Форум » Войны до XX века » Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение) » Ответить

Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение)

Demon: Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву. Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было? а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно. Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше? Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя. Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив. Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

СМ1: Рогатнев пишет: О! Опять нарисовался. Объясните, пожалуйста, этому чудовищу, что его место в песочнице. Рогатнев пишет: Я с Вами дискуссию не веду. Вы мне не интересны. Либо последнее, либо без первого.

Рогатнев: Я вся такая внезапная и противоречивая (С)

Yroslav: 2 Zouave Малоярославец французы захватили, то есть бой за город они выиграли (именно тактически!)................................................................................................................. Тот факт, что Наполеон в последующие дни не стал пробиваться дальше по Калужской дороге, не меняет исхода самого боя 24/12 октября. Малоярославец остался за ФА, «то есть бой за город они выиграли (именно тактически!)». В таком случае, такой подход не позволяет отдать тактическую победу ФА в Смоленске Оттеснение неприятеля к стенам города возможно назвать тактическим успехом в бою. Но далее я не узнаю в Вашем описании Смоленского сражения, ибо известные мне описания говорят о штурме стен после занятия предместий. Видимо Вы хотели сказать, что РА не стала дожидаться очередного штурма стен на 3 день сражения? Но и такая формулировка, я считаю, будет не верна. Дело было не «в стенах», на совете РА генералы высказывали мнение удерживать Смоленск и далее, считая это возможным, но Барклай принял решение сообразно стратегическому замыслу. А это так же «не меняет исхода самого боя» 4 и 5 августа. И 4-го и 5-го свою задачу РА выполнила, 4-го удержала Смоленск до подхода 1 и 2 армий, 5-го -прикрыла отход, что и изложил Барклай в донесении царю: « Дальнейшее удержание Смоленска никакой не могло иметь пользы… Посему решился я после удачного отражения приступа неприятельского, ночью с 5-го на 6-е число, оставить Смоленск, удерживая только Петербургский форштадт….». По поводу ротации русских соединений при Малоярславце. Я не забыл о 7-м пехотном корпусе Раевского – я отмечал только замену корпуса Дохтурова на корпус Бороздина, при этом корпус Раевского остается в «неприкосновенности» и действует с 14 часов. Поэтому и не было надобности упоминать его. Если на начало численность 6-го Дохтурова 8 843, а пехотные части Дорохова 3 800, то до 14 часов в городе могло быть задействовано до 12 643 ч. После ввода 7-го Раевского (11 787) до 24 430. Численность 8-го Бороздина 10 582 . После ротации 7-го корпуса на 8-й – 23 225. Конечно без потерь. Ваша сума пехотных частей 7 и 8 – 18 000, у меня пехотные части не выделены, не имею данных. Понятно, что цифру в 36,5 тыс. чел., можно получить если суммировать 6, 7 и 8 корпуса, но это-то и не правильно. После вывода 6-го корп. Дохтурова из боя он отошел западнее города на версту оставив только цепь стрелков охранения. К вечеру только один полк его принял участие в бою во время вступления в бой Жерара. Тогда как 28,5 тыс. чел. пехоты можно получить с вводом в город Компана (5000) и Жерара (4000). Поэтому я подозреваю автора в натягивании французам. Что касается отхода главных сил армии Кутузова с позиции к югу от Малоярославца, Причиной отступательного движения русских войск от Малоярославца к Детчину стало опасение Кутузова, боявшегося, что Наполеон предпримет против него обходное движение.. Почему-то иногда используют «отступление» (отход) для определения движения Кутузова к Детчино. Это по-моему не верно. Так же как и двусмысленное «боявшегося, что Наполеон предпримет против него обходное движение». Чтобы придать описанию событий определенность, надо ответить на вопрос - почему он совершил марш на Детчино. В Вашем описании действий Кутузова не понятен смысл его движения, более того, создается впечатление (даже после того, что «правильнее было бы сказать, что отход главных сил Кутузова ….фактически происходил без прямого давления и какого-либо преследования со стороны неприятеля.»), что Кутузов избегал боя с Наполеоном опасаясь обхода и отступал. А с этим я категорически не согласен. Смысл своего перехода в Детчино Кутузов пояснил Александру I : «Легкие войска наши, простиравшиеся по дороге, ведущей к Медыне, по которой неприятель мог еще пробраться к Калуге, стали единогласно уведомлять, что корпуса его стремятся по сей дороге. Сие вероятнее, что на оной происходили уже сражения между нашими легкими войсками и неприятельскими отрядами, чтобы всеми способами обойти нас к Калуге, и потому армия, оставив сильный авангард под командою генерала Милорадовича, 14-го числа пошла к Детчину». Таким образом эта часть описанных Вами событий: Кутузова, боявшегося, что Наполеон предпримет против него обходное движение. Кутузов был очень обеспокоен, узнав, что казаки 25/13 октября обнаружили часть 5-го (польского) корпуса Великой армии под Медынью (в действительности к Медыни продвинулся сравнительно небольшой отряд поляков - авангард генерала Лефевра-Денуэтта,………. имеет не верное толкование. Кутузов опасался обходного движения дающего возможность Наполеону уйти от него и ничуть не опасался "сравнительно небольших отрядов" как силы. Появление авангарда Понятовского в Медыне, записка Бертье, другие донесения казачьих разведок давали понять, что не решившись на сражение 13 октября у Малоярославца, ФА ищет возможность уйти на Калугу через Медынь или Юхнов. Переход в Детчино опережал Наполеона и Кутузов (Мастер маневра) там перекрывал оба направления, оторваться от него уже было невозможно – только сражение или отступление. Наполеон выбрал второе. Упомянутый Вами спор между Кутузовым и полковником К.Ф. Толем мне известен. Тут только могу сказать свое мнение, что предложение Толя мне не нравиться. Считаю, что Кутузов выбрал верное решение. Толь, видимо, сильно разгорячился, в Малоярославецком бою - 2-3 раза сам ходил в город во время сражения. Занимать город ночью после сосредоточения РА, имхо, не было смысла. Это не было бы сражением главных сил, просто выбить французов за Лужу, видимо было можно (сил достаточно, если вообще не учитывать бардак ночного боя), но что это дало бы – только оборону города. Тогда как, отойдя несколько от города можно было ожидать, что Наполеон полезет через него 13 октября - тут бы его очень хорошо приняли. Но его генералы подсказали все же верно, там ему ничего не светило, и он не совершил этой ошибки.

Jugin: KDM пишет: Хм ... Он это знал :) В первую очередь оборудовались укрепления 1-й армии. Опять-же потому, что защищают Новую Смоленскую, и батареями от Маслово контролируют тракт. На левом фланге соответственно - "по остаточному принципу". Вот и я о том же. Что усиленно укрепляли позицию, которую никто не собирался атаковать, и что было понятно всем, что удар будет наноситься по левому флангу. Что и есть показателем "полководческих талантов". KDM пишет: Охранение ? Поправьте меня. Изначально основная часть французской армии движется по Новой Смоленской дороги. Охранение сможет их остановить ? Поправляю. Если Наполеон начинает захождение правым флангом с целью перерезать Новую Смоленскую дорогу и выйти в тыл русской армии, то ничего не может помешать русской армии сойти с занимамых позиций и отступить по кратчайшему пути. Если же Наполеон собирается с марша форсировать реку и штурмовать обрывистые берега, то нужно громко радоваться, что он сошел с ума. Во всех остальных случаях никаких сомнений в том, куда будет направлен удар Наполеона не было. Ни у кого. KDM пишет: Всего лишь пытаюсь объяснить, что Кутузов воевал с реальным противником, а не играл в компьютерный симулятор с заранее заданным сценарием. Усиление левого фланга русской армии отнюдь не гарантирует, что удар всеравно будет нанесен именно по нему. Потому и было необходимо усиление левого фланга, что он играл не в компьютерные игры и юнитам не все равно, где наступать. А вот умение предугадать весьма прозрачные возможные действия противника и есть показатель полководческого таланта. Чего у Кутузова не было начисто. Рогатнев пишет: Вы вновь передергиваете. Ибо Вам должно быть известно, что генерал-майор Кутайсов был не только командующим артиллерии 1-й армии, но и командующим артиллерии соединенных армий. В этом качестве Ермолов, как начальник штаба 1-й армии, никак не мог быть начальником Кутайсова. Это Вы опять передергиваете, разоблачая при этом в одной фразе самого себя. Кутайсов был не только командующим артиллерии 1-й армии, Это и делало его подчиненным Ермолова. Посему никак Ермолов не выглядит слишком хорошо в данном эпизоде и смысла ему врать нет никакого. А Мхайловскому есть. Рогатнев пишет: Да, не пытайтесь меня оскорблять, это слишком сложно... для Вас... Ни разу даже не пытался. Ваша личность меня интересует крайне мало. А это была всего лишь констатация факта. Рогатнев пишет: Не соблаговолите ли поделиться? Дык, заказ императора, прославляющего войну 12 г., точнее, создающего миф об этой войне. За что и награждался неоднократно.

Рогатнев: Jugin пишет: Это Вы опять передергиваете, разоблачая при этом в одной фразе самого себя. Отличный ответ! Правильно! Так и надо! Если нечего ответить - проще всего обвинить оппонента в чем-то! По сути есть что сказать? Jugin пишет: Кутайсов был не только командующим артиллерии 1-й армии, Это и делало его подчиненным Ермолова. Мимо кассы! Если следовать Вашей "логике" и "аргументам", то это Ермолов - подчиненный Кутайсова. Ибо Алексей Петрович - еще и командир командир Л.-гв. артиллерийской бригады. О чем Вы, конечно, знаете, но предпочитаете умалчивать. Jugin пишет: Посему никак Ермолов не выглядит слишком хорошо в данном эпизоде и смысла ему врать нет никакого. Есть смысл. И Вы, как человек знакомый со статьей Смирнова, ибо именно оттуда Вы цитировали воспоминания Граббе, не можете не знать мотивов Ермолова. Однако стыдливо о них умалчиваете. Ибо они совсем не ложатся в Ваше "видение" событий при Бородино. Jugin пишет: За что и награждался неоднократно. И, что? Если развернуть Вашу мысль - в России все награждались незаслуженно, за вранье?

Zouave: 2 Yroslav Вам, как я смотрю, хочется во что бы то ни стало отобрать у французов лавры победителей при Смоленске. Должен заметить, что 17/5 августа 1812 г., согласно французским источникам, войска Наполеона не штурмовали крепостных стен Смоленска, если не считать безуспешных попыток овладеть Малаховскими и Никольскими воротами, предпринятых частями польской пехоты 5-го корпуса Понятовского (Малаховские ворота атаковал 12-й пех. полк из 18-й дивизии ген. Князевича вместе с двумя батальонами 3-го пех. полка 16-й дивизии ген. Зайончека, а Никольские − 15-й пех. полк 16-й дивизии). Когда к вечеру атакующие соединения Великой армии захватили все укрепленные предместья Смоленска, лежащие на левом (южном) берегу Днепра (Раченское, Никольское, Рославльское, Мстиславльское и Красненское), началась подготовка к штурму самого города. Для этой цели в шесть часов вечера были установлены три батареи, которые пытались проделать бреши с помощью ядер, но последние не могли пробить толстых крепостных стен. Тогда они перешли к обстрелу Смоленска гранатами, вызвавшему пожары во многих башнях и, конечно, в самом городе. После того как этот артиллерийский огонь, вкупе с наступательными действиями французской пехоты, вынудил русских оставить часть крепостного вала, защищенного гласисом, и укрыться за каменными стенами, вступили в дело инженерные подразделения французов. По свидетельству Шарля Франсуа, капитана 30-го линейного полка из состава 1-й пех. дивизии ген. Морана, принимавшей участие в захвате Рославльского предместья, две роты минеров, поддержанные его полком, в седьмом часу вечера, когда русские войска уже отошли внутрь города, стали копать лопатами и кирками у основания вала. Эти работы производились в рамках подготовки к штурму, отложенному Наполеоном на утро 18/6 августа, но не состоявшемуся из-за отступления русских. «В семь часов [вечера 17 августа], − писал капитан Франсуа в своем походном журнале, − неприятель защищается уже слабо, и мы слышим большой шум, идущий от города, целиком объятого пламенем. В час утра [18 августа] этот шум прекращается. Русские отступили на другой берег Днепра, и занимают позиции на возвышенностях. В два часа [утра] гренадеры нашей дивизии входят в Смоленск: все улицы в огне и наполнены мертвыми и ранеными. Дивизии Морана и Фриана переезжают Борисфен [реку Днепр] на пароме, соблюдая полнейшее молчание, и взбираются, как козы, на возвышенности, где выстраиваются в боевой порядок. Они долго перестреливаются с русским арьергардом. Наша кавалерия нападает на этот арьергард и побеждает его после боя, данного 3-м корпусом». Таким образом, французы 17/5 августа добились тактического успеха и выполнили свою задачу, взяв приступом правобережные предместья Смоленска и оттеснив русских за линию крепостных стен. Русские части в тот день сражались стойко, но не смогли сдержать натиск противника, перешедшего в решительную атаку лишь в 5 часов вечера. Положение, в котором с наступлением темноты оказались защитники города, не позволяло им надеяться на его сохранение. Если бы они не ушли ночью из Смоленска, то утром 18/6 августа неизбежно произошел бы штурм, в результате которого им все равно пришлось бы уступить силе и перейти на правый берег Днепра, но, без сомнения, с гораздо более тяжелыми потерями. Вообще русские описания Смоленского сражения не во всем стыкуются с его описаниями со стороны французов и их союзников (впрочем, подобные несовпадения характерны едва ли не для всех битв мировой истории). Так, например, почти все отечественные историки считают, что 16/4 августа 1812 г. русский 7-й пех. корпус ген. Раевского отразил полноценный штурм Смоленска, предпринятый крупными силами наполеоновской армии, тогда как французские источники показывают, что в тот день проводилась лишь пробная атака локального характера, или разведка боем, в которой участвовал только один пехотный полк из 3-го корпуса маршала Нея (46-й линейный). Возвращаясь к бою за Малоярославец, хочу вновь отметить, что наполеоновские войска формально выиграли его, поскольку, во-первых, сохранили за собой город и позицию на правом берегу Лужи, а во-вторых, оставались там до ночи с 26/14-го на 27/15 октября, в то время как русская армия отступила из-под Малоярославца на сутки раньше своего противника. Можно сказать, что ретирада Кутузова к Детчину была умелым маневром, проведенным с целью избежать обхода, неважно, реального или мнимого, со стороны неприятеля (такова отечественная версия, исходящая из объяснений самого фельдмаршала и повторяемая почти во всех русских описаниях войны 1812 года), а можно утверждать, что причиной этого отступления стал проигранный бой при Малоярославце и страх Кутузова перед Наполеоном (версия, популярная среди поклонников великого французского полководца). Я лично считаю сражение за Малоярославец тактическим успехом принца Эжена Богарнэ и выдающимся подвигом французских и итальянских частей 4-го корпуса Великой армии, но одновременно − стратегическим поражением императора Наполеона, который, не сумев опередить армию Кутузова, позволил ей оседлать Калужскую дорогу. Относительно численности войск, задействованных в сражении при Малоярославце, замечу, что приведенные мной общие цифры − 36,5 тыс. русских против 28,5 тыс. французов и итальянцев − упомянуты не для того, чтобы, как Вы выразились, «натянуть» более почетное для французской стороны соотношение сил, а лишь с той целью, чтобы показать, сколько человек от обеих противоборствующих армий принимало непосредственное участие в бою 24/12 октября, дабы сопоставить с этими цифрами данные о понесенных потерях. Конечно, в процессе сражения соотношение сил неоднократно менялось, как и в любом боевом столкновении. Ведь если, например, при Бородине Наполеон имел в своем распоряжении примерно 134−135 тыс. солдат и офицеров, это не значит, что именно столько людей сражалось на его стороне в каждый момент битвы.

Рогатнев: Zouave В общем я с Вами согласен, о чем уже писал Yaroslav'y Но, меня смущает один тонкий момент. Давайте попробуем разложить по полочкам Кампания-Сражение-Бой. Понятна идея? Кампания состоит из сражений, сражения из отдельных боев (если вернуться к исходному топику темы - сражение при Бородино есть: бой за батарею Раевского, бой за флеши и т.д. и т.п.) Согласны с таким подходом? Таким образом, согласно Вашему утверждению что Возвращаясь к бою за Малоярославец, хочу вновь отметить, что наполеоновские войска формально выиграли выходит, что французы выиграли бой, но проиграли сражение.

Absurdistan : Поправляю. Если Наполеон начинает захождение правым флангом с целью перерезать Новую Смоленскую дорогу и выйти в тыл русской армии, то ничего не может помешать русской армии сойти с занимамых позиций и отступить по кратчайшему пути. Вам не кажется сэр что в таком случае для нас создастся очень опасное положение при котором наше правое крыло может быть уничтожено, ибо отступление в таком случае может привести к потере половины армии как в битве при Дрездене. Таки Наполеон конечно победил в битве но цели не выполнил, хотя ту кому как хочется, во всяком случае он не смог продолжать преследования. Кстати у русской армии также оставались неиспользованные резервы.

Zouave: Рогатнев пишет: выходит, что французы выиграли бой, но проиграли сражение. В данном случае так сказать нельзя, поскольку Наполеон стратегически проиграл не сражение, а некий этап кампании 1812 г., начавшийся сразу после выхода его армии из Москвы 19 октября и завершившийся отступлением от Малоярославца к Верее и Можайску. За исключением боя за Малоярославец 24 октября остальные столкновения того периода (включая схватки авангарда корпуса Богарнэ с казаками на переходах от Фоминского до Боровска и от Боровска до Малоярославца, рейды казачьих полков из корпуса Платова 25 октября, дело под Медынью того же числа, стычки между авангардом Даву и арьергардом Милорадовича 26 октября) были сравнительно незначительными по масштабу, а самое главное - не являлись эпизодами какого-то одного крупного сражения (в отличие от упомянутых Вами эпизодов Бородинской битвы).

Рогатнев: Из Вашего ответа я делаю вывод, что моя попытка упорядочить тему про полки/корпуса Вас устраивает, не так ли? В таком случае я предоставляю Вам самому добавить лестницу своей ступенью Zouave пишет: а некий этап кампании 1812 г., начавшийся сразу после выхода его армии из Москв Кампания-Сражение-Бой. М.б. Доплоните!

Yroslav: Zouave пишет: Вам, как я смотрю, хочется во что бы то ни стало отобрать у французов лавры победителей при Смоленске. Должен заметить, что 17/5 августа 1812 г., согласно французским источникам, войска Наполеона не штурмовали крепостных стен Смоленска, если не считать безуспешных попыток овладеть Малаховскими и Никольскими воротами.............. Ну, не совсем этого мне хочется, скорее мне хочется выяснить, как сказал коллега 917: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно, куда делась Великая армия? Погибла в победах? Тут такая закавыка вырисовывается. Когда Вы писали: Французы в ходе боя 17/5 августа 1812 г. овладели предместьями Смоленска и на утро 18/6 августа планировали штурмовать крепостную стену, но русские войска ночью сами оставили город… То обстоятельство, что русские не стали дожидаться штурма стен и сами очистили Смоленск в ночь на 18/6 августа, не позволяет им претендовать на успех. Вы имели в виду именно часть крепости между башнями? У меня такое впечатление, что штурм именно башен 4-го и 5-го за штурм Смоленской крепости Вами не принимается. Я-то под стенами понимаю все в купе - с башнями и соответственно и 4-го и 5-го Нахожу атаки крепости. Если бы они не ушли ночью из Смоленска, то утром 18/6 августа неизбежно произошел бы штурм, в результате которого им все равно пришлось бы уступить силе и перейти на правый берег Днепра, но, без сомнения, с гораздо более тяжелыми потерями. Это весьма спорное утверждение. Не имея возможности разбить стены артиллерией, что было очевидно и русским, французы начали минное дело. Начав копать в семь часов К часу копатели поняли, что РА оставила город. Оставила город по решению Барклая приведенному выше. Имея решение остаться в городе, еще не известно до чего докопались бы копатели. Противоминные действия известны русской армии, поэтому не факт, что минное дело закончилось бы успешно для французов. С такими стенами и с неудавшейся диверсией говорить о неизбежности 18 августа весьма смелое допущение. Вообще русские описания Смоленского сражения не во всем стыкуются с его описаниями со стороны французов и их союзников (впрочем, подобные несовпадения характерны едва ли не для всех битв мировой истории). Так, например, почти все отечественные историки считают, что 16/4 августа 1812 г. русский 7-й пех. корпус ген. Раевского отразил полноценный штурм Смоленска, предпринятый крупными силами наполеоновской армии, тогда как французские источники показывают, что в тот день проводилась лишь пробная атака локального характера, или разведка боем, в которой участвовал только один пехотный полк из 3-го корпуса маршала Нея (46-й линейный). Да ну их, отечественных историков, они постоянно врут и сочиняют истории по поручениям. «Это же совершенно понятно». Надо пользоваться искренними французскими. Был отдан приказ начать общий приступ. Ней атаковал крепость, Даву и Лобо — предместья, прикрывавшие стены города. Понятовский, уже находившийся на берегу Днепра с шестьюдесятью пушками, должен был опять спуститься вдоль реки до предместья, лежавшего на берегу; разрушить мосты неприятеля и отнять у гарнизона возможность отступления. Наполеон хотел, чтобы в то же самое время гвардейская артиллерия разрушила главную стену своими двенадцатифутовыми пушками, бессильными против такой толстой массы. Артиллерия, однако, не послушалась и продолжала свой огонь, направляя его на прикрытие дороги, пока не очистила ее. Все удалось сразу, за исключением атаки Нея, единственной, которая должна была иметь решающее значение, но которой пренебрегли. Враги были внезапно отброшены назад, за свои стены, и все, кто не хотел укрыться туда, погибли. Однако, идя на приступ, наши атакующие колонны оставили длинный и широкий кровавый след — массу раненых и убитых. Один батальон, стоявший флангом к русским батареям, потерял целый ряд одного из своих взводов; одно ядро сразу уложило 24 человека. ………………………………….. Достигнув стены площади, осаждающие устроили для себя прикрытие из разрушенных ими .внешних зданий. Перестрелка продолжалась. Жужжание пуль, которое повторяло эхо, становилось все громче. Императора оно утомило, и он хотел удалить свои войска. Итак, ошибка Нея, накануне сделанная одним из его батальонов, по приказанию Наполеона, теперь была повторена целой армией. Но первая обошлась французам в триста-четыреста человек, вторая — в пять-шесть тысяч! Однако Даву все же убедил императора, что он должен продолжать атаку. Настала ночь………… Вот адьютант Императора французский патриот Филипп-Поль де Сегюр врать не будет. В свою очередь возвращаясь к бою за Малоярославец, хочу отметить, что "утверждать можно"- что марш Кутузова к Детчину была умелым маневром, а "сказать можно" - что «причиной этого отступления стал проигранный бой при Малоярославце и страх Кутузова перед Наполеоном». Ибо не видел я у «французских любителей» аргументов больше, чем домыслы. Кутузов зря прождал Наполеона весь следующий день после боя за Малоярославец. "Первую часть ночи Наполеон провел, выслушивая рапорты. Все доказывало, что неприятель готовится на следующий день к сражению, а наши находят нужным избежать его." Кто испугался доносит нам все тот же Сегюр. Относительно численности войск, задействованных в сражении при Малоярославце я Вас и не упрекал. Вы, видимо, пользуетесь изложением А.Васильева, вот он и автор. Хороший автор, мои цифры тоже от него, но видно также не равнодушен к подвигам итальянцев Эжена Богарнэ, поэтому приходиться внимательно смотреть за цифрами и фабулой.

Zouave: Yroslav пишет: Согласитесь странно: Бородино - победа, Москва - победа, Малоярославец - победа, Березина - победа. Не вполне понятно, куда делась Великая армия? Погибла в победах? Москва (если Вы имеете в виду ее занятие армией Наполеона) - это не сражение. Бородино - действительно победа наполеоновских войск, хотя и не разгром противника, Малоярославец (конкретно - бой 24 октября) - победа, Березина - не победа, но частичный успех, выразившийся в спасении (пусть на некоторое время) большинства боеспособных частей армии и сохранение ее командных кадров, весьма пригодившихся Наполеону для последующих кампаний в Европе. Поход 1812 г. в Россию имел катастрофический исход для Великой армии не в результате полевых сражений, проигранных императором французов, а из-за целого комплекса причин (включая его собственные просчеты и ошибки военно-стратегического и политического характера). Кстати, так в истории бывает. Yroslav пишет: Вот адьютант Императора французский патриот Филипп-Поль де Сегюр врать не будет. Будет, да еще как. Прочитайте критический разбор его воспоминаний о Русской кампании, написанный генералом Гаспаром Гурго. Кстати, корявый русский перевод фрагмента, приведенного Вами, требует комментария. Под "крепостью" там подразумевается Королевский бастион, против которого 16 августа 1812 г. наступал один батальон 46-го линейного полка из 10-й пех. дивизии ген. Ледрю. 17 августа уже весь 46-й полк должен был атаковать этот бастион, но в реальности его штурм так и не состоялся. В то же время другие части 3-го армейского корпуса маршала Нея атаковали 17-го числа Красненское предместье Смоленска и вполне успешно выполнили свою задачу. "Прикрытие дороги", на которое направляла свой огонь французская артиллерия, это так называемый chemin couvert ("прикрытый путь") - крепостной вал, защищенный с внешней стороны гласисом. В результате обстрела из орудий и наступления французской пехоты русские части к семи часам вечера 17 августа очистили этот вал и укрылись за каменными стенами города Смоленска. Часть башен, подожженных французскими гранатами, они тоже были вынуждены оставить еще до наступления ночи. Что касается инженерных работ против Смоленской крепости, то они, возможно, не понадобились бы при намеченном на утро 18 августа штурме, поскольку проникнуть в Смоленск можно было и без подрыва мин. В частности, французский 15-й легкий полк из 2-й пех. дивизии ген. Фриана готовился вступить в город через старый пролом в крепостной стене, оставшийся со времен осады Смоленска поляками в 1609-1611 гг.

Absurdistan : Zouave пишет: Березина - не победа, но частичный успех, выразившийся в спасении (пусть на некоторое время) большинства боеспособных частей армии и сохранение ее командных кадров, весьма пригодившихся Наполеону для последующих кампаний в Европе. Как таковая армия после этого боя существовать перестала,. С таким же успехом победой можно назвать ка здесь уже говорили Бородино.

Yroslav: Zouave пишет: Москва (если Вы имеете в виду ее занятие армией Наполеона) - это не сражение. Конечно не сражение, не в том цимус вопроса. Как еще говорят: Наполеон выиграл все сражения, но проиграл войну. Да не в полевых боях были значительные потери, да у него своя стратегия.. Но РА имела свою стратегию и получается, что РА в принципе не могла выиграть ни одного сражения поскольку последовательно оставляла поля боев. Однако убегая ФА каким-то чудом снова выигрывает "тактически" сражения вплоть до "успеха" на Березине. Здесь вдруг вспоминают как ловко Наполеон переиграл РА и малая толика улизнувшей армии - значимый успех. Тут оказывается, что Наполеон воевал со смыслом, да вот о смысле его боев в большинстве случаев не говорят, а подходят формально, взял город - тактическая победа. Но сам Наполеона через несколько лет признает: «Отряд из 15 000 человек, нечаянно находившийся в Смоленске, имел счастие оборонять город целый день, что Барклаю де-Толли дало время на следующие сутки подоспеть с подкреплением. Если б мы застали Смоленск врасплох, то, перешед Днепр, атаковали бы в тыл русскую армию и отбросили её на север. Такого решительного удара совершить не удалось.» РА обломала ему всю игру как и задумывалось, а рассказывают о "тактической победе" ФА. Хотя может ему позже пришло понимание, что воевать надо "со смыслом", но тогда понятно почему пропала его армия. Zouave пишет: Будет, да еще как. Прочитайте критический разбор его воспоминаний о Русской кампании, написанный генералом Гаспаром Гурго. Кстати, корявый русский перевод фрагмента, приведенного Вами, требует комментария. Под "крепостью" там подразумевается Королевский бастион, против которого 16 августа 1812 г. И французский источник зарубили. Ладно, допустим Сегюр большое трепло, я согласен, но в этом то его и ценность. Трепет-то он все одно в пользу французов, так, что о Смоленске еще поди и скостил успехи РА. Но есть же другие, вон на ХРОНО лежат, и штурм крепости не отрицают. Бастион. 39 зеленый - Королевский бастион. Кто скажет, что это не крепость!? Zouave пишет: Что касается инженерных работ против Смоленской крепости, то они, возможно, не понадобились бы при намеченном на утро 18 августа штурме, поскольку проникнуть в Смоленск можно было и без подрыва мин. В частности, французский 15-й легкий полк из 2-й пех. дивизии ген. Фриана готовился вступить в город через старый пролом в крепостной стене, оставшийся со времен осады Смоленска поляками в 1609-1611 гг. Можно. И готовиться вступить можно. Смоленск лежит на левом берегу Днепра и огражден высокою, но каменною стеною. Ограда снабжена 30 башнями. Неглубокий ров и перед ним покрытый путь с гласисом окружают стену. По западную сторону города по высоте находится большое земляное укрепление неправильной фигуры, называемое Королевским бастионом. На левой же стороне находятся городские предместья. Но все земляные укрепления обвалились, ибо Смоленск был совершенно заброшен. Остались только каменные стены, хорошо сохранившиеся, кроме одной стороны, что к реке, где был обвал сажень в 50. Но так надо еще и вступить 5-го числа генерал Дохтуров с двумя дивизиями своего корпуса, с 27-й дивизиею генерала Неверовского. 3-й пехотною генерала Коновницына и двумя полками 12-й дивизии защищал Смоленск. В течение дня ему прислана была в подкрепление еще дивизия принца Евгения Виртембергского. Дохтуров потерял предместья, но удержался в городе. Несмотря, однако ж, на мужественное сопротивление наших, Смоленск не раз подвергался опасности, особенно когда Наполеон послал корпус поляков с правого фланга в тыл города, где стена в одном месте разрушилась. С этой стороны у нас находилось мало войск и мало орудий. Поляки могли бы легко ворваться, но у них недостало мужества. Они были уже во 100 шагах от лома и отступили. Удивляюсь, отчего генерал Барклай де Толли поставил на флангах только по 24 орудия, он мог бы поставить их сто. Тогда было бы менее риска и менее потери людей. Я уверен, что в таком случае и третий день можно было удержаться в Смоленске... Так говорил Паскевич, он же и Королевский бастион держал. Но не надо было Барклаяю третий день быть в Смоленске.

Рогатнев: Absurdistan пишет: Как таковая армия после этого боя существовать перестала,. С таким же успехом победой можно назвать ка здесь уже говорили Бородино. Это ошибка. Вы путаете Березину и Неман.

Zouave: Absurdistan пишет: Как таковая армия после этого боя существовать перестала,. С таким же успехом победой можно назвать ка здесь уже говорили Бородино. После Бородинского сражения ни одна из противоборствующих армий никуда не исчезала, так что сравнение "мимо кассы". При Березине потери армии Наполеона касались преимущественно небоеспособных и безоружных толп так называемых "пройдох", которые следовали за войсками, еще сохранявшими порядок. Из боеспособных соединений она лишилась только 12-й пех. дивизии ген. Партуно и 31-й легкой кав. бригады ген. Делетра, поставленных императором у Борисова с целью отвлечения внимания адмирала Чичагова от подлинного места переправы французов. Эти соединения, принадлежавшие к 9-му армейскому корпусу (всего 3145 пехотинцев и около 400 кавалеристов), не смогли соединиться с остальными войсками своего корпуса и были разбиты 27 ноября 1812 г. в неравном бою у мызы Старый Борисов, где против них действовали до 24 000 русских солдат. Остатки дивизии Партуно (1614 чел.) и бригады Делетра (около 300 чел.) сдались в плен следующей ночью и утром 28 ноября. В день основного сражения, 28 ноября, на правом берегу Березины, севернее Стахова, войска маршала Удино, вскоре замененного маршалом Неем (всего около 9500 чел.), успешно сражались с частью 3-й Западной армии Чичагова (более 15 000 чел.), а на левом берегу, у Студянки, 9-й корпус маршала Виктора мужественно противостоял до ночи превосходящим его по численности войскам Витгенштейна (при соотношении 5500 чел. против 14 000). Оба эти боя никак нельзя считать победами русского оружия. Кроме того, 23 ноября, еще до подхода Наполеона к Березине, французскому авангарду 2-го армейского корпуса Удино удалось разбить авангард армии Чичагова при Лошнице (из 3600 чел. и 12 орудий этот русский авангард, возглавляемый генерал-майором Павлом Петровичем фон дер Паленом, потерял до 2000 чел. и 6 орудий, тогда как французы - не более 300 чел.). Тот факт, что после переправы через Березину численность оступающей армии Наполеона продолжала сокращаться, не означает, что она не уменьшилась бы в той же самой степени и без березинских боев. Важнейший успех французского императора состоял в том, что он сам, ядро его гвардии и большинство генералов и старших офицеров Великой армии избежали гибели или плена на берегах Березины. Ловушка, которую готовили Наполеону русские военачальники, выполняющие план Александра I, не сработала.

Zouave: Yroslav пишет: 39 зеленый - Королевский бастион. Кто скажет, что это не крепость!? А я и не говорил, что это не крепость. Суть в том, что 17/5 августа французы его НЕ штурмовали, ограничившись демонстрацией атаки. Сил для взятия Королевского бастиона у них явно не хватало, поскольку маршал Ней выделил против этого укрепления лишь 4 батальона (весь 46-й линейный полк полковника Брю), в то время как силы защитников бастиона составляли 6 батальонов (Бутырский пехотный и 40-й егерский полки из состава 24-й пех. дивизии генерал-майора П. Г. Лихачева и Минский пехотный полк, откомандированный из 4-й пех. дивизии принца Евгения Вюртембергского). А части 26-й пех. дивизии генерал-майора И. Ф. Паскевича обороняли Королевский бастион накануне, 16/4 августа, да вот только наступал в тот день против них всего один батальон 46-го линейного полка, который сумел дойти под картечью до самого гласиса бастиона, но был отброшен контратакой шести русских батальонов (Орловского, Ладожского и Нижегородского пехотных полков).

Zouave: Yroslav пишет: РА обломала ему всю игру как и задумывалось, а рассказывают о "тактической победе" ФА. Хотя может ему позже пришло понимание, что воевать надо "со смыслом", но тогда понятно почему пропала его армия. Конечно, российская армия, ведя в 1812 г. против Наполеона "скифскую войну", поломала все его стратегические планы. Одна из ошибок французского императора состояла в том, что он в ходе Русской (или Второй Польской) кампании подчинял чисто военные задачи политическим. Он хотел навязать России (в лице ее государя Александра Павловича) выгодный для себя мир, за которым он гнался, как за миражом. С точки зрения военной науки ему надо было, после того как у него не получилось устроить русским "Ульм" или "Седан" при Смоленске, прекратить дальнейшее наступление на восток и, закрепившись на завоеванной территории, заняться устройством Литовского великого княжества или даже воссозданием Речи Посполитой, обеспечить своим войскам необходимое снабжение, дождаться прибытия подкреплений из Германии и Польши, и т. д. Одновременно Наполеону следовало бы продолжать операции на флангах, а на главном направлении перейти к обороне и ждать, что предпримут против него русские 1-я и 2-я Западные армии.

sas: Zouave пишет: за которым он гнался, как за миражом. Вообще-то он гнался не за миражом, а за 1-й и 2-й русскими армиями. Zouave пишет: С точки зрения военной науки Это не с точки зрения военной науки, а с точки зрения послезнания. Zouave пишет: у него не получилось устроить русским "Ульм" или "Седан" при Смоленске, прекратить дальнейшее наступление на восток В 1805 Ульм русским до Вены устроить тоже не получилось, однако НАполеон продолжил наступление на восток.

Zouave: sas пишет: Это не с точки зрения военной науки, а с точки зрения послезнания. Не совсем так. Военная наука начала 19 века уж точно не рекомендовала полководцам растягивать на 1000 км сухопутные коммуникации своих армий, тем более если те действовали в бедной ресурсами стране. Да и сам Наполеон, судя по свидетельству Армана де Коленкура, в ходе своего летнего наступления вглубь России временами выражал намерение прекратить погоню за избегающими битвы русскими войсками и заняться обустройством Великой армии и освоением уже "проглоченного куска" российской территории. Так, вечером 15 августа, то есть еще до захвата Смоленска, он высказывался в таком ключе, что если русские сдадут ему этот город и продолжат отступление, он не будет их дальше преследовать. "Если это так, - ответил мне император тоном человека, принявшего решение, - пишет Коленкур в своих мемуарах, - то, отдавая мне Смоленск, один из своих священных городов, русские генералы бесчестят свое оружие в глазах своих солдат. Это даст мне выгодное положение. Мы их отбросим немного для нашего спокойствия. Я укреплю свои позиции. Мы отдохнем, опираясь на этот пункт, организуем страну и тогда посмотрим, каково будет Александру. Я займусь корпусами на Двине, которые ничего не делают, и моя армия будет страшна, а моя позиция еще более грозна для России, чем если бы я выиграл два больших сражения. Я обоснуюсь в Витебске. Я поставю под ружье Польшу. а потом решу, если будет нужно, идти ли на Москву или на Петербург". - Я был счастлив видеть, - продолжает Коленкур, - что у императора такие здравые и мудрые намерения, я приветствовал их. Он казался мне возвышенным, великим и прозорливым, как в день своей самой прекрасной победы". sas пишет: В 1805 Ульм русским до Вены устроить тоже не получилось, однако НАполеон продолжил наступление на восток. Это верно, но в 1805 г. военные действия велись на богатых и густонаселенных землях Баварии, Австрии и Моравии, а не среди пустынных русских полей и лесов, где решать проблемы снабжения было гораздо труднее. Да и сама площадь территории, на которой войска Наполеона и его противников совершали свои марши и маневры в 1805 г., была меньше той, на которой происходила Русская кампания 1812 г.

sas: Zouave пишет: Военная наука начала 19 века уж точно не рекомендовала полководцам растягивать на 1000 км сухопутные коммуникации своих армий, тем более если те действовали в бедной ресурсами стране. А можно цитату из представителей данной науки до 1812 года? Zouave пишет: Да и сам Наполеон, судя по свидетельству Армана де Коленкура, в ходе своего летнего наступления вглубь России временами выражал намерение прекратить погоню за избегающими битвы русскими войсками и заняться обустройством Великой армии и освоением уже "проглоченного куска" российской территории. Судя по мемуарам Коленкура. Какие в действительности "выражал намеренья" Наполеон неизвестно. Zouave пишет: а не среди пустынных русских полей и лесов Угу, прям никто не жил от Немана аж до Москвы...Вам самому не смешно? Zouave пишет: Да и сама площадь территории, на которой войска Наполеона и его противников совершали свои марши и маневры в 1805 г., была меньше той, на которой происходила Русская кампания 1812 г. Так и армия Наполеона была намного меньше, да и транспортом он себя в 1812 обеспечил получше...

Absurdistan : Zouave пишет: рекратить дальнейшее наступление на восток и, закрепившись на завоеванной территории, заняться устройством Литовского великого княжества или даже воссозданием Речи Посполитой, обеспечить своим войскам необходимое снабжение, дождаться прибытия подкреплений из Германии и Польши, и т. д. Клаузевиц серьезно сомневается в успехе подобного предприятия. Я приведу цитату, но выходит что на зиму он оказывается в крайне невыгодном положении.Zouave пишет: После Бородинского сражения ни одна из противоборствующих армий никуда не исчезала Я не об этом, просто есть товарищи которые считают, что неполное выполнение задач Наполеона в битве при Бородино можно считать основанием для утверждения о русской победе, аналогично Березина неполное выполнение задач позволяет некоторым говорить об успехе французов. Или я не прав? Zouave пишет: Ловушка, которую готовили Наполеону русские военачальники, выполняющие план Александра I, не сработала. А каковы потери? По Шамбре выходит из 30 тысяч осталось только 9, то есть 21 тысяча боеспособных.

Yroslav: Zouave пишет: А я и не говорил, что это не крепость. Суть в том, что 17/5 августа французы его НЕ штурмовали, ограничившись демонстрацией атаки......... Это такой французский план был 5 августа? Зачем? А я и не говорил, что это не крепость. Суть в том, что 17/5 августа французы его НЕ штурмовали, ограничившись демонстрацией атаки. Сил для взятия Королевского бастиона у них явно не хватало, поскольку маршал Ней выделил против этого укрепления лишь 4 батальона (весь 46-й линейный полк полковника Брю), в то время как силы защитников бастиона составляли 6 батальонов (Бутырский пехотный и 40-й егерский полки из состава 24-й пех. дивизии генерал-майора П. Г. Лихачева и Минский пехотный полк, откомандированный из 4-й пех. дивизии принца Евгения Вюртембергского). А части 26-й пех. дивизии генерал-майора И. Ф. Паскевича обороняли Королевский бастион накануне, 16/4 августа, да вот только наступал в тот день против них всего один батальон 46-го линейного полка, который сумел дойти под картечью до самого гласиса бастиона, но был отброшен контратакой шести русских батальонов (Орловского, Ладожского и Нижегородского пехотных полков). Паскевич оборонял бастион 16/4 августа, но это не портит его мнения о возможности удержать Смоленск более. Только один батальон говорите? 16-го утром на горизонте перед нами открылся Смоленск. ............................ Маршал Ней, недовольный медленным передвижением своего отряда, появился среди своих стрелков: это сам бог Марс — его вид, взгляд, его уверенность могут воодушевить самых трусливых. Вдруг отряд из 700 или 800 казаков, находящихся до сих пор под прикрытием земли и хвороста, с громким криком «ура!» бросается на нас. Смяв и обратив в бегство нашу кавалерию, они окружают маршала и генерала Коленкура; они так теснят их, что пуля, пущенная прямо в упор в герцога Эльхингенского, пробивает ему воротник мундира. Однако смятение продолжалось недолго, так как бригада Доманже оправилась и, освободив маршала, преследовала казаков до самого Смоленска; пехота генерала Разу подкрепила их и тем дала возможность маршалу дойти до самых стен города и убедиться, что русские намерены защищать его. Денье Пехота Разу - это 11 - дивизия, а 46-й полк линейной пехоты - 10 дивизия. Интересно сколько же пехоты Разу подкрепило героический неубиенный 46 батальон, что выбивали его 6 батальонов, да еще после его прохода под картечью. Zouave пишет: Конечно, российская армия, ведя в 1812 г. против Наполеона "скифскую войну", поломала все его стратегические планы. Одна из ошибок французского императора состояла в том, что он в ходе Русской (или Второй Польской) кампании подчинял чисто военные задачи политическим. Он хотел навязать России (в лице ее государя Александра Павловича) выгодный для себя мир, за которым он гнался, как за миражом. С точки зрения военной науки ему надо было, после того как у него не получилось устроить русским "Ульм" или "Седан" при Смоленске, прекратить дальнейшее наступление на восток и, закрепившись на завоеванной территории, заняться устройством Литовского великого княжества или даже воссозданием Речи Посполитой, обеспечить своим войскам необходимое снабжение, дождаться прибытия подкреплений из Германии и Польши, и т. д. Одновременно Наполеону следовало бы продолжать операции на флангах, а на главном направлении перейти к обороне и ждать, что предпримут против него русские 1-я и 2-я Западные армии. И желательно, что бы подкреплений прислали побольше и потолще. Там бы их и сьели 200 000 голодных кучкующихся в ожидании предприятий РА. Где то в декабре, а может и раньше, увеличившейся РА, можно было бы топнуть и отмороженный "хвост тигра" было бы уже не догнать. Очередную утопию Наполеона повторяете.

Zouave: sas пишет: Судя по мемуарам Коленкура. Какие в действительности "выражал намеренья" Наполеон неизвестно. Коленкур - человек из "ближнего круга" французского императора, весьма информированное лицо и отнюдь не враль. Во всяком случае, его мемуары - это исторический источник и пренебрегать ими, как Вы предлагаете, ни в коем случае нельзя. Кстати, свидетельство Коленкура насчет колебаний Наполеона подтверждают в своих воспоминаниях и другие участники Русского похода. Тот же Сегюр пишет, что еще 28 июля 1812 г. в Витебске Наполеон, входя в свою штаб-квартиру, "снял саблю и, положив ее резким движением на карты, которыми были покрыты столы, вскричал: - Я останавливаюсь здесь! Я хочу здесь осмотреться, собрать армию, дать ей отдохнуть, хочу организовать Польшу. Кампания 1812 года окончена! Кампания 1813 года сделает остальное!" sas пишет: Угу, прям никто не жил от Немана аж до Москвы...Вам самому не смешно? Вы напрасно иронизируете. По сравнению с Западной Европой, где деревни и городки находились чуть ли ни на каждом километре дорог, владения российского царя, по которым в 1812 г. маршировали солдаты Великой армии, казались им малонаселенным краем, а простиравшиеся по сторонам трактов бесконечные леса и поля воспринимались как своего рода пустыня. Эти впечатления о малолюдности России усиливались вследствие того, что жители деревень, встречавшихся на пути наполеоновских войск, зачастую бежали при приближении последних. Подобные свидетельства вы найдете во многих воспоминаниях участников Русского похода. Absurdistan пишет: А каковы потери? По Шамбре выходит из 30 тысяч осталось только 9, то есть 21 тысяча боеспособных Это не значит, что все эти 21 тыс. чел. были убиты или пленены на Березине. Часть из них не смогла дальше идти в рядах боевых подразделений и пополнила число некомбатантов и "пройдох", то есть неорганизованных беглецов, сопровождавших остатки армии (до Березинской переправы таких людей насчитывалось примерно 35-40 тыс., но большинство из них погибло, попало в плен на левом берегу Березины или утонуло в самой реке). Некоторые из этих солдат и офицеров кое-как добрались до границы, перешли поодиночке или группами через Неман и в конце декабря 1812 г. - феврале 1813 г. присоединились вновь к уцелевшим "скелетам" своих полков. Что касется реальных боевых потерь, понесенных организованными формированиями Великой армии в делах 26-28 ноября 1812 г., то они составляли примерно 13,5 тыс. чел., в том числе 3,5 тыс. из пех. дивизии Партуно и кавбригады Делетра, разбитых у Старого Борисова, около 6 тыс., выбывших из строя в боях 26, 27 и 28 октября под Брилями и Стаховым (на правом берегу Березины) и около 4 тыс., потерянных корпусом Виктора в бою 28-го числа под Студянкой (на левом берегу). Yroslav пишет: Пехота Разу - это 11 - дивизия, а 46-й полк линейной пехоты - 10 дивизия. Интересно сколько же пехоты Разу подкрепило героический неубиенный 46 батальон, что выбивали его 6 батальонов, да еще после его прохода под картечью. Ну так известно, что перед Смоленском 16/4 августа был развернут весь 3-й армейский корпус маршала Нея, герцога Эльхингенского, включавший три пехотные дивизии - 10-ю (Ледрю), 11-ю (Разу) и 25-ю (Маршана). Только вот атаку против русских позиций (конкретно - против Королевского бастиона) из всей пехоты 3-го корпуса предпринял в тот день лишь один батальон 46-го линейного полка. Когда же шесть батальонов Паскевича отбросили его контратакой, другой батальон 46-го полка выдвинулся ему на помощь и прикрыл его отход. Обстоятельства того боя описывает сам Ней в своем рапорте маршалу Бертье от 16 августа 1812 г., который был впервые опубликован в качестве приложения к 24-му бюллетеню Великой армии [Pieces officiels et bulletins de la Grande Armee. Annee 1812. (Extrait du Journal officiel). Paris, s. a. P. 307-308]. "Эта победоносная атака одного единственного батальона против более 4000 человек пехоты, прикрытых 60 орудиями, - пишет в конце упомянутой реляции герцог Эльхингенский, - является самым доблестным военным подвигом (fait d'armes le plus valeureux), который я видел с тех пор, как участвую в войнах". О всего лишь одном батальоне, пущенном Неем в атаку 16 августа, пишет и граф де Сегюр, отмечая, что сей батальон потерял тогда "две трети своих солдат".

Yroslav: Граф де Сегюр отмечал еще, что "другие последовали за ним": Вид Смоленска воспламенил пылкое нетерпение маршала Нея[xlv]. Неизвестно, вспомнил ли он так некстати чудеса прусской войны, когда крепости падали под саблями наших кавалеристов, или же он хотел только произвести рекогносцировку этой первой крепости, но только он подошел слишком близко. Одна из пуль ударила его в шею[xlvi]. Раздраженный, он направил батальон в атаку, под градом пуль и ядер, вследствие чего потерял две трети своих солдат[xlvii]. Другие последовали за ним, и только русские стены смогли их остановить. Вернулись лишь немногие. Об этой героической попытке говорили мало, потому что она была бесплодна и, в сущности, являлась ошибкой[xlviii]. Охлажденный неудачей, маршал Ней отступил на песчаную, покрытую лесом возвышенность на берегу реки. И Сегюр и Денье показывают, что 46-й не был одинок. А еще он пишет: Итак, ошибка Нея, накануне сделанная одним из его батальонов, по приказанию Наполеона, теперь была повторена целой армией. Но первая обошлась французам в триста-четыреста человек, вторая — в пять-шесть тысяч! Ней конечно красиво расписал. Ну а, что, вляпался, так надо все геройски описать как будто так и было задумано - 1 батальон (сколько в линейной пехоте?) против 4000 и 60 орудий в укреплении.

sas: Zouave пишет: Коленкур - человек из "ближнего круга" французского императора, весьма информированное лицо и отнюдь не враль. Я где-то что-то писал о его неинформированности? Zouave пишет: Во всяком случае, его мемуары - это исторический источник и пренебрегать ими, как Вы предлагаете, ни в коем случае нельзя. Так любые мемуары-это исторический источник :) Правда, со своими особенностями, которые желательно учитывать...К примеру,по мемуарам немецких генералов, получается, что войну они проиграли исключительно из-за Гитлера, причем они трогательно единодушны в данном вопросе. Однако в истинности данного утверждения имеютя весьма серьезные сомнения... Zouave пишет: свидетельство Коленкура насчет колебаний Наполеона подтверждают в своих воспоминаниях и другие участники Русского похода. ...Наполеон, входя в свою штаб-квартиру, "снял саблю и, положив ее резким движением на карты, которыми были покрыты столы, вскричал: - Я останавливаюсь здесь! Я хочу здесь осмотреться, собрать армию, дать ей отдохнуть, хочу организовать Польшу. Кампания 1812 года окончена! Кампания 1813 года сделает остальное!" И перед нами возникает картина человека, у которго слова почему-то весьма расходятся с делом...Или Вы считаете, что Наполеон в действительности был во власти "взаимоисключающих параграфов"? Zouave пишет: По сравнению с Западной Европой, где деревни и городки находились чуть ли ни на каждом километре дорог, владения российского царя, по которым в 1812 г. маршировали солдаты Великой армии, казались им малонаселенным краем, Уж не знаю, что там кому казалось, но населения там было вполне достаточно. Zouave пишет: Подобные свидетельства вы найдете во многих воспоминаниях участников Русского похода.Ключевое слово я выделили болдом. Zouave пишет: Эта победоносная атака одного единственного батальона против более 4000 человек пехоты, прикрытых 60 орудиями, - пишет в конце упомянутой реляции герцог Эльхингенский, - является самым доблестным военным подвигом Коллега. Вам ли не знать, что из себя представляли те самые "бюллетени Великой армии"...

Absurdistan : Zouave пишет: Это не значит, что все эти 21 тыс. чел. были убиты или пленены на Березине. Часть из них не смогла дальше идти в рядах боевых подразделений и пополнила число некомбатантов и "пройдох Это без учета небоеспособных. С ними еще 10 тысяч.

Zouave: sas пишет: И перед нами возникает картина человека, у которго слова почему-то весьма расходятся с делом...Или Вы считаете, что Наполеон в действительности был во власти "взаимоисключающих параграфов"? Да нет, это свидетельство того, что Наполеон испытывал колебания при принятии решений в ходе кампании, разворачивавшейся не по его сценарию. С одной стороны, элементарная логика подсказывала ему, что нельзя постоянно растягивать свою операционную линию и, оставляя для ее охраны (на промежуточных этапах и базах снабжения) все больше войск, ослаблять основную группировку своей армии, с другой стороны, он был вынужден продолжать преследование отступающего противника с целью навязать ему генеральное сражение. Последняя задача в итоге представлялась ему более важной, и он шел все дальше и дальше на восток. При Бородине надежда Наполеона на битву сбылась, но ее результат оказался не таким решительным, как он хотел (во многом так случилось из-за того, что возглавляемая им группировка к началу Бородинского сражения уже не имела такого численного перевеса, который позволял рассчитывать на разгром русских соединенных армий). sas пишет: Уж не знаю, что там кому казалось, но населения там было вполне достаточно. Вы всерьёз полагаете, что в 1812 г. плотность населения в западных и центральных губерниях Российской империи была такой же, как в Нидерландах, Германии, Австрии или Италии? sas пишет: Коллега. Вам ли не знать, что из себя представляли те самые "бюллетени Великой армии"... Это вовсе не бюллетень, а оперативный документ - рапорт маршала Нея о боевых действиях его корпуса 16 августа 1812 г., составленный вечером того же числа. Как и его рапорты от 17 и 19 августа, он был опубликован во Франции в качестве приложения к бюллетеню Великой армии.

Zouave: Yroslav пишет: Ней конечно красиво расписал. Ну а, что, вляпался, так надо все геройски описать как будто так и было задумано - 1 батальон (сколько?) против 4000 и 60 орудий в укреплении. Хорошо, считайте, что батальонов было два. Ниже я привожу переведенный мною с французского весь текст рапорта Нея от 16 августа 1812 г. "Монсеньор, я имею честь донести Вашей светлости [маршалу Бертье, князю Нёвшательскому], что войска 3-го армейского корпуса выступили этим утром со своей позиции при Лубне и окрестностях, чтобы направиться на Смоленск. Неприятель упорно защищал драгунами и многочисленными полками казаков подступы к городу, вследствие чего пришлось развернуть пехоту, чтобы его прогнать; это было исполнено, несмотря на сильнейший огонь артиллерии крепости. Один батальон 46-го [линейного полка] выказал такое рвение, что я послал его беглым шагом [au pas de charge] против правого бастиона крепостной стены [bastion de droite de l'enceinte], с тем, чтобы этой атакой выявить, какими силами располагает неприятель. Вся русская пехота, оборонявшая вал [chemin couvert, буквально - "прикрытый путь"], была принуждена отступить в город в беспорядке и весьма поспешно. Я велел тогда идти вперед другому батальону, не столько для того, чтобы поддержать первый, сколько для того, чтобы прикрывать его отход. Неприятель обрушил ужасный огонь артиллерии и пехоты на этот батальон, который удалился лишь тогда, когда массы пехоты выступили из крепости, чтобы пойти на него. Он совершил свое отступательное движение в величайшем порядке и не позволил противнику преодолеть ров, чтобы его преследовать. Эта победоносная атака одного единственного батальона против более 4000 человек пехоты, прикрытых 60 орудиями, является самым доблестным подвигом, который я видел с тех пор, как участвую в войнах [depuis que je fais la guerre, в буквальном переводе - "с тех пор, как занимаюсь войной"]. Он несомненно внушит неприятелю высокую идею храбрости наших войск [Il inspirera certainement a l'ennemi une haute idee du courage de nos troupes]. С глубоким уважением, Монсеньор, смиреннейший и покорнейший слуга Вашей Светлости. Подписано: М[арша]л Герцог Эльхингенский".

Yroslav: О, Спасибо! Никогда не видел. Интересно сравнить с описанием этого же боя командующего обороной генерал-майора И.В. Паскевича Неприятель уже показался. Кавалерия наша во всю прыть отступала от неприятельской. Мы открыли огонь из орудий и остановили преследование. Не прошло 20 мин. как увидели три большие колонны французской пехоты, к которым вскоре прибыл сам Наполеон. Одна из них шла прямо на бастион, другая на кладбище, третья вдоль Днепра, на правый наш фланг. Я бросился к 6 батальонам, лежащем в резерве, и вел их из-за непокрытого пути. Все семьдесят орудий наших были уже в действии. Но неприятель прошел ядра, прошел картечь и приближался к рытвине, составлявшей на том месте ров Смоленской крепости. Только что я успел выстроить один батальон, как французы были уже на гласисе. Орловский полк открыл ружейный огонь и остановил неприятеля. Несколько раз покушался он выйти из оврага, несколько раз бросался на нашу пехоту, но каждый раз встречал наш сильный огонь и принужден был возвращаться в овраг. Тела его покрывали гласис. Замечая, что атаки неприятеля слабеют, я приказал 1-му батальону Орловского полка броситься на него в штыки. Батальон вышел из покрытого пути, но, увидев, что второй батальон за ним не идет, остановился. Я послал адъютанта моего Бородина. Он стал на гласис в нескольких шагах от неприятеля, закричал «ура», и оба батальона с криком бросились на французов. В это же время полки Ладожский и Нижегородский ударили в штыки, и неприятель был опрокинут, выбит из рытвины и трупами его устлано все пространство от гласиса до противной стороны оврага. Полки мои бросились было преследовать неприятеля. Я ударил отбой, возвратил их и вновь построил батальоны за покрытым путем. Вскоре и неприятель, получив подкрепление, опять подошел к нам, но, остановясь по ту сторону оврага, перестреливался и не смел делать на нас новых покушений. "Сейчас мы их проверим, сейчас мы их сравним..."

sas: Zouave пишет: Вы всерьёз полагаете, что в 1812 г. плотность населения в западных и центральных губерниях Российской империи была такой же, как в Нидерландах, Германии, Австрии или Италии? Я всерьез полагаю, что она весьма серьезно отличалась от нулевой. Zouave пишет: Как и его рапорты от 17 и 19 августа, он был опубликован во Франции в качестве приложения к бюллетеню Великой армии. ВЫ считаете,что в приложениях были документы,которые "по стилю" отличались от самого бюллетеня?

vav180480: sas пишет: Я всерьез полагаю, что она весьма серьезно отличалась от нулевой. Ненулевая не значит что достаточная для прокорма такой орды, просто надо учесть длину колонны с обозами и на сколько в сторону надо фуражиров засылать и чего это стоило Наполеоновской орде, иначе не понятно почему в великой армии от голода передохло куча животных (четвероногих и двуногих)

Demon: vav180480 Наполеон был отнюдь не дураком и вопросы снабжения армии волновали его серьезно. Были заготовлены и обозы, и гурты быков, но из-за большой скорости движения войск они просто не успевали за армией. Так что фактор относительной малозаселенности был учтен изначально. vav180480 пишет: просто надо учесть длину колонны с обозами Наполеоновская армия двигалась по целой куче дорог на фронте порядка сотен километров. Например, в Витебске нашли весьма солидные складские запасы.

yorick.kiev.ua: Demon пишет: Были заготовлены и обозы, и гурты быков, но из-за большой скорости движения войск они просто не успевали за армией. Очень странная идея. Мало того, что непонятно, почему обозы не могли догнать армию(хотя-бы в Москве), так еще и, по вашей версии, на пути обратно снабжение французов должно было постоянно улучшаться, за счёт встреченых "догоняющих" обозов. А в реальности обе армии жестоко страдали от голода.

sas: vav180480 пишет: Ненулевая не значит что достаточная для прокорма такой орды А это должно было быть закрыто заготовлеными заранее запасами. yorick.kiev.ua пишет: Очень странная идея.Мало того, что непонятно, почему обозы не могли догнать армию(хотя-бы в Москве), так еще и, по вашей версии, на пути обратно снабжение французов должно было постоянно улучшаться, за счёт встреченых "догоняющих" обозов. 1.Некто Нафцигер с Вами не совсем согласен: В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера. ... Между 1808 и 1812 гг. были созданы 15 новых обозных батальонов, один обозный батальон императорской гвардии, один батальон, имевший упряжки, запряженные мулами, а существовавшие обозные батальоны доведены до шестиротного состава. Для этого понадобилось прежнюю организацию обоза силою в 36 рот (4644 чел.) довести до 156 рот (20124 чел.). 2. Снабжение может быть и улучшилось бы, но только для этого нужна была жесткая дисциплина, а с ней у отступающих возникли проблемы: Скот, который был в свое время доставлен, съели те маршевые батальоны, которые с августа до начала октября проходили через Смоленск на подкрепление великой армии, стоявшей в Москве, и все-таки, если бы армия, придя в Смоленск, была хотя бы отдаленно похожа на одну из тех армий, с которыми Наполеон совершал свои прежние походы, смоленских запасов хватило бы, — правда, на очень и очень скудные рационы, но хватило бы на 15 — 20 дней по крайней мере. Однако пестрая, разноязычная масса голодных, озлобленных, совсем чужих друг другу людей, уже чующая над собой смертельную опасность, вступив в Смоленск, повела себя так, что и речи не могло быть о сколько-нибудь правильной, организованно проведенной выдаче рационов

Zouave: sas пишет: ВЫ считаете,что в приложениях были документы,которые "по стилю" отличались от самого бюллетеня? Вы, наверное, считаете, что маршал Ней и другие корпусные командиры Великой армии писали текущие рапорты о боевых действиях своих соединений, изначально рассчитывая, что их опубликуют в качестве приложений к бюллетеням? И потом, с чего Вы взяли, что всё, о чем писалось в пресловутых бюллетенях ВА, было исключительно ложью. Там, наряду с преувеличениями и сознательной пропагандой, присутствовала и вполне достоверная информация, взятая, кстати, из тех же военных рапортов и донесений. Я, конечно, понимаю, что к любым историческим документам надо относиться критически, но в таком случае то явное недоверие, которое Вы испытываете в отношении французских рапортов 1812 года, надо распространять и на рапорты российских военачальников. Или у Вас двойные стандарты? По Вашему перевирать события и преувеличивать свои деяния могут только "проклятые супостаты"?

sas: Zouave пишет: Вы, наверное, считаете, что маршал Ней и другие корпусные командиры Великой армии писали текущие рапорты о боевых действиях своих соединений, изначально рассчитывая, что их опубликуют в качестве приложений к бюллетеням НЕт, я считаю,что в приложениях к бюллетеням писались только ье рапорты, которые соответствовали бюллетеням. Zouave пишет: И потом, с чего Вы взяли, что всё, о чем писалось в пресловутых бюллетенях ВА, было исключительно ложью. А можно из меня цитату про "все"? Zouave пишет: Там, наряду с преувеличениями и сознательной пропагандой, присутствовала и вполне достоверная информация, взятая, кстати, из тех же военных рапортов и донесений Вот видите, Вы все прекрасно знаете, чего же тогда упорствуете? Zouave пишет: надо распространять и на рапорты российских военачальников Естественно, надо. Zouave пишет: Или у Вас двойные стандарты? По Вашему перевирать события и преувеличивать свои деяния могут только "проклятые супостаты"? Ну, пока что имеются подозрения на то,что двойные стандарты у Вас, т.к. события под Смоленском Вы "почему-то" описываете исключительно по французским рапортам, причем из разряда опубликованных в приложении к бюллетеням...

Absurdistan : Demon пишет: Наполеоновская армия двигалась по целой куче дорог на фронте порядка сотен километров. Например, в Витебске нашли весьма солидные складские запасы. Вообще- то большая часть передвигалась по одной старой Смоленской дороге.

Zouave: sas пишет: Ну, пока что имеются подозрения на то,что двойные стандарты у Вас, т.к. события под Смоленском Вы "почему-то" описываете исключительно по французским рапортам, причем из разряда опубликованных в приложении к бюллетеням... Не надо зацикливаться на том, что рапорты корпусных командиров были впервые опубликованы именно в виде приложений к бюллетеням ВА и только на этом основании выражать недоверие к приводимой там информации. Представьте себе, в России в 1812 г. в "официальных известиях из армии", имеющих вполне явственную пропагандистскую окраску и рассчитанных для распространения за границей, тоже использовались рапорты русских военачальников (Кутузова, Барклая де Толли, Багратиона, Тормасова, Витгенштейна и др.). Это обычная практика того времени. Потом те же рапорты публиковались в различных сборниках документов об Отечественной войне 1812 г., многократно цитировались в исторических работах и т. д. Французские донесения такого рода тоже переиздавались (например, в пятитомном сборнике документов "La Campagne de Russie (1812)", составленном Габриэлем Фабри и вышедшем во Франции в 1900-1903 гг.). Что касается моих стандартов, то они состоят в том, чтобы рассматривать ход любой войны, сопоставляя сохранившиеся документы и мемуарные источники обеих сторон, и отмечать несовпадения или совпадения между ними (по Смоленску я как раз отметил наличие отпределенных несовпадений). Но раз темой обсуждения были именно действия Наполеона и его армии, я сделал упор на французские материалы. Возвращаясь к событиям под Смоленском 16 августа 1812 г., хочу сказать, что в мемуарах офицеров, служивших в 1812 г. в составе 11-й пехотной дивизии 3-го корпуса Нея (в частности, Пельпора и Боннэ из 18-го линейного полка), нет никаких упоминаний о каких-либо атаках этой дивизии против предместий или укреплений Смоленска 16-го числа. Нет подобных свидетельств и в описаниях боевых действий в 1812 г. вюртембергского контингента ВА (в том числе пехоты 25-й дивизии 3-го АК). Так что достоверность рапорта Нея, где утверждалось, что для пробной атаки Королевского бастиона 16 августа был использован лишь один батальон из 46-го линейного полка, достаточно велика. Все французские источники вполне единодушно показывают, что 16 августа, вопреки донесению ген. Н.Н. Раевского, штурма Смоленска вообще не было (если не считать разведки боем, произведенной силами одного батальона), да и сам Наполеон в тот день не руководил войсками - перед городом оперировали только пехотные дивизии корпуса Нея и кавалерия.

yorick.kiev.ua: sas пишет: Некто Нафцигер с Вами не совсем согласен: Запасов на 400 тыс. человек на 50 дней явно недостаточно. Прокормиться реквизициями по месту явно не получилось ни у одной из сторон. В каком месте он не согласен для меня загадка. sas пишет: Снабжение может быть и улучшилось бы, но только для этого нужна была жесткая дисциплина, а с ней у отступающих возникли проблемы Непонятно только откуда Тарле делает этот вывод. У него там получается, что гвардия сьела все запасы, предназначенные для всей армии. Если-бы была дисциплина - еды бы стало больше? Это из серии "-Хлеба в магазинах более нет. - Но ты же солдат Великой Армии!.. И магазин продолжил выдавать хлеб"?



полная версия страницы