их остановить ? Поправляю. Если Наполеон начинает захождение правым флангом с целью перерезать Новую Смоленскую дорогу и выйти в тыл русской армии, то ничего не может помешать русской армии сойти с занимамых позиций и отступить по кратчайшему пути. Если же Наполеон собирается с марша форсировать реку и штурмовать обрывистые берега, то нужно громко радоваться, что он сошел с ума. Во всех остальных случаях никаких сомнений в том, куда будет направлен удар Наполеона не было. Ни у кого. KDM пишет: Всего лишь пытаюсь объяснить, что Кутузов воевал с реальным противником, а не играл в компьютерный симулятор с заранее заданным сценарием. Усиление левого фланга русской армии отнюдь не гарантирует, что удар всеравно будет нанесен именно по нему. Потому и было необходимо усиление левого фланга, что он играл не в компьютерные игры и юнитам не все равно, где наступать. А вот умение предугадать весьма прозрачные возможные действия противника и есть показатель полководческого таланта. Чего у Кутузова не было начисто. Рогатнев пишет: Вы вновь передергиваете. Ибо Вам должно быть известно, что генерал-майор Кутайсов был не только командующим артиллерии 1-й армии, но и командующим артиллерии соединенных армий. В этом качестве Ермолов, как начальник штаба 1-й армии, никак не мог быть начальником Кутайсова. Это Вы опять передергиваете, разоблачая при этом в одной фразе самого себя. Кутайсов был не только командующим артиллерии 1-й армии, Это и делало его подчиненным Ермолова. Посему никак Ермолов не выглядит слишком хорошо в данном эпизоде и смысла ему врать нет никакого. А Мхайловскому есть. Рогатнев пишет: Да, не пытайтесь меня оскорблять, это слишком сложно... для Вас... Ни разу даже не пытался. Ваша личность меня интересует крайне мало. А это была всего лишь констатация факта. Рогатнев пишет: Не соблаговолите ли поделиться? Дык, заказ императора, прославляющего войну 12 г., точнее, создающего миф об этой войне. За что и награждался неоднократно.

Рогатнев: Jugin пишет: Это Вы опять передергиваете, разоблачая при этом в одной фразе самого себя. Отличный ответ! Правильно! Так и надо! Если нечего ответить - проще всего обвинить оппонента в чем-то! По сути есть что сказать? Jugin пишет: Кутайсов был не только командующим артиллерии 1-й армии, Это и делало его подчиненным Ермолова. Мимо кассы! Если следовать Вашей "логике" и "аргументам", то это Ермолов - подчиненный Кутайсова. Ибо Алексей Петрович - еще и командир командир Л.-гв. артиллерийской бригады. О чем Вы, конечно, знаете, но предпочитаете умалчивать. Jugin пишет: Посему никак Ермолов не выглядит слишком хорошо в данном эпизоде и смысла ему врать нет никакого. Есть смысл. И Вы, как человек знакомый со статьей Смирнова, ибо именно оттуда Вы цитировали воспоминания Граббе, не можете не знать мотивов Ермолова. Однако стыдливо о них умалчиваете. Ибо они совсем не ложатся в Ваше "видение" событий при Бородино. Jugin пишет: За что и награждался неоднократно. И, что? Если развернуть Вашу мысль - в России все награждались незаслуженно, за вранье?

Zouave: 2 Yroslav Вам, как я смотрю, хочется во что бы то ни стало отобрать у французов лавры победителей при Смоленске. Должен заметить, что 17/5 августа 1812 г., согласно французским источникам, войска Наполеона не штурмовали крепостных стен Смоленска, если не считать безуспешных попыток овладеть Малаховскими и Никольскими воротами, предпринятых частями польской пехоты 5-го корпуса Понятовского (Малаховские ворота атаковал 12-й пех. полк из 18-й дивизии ген. Князевича вместе с двумя батальонами 3-го пех. полка 16-й дивизии ген. Зайончека, а Никольские − 15-й пех. полк 16-й дивизии). Когда к вечеру атакующие соединения Великой армии захватили все укрепленные предместья Смоленска, лежащие на левом (южном) берегу Днепра (Раченское, Никольское, Рославльское, Мстиславльское и Красненское), началась подготовка к штурму самого города. Для этой цели в шесть часов вечера были установлены три батареи, которые пытались проделать бреши с помощью ядер, но последние не могли пробить толстых крепостных стен. Тогда они перешли к обстрелу Смоленска гранатами, вызвавшему пожары во многих башнях и, конечно, в самом городе. После того как этот артиллерийский огонь, вкупе с наступательными действиями французской пехоты, вынудил русских оставить часть крепостного вала, защищенного гласисом, и укрыться за каменными стенами, вступили в дело инженерные подразделения французов. По свидетельству Шарля Франсуа, капитана 30-го линейного полка из состава 1-й пех. дивизии ген. Морана, принимавшей участие в захвате Рославльского предместья, две роты минеров, поддержанные его полком, в седьмом часу вечера, когда русские войска уже отошли внутрь города, стали копать лопатами и кирками у основания вала. Эти работы производились в рамках подготовки к штурму, отложенному Наполеоном на утро 18/6 августа, но не состоявшемуся из-за отступления русских. «В семь часов [вечера 17 августа], − писал капитан Франсуа в своем походном журнале, − неприятель защищается уже слабо, и мы слышим большой шум, идущий от города, целиком объятого пламенем. В час утра [18 августа] этот шум прекращается. Русские отступили на другой берег Днепра, и занимают позиции на возвышенностях. В два часа [утра] гренадеры нашей дивизии входят в Смоленск: все улицы в огне и наполнены мертвыми и ранеными. Дивизии Морана и Фриана переезжают Борисфен [реку Днепр] на пароме, соблюдая полнейшее молчание, и взбираются, как козы, на возвышенности, где выстраиваются в боевой порядок. Они долго перестреливаются с русским арьергардом. Наша кавалерия нападает на этот арьергард и побеждает его после боя, данного 3-м корпусом». Таким образом, французы 17/5 августа добились тактического успеха и выполнили свою задачу, взяв приступом правобережные предместья Смоленска и оттеснив русских за линию крепостных стен. Русские части в тот день сражались стойко, но не смогли сдержать натиск противника, перешедшего в решительную атаку лишь в 5 часов вечера. Положение, в котором с наступлением темноты оказались защитники города, не позволяло им надеяться на его сохранение. Если бы они не ушли ночью из Смоленска, то утром 18/6 августа неизбежно произошел бы штурм, в результате которого им все равно пришлось бы уступить силе и перейти на правый берег Днепра, но, без сомнения, с гораздо более тяжелыми потерями. Вообще русские описания Смоленского сражения не во всем стыкуются с его описаниями со стороны французов и их союзников (впрочем, подобные несовпадения характерны едва ли не для всех битв мировой истории). Так, например, почти все отечественные историки считают, что 16/4 августа 1812 г. русский 7-й пех. корпус ген. Раевского отразил полноценный штурм Смоленска, предпринятый крупными силами наполеоновской армии, тогда как французские источники показывают, что в тот день проводилась лишь пробная атака локального характера, или разведка боем, в которой участвовал только один пехотный полк из 3-го корпуса маршала Нея (46-й линейный). Возвращаясь к бою за Малоярославец, хочу вновь отметить, что наполеоновские войска формально выиграли его, поскольку, во-первых, сохранили за собой город и позицию на правом берегу Лужи, а во-вторых, оставались там до ночи с 26/14-го на 27/15 октября, в то время как русская армия отступила из-под Малоярославца на сутки раньше своего противника. Можно сказать, что ретирада Кутузова к Детчину была умелым маневром, проведенным с целью избежать обхода, неважно, реального или мнимого, со стороны неприятеля (такова отечественная версия, исходящая из объяснений самого фельдмаршала и повторяемая почти во всех русских описаниях войны 1812 года), а можно утверждать, что причиной этого отступления стал проигранный бой при Малоярославце и страх Кутузова перед Наполеоном (версия, популярная среди поклонников великого французского полководца). Я лично считаю сражение за Малоярославец тактическим успехом принца Эжена Богарнэ и выдающимся подвигом французских и итальянских частей 4-го корпуса Великой армии, но одновременно − стратегическим поражением императора Наполеона, который, не сумев опередить армию Кутузова, позволил ей оседлать Калужскую дорогу. Относительно численности войск, задействованных в сражении при Малоярославце, замечу, что приведенные мной общие цифры − 36,5 тыс. русских против 28,5 тыс. французов и итальянцев − упомянуты не для того, чтобы, как Вы выразились, «натянуть» более почетное для французской стороны соотношение сил, а лишь с той целью, чтобы показать, сколько человек от обеих противоборствующих армий принимало непосредственное участие в бою 24/12 октября, дабы сопоставить с этими цифрами данные о понесенных потерях. Конечно, в процессе сражения соотношение сил неоднократно менялось, как и в любом боевом столкновении. Ведь если, например, при Бородине Наполеон имел в своем распоряжении примерно 134−135 тыс. солдат и офицеров, это не значит, что именно столько людей сражалось на его стороне в каждый момент битвы.

Рогатнев: Zouave В общем я с Вами согласен, о чем уже писал Yaroslav'y Но, меня смущает один тонкий момент. Давайте попробуем разложить по полочкам Кампания-Сражение-Бой. Понятна идея? Кампания состоит из сражений, сражения из отдельных боев (если вернуться к исходному топику темы - сражение при Бородино есть: бой за батарею Раевского, бой за флеши и т.д. и т.п.) Согласны с таким подходом? Таким образом, согласно Вашему утверждению что Возвращаясь к бою за Малоярославец, хочу вновь отметить, что наполеоновские войска формально выиграли выходит, что французы выиграли бой, но проиграли сражение.

Absurdistan : Поправляю. Если Наполеон начинает захождение правым флангом с целью перерезать Новую Смоленскую дорогу и выйти в тыл русской армии, то ничего не может помешать русской армии сойти с занимамых позиций и отступить по кратчайшему пути. Вам не кажется сэр что в таком случае для нас создастся очень опасное положение при котором наше правое крыло может быть уничтожено, ибо отступление в таком случае может привести к потере половины армии как в битве при Дрездене. Таки Наполеон конечно победил в битве но цели не выполнил, хотя ту кому как хочется, во всяком случае он не смог продолжать преследования. Кстати у русской армии также оставались неиспользованные резервы.

Zouave: Рогатнев пишет: выходит, что французы выиграли бой, но проиграли сражение. В данном случае так сказать нельзя, поскольку Наполеон стратегически проиграл не сражение, а некий этап кампании 1812 г., начавшийся сразу после выхода его армии из Москвы 19 октября и завершившийся отступлением от Малоярославца к Верее и Можайску. За исключением боя за Малоярославец 24 октября остальные столкновения того периода (включая схватки авангарда корпуса Богарнэ с казаками на переходах от Фоминского до Боровска и от Боровска до Малоярославца, рейды казачьих полков из корпуса Платова 25 октября, дело под Медынью того же числа, стычки между авангардом Даву и арьергардом Милорадовича 26 октября) были сравнительно незначительными по масштабу, а самое главное - не являлись эпизодами какого-то одного крупного сражения (в отличие от упомянутых Вами эпизодов Бородинской битвы).

Рогатнев: Из Вашего ответа я делаю вывод, что моя попытка упорядочить тему про полки/корпуса Вас устраивает, не так ли? В таком случае я предоставляю Вам самому добавить лестницу своей ступенью Zouave пишет: а некий этап кампании 1812 г., начавшийся сразу после выхода его армии из Москв Кампания-Сражение-Бой. М.б. Доплоните!

Yroslav: Zouave пишет: Вам, как я смотрю, хочется во что бы то ни стало отобрать у французов лавры победителей при Смоленске. Должен заметить, что 17/5 августа 1812 г., согласно французским источникам, войска Наполеона не штурмовали крепостных стен Смоленска, если не считать безуспешных попыток овладеть Малаховскими и Никольскими воротами.............. Ну, не совсем этого мне хочется, скорее мне хочется выяснить, как сказал коллега 917: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно, куда делась Великая армия? Погибла в победах? Тут такая закавыка вырисовывается. Когда Вы писали: Французы в ходе боя 17/5 августа 1812 г. овладели предместьями Смоленска и на утро 18/6 августа планировали штурмовать крепостную стену, но русские войска ночью сами оставили город… То обстоятельство, что русские не стали дожидаться штурма стен и сами очистили Смоленск в ночь на 18/6 августа, не позволяет им претендовать на успех. Вы имели в виду именно часть крепости между башнями? У меня такое впечатление, что штурм именно башен 4-го и 5-го за штурм Смоленской крепости Вами не принимается. Я-то под стенами понимаю все в купе - с башнями и соответственно и 4-го и 5-го Нахожу атаки крепости. Если бы они не ушли ночью из Смоленска, то утром 18/6 августа неизбежно произошел бы штурм, в результате которого им все равно пришлось бы уступить силе и перейти на правый берег Днепра, но, без сомнения, с гораздо более тяжелыми потерями. Это весьма спорное утверждение. Не имея возможности разбить стены артиллерией, что было очевидно и русским, французы начали минное дело. Начав копать в семь часов К часу копатели поняли, что РА оставила город. Оставила город по решению Барклая приведенному выше. Имея решение остаться в городе, еще не известно до чего докопались бы копатели. Противоминные действия известны русской армии, поэтому не факт, что минное дело закончилось бы успешно для французов. С такими стенами и с неудавшейся диверсией говорить о неизбежности 18 августа весьма смелое допущение. Вообще русские описания Смоленского сражения не во всем стыкуются с его описаниями со стороны французов и их союзников (впрочем, подобные несовпадения характерны едва ли не для всех битв мировой истории). Так, например, почти все отечественные историки считают, что 16/4 августа 1812 г. русский 7-й пех. корпус ген. Раевского отразил полноценный штурм Смоленска, предпринятый крупными силами наполеоновской армии, тогда как французские источники показывают, что в тот день проводилась лишь пробная атака локального характера, или разведка боем, в которой участвовал только один пехотный полк из 3-го корпуса маршала Нея (46-й линейный). Да ну их, отечественных историков, они постоянно врут и сочиняют истории по поручениям. «Это же совершенно понятно». Надо пользоваться искренними французскими. Был отдан приказ начать общий приступ. Ней атаковал крепость, Даву и Лобо — предместья, прикрывавшие стены города. Понятовский, уже находившийся на берегу Днепра с шестьюдесятью пушками, должен был опять спуститься вдоль реки до предместья, лежавшего на берегу; разрушить мосты неприятеля и отнять у гарнизона возможность отступления. Наполеон хотел, чтобы в то же самое время гвардейская артиллерия разрушила главную стену своими двенадцатифутовыми пушками, бессильными против такой толстой массы. Артиллерия, однако, не послушалась и продолжала свой огонь, направляя его на прикрытие дороги, пока не очистила ее. Все удалось сразу, за исключением атаки Нея, единственной, которая должна была иметь решающее значение, но которой пренебрегли. Враги были внезапно отброшены назад, за свои стены, и все, кто не хотел укрыться туда, погибли. Однако, идя на приступ, наши атакующие колонны оставили длинный и широкий кровавый след — массу раненых и убитых. Один батальон, стоявший флангом к русским батареям, потерял целый ряд одного из своих взводов; одно ядро сразу уложило 24 человека. ………………………………….. Достигнув стены площади, осаждающие устроили для себя прикрытие из разрушенных ими .внешних зданий. Перестрелка продолжалась. Жужжание пуль, которое повторяло эхо, становилось все громче. Императора оно утомило, и он хотел удалить свои войска. Итак, ошибка Нея, накануне сделанная одним из его батальонов, по приказанию Наполеона, теперь была повторена целой армией. Но первая обошлась французам в триста-четыреста человек, вторая — в пять-шесть тысяч! Однако Даву все же убедил императора, что он должен продолжать атаку. Настала ночь………… Вот адьютант Императора французский патриот Филипп-Поль де Сегюр врать не будет. В свою очередь возвращаясь к бою за Малоярославец, хочу отметить, что "утверждать можно"- что марш Кутузова к Детчину была умелым маневром, а "сказать можно" - что «причиной этого отступления стал проигранный бой при Малоярославце и страх Кутузова перед Наполеоном». Ибо не видел я у «французских любителей» аргументов больше, чем домыслы. Кутузов зря прождал Наполеона весь следующий день после боя за Малоярославец. "Первую часть ночи Наполеон провел, выслушивая рапорты. Все доказывало, что неприятель готовится на следующий день к сражению, а наши находят нужным избежать его." Кто испугался доносит нам все тот же Сегюр. Относительно численности войск, задействованных в сражении при Малоярославце я Вас и не упрекал. Вы, видимо, пользуетесь изложением А.Васильева, вот он и автор. Хороший автор, мои цифры тоже от него, но видно также не равнодушен к подвигам итальянцев Эжена Богарнэ, поэтому приходиться внимательно смотреть за цифрами и фабулой.

Zouave: Yroslav пишет: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно, куда делась Великая армия? Погибла в победах? Москва (если Вы имеете в виду ее занятие армией Наполеона) - это не сражение. Бородино - действительно победа наполеоновских войск, хотя и не разгром противника, Малоярославец (конкретно - бой 24 октября) - победа, Березина - не победа, но частичный успех, выразившийся в спасении (пусть на некоторое время) большинства боеспособных частей армии и сохранение ее командных кадров, весьма пригодившихся Наполеону для последующих кампаний в Европе. Поход 1812 г. в Россию имел катастрофический исход для Великой армии не в результате полевых сражений, проигранных императором французов, а из-за целого комплекса причин (включая его собственные просчеты и ошибки военно-стратегического и политического характера). Кстати, так в истории бывает. Yroslav пишет: Вот адьютант Императора французский патриот Филипп-Поль де Сегюр врать не будет. Будет, да еще как. Прочитайте критический разбор его воспоминаний о Русской кампании, написанный генералом Гаспаром Гурго. Кстати, корявый русский перевод фрагмента, приведенного Вами, требует комментария. Под "крепостью" там подразумевается Королевский бастион, против которого 16 августа 1812 г. наступал один батальон 46-го линейного полка из 10-й пех. дивизии ген. Ледрю. 17 августа уже весь 46-й полк должен был атаковать этот бастион, но в реальности его штурм так и не состоялся. В то же время другие части 3-го армейского корпуса маршала Нея атаковали 17-го числа Красненское предместье Смоленска и вполне успешно выполнили свою задачу. "Прикрытие дороги", на которое направляла свой огонь французская артиллерия, это так называемый chemin couvert ("прикрытый путь") - крепостной вал, защищенный с внешней стороны гласисом. В результате обстрела из орудий и наступления французской пехоты русские части к семи часам вечера 17 августа очистили этот вал и укрылись за каменными стенами города Смоленска. Часть башен, подожженных французскими гранатами, они тоже были вынуждены оставить еще до наступления ночи. Что касается инженерных работ против Смоленской крепости, то они, возможно, не понадобились бы при намеченном на утро 18 августа штурме, поскольку проникнуть в Смоленск можно было и без подрыва мин. В частности, французский 15-й легкий полк из 2-й пех. дивизии ген. Фриана готовился вступить в город через старый пролом в крепостной стене, оставшийся со времен осады Смоленска поляками в 1609-1611 гг.

Absurdistan : Zouave пишет: Березина - не победа, но частичный успех, выразившийся в спасении (пусть на некоторое время) большинства боеспособных частей армии и сохранение ее командных кадров, весьма пригодившихся Наполеону для последующих кампаний в Европе. Как таковая армия после этого боя существовать перестала,. С таким же успехом победой можно назвать ка здесь уже говорили Бородино.

Yroslav: Zouave пишет: Москва (если Вы имеете в виду ее занятие армией Наполеона) - это не сражение. Конечно не сражение, не в том цимус вопроса. Как еще говорят: Наполеон выиграл все сражения, но проиграл войну. Да не в полевых боях были значительные потери, да у него своя стратегия.. Но РА имела свою стратегию и получается, что РА в принципе не могла выиграть ни одного сражения поскольку последовательно оставляла поля боев. Однако убегая ФА каким-то чудом снова выигрывает "тактически" сражения вплоть до "успеха" на Березине. Здесь вдруг вспоминают как ловко Наполеон переиграл РА и малая толика улизнувшей армии - значимый успех. Тут оказывается, что Наполеон воевал со смыслом, да вот о смысле его боев в большинстве случаев не говорят, а подходят формально, взял город - тактическая победа. Но сам Наполеона через несколько лет признает: «Отряд из 15 000 человек, нечаянно находившийся в Смоленске, имел счастие оборонять город целый день, что Барклаю де-Толли дало время на следующие сутки подоспеть с подкреплением. Если б мы застали Смоленск врасплох, то, перешед Днепр, атаковали бы в тыл русскую армию и отбросили её на север. Такого решительного удара совершить не удалось.» РА обломала ему всю игру как и задумывалось, а рассказывают о "тактической победе" ФА. Хотя может ему позже пришло понимание, что воевать надо "со смыслом", но тогда понятно почему пропала его армия. Zouave пишет: Будет, да еще как. Прочитайте критический разбор его воспоминаний о Русской кампании, написанный генералом Гаспаром Гурго. Кстати, корявый русский перевод фрагмента, приведенного Вами, требует комментария. Под "крепостью" там подразумевается Королевский бастион, против которого 16 августа 1812 г. И французский источник зарубили. Ладно, допустим Сегюр большое трепло, я согласен, но в этом то его и ценность. Трепет-то он все одно в пользу французов, так, что о Смоленске еще поди и скостил успехи РА. Но есть же другие, вон на ХРОНО лежат, и штурм крепости не отрицают. Бастион. 39 зеленый - Королевский бастион. Кто скажет, что это не крепость!? Zouave пишет: Что касается инженерных работ против Смоленской крепости, то они, возможно, не понадобились бы при намеченном на утро 18 августа штурме, поскольку проникнуть в Смоленск можно было и без подрыва мин. В частности, французский 15-й легкий полк из 2-й пех. дивизии ген. Фриана готовился вступить в город через старый пролом в крепостной стене, оставшийся со времен осады Смоленска поляками в 1609-1611 гг. Можно. И готовиться вступить можно. Смоленск лежит на левом берегу Днепра и огражден высокою, но каменною стеною. Ограда снабжена 30 башнями. Неглубокий ров и перед ним покрытый путь с гласисом окружают стену. По западную сторону города по высоте находится большое земляное укрепление неправильной фигуры, называемое Королевским бастионом. На левой же стороне находятся городские предместья. Но все земляные укрепления обвалились, ибо Смоленск был совершенно заброшен. Остались только каменные стены, хорошо сохранившиеся, кроме одной стороны, что к реке, где был обвал сажень в 50. Но так надо еще и вступить 5-го числа генерал Дохтуров с двумя дивизиями своего корпуса, с 27-й дивизиею генерала Неверовского. 3-й пехотною генерала Коновницына и двумя полками 12-й дивизии защищал Смоленск. В течение дня ему прислана была в подкрепление еще дивизия принца Евгения Виртембергского. Дохтуров потерял предместья, но удержался в городе. Несмотря, однако ж, на мужественное сопротивление наших, Смоленск не раз подвергался опасности, особенно когда Наполеон послал корпус поляков с правого фланга в тыл города, где стена в одном месте разрушилась. С этой стороны у нас находилось мало войск и мало орудий. Поляки могли бы легко ворваться, но у них недостало мужества. Они были уже во 100 шагах от лома и отступили. Удивляюсь, отчего генерал Барклай де Толли поставил на флангах только по 24 орудия, он мог бы поставить их сто. Тогда было бы менее риска и менее потери людей. Я уверен, что в таком случае и третий день можно было удержаться в Смоленске... Так говорил Паскевич, он же и Королевский бастион держал. Но не надо было Барклаяю третий день быть в Смоленске.

Рогатнев: Absurdistan пишет: Как таковая армия после этого боя существовать перестала,. С таким же успехом победой можно назвать ка здесь уже говорили Бородино. Это ошибка. Вы путаете Березину и Неман.

Zouave: Absurdistan пишет: Как таковая армия после этого боя существовать перестала,. С таким же успехом победой можно назвать ка здесь уже говорили Бородино. После Бородинского сражения ни одна из противоборствующих армий никуда не исчезала, так что сравнение "мимо кассы". При Березине потери армии Наполеона касались преимущественно небоеспособных и безоружных толп так называемых "пройдох", которые следовали за войсками, еще сохранявшими порядок. Из боеспособных соединений она лишилась только 12-й пех. дивизии ген. Партуно и 31-й легкой кав. бригады ген. Делетра, поставленных императором у Борисова с целью отвлечения внимания адмирала Чичагова от подлинного места переправы французов. Эти соединения, принадлежавшие к 9-му армейскому корпусу (всего 3145 пехотинцев и около 400 кавалеристов), не смогли соединиться с остальными войсками своего корпуса и были разбиты 27 ноября 1812 г. в неравном бою у мызы Старый Борисов, где против них действовали до 24 000 русских солдат. Остатки дивизии Партуно (1614 чел.) и бригады Делетра (около 300 чел.) сдались в плен следующей ночью и утром 28 ноября. В день основного сражения, 28 ноября, на правом берегу Березины, севернее Стахова, войска маршала Удино, вскоре замененного маршалом Неем (всего около 9500 чел.), успешно сражались с частью 3-й Западной армии Чичагова (более 15 000 чел.), а на левом берегу, у Студянки, 9-й корпус маршала Виктора мужественно противостоял до ночи превосходящим его по численности войскам Витгенштейна (при соотношении 5500 чел. против 14 000). Оба эти боя никак нельзя считать победами русского оружия. Кроме того, 23 ноября, еще до подхода Наполеона к Березине, французскому авангарду 2-го армейского корпуса Удино удалось разбить авангард армии Чичагова при Лошнице (из 3600 чел. и 12 орудий этот русский авангард, возглавляемый генерал-майором Павлом Петровичем фон дер Паленом, потерял до 2000 чел. и 6 орудий, тогда как французы - не более 300 чел.). Тот факт, что после переправы через Березину численность оступающей армии Наполеона продолжала сокращаться, не означает, что она не уменьшилась бы в той же самой степени и без березинских боев. Важнейший успех французского императора состоял в том, что он сам, ядро его гвардии и большинство генералов и старших офицеров Великой армии избежали гибели или плена на берегах Березины. Ловушка, которую готовили Наполеону русские военачальники, выполняющие план Александра I, не сработала.

Zouave: Yroslav пишет: 39 зеленый - Королевский бастион. Кто скажет, что это не крепость!? А я и не говорил, что это не крепость. Суть в том, что 17/5 августа французы его НЕ штурмовали, ограничившись демонстрацией атаки. Сил для взятия Королевского бастиона у них явно не хватало, поскольку маршал Ней выделил против этого укрепления лишь 4 батальона (весь 46-й линейный полк полковника Брю), в то время как силы защитников бастиона составляли 6 батальонов (Бутырский пехотный и 40-й егерский полки из состава 24-й пех. дивизии генерал-майора П. Г. Лихачева и Минский пехотный полк, откомандированный из 4-й пех. дивизии принца Евгения Вюртембергского). А части 26-й пех. дивизии генерал-майора И. Ф. Паскевича обороняли Королевский бастион накануне, 16/4 августа, да вот только наступал в тот день против них всего один батальон 46-го линейного полка, который сумел дойти под картечью до самого гласиса бастиона, но был отброшен контратакой шести русских батальонов (Орловского, Ладожского и Нижегородского пехотных полков).

Zouave: Yroslav пишет: РА обломала ему всю игру как и задумывалось, а рассказывают о "тактической победе" ФА. Хотя может ему позже пришло понимание, что воевать надо "со смыслом", но тогда понятно почему пропала его армия. Конечно, российская армия, ведя в 1812 г. против Наполеона "скифскую войну", поломала все его стратегические планы. Одна из ошибок французского императора состояла в том, что он в ходе Русской (или Второй Польской) кампании подчинял чисто военные задачи политическим. Он хотел навязать России (в лице ее государя Александра Павловича) выгодный для себя мир, за которым он гнался, как за миражом. С точки зрения военной науки ему надо было, после того как у него не получилось устроить русским "Ульм" или "Седан" при Смоленске, прекратить дальнейшее наступление на восток и, закрепившись на завоеванной территории, заняться устройством Литовского великого княжества или даже воссозданием Речи Посполитой, обеспечить своим войскам необходимое снабжение, дождаться прибытия подкреплений из Германии и Польши, и т. д. Одновременно Наполеону следовало бы продолжать операции на флангах, а на главном направлении перейти к обороне и ждать, что предпримут против него русские 1-я и 2-я Западные армии.

sas: Zouave пишет: за которым он гнался, как за миражом. Вообще-то он гнался не за миражом, а за 1-й и 2-й русскими армиями. Zouave пишет: С точки зрения военной науки Это не с точки зрения военной науки, а с точки зрения послезнания. Zouave пишет: у него не получилось устроить русским "Ульм" или "Седан" при Смоленске, прекратить дальнейшее наступление на восток В 1805 Ульм русским до Вены устроить тоже не получилось, однако НАполеон продолжил наступление на восток.

Zouave: sas пишет: Это не с точки зрения военной науки, а с точки зрения послезнания. Не совсем так. Военная наука начала 19 века уж точно не рекомендовала полководцам растягивать на 1000 км сухопутные коммуникации своих армий, тем более если те действовали в бедной ресурсами стране. Да и сам Наполеон, судя по свидетельству Армана де Коленкура, в ходе своего летнего наступления вглубь России временами выражал намерение прекратить погоню за избегающими битвы русскими войсками и заняться обустройством Великой армии и освоением уже "проглоченного куска" российской территории. Так, вечером 15 августа, то есть еще до захвата Смоленска, он высказывался в таком ключе, что если русские сдадут ему этот город и продолжат отступление, он не будет их дальше преследовать. "Если это так, - ответил мне император тоном человека, принявшего решение, - пишет Коленкур в своих мемуарах, - то, отдавая мне Смоленск, один из своих священных городов, русские генералы бесчестят свое оружие в глазах своих солдат. Это даст мне выгодное положение. Мы их отбросим немного для нашего спокойствия. Я укреплю свои позиции. Мы отдохнем, опираясь на этот пункт, организуем страну и тогда посмотрим, каково будет Александру. Я займусь корпусами на Двине, которые ничего не делают, и моя армия будет страшна, а моя позиция еще более грозна для России, чем если бы я выиграл два больших сражения. Я обоснуюсь в Витебске. Я поставю под ружье Польшу. а потом решу, если будет нужно, идти ли на Москву или на Петербург". - Я был счастлив видеть, - продолжает Коленкур, - что у императора такие здравые и мудрые намерения, я приветствовал их. Он казался мне возвышенным, великим и прозорливым, как в день своей самой прекрасной победы". sas пишет: В 1805 Ульм русским до Вены устроить тоже не получилось, однако НАполеон продолжил наступление на восток. Это верно, но в 1805 г. военные действия велись на богатых и густонаселенных землях Баварии, Австрии и Моравии, а не среди пустынных русских полей и лесов, где решать проблемы снабжения было гораздо труднее. Да и сама площадь территории, на которой войска Наполеона и его противников совершали свои марши и маневры в 1805 г., была меньше той, на которой происходила Русская кампания 1812 г.

sas: Zouave пишет: Военная наука начала 19 века уж точно не рекомендовала полководцам растягивать на 1000 км сухопутные коммуникации своих армий, тем более если те действовали в бедной ресурсами стране. А можно цитату из представителей данной науки до 1812 года? Zouave пишет: Да и сам Наполеон, судя по свидетельству Армана де Коленкура, в ходе своего летнего наступления вглубь России временами выражал намерение прекратить погоню за избегающими битвы русскими войсками и заняться обустройством Великой армии и освоением уже "проглоченного куска" российской территории. Судя по мемуарам Коленкура. Какие в действительности "выражал намеренья" Наполеон неизвестно. Zouave пишет: а не среди пустынных русских полей и лесов Угу, прям никто не жил от Немана аж до Москвы...Вам самому не смешно? Zouave пишет: Да и сама площадь территории, на которой войска Наполеона и его противников совершали свои марши и маневры в 1805 г., была меньше той, на которой происходила Русская кампания 1812 г. Так и армия Наполеона была намного меньше, да и транспортом он себя в 1812 обеспечил получше...

Absurdistan : Zouave пишет: рекратить дальнейшее наступление на восток и, закрепившись на завоеванной территории, заняться устройством Литовского великого княжества или даже воссозданием Речи Посполитой, обеспечить своим войскам необходимое снабжение, дождаться прибытия подкреплений из Германии и Польши, и т. д. Клаузевиц серьезно сомневается в успехе подобного предприятия. Я приведу цитату, но выходит что на зиму он оказывается в крайне невыгодном положении.Zouave пишет: После Бородинского сражения ни одна из противоборствующих армий никуда не исчезала Я не об этом, просто есть товарищи которые считают, что неполное выполнение задач Наполеона в битве при Бородино можно считать основанием для утверждения о русской победе, аналогично Березина неполное выполнение задач позволяет некоторым говорить об успехе французов. Или я не прав? Zouave пишет: Ловушка, которую готовили Наполеону русские военачальники, выполняющие план Александра I, не сработала. А каковы потери? По Шамбре выходит из 30 тысяч осталось только 9, то есть 21 тысяча боеспособных.

Yroslav: Zouave пишет: А я и не говорил, что это не крепость. Суть в том, что 17/5 августа французы его НЕ штурмовали, ограничившись демонстрацией атаки......... Это такой французский план был 5 августа? Зачем? А я и не говорил, что это не крепость. Суть в том, что 17/5 августа французы его НЕ штурмовали, ограничившись демонстрацией атаки. Сил для взятия Королевского бастиона у них явно не хватало, поскольку маршал Ней выделил против этого укрепления лишь 4 батальона (весь 46-й линейный полк полковника Брю), в то время как силы защитников бастиона составляли 6 батальонов (Бутырский пехотный и 40-й егерский полки из состава 24-й пех. дивизии генерал-майора П. Г. Лихачева и Минский пехотный полк, откомандированный из 4-й пех. дивизии принца Евгения Вюртембергского). А части 26-й пех. дивизии генерал-майора И. Ф. Паскевича обороняли Королевский бастион накануне, 16/4 августа, да вот только наступал в тот день против них всего один батальон 46-го линейного полка, который сумел дойти под картечью до самого гласиса бастиона, но был отброшен контратакой шести русских батальонов (Орловского, Ладожского и Нижегородского пехотных полков). Паскевич оборонял бастион 16/4 августа, но это не портит его мнения о возможности удержать Смоленск более. Только один батальон говорите? 16-го утром на горизонте перед нами открылся Смоленск. ............................ Маршал Ней, недовольный медленным передвижением своего отряда, появился среди своих стрелков: это сам бог Марс — его вид, взгляд, его уверенность могут воодушевить самых трусливых. Вдруг отряд из 700 или 800 казаков, находящихся до сих пор под прикрытием земли и хвороста, с громким криком «ура!» бросается на нас. Смяв и обратив в бегство нашу кавалерию, они окружают маршала и генерала Коленкура; они так теснят их, что пуля, пущенная прямо в упор в герцога Эльхингенского, пробивает ему воротник мундира. Однако смятение продолжалось недолго, так как бригада Доманже оправилась и, освободив маршала, преследовала казаков до самого Смоленска; пехота генерала Разу подкрепила их и тем дала возможность маршалу дойти до самых стен города и убедиться, что русские намерены защищать его. Денье Пехота Разу - это 11 - дивизия, а 46-й полк линейной пехоты - 10 дивизия. Интересно сколько же пехоты Разу подкрепило героический неубиенный 46 батальон, что выбивали его 6 батальонов, да еще после его прохода под картечью. Zouave пишет: Конечно, российская армия, ведя в 1812 г. против Наполеона "скифскую войну", поломала все его стратегические планы. Одна из ошибок французского императора состояла в том, что он в ходе Русской (или Второй Польской) кампании подчинял чисто военные задачи политическим. Он хотел навязать России (в лице ее государя Александра Павловича) выгодный для себя мир, за которым он гнался, как за миражом. С точки зрения военной науки ему надо было, после того как у него не получилось устроить русским "Ульм" или "Седан" при Смоленске, прекратить дальнейшее наступление на восток и, закрепившись на завоеванной территории, заняться устройством Литовского великого княжества или даже воссозданием Речи Посполитой, обеспечить своим войскам необходимое снабжение, дождаться прибытия подкреплений из Германии и Польши, и т. д. Одновременно Наполеону следовало бы продолжать операции на флангах, а на главном направлении перейти к обороне и ждать, что предпримут против него русские 1-я и 2-я Западные армии. И желательно, что бы подкреплений прислали побольше и потолще. Там бы их и сьели 200 000 голодных кучкующихся в ожидании предприятий РА. Где то в декабре, а может и раньше, увеличившейся РА, можно было бы топнуть и отмороженный "хвост тигра" было бы уже не догнать. Очередную утопию Наполеона повторяете.

Zouave: sas пишет: Судя по мемуарам Коленкура. Какие в действительности "выражал намеренья" Наполеон неизвестно. Коленкур - человек из "ближнего круга" французского императора, весьма информированное лицо и отнюдь не враль. Во всяком случае, его мемуары - это исторический источник и пренебрегать ими, как Вы предлагаете, ни в коем случае нельзя. Кстати, свидетельство Коленкура насчет колебаний Наполеона подтверждают в своих воспоминаниях и другие участники Русского похода. Тот же Сегюр пишет, что еще 28 июля 1812 г. в Витебске Наполеон, входя в свою штаб-квартиру, "снял саблю и, положив ее резким движением на карты, которыми были покрыты столы, вскричал: - Я останавливаюсь здесь! Я хочу здесь осмотреться, собрать армию, дать ей отдохнуть, хочу организовать Польшу. Кампания 1812 года окончена! Кампания 1813 года сделает остальное!" sas пишет: Угу, прям никто не жил от Немана аж до Москвы...Вам самому не смешно? Вы напрасно иронизируете. По сравнению с Западной Европой, где деревни и городки находились чуть ли ни на каждом километре дорог, владения российского царя, по которым в 1812 г. маршировали солдаты Великой армии, казались им малонаселенным краем, а простиравшиеся по сторонам трактов бесконечные леса и поля воспринимались как своего рода пустыня. Эти впечатления о малолюдности России усиливались вследствие того, что жители деревень, встречавшихся на пути наполеоновских войск, зачастую бежали при приближении последних. Подобные свидетельства вы найдете во многих воспоминаниях участников Русского похода. Absurdistan пишет: А каковы потери? По Шамбре выходит из 30 тысяч осталось только 9, то есть 21 тысяча боеспособных Это не значит, что все эти 21 тыс. чел. были убиты или пленены на Березине. Часть из них не смогла дальше идти в рядах боевых подразделений и пополнила число некомбатантов и "пройдох", то есть неорганизованных беглецов, сопровождавших остатки армии (до Березинской переправы таких людей насчитывалось примерно 35-40 тыс., но большинство из них погибло, попало в плен на левом берегу Березины или утонуло в самой реке). Некоторые из этих солдат и офицеров кое-как добрались до границы, перешли поодиночке или группами через Неман и в конце декабря 1812 г. - феврале 1813 г. присоединились вновь к уцелевшим "скелетам" своих полков. Что касется реальных боевых потерь, понесенных организованными формированиями Великой армии в делах 26-28 ноября 1812 г., то они составляли примерно 13,5 тыс. чел., в том числе 3,5 тыс. из пех. дивизии Партуно и кавбригады Делетра, разбитых у Старого Борисова, около 6 тыс., выбывших из строя в боях 26, 27 и 28 октября под Брилями и Стаховым (на правом берегу Березины) и около 4 тыс., потерянных корпусом Виктора в бою 28-го числа под Студянкой (на левом берегу). Yroslav пишет: Пехота Разу - это 11 - дивизия, а 46-й полк линейной пехоты - 10 дивизия. Интересно сколько же пехоты Разу подкрепило героический неубиенный 46 батальон, что выбивали его 6 батальонов, да еще после его прохода под картечью. Ну так известно, что перед Смоленском 16/4 августа был развернут весь 3-й армейский корпус маршала Нея, герцога Эльхингенского, включавший три пехотные дивизии - 10-ю (Ледрю), 11-ю (Разу) и 25-ю (Маршана). Только вот атаку против русских позиций (конкретно - против Королевского бастиона) из всей пехоты 3-го корпуса предпринял в тот день лишь один батальон 46-го линейного полка. Когда же шесть батальонов Паскевича отбросили его контратакой, другой батальон 46-го полка выдвинулся ему на помощь и прикрыл его отход. Обстоятельства того боя описывает сам Ней в своем рапорте маршалу Бертье от 16 августа 1812 г., который был впервые опубликован в качестве приложения к 24-му бюллетеню Великой армии [Pieces officiels et bulletins de la Grande Armee. Annee 1812. (Extrait du Journal officiel). Paris, s. a. P. 307-308]. "Эта победоносная атака одного единственного батальона против более 4000 человек пехоты, прикрытых 60 орудиями, - пишет в конце упомянутой реляции герцог Эльхингенский, - является самым доблестным военным подвигом (fait d'armes le plus valeureux), который я видел с тех пор, как участвую в войнах". О всего лишь одном батальоне, пущенном Неем в атаку 16 августа, пишет и граф де Сегюр, отмечая, что сей батальон потерял тогда "две трети своих солдат".

Yroslav: Граф де Сегюр отмечал еще, что "другие последовали за ним": Вид Смоленска воспламенил пылкое нетерпение маршала Нея[xlv]. Неизвестно, вспомнил ли он так некстати чудеса прусской войны, когда крепости падали под саблями наших кавалеристов, или же он хотел только произвести рекогносцировку этой первой крепости, но только он подошел слишком близко. Одна из пуль ударила его в шею[xlvi]. Раздраженный, он направил батальон в атаку, под градом пуль и ядер, вследствие чего потерял две трети своих солдат[xlvii]. Другие последовали за ним, и только русские стены смогли их остановить. Вернулись лишь немногие. Об этой героической попытке говорили мало, потому что она была бесплодна и, в сущности, являлась ошибкой[xlviii]. Охлажденный неудачей, маршал Ней отступил на песчаную, покрытую лесом возвышенность на берегу реки. И Сегюр и Денье показывают, что 46-й не был одинок. А еще он пишет: Итак, ошибка Нея, накануне сделанная одним из его батальонов, по приказанию Наполеона, теперь была повторена целой армией. Но первая обошлась французам в триста-четыреста человек, вторая — в пять-шесть тысяч! Ней конечно красиво расписал. Ну а, что, вляпался, так надо все геройски описать как будто так и было задумано - 1 батальон (сколько в линейной пехоте?) против 4000 и 60 орудий в укреплении.

sas: Zouave пишет: Коленкур - человек из "ближнего круга" французского императора, весьма информированное лицо и отнюдь не враль. Я где-то что-то писал о его неинформированности? Zouave пишет: Во всяком случае, его мемуары - это исторический источник и пренебрегать ими, как Вы предлагаете, ни в коем случае нельзя. Так любые мемуары-это исторический источник :) Правда, со своими особенностями, которые желательно учитывать...К примеру,по мемуарам немецких генералов, получается, что войну они проиграли исключительно из-за Гитлера, причем они трогательно единодушны в данном вопросе. Однако в истинности данного утверждения имеютя весьма серьезные сомнения... Zouave пишет: свидетельство Коленкура насчет колебаний Наполеона подтверждают в своих воспоминаниях и другие участники Русского похода. ...Наполеон, входя в свою штаб-квартиру, "снял саблю и, положив ее резким движением на карты, которыми были покрыты столы, вскричал: - Я останавливаюсь здесь! Я хочу здесь осмотреться, собрать армию, дать ей отдохнуть, хочу организовать Польшу. Кампания 1812 года окончена! Кампания 1813 года сделает остальное!" И перед нами возникает картина человека, у которго слова почему-то весьма расходятся с делом...Или Вы считаете, что Наполеон в действительности был во власти "взаимоисключающих параграфов"? Zouave пишет: По сравнению с Западной Европой, где деревни и городки находились чуть ли ни на каждом километре дорог, владения российского царя, по которым в 1812 г. маршировали солдаты Великой армии, казались им малонаселенным краем, Уж не знаю, что там кому казалось, но населения там было вполне достаточно. Zouave пишет: Подобные свидетельства вы найдете во многих воспоминаниях участников Русского похода.Ключевое слово я выделили болдом. Zouave пишет: Эта победоносная атака одного единственного батальона против более 4000 человек пехоты, прикрытых 60 орудиями, - пишет в конце упомянутой реляции герцог Эльхингенский, - является самым доблестным военным подвигом Коллега. Вам ли не знать, что из себя представляли те самые "бюллетени Великой армии"...

Absurdistan : Zouave пишет: Это не значит, что все эти 21 тыс. чел. были убиты или пленены на Березине. Часть из них не смогла дальше идти в рядах боевых подразделений и пополнила число некомбатантов и "пройдох Это без учета небоеспособных. С ними еще 10 тысяч.

Zouave: sas пишет: И перед нами возникает картина человека, у которго слова почему-то весьма расходятся с делом...Или Вы считаете, что Наполеон в действительности был во власти "взаимоисключающих параграфов"? Да нет, это свидетельство того, что Наполеон испытывал колебания при принятии решений в ходе кампании, разворачивавшейся не по его сценарию. С одной стороны, элементарная логика подсказывала ему, что нельзя постоянно растягивать свою операционную линию и, оставляя для ее охраны (на промежуточных этапах и базах снабжения) все больше войск, ослаблять основную группировку своей армии, с другой стороны, он был вынужден продолжать преследование отступающего противника с целью навязать ему генеральное сражение. Последняя задача в итоге представлялась ему более важной, и он шел все дальше и дальше на восток. При Бородине надежда Наполеона на битву сбылась, но ее результат оказался не таким решительным, как он хотел (во многом так случилось из-за того, что возглавляемая им группировка к началу Бородинского сражения уже не имела такого численного перевеса, который позволял рассчитывать на разгром русских соединенных армий). sas пишет: Уж не знаю, что там кому казалось, но населения там было вполне достаточно. Вы всерьёз полагаете, что в 1812 г. плотность населения в западных и центральных губерниях Российской империи была такой же, как в Нидерландах, Германии, Австрии или Италии? sas пишет: Коллега. Вам ли не знать, что из себя представляли те самые "бюллетени Великой армии"... Это вовсе не бюллетень, а оперативный документ - рапорт маршала Нея о боевых действиях его корпуса 16 августа 1812 г., составленный вечером того же числа. Как и его рапорты от 17 и 19 августа, он был опубликован во Франции в качестве приложения к бюллетеню Великой армии.

Zouave: Yroslav пишет: Ней конечно красиво расписал. Ну а, что, вляпался, так надо все геройски описать как будто так и было задумано - 1 батальон (сколько?) против 4000 и 60 орудий в укреплении. Хорошо, считайте, что батальонов было два. Ниже я привожу переведенный мною с французского весь текст рапорта Нея от 16 августа 1812 г. "Монсеньор, я имею честь донести Вашей светлости [маршалу Бертье, князю Нёвшательскому], что войска 3-го армейского корпуса выступили этим утром со своей позиции при Лубне и окрестностях, чтобы направиться на Смоленск. Неприятель упорно защищал драгунами и многочисленными полками казаков подступы к городу, вследствие чего пришлось развернуть пехоту, чтобы его прогнать; это было исполнено, несмотря на сильнейший огонь артиллерии крепости. Один батальон 46-го [линейного полка] выказал такое рвение, что я послал его беглым шагом [au pas de charge] против правого бастиона крепостной стены [bastion de droite de l'enceinte], с тем, чтобы этой атакой выявить, какими силами располагает неприятель. Вся русская пехота, оборонявшая вал [chemin couvert, буквально - "прикрытый путь"], была принуждена отступить в город в беспорядке и весьма поспешно. Я велел тогда идти вперед другому батальону, не столько для того, чтобы поддержать первый, сколько для того, чтобы прикрывать его отход. Неприятель обрушил ужасный огонь артиллерии и пехоты на этот батальон, который удалился лишь тогда, когда массы пехоты выступили из крепости, чтобы пойти на него. Он совершил свое отступательное движение в величайшем порядке и не позволил противнику преодолеть ров, чтобы его преследовать. Эта победоносная атака одного единственного батальона против более 4000 человек пехоты, прикрытых 60 орудиями, является самым доблестным подвигом, который я видел с тех пор, как участвую в войнах [depuis que je fais la guerre, в буквальном переводе - "с тех пор, как занимаюсь войной"]. Он несомненно внушит неприятелю высокую идею храбрости наших войск [Il inspirera certainement a l'ennemi une haute idee du courage de nos troupes]. С глубоким уважением, Монсеньор, смиреннейший и покорнейший слуга Вашей Светлости. Подписано: М[арша]л Герцог Эльхингенский".

Yroslav: О, Спасибо! Никогда не видел. Интересно сравнить с описанием этого же боя командующего обороной генерал-майора И.В. Паскевича Неприятель уже показался. Кавалерия наша во всю прыть отступала от неприятельской. Мы открыли огонь из орудий и остановили преследование. Не прошло 20 мин. как увидели три большие колонны французской пехоты, к которым вскоре прибыл сам Наполеон. Одна из них шла прямо на бастион, другая на кладбище, третья вдоль Днепра, на правый наш фланг. Я бросился к 6 батальонам, лежащем в резерве, и вел их из-за непокрытого пути. Все семьдесят орудий наших были уже в действии. Но неприятель прошел ядра, прошел картечь и приближался к рытвине, составлявшей на том месте ров Смоленской крепости. Только что я успел выстроить один батальон, как французы были уже на гласисе. Орловский полк открыл ружейный огонь и остановил неприятеля. Несколько раз покушался он выйти из оврага, несколько раз бросался на нашу пехоту, но каждый раз встречал наш сильный огонь и принужден был возвращаться в овраг. Тела его покрывали гласис. Замечая, что атаки неприятеля слабеют, я приказал 1-му батальону Орловского полка броситься на него в штыки. Батальон вышел из покрытого пути, но, увидев, что второй батальон за ним не идет, остановился. Я послал адъютанта моего Бородина. Он стал на гласис в нескольких шагах от неприятеля, закричал «ура», и оба батальона с криком бросились на французов. В это же время полки Ладожский и Нижегородский ударили в штыки, и неприятель был опрокинут, выбит из рытвины и трупами его устлано все пространство от гласиса до противной стороны оврага. Полки мои бросились было преследовать неприятеля. Я ударил отбой, возвратил их и вновь построил батальоны за покрытым путем. Вскоре и неприятель, получив подкрепление, опять подошел к нам, но, остановясь по ту сторону оврага, перестреливался и не смел делать на нас новых покушений. "Сейчас мы их проверим, сейчас мы их сравним..."

sas: Zouave пишет: Вы всерьёз полагаете, что в 1812 г. плотность населения в западных и центральных губерниях Российской империи была такой же, как в Нидерландах, Германии, Австрии или Италии? Я всерьез полагаю, что она весьма серьезно отличалась от нулевой. Zouave пишет: Как и его рапорты от 17 и 19 августа, он был опубликован во Франции в качестве приложения к бюллетеню Великой армии. ВЫ считаете,что в приложениях были документы,которые "по стилю" отличались от самого бюллетеня?

vav180480: sas пишет: Я всерьез полагаю, что она весьма серьезно отличалась от нулевой. Ненулевая не значит что достаточная для прокорма такой орды, просто надо учесть длину колонны с обозами и на сколько в сторону надо фуражиров засылать и чего это стоило Наполеоновской орде, иначе не понятно почему в великой армии от голода передохло куча животных (четвероногих и двуногих)

Demon: vav180480 Наполеон был отнюдь не дураком и вопросы снабжения армии волновали его серьезно. Были заготовлены и обозы, и гурты быков, но из-за большой скорости движения войск они просто не успевали за армией. Так что фактор относительной малозаселенности был учтен изначально. vav180480 пишет: просто надо учесть длину колонны с обозами Наполеоновская армия двигалась по целой куче дорог на фронте порядка сотен километров. Например, в Витебске нашли весьма солидные складские запасы.

yorick.kiev.ua: Demon пишет: Были заготовлены и обозы, и гурты быков, но из-за большой скорости движения войск они просто не успевали за армией. Очень странная идея. Мало того, что непонятно, почему обозы не могли догнать армию(хотя-бы в Москве), так еще и, по вашей версии, на пути обратно снабжение французов должно было постоянно улучшаться, за счёт встреченых "догоняющих" обозов. А в реальности обе армии жестоко страдали от голода.

sas: vav180480 пишет: Ненулевая не значит что достаточная для прокорма такой орды А это должно было быть закрыто заготовлеными заранее запасами. yorick.kiev.ua пишет: Очень странная идея.Мало того, что непонятно, почему обозы не могли догнать армию(хотя-бы в Москве), так еще и, по вашей версии, на пути обратно снабжение французов должно было постоянно улучшаться, за счёт встреченых "догоняющих" обозов. 1.Некто Нафцигер с Вами не совсем согласен: В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера. ... Между 1808 и 1812 гг. были созданы 15 новых обозных батальонов, один обозный батальон императорской гвардии, один батальон, имевший упряжки, запряженные мулами, а существовавшие обозные батальоны доведены до шестиротного состава. Для этого понадобилось прежнюю организацию обоза силою в 36 рот (4644 чел.) довести до 156 рот (20124 чел.). 2. Снабжение может быть и улучшилось бы, но только для этого нужна была жесткая дисциплина, а с ней у отступающих возникли проблемы: Скот, который был в свое время доставлен, съели те маршевые батальоны, которые с августа до начала октября проходили через Смоленск на подкрепление великой армии, стоявшей в Москве, и все-таки, если бы армия, придя в Смоленск, была хотя бы отдаленно похожа на одну из тех армий, с которыми Наполеон совершал свои прежние походы, смоленских запасов хватило бы, — правда, на очень и очень скудные рационы, но хватило бы на 15 — 20 дней по крайней мере. Однако пестрая, разноязычная масса голодных, озлобленных, совсем чужих друг другу людей, уже чующая над собой смертельную опасность, вступив в Смоленск, повела себя так, что и речи не могло быть о сколько-нибудь правильной, организованно проведенной выдаче рационов

Zouave: sas пишет: ВЫ считаете,что в приложениях были документы,которые "по стилю" отличались от самого бюллетеня? Вы, наверное, считаете, что маршал Ней и другие корпусные командиры Великой армии писали текущие рапорты о боевых действиях своих соединений, изначально рассчитывая, что их опубликуют в качестве приложений к бюллетеням? И потом, с чего Вы взяли, что всё, о чем писалось в пресловутых бюллетенях ВА, было исключительно ложью. Там, наряду с преувеличениями и сознательной пропагандой, присутствовала и вполне достоверная информация, взятая, кстати, из тех же военных рапортов и донесений. Я, конечно, понимаю, что к любым историческим документам надо относиться критически, но в таком случае то явное недоверие, которое Вы испытываете в отношении французских рапортов 1812 года, надо распространять и на рапорты российских военачальников. Или у Вас двойные стандарты? По Вашему перевирать события и преувеличивать свои деяния могут только "проклятые супостаты"?

sas: Zouave пишет: Вы, наверное, считаете, что маршал Ней и другие корпусные командиры Великой армии писали текущие рапорты о боевых действиях своих соединений, изначально рассчитывая, что их опубликуют в качестве приложений к бюллетеням НЕт, я считаю,что в приложениях к бюллетеням писались только ье рапорты, которые соответствовали бюллетеням. Zouave пишет: И потом, с чего Вы взяли, что всё, о чем писалось в пресловутых бюллетенях ВА, было исключительно ложью. А можно из меня цитату про "все"? Zouave пишет: Там, наряду с преувеличениями и сознательной пропагандой, присутствовала и вполне достоверная информация, взятая, кстати, из тех же военных рапортов и донесений Вот видите, Вы все прекрасно знаете, чего же тогда упорствуете? Zouave пишет: надо распространять и на рапорты российских военачальников Естественно, надо. Zouave пишет: Или у Вас двойные стандарты? По Вашему перевирать события и преувеличивать свои деяния могут только "проклятые супостаты"? Ну, пока что имеются подозрения на то,что двойные стандарты у Вас, т.к. события под Смоленском Вы "почему-то" описываете исключительно по французским рапортам, причем из разряда опубликованных в приложении к бюллетеням...

Absurdistan : Demon пишет: Наполеоновская армия двигалась по целой куче дорог на фронте порядка сотен километров. Например, в Витебске нашли весьма солидные складские запасы. Вообще- то большая часть передвигалась по одной старой Смоленской дороге.

Zouave: sas пишет: Ну, пока что имеются подозрения на то,что двойные стандарты у Вас, т.к. события под Смоленском Вы "почему-то" описываете исключительно по французским рапортам, причем из разряда опубликованных в приложении к бюллетеням... Не надо зацикливаться на том, что рапорты корпусных командиров были впервые опубликованы именно в виде приложений к бюллетеням ВА и только на этом основании выражать недоверие к приводимой там информации. Представьте себе, в России в 1812 г. в "официальных известиях из армии", имеющих вполне явственную пропагандистскую окраску и рассчитанных для распространения за границей, тоже использовались рапорты русских военачальников (Кутузова, Барклая де Толли, Багратиона, Тормасова, Витгенштейна и др.). Это обычная практика того времени. Потом те же рапорты публиковались в различных сборниках документов об Отечественной войне 1812 г., многократно цитировались в исторических работах и т. д. Французские донесения такого рода тоже переиздавались (например, в пятитомном сборнике документов "La Campagne de Russie (1812)", составленном Габриэлем Фабри и вышедшем во Франции в 1900-1903 гг.). Что касается моих стандартов, то они состоят в том, чтобы рассматривать ход любой войны, сопоставляя сохранившиеся документы и мемуарные источники обеих сторон, и отмечать несовпадения или совпадения между ними (по Смоленску я как раз отметил наличие отпределенных несовпадений). Но раз темой обсуждения были именно действия Наполеона и его армии, я сделал упор на французские материалы. Возвращаясь к событиям под Смоленском 16 августа 1812 г., хочу сказать, что в мемуарах офицеров, служивших в 1812 г. в составе 11-й пехотной дивизии 3-го корпуса Нея (в частности, Пельпора и Боннэ из 18-го линейного полка), нет никаких упоминаний о каких-либо атаках этой дивизии против предместий или укреплений Смоленска 16-го числа. Нет подобных свидетельств и в описаниях боевых действий в 1812 г. вюртембергского контингента ВА (в том числе пехоты 25-й дивизии 3-го АК). Так что достоверность рапорта Нея, где утверждалось, что для пробной атаки Королевского бастиона 16 августа был использован лишь один батальон из 46-го линейного полка, достаточно велика. Все французские источники вполне единодушно показывают, что 16 августа, вопреки донесению ген. Н.Н. Раевского, штурма Смоленска вообще не было (если не считать разведки боем, произведенной силами одного батальона), да и сам Наполеон в тот день не руководил войсками - перед городом оперировали только пехотные дивизии корпуса Нея и кавалерия.

yorick.kiev.ua: sas пишет: Некто Нафцигер с Вами не совсем согласен: Запасов на 400 тыс. человек на 50 дней явно недостаточно. Прокормиться реквизициями по месту явно не получилось ни у одной из сторон. В каком месте он не согласен для меня загадка. sas пишет: Снабжение может быть и улучшилось бы, но только для этого нужна была жесткая дисциплина, а с ней у отступающих возникли проблемы Непонятно только откуда Тарле делает этот вывод. У него там получается, что гвардия сьела все запасы, предназначенные для всей армии. Если-бы была дисциплина - еды бы стало больше? Это из серии "-Хлеба в магазинах более нет. - Но ты же солдат Великой Армии!.. И магазин продолжил выдавать хлеб"?

Рогатнев: yorick.kiev.ua пишет: Запасов на 400 тыс. человек на 50 дней явно недостаточно. ИМХО - это запасы не для прокорма всей ВА

sas: yorick.kiev.ua пишет: Запасов на 400 тыс. человек на 50 дней явно недостаточно. Явно недостаточно для чего? yorick.kiev.ua пишет: В каком месте он не согласен для меня загадка. В том, где Вы сомневаетесь в существовании обозов с продовольствием, не догнавших главную группировку. yorick.kiev.ua пишет: У него там получается, что гвардия сьела все запасы, предназначенные для всей армии. Это не у Тарле, это у Вас так получается. yorick.kiev.ua пишет: Если-бы была дисциплина - еды бы стало больше? Похоже, Вы не читате,что Вам пишут, поэтом специально для Вас я повторю еще раз sas пишет: если бы армия, придя в Смоленск, была хотя бы отдаленно похожа на одну из тех армий, с которыми Наполеон совершал свои прежние походы, смоленских запасов хватило бы, — правда, на очень и очень скудные рационы, но хватило бы на 15 — 20 дней по крайней мере. yorick.kiev.ua пишет: Это из серии "-Хлеба в магазинах более нет. - Но ты же солдат Великой Армии!.. И магазин продолжил выдавать хлеб"? Я пока не буду повторять одну известную цитату из Куртукова, пока просто зафиксирую,что ВЫ не понимаете разницы между централизованной раздачей продовольствия и дейсивиями встиле:"хватай мешки, вокзал отходит!"

sas: Zouave пишет: что в мемуарах офицеров, служивших в 1812 г. в составе 11-й пехотной дивизии 3-го корпуса Нея (в частности, Пельпора и Боннэ из 18-го линейного полка), нет никаких упоминаний о каких-либо атаках этой дивизии против предместий или укреплений Смоленска 16-го числа. Нет подобных свидетельств и в описаниях боевых действий в 1812 г. вюртембергского контингента ВА (в том числе пехоты 25-й дивизии 3-го АК). А списки потерь данных дивизий с росписью по полкам за 16-е число имеются?

vav180480: sas пишет: В том, где Вы сомневаетесь в существовании обозов с продовольствием, не догнавших главную группировку. Теперь обратно возвращаемся к скучным расчетам, смотрим плотность и качество дорог, смотрим длину обоза, и думаем почему же 200 тысячная армия ни при каких условиях не может догнать 100 тысячную, у 100тысячной тупо вдвое меньше длина колонны. Мал того фуражировки никто не отменял, несмотря ни на какие запасы. Обратно смотрим плотность населения и на сколько в сторону нужно засылать фуражиров, если плотность населения вдвое меньше, соответственно фуражиров надо засылать вдвое дальше, соответственно фуражировка занимает вдвое больше времени. Например http://az.lib.ru/d/dawydow_d_w/text_0130.shtml "Как отмечали очевидцы, в Смоленске встретились будто две разные армии. Войска, ведомые Барклаем, были явно утомлены отступлением. Они двигались в глухом молчании с усталыми серыми лицами, с упавшим духом, утратив доверие к начальству, особенно к высшему. Армия же Багратиона подступала к древнему русскому городу с развернутыми знаменами, бодро и весело. Впереди полков, подбоченясь, ехали командиры, гремела музыка и заливались песельники. Глядя на молодцеватую выправку нижних чинов и офицеров, можно было предположить, что войска вовсе и не отступали, а прошли свой изнурительный и дальний путь, торжествуя. " А все почему? А патамучта у Барклая было втрое больше людей. Вот и вымотались. А армия Багратиона была втрое меньше и гораздо подвижнее. Теперь понятно почему в центральной группировке Наполеона в которой было даже вдвое больше чем у Барклая сразу стали дохнуть солдаты от срача, а лошади от недокорма?

Demon: vav180480 пишет: почему же 200 тысячная армия ни при каких условиях не может догнать 100 тысячную, у 100тысячной тупо вдвое меньше длина колонны Гениальная логика. Скорость движения колонны определяется не ее длиной, а скоростью движения самых медленных частей колонны. И процедуру посылки отдельных коорпусов, с облегченным обозом и артиллерией, еще никто не отменял. vav180480 пишет: Мал того фуражировки никто не отменял, несмотря ни на какие запасы. Обратно смотрим плотность населения и на сколько в сторону нужно засылать фуражиров, если плотность населения вдвое меньше, соответственно фуражиров надо засылать вдвое дальше, соответственно фуражировка занимает вдвое больше времени. Населенные пункты группируются вокруг дорого, сильно далеко никого посылать не надо. Проблема была в другом - передовые части объедали территорию и шли дальше, а следующим за ними провианта доставалось куда меньше. vav180480 пишет: А патамучта у Барклая было втрое больше людей. Вот и вымотались. А армия Багратиона была втрое меньше и гораздо подвижнее. Ерунда все это. Типа, солдаты Багратиона сверхчеловеки, устающие в три раза меньше, чем солдаты Барклая

Zouave: sas пишет: А списки потерь данных дивизий с росписью по полкам за 16-е число имеются? Французские источники отмечают, что общий урон наполеоновских войск в бою 16 августа 1812 г. под Смоленском не превышал 500 чел., из которых более 300 приходились на 46-й линейный полк из 10-й пех. дивизии ген. Ледрю. По полкам 11-й пех. дивизии ген. Разу есть только данные по потерям офицерского состава (они приведены в справочнике А. Мартиньена). Три из четырех ее полков - 18-й линейный, 93-й линейный и 1-й пехотный (отборный) Португальского легиона - не имели 16-го числа потерь среди офицеров, и только в 4-м линейном полку был ранен 1 офицер (лейтенант Альбер). В 10-й пех. дивизии 3-го армейского корпуса 72-й линейный полк и 2-й пехотный полк Португальского легиона тоже не имели офицерских потерь 16 августа, однако в 24-м легком полку в тот день было ранено 6 офицеров, а в наиболее пострадавшем 46-м линейном полку - убито 8 и ранено 11 офицеров (в том числе два батальонных начальника - Боннфуа и Пужад). Для сравнения, 17 августа 24-й легкий полк потерял 8 офицеров и 19 августа (в сражении при Валутиной Горе) - 13, а 46-й линейный - соответственно 6 и 2. Что касается вюртембержцев, служивших в 3-м корпусе Нея, то по их потерям сохранились полные данные. В бою 16 августа под Смоленском из 25-й пех. (вюртембергской) дивизии ген. Маршана, насчитывавшей к 15 августа 2827 чел., участвовала только одна пехотная часть - 1-й егерский батальон Короля, потери которого составили 3 чел. убитыми (в т. ч. 1 офицер), 16 ранеными (в. т. ч. 5 офицеров) и 4 пропавшими без вести, в сумме 23 чел. В то же время 17 августа была задействована вся вюртембергская пехота 3-го АК, потерявшая тогда 14 офицеров (двух убитых, 11 раненых, одного пропавшего) и 232 нижних чина (21 убитого, 185 раненых и 26 пропавших), всего 246 чел. За четыре дня боевых действий, 16, 17, 18 и 19 августа, общие потери вюртембергского контингента ВА, включая его кавалерийские полки и артиллерийские подразделения, не входившие в дивизию Маршана, составили 733 чел., в том числе убитыми - 6 оф. и 80 н.ч., ранеными - 1 генерал-майор (фон Кох), 41 оф. и 559 н.ч., пропавшими без вести - 1 оф. и 45 н.ч.

vav180480: Demon пишет: Скорость движения колонны определяется не ее длиной, а скоростью движения самых медленных частей колонны. А если длина колонны больше длинны суточного перехода, что тогда, а? Demon пишет: И процедуру посылки отдельных коорпусов, с облегченным обозом и артиллерией, еще никто не отменял. Сразу вспоминается Маренго (но там пронесло) Кульм (был разбит отдельный корпус, и вообще отдельные наполеоновские корпуса били часто) и Ватерлоо (тут вообще Ж) Demon пишет: Населенные пункты группируются вокруг дорого, сильно далеко никого посылать не надо. Проблема была в другом - передовые части объедали территорию и шли дальше, а следующим за ними провианта доставалось куда меньше. А вам не кажется что первое предложение противоречит второму? Оно как раз в том загвоздка и есть что армия вынуждена была идти по нескольким дорогам, т.е. медленнее. Допустим есть убегающая армия в 50 тыщ и догоняющая армия в 100тыщ Движуха по маршрутам А-Б-В, есть дороги АБ1, АБ2, БВ1 и БВ2 допустим АБ1>АБ2 и БВ2>БВ1 (всегда есть кратчайший путь, обе дороги одновременно не могут быть кратчайшими). Армия в 50 может идти по одной дороге и выберет кратчайший маршрут АБ2-БВ1, армия в 100т по одной дороге идти не может потому как 1) длина похоной колонны будет больше суточного перехода 2) фуражировка затруднена, последним ничего не достанется, в итоге ее поделят на 2 корпуса, первый пойдет по АБ1-БВ1 а второй по АБ2-БВ2 оба эти отрезка длиннее чем АБ2-БВ1, далее есть точки Г Д Е Ж З И, т.е. 100т армия либо выдохнется раньше либо растянется по маршруту и потеряет численное преимущество перед 50т армией, т.к. если один из корпусов будет всегда идти по кратчайшему пути, другой будет вынужден идти по длиннейшему и выдохнется еще больше, а идти по тому же маршруту - будет падеж лошадей и куча отставших потому как жрать будет нечего Demon пишет: Ерунда все это. Типа, солдаты Багратиона сверхчеловеки, устающие в три раза меньше, чем солдаты Барклая Про "уставшие втрое меньше" это мысль родилась в вашем мозгу который пока не понял что я хочу сказать, ария Багратиона устала не в 3 раза меньше, а просто меньше устала, она имела возможность вся идти по одной дороге и выбирать оптимальный маршрут, в отличие от... Если одна армия проходит в день 30км (оптимум) и делает больше дневок, а другая 33км, делает меньше дневок то через несколько недель такой гонки "в Смоленске встретились как будто две разные армии" и сверхчеловечность здесь не при чем, объективные факты, армия Багратиона была меньше и при этом шустрее. Опять же есть некий предел, который работает до величины походной колонны которая не превышает длины суточного перехода, превысил это предел - начинается Ж, армию нужно делить на 2 корпуса - начинается резкий тормОз

sas: Zouave пишет: 16 августа, однако в 24-м легком полку в тот день было ранено 6 офицеров, а в наиболее пострадавшем 46-м линейном полку - убито 8 и ранено 11 офицеров (в том числе два батальонных начальника - Боннфуа и Пужад). Для сравнения, 17 августа 24-й легкий полк потерял 8 офицеров Т.е. имеется как минимум еще один полк в той же дивизии,что и 46-й, который вел боевые действия 16 августа. vav180480 пишет: всегда есть кратчайший путь, обе дороги одновременно не могут быть кратчайшими Это , конечно, очень интересно, но если одна дорога длиной в 100км, а вторая в 100 км 500м, то для колонны нет никакой разницы. vav180480 пишет: потеряет численное преимущество перед 50т армией Т.е. Вы утверждаете,что чем меньше армия, тем больше у нее шансов выиграть войну? vav180480 пишет: Ватерлоо (тут вообще Ж) И что там такого было в Ватерлоо? vav180480 пишет: она имела возможность вся идти по одной дороге и выбирать оптимальный маршрут Она могла выбирать только тот маршрут, который давали выбрать французы.

vav180480: sas пишет: Это , конечно, очень интересно, но если одна дорога длиной в 100км, а вторая в 100 км 500м, то для колонны нет никакой разницы. А какой смысл тогда делать 2 дороги которые практически проходят по одному и тому же месту, а? sas пишет: Т.е. Вы утверждаете,что чем меньше армия, тем больше у нее шансов выиграть войну? Я утверждаю что из моих слов вы сделали абсолютно глупый вывод, потому как я утверждал вовсе не это, это вы просто на уровне песочницы пытаетесь приписать мне то что я вовсе не говорил. На европейском театре по одной дороге может идти что то около 50т войска с обозом, если одна армия 20т а другая 50т, то той что 50т легко реализовать свое численное преимущество, потому как она сохраняет способность двигаться по одной дороге, но если одна армия 600т а другая 200т и при этом не на европейском театре а в местности на порядок более бедной дорогами и населением, то это численное преимущество реализовать очень сложно, только в условиях блицкрига, что собственно и показал 1812г на практике, 600т армия Наполеона выдохлась раньше чем 200т русская, было меньше жратвы но при этом больше срача (дизухи). И что там такого было в Ватерлоо? Выделил корпус Груши, который умудрился потерять Блюхера Она могла выбирать только тот маршрут, который давали выбрать французы. То что вы сейчас сказали противоречит фактам, если бы это было так то русские армии были бы разгромлены у границы.

Zouave: sas пишет: Т.е. имеется как минимум еще один полк в той же дивизии,что и 46-й, который вел боевые действия 16 августа. Конечно, 24-й легкий полк из 10-й пех. дивизии Ледрю вел боевые действия 16 августа 1812 г., однако это не значит, что он атаковал предместья или стены Смоленска. Как и вюртембергский 1-й егерский батальон, вышеупомянутый французский полк мог понести потери в стычках и ружейных перестрелках на подступах к городу или от огня русской артиллерии. Так или иначе, получается, что из 32 офицеров пехоты 3-го корпуса ВА, убитых и раненых 16 августа, 19 (то есть 59,37%) приходятся на 46-й линейный полк, два батальона которого, согласно рапорту маршала Нея, были выдвинуты в тот день против Королевского бастиона. Если же учитывать только убитых офицеров, то соотношение между безвозвратными потерями командного состава 46-го полка и остальных пехотных частей 3-го армейского корпуса дает пропорцию 8 к 1.

Demon: vav180480 пишет: А если длина колонны больше длинны суточного перехода, что тогда, а? Ничего. Совсем ничего. vav180480 пишет: Сразу вспоминается Маренго (но там пронесло) Кульм (был разбит отдельный корпус, и вообще отдельные наполеоновские корпуса били часто) и Ватерлоо (тут вообще Ж) А прочие случаи, когда действия отдельных корпусов принесли успех, почему не упоминаете? Да и идея "Гетрент марширен, цузаммен криген" реализовывалсь многократно. Посмотрите на тот же ульмский маневр Наполеона. vav180480 пишет: Выделил корпус Груши, который умудрился потерять Блюхера Не потерял, а вел бой с корпусом Тильманна, прикрывающего выход Блюхера к Ватерлоо. При любом раскладе, у Груши особых шансов не было - у Блюхера сил было в два раза больше. vav180480 пишет: То что вы сейчас сказали противоречит фактам, если бы это было так то русские армии были бы разгромлены у границы. Ладно. Противоречит фактам. А что делал, например, у Салтановки корпус Раевского?

sas: vav180480 пишет: А какой смысл тогда делать 2 дороги которые практически проходят по одному и тому же месту, а? А с чего Вы вообще взяли,что они проходят по одному и тому же месту? vav180480 пишет: потому как я утверждал вовсе не это Да Вы что? Ладно, посмотрим, что же ВыЫ на самом деле утверждали... vav180480 пишет: На европейском театре по одной дороге может идти что то около 50т войска с обозомЭто Вы сами придумали? vav180480 пишет: если одна армия 600т не 600 vav180480 пишет: Выделил корпус Груши, который умудрился потерять Блюхера Ну не выделил бы он корпус Груши...Что изменилось бы? vav180480 пишет: То что вы сейчас сказали противоречит фактам, если бы это было так то русские армии были бы разгромлены у границы. Я Вас наверное сильно огорчу, но все было имено так, и именно поэтому русские армии соединились аж в Смоленске. Zouave пишет: однако это не значит, что он атаковал предместья или стены Смоленска. Это точно также не означает,что он их не атаковал. Zouave пишет: Так или иначе, получается, что из 32 офицеров пехоты 3-го корпуса ВА, убитых и раненых 16 августа, 19 (то есть 59,37%) приходятся на 46-й линейный полк И что?Я где-то оспаривал факт,что данный полк понес наибольшие потери? Zouave пишет: Если же учитывать только убитых офицеров Убитые офицеры составляют лишь малую часть потерь.

Zouave: sas пишет: Это точно также не означает,что он их не атаковал. Во-первых, в опубликованных документах и мемуарах нет ни одного упоминания об участии 24-го легкого полка в штурме Королевского бастиона или иных укреплений Смоленска 16 августа (в отличие от 46-го линейного!). Во-вторых, если бы он на самом деле участвовал в такой атаке, его офицерские потери наверняка были бы больше. Сравните шесть раненых офицеров французского 24-го легкого полка и столько же убитых и раненых офицеров вюртембергского 1-го егерского батальона Короля, при том что солдатские потери последнего составили всего 17 чел. Это косвенно доказывает, что действия обеих вышеназванных воинских частей 16-го числа не носили столь же решительного характера, как действия батальона 46-го линейного полка, наступавшего в лоб на Королевский бастион и достигшего "покрытого пути" (то есть крепостного рва). В целом версия маршала Нея, как командующего французскими войсками в бою 16 августа, подтверждается и данными о потерях, понесенных в тот день пехотными частями 3-го корпуса ВА. Должен отметить, что пехотные полки наполеоновской армии, реально штурмовавшие укрепленные предместья Смоленска 17 августа 1812 г., понесли при этом куда более чувствительный урон, чем даже 46-й линейный в его атаке на Королевский бастион 16-го числа. Так, согласно справочнику Мартиньена, 13-й и 15-й легкие полки, из которых были образованы штурмовые колонны 1-й и 2-й пех. дивизий 1-го корпуса ВА, атаковавшие 17 августа Рославльское предместье, потеряли вместе 69 офицеров (соответственно 38 и 31).

Yroslav: Zouave пишет: Все французские источники вполне единодушно показывают, что 16 августа, вопреки донесению ген. Н.Н. Раевского, штурма Смоленска вообще не было (если не считать разведки боем, произведенной силами одного батальона), да и сам Наполеон в тот день не руководил войсками - перед городом оперировали только пехотные дивизии корпуса Нея и кавалерия. Считать, считать - попытка штурма с ходу успеха не имела. Данилевский приводит характеристику действий 4-го данную Раевским "...Но, взвешивая, с одной стороны, важность последствий дела, а с другой - малость потери, мной понесенной, ясно вижу, что удача зависела не столько от моих соображений, сколько от слабости натисков Наполеона." Ней в донесении как-то странно описывает, что мол батальон проявил такое рвение, что я его послал в разведку боем. Под "сильнейший" артиллерийский огонь, странновато. И описывает героическую атаку батальона против 4000 противника. Так батальон атаковал стрелков перед рвом и вытеснил их за вал, а уж 4000 тысячи могли только потом появиться, когда сбили французов с гласиса. Какая же это атака против 4000!? И Сегюрь сомневается в намерениях Нея: Вид Смоленска воспламенил пылкое нетерпение маршала Нея. Неизвестно, вспомнил ли он так некстати чудеса прусской войны, когда крепости падали под саблями наших кавалеристов, или же он хотел только произвести рекогносцировку этой первой крепости... Все таки подозрение, что Ней лоханулся и в рапорте хитрит осталось.

vav180480: sas пишет: Это Вы сами придумали? Это писал военный профессионал Свечин в "Истории военного искусства" при этом привел расчет в количестве повозок и поднимаемой ими массе, читать надо больше молодой человек ;) "Постепенно выработалась так называемая пятипереходная система; при которой армия получала регулярное довольствие при удалении не свыше, чем на 5 переходов [212] от магазина. Не далее, чем в трех переходах от магазина закладывались полевые хлебопекарни и организовывался мучной транспорт для подвоза муки из магазина в хлебопекарни. Армия удалялась не свыше 2 переходов от хлебопекарен: между армией и хлебопекарней работал хлебный транспорт, с подъемной силой на 6 дневных дач хлеба, по расчету двух суток пути в один конец, двух — на возвращение и двух суток на нагрузку, разгрузку, задержки и отдых. В общем, мучной и хлебный транспорты рассчитывались каждый по 1 парной повозке на 100 человек, что при двухфунтовой даче хлеба позволяло поднимать на 9 дней муки и на 6 дней хлеба. Так как солдат нес на себе на 3 дня хлеба, и хлеб съедобен летом только в течение 9 дней, то увеличение хлебного транспорта сверх 6-тидневной подъемной силы не имело бы смысла. Армия в 60.000 человек, располагая 600 повозками для муки, 600 повозками для хлеба, вместе с 3-х дневным носимым запасом, поднимала всего 18-дневный запас, что позволяло устанавливать правильный кругооборот на 5 переходах удаления от базисного магазина и, в крайнем случае, с перебоями, растянуть на короткое время операцию до 7-ми переходов. Гораздо труднее было организовать подвоз овса. Армия в 60 тыс. имела почти 30.000 лошадей. Если исключить 10.000 обозных лошадей, которые в тылу могли найти себе корм, то оставалось все же около 20 тыс. строевых, с суточной потребностью в 7 тыс. пуд. овса. Правильный кругооборот при 5-переходной системе потребовал бы обоза с 15-дневной подъемной силой, — около 3500 парных повозок, т. е. увеличения продовольственного обоза в 4 раза. Это являлось недостижимым, и сухой фураж получался в армии лишь при действиях вблизи от магазина или при наличии транспорта по водной артерии. В других случаях приходилось прибегать к фуражному довольствию местными средствами{148}. " Вот как раз с "местными средствами" у Наполеона получился пшик:) Далее некий Мольтке предложил действовать двумя армиями которые постоянно сообщались др с др вновь изобретенными средствами связи телеграфом и гелиографом, иначе можно было потерять обе ормии поодиночке Цитатка из свечина "Гнусная крайность сосредоточения". Разделение сил рекомендовалось во второй половине XIX века и сильно возросшей со времени Наполеона глубиной походных колонн, вследствие увеличения количества артиллерии, парков и обозов; Мольтке обращал на это внимание в печати в 1865 году; ему уже приходилось иметь дело при подходе к полю сражения с вчетверо большими цифрами растяжки походных колонн. Исчезли большаки XVIII столетия, по которым можно было двигаться во взводных колоннах; движение по сторонам дорог затруднялось все чаще встречавшимися заборами и канавами; культура заставляет ныне войска на походе жаться на узком полотне дороги, а число колес в колоннах возросло чрезвычайно. Противник Мольтке, печальный Крисманич, попытавшийся в 1866 г. воскресить наполеоновский способ действий по внутренним линиям и по-наполеоновски двинувший армию (6 корпусов) из окрестностей Ольмюца к верхней Эльбе, сосредоточенно, по 3 дорогам, вызвал громадные лишения для войск, так как на одной дороге столпилась 120-верстная кишка из 4 корпусов и двух кавалерийских дивизий; войска шли по богатой Богемии, как в пустыне — даже колодцы по пути оказывались вычерпанными до дна. И когда эти бесконечные походные колонны попали между 1-й и 2-й прусскими армиями, они оказались бессильными использовать свое внутреннее положение, в конечном счете, из-за отсутствия сосредоточения, так как хвосты отстояли очень далеко, на несколько переходов дальше, чем колонны, которые можно было бы направить по соседним дорогам{76}. [251] Мольтке отчетливо чувствовал необходимость пространства для сохранения свободы маневрирования, важность использования возможно большего числа дорог и ввел в военное мышление понятие о «гнусной крайности» (Сalamitat) сосредоточения, не позволяющего войскам ни свободно продвигаться, ни находить себе крышу для ночлега, лишающего войска правильного подвоза с тыла и в то же время крайне ограничивающего местные средства, могущие быть использованными. Сосредоточившись, нельзя не двигаться, ни жить, можно только драться. Поэтому надо как можно дольше идти врозь и своевременно сосредоточиваться для решения. Дилетанты вроде вас изучают тактику, профессионалы вроде Свечина - логистику;) А с чего Вы вообще взяли,что они проходят по одному и тому же месту? Потому что разница всего в 500м Если имеется два населенных пункта "А" и "Б" то между ними обязательно будет кратчайшая дорога и, возможно, еще одна проходящая через другой крупный пункт "В", т.е. будет два пути из "А" в "Б", по кратчайшему пути, и через пункт "В", если пункт "В" стоит от дороги всего в 500м, то из "А" в "В" не поведут отдельную дорогу, бо это клиническая идиотия, просто от дороги "АБ" сделают 500м ответвление. Ферштейн, юноша?:) Ну не выделил бы он корпус Груши...Что изменилось бы? У Наполеона был бы один лишний корпус который мог сдержать Блюхера, при Ватерлоо у Наполеона было больше артиллерии, львиную долю потерь наносит артиллерия, до подхода Блюхера англичане несли большие потери, шанс выиграть у Наполеона был, продержался бы не 100 дней а глядишь годик другой Я Вас наверное сильно огорчу, но все было имено так, и именно поэтому русские армии соединились аж в Смоленске. Да они могли хоть у Тарутина:) соединиться, и чо?

Zouave: Yroslav пишет: Все таки подозрение, что Ней лоханулся и в рапорте хитрит осталось. Мы вправе подозревать маршала Нея в чем угодно, но клиническим идиотом он не был. К 16.08.1812 он не имел сведений о численности и огневой мощи русских войск, находившихся в Смоленске, поэтому вполне мог прощупать силу их обороны, выделив для этого незначительную часть своей пехоты. Однако маршал никак не мог всерьёз штурмовать такой город, как Смоленск, лишь одним батальоном, насчитывавшим не более 600 чел. (цифра приблизительная, но максимальная, поскольку рассчитана, исходя из численности всех четырех батальонов 46-го линейного полка, составлявшей на 3 августа 2467 чел. и, несомненно, сократившейся за последующие 12 дней). Это выглядит столь очевидной глупостью, что рассматривать подобную версию просто невозможно. Но в качестве разведки боем акция "пылкого" батальона 46-го полка свою роль сыграла. Нею стало ясно, что русский гарнизон Смоленска достаточно силен и не намерен уступать город без боя, раз для защиты одного только Королевского бастиона было задействовано 60 орудий и до 4000 чел. пехоты (впрочем, последнюю цифру, указанную в рапорте маршала, следует признать преувеличенной; по более реалистичному подсчету, общее число русских пехотинцев, брошенных в контратаку против французов, не должно было превышать 3000, если предположить, что каждый из шести батальонов 26-й пех. дивизии Паскевича, принимавших участие в том деле, имел в строю примерно по 450-500 нижних чинов).

Рогатнев: Demon пишет: Гениальная логика. Такой парадокс еще у антиков был. Что-то там про Ахиллеса и черепаху)))

vav180480: В огороде бузина а в киеве дядька Похоже кое кто, прямые цитаты из Свечина просто не способен переварить:)

sas: Zouave пишет: если бы он на самом деле участвовал в такой атаке, его офицерские потери наверняка были бы больше. Это всего лишь Ваше допущение. Zouave пишет: Сравните шесть раненых офицеров французского 24-го легкого полка и столько же убитых и раненых офицеров вюртембергского 1-го егерского батальона Короля, при том что солдатские потери последнего составили всего 17 чел. Это всего лишь иллюстрация того,что судить о потерях только по офицерским потерям не стоит. vav180480 пишет: Это писал военный профессионал Свечин в "Истории военного искусства" при этом привел расчет в количестве повозок и поднимаемой ими массе, читать надо больше молодой человек ;) Серьезно? ПА теперь смотрим, что же в действительности писал Свечин: vav180480 пишет: Постепенно выработалась так называемая пятипереходная система; при которой армия получала регулярное довольствие при удалении не свыше, чем на 5 переходов И какое отношение имеет пятипереходная система к перемещиниям Наполеоновских войск? vav180480 пишет: Армия в 60.000 человек,Свечин не пишет об армии в 50 тыс. человек. Более того, он нигде не пишет, что армия движется по единственной дороге. Так что не надо выдвать свои "умозаключения" за мысли Свечина. vav180480 пишет: Далее некий Мольтке предложил действовать двумя армиями которые постоянно сообщались др с др вновь изобретенными средствами связи телеграфом и гелиографом, иначе можно было потерять обе ормии поодиночке Что не имеет никакого отношения к времени наполеоновских войн. vav180480 пишет: Дилетанты вроде вас изучают тактику, профессионалы вроде Свечина - логистику;) Все несколько проще-дилетанты вроде Вас не могут понять прочитанное. vav180480 пишет: Потому что разница всего в 500м И что? vav180480 пишет: Если имеется два населенных пункта "А" и "Б" то между ними обязательно будет кратчайшая дорога И здесь она есть. Ровно на 500 м. короче. В чем проблема? vav180480 пишет: возможно, еще одна проходящая через другой крупный пункт "В", Ответ неправильный-там может быть сразу две дороги-одна через п.В, а вторая-через п. Г. А может быть и три... vav180480 пишет: если пункт "В" стоит от дороги всего в 500м, Коллега, ВЫ не только не понимаете,что пишут в книгах, которые Вы читаете, у Вас еще и с геометрией плохо. vav180480 пишет: У Наполеона был бы один лишний корпус который мог сдержать Блюхера Как уже писалось выше, у Груши против Блюхера не было шансов. vav180480 пишет: львиную долю потерь наносит артиллерия Вы путаете наполеоновские войны с ПМВ и ВМВ. vav180480 пишет: а глядишь годик другой Ни "годик-другой", а ровно до прихода русско-австрийского лесника. vav180480 пишет: Похоже кое кто, прямые цитаты из Свечина просто не способен переварить:) Нет, это Вы не способны понять, что написал Свечин.



полная версия страницы