Форум » Войны до XX века » Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение) » Ответить

Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение)

Demon: Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву. Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было? а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно. Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше? Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя. Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив. Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Рогатнев: yorick.kiev.ua пишет: Запасов на 400 тыс. человек на 50 дней явно недостаточно. ИМХО - это запасы не для прокорма всей ВА

sas: yorick.kiev.ua пишет: Запасов на 400 тыс. человек на 50 дней явно недостаточно. Явно недостаточно для чего? yorick.kiev.ua пишет: В каком месте он не согласен для меня загадка. В том, где Вы сомневаетесь в существовании обозов с продовольствием, не догнавших главную группировку. yorick.kiev.ua пишет: У него там получается, что гвардия сьела все запасы, предназначенные для всей армии. Это не у Тарле, это у Вас так получается. yorick.kiev.ua пишет: Если-бы была дисциплина - еды бы стало больше? Похоже, Вы не читате,что Вам пишут, поэтом специально для Вас я повторю еще раз sas пишет: если бы армия, придя в Смоленск, была хотя бы отдаленно похожа на одну из тех армий, с которыми Наполеон совершал свои прежние походы, смоленских запасов хватило бы, — правда, на очень и очень скудные рационы, но хватило бы на 15 — 20 дней по крайней мере. yorick.kiev.ua пишет: Это из серии "-Хлеба в магазинах более нет. - Но ты же солдат Великой Армии!.. И магазин продолжил выдавать хлеб"? Я пока не буду повторять одну известную цитату из Куртукова, пока просто зафиксирую,что ВЫ не понимаете разницы между централизованной раздачей продовольствия и дейсивиями встиле:"хватай мешки, вокзал отходит!"

sas: Zouave пишет: что в мемуарах офицеров, служивших в 1812 г. в составе 11-й пехотной дивизии 3-го корпуса Нея (в частности, Пельпора и Боннэ из 18-го линейного полка), нет никаких упоминаний о каких-либо атаках этой дивизии против предместий или укреплений Смоленска 16-го числа. Нет подобных свидетельств и в описаниях боевых действий в 1812 г. вюртембергского контингента ВА (в том числе пехоты 25-й дивизии 3-го АК). А списки потерь данных дивизий с росписью по полкам за 16-е число имеются?

vav180480: sas пишет: В том, где Вы сомневаетесь в существовании обозов с продовольствием, не догнавших главную группировку. Теперь обратно возвращаемся к скучным расчетам, смотрим плотность и качество дорог, смотрим длину обоза, и думаем почему же 200 тысячная армия ни при каких условиях не может догнать 100 тысячную, у 100тысячной тупо вдвое меньше длина колонны. Мал того фуражировки никто не отменял, несмотря ни на какие запасы. Обратно смотрим плотность населения и на сколько в сторону нужно засылать фуражиров, если плотность населения вдвое меньше, соответственно фуражиров надо засылать вдвое дальше, соответственно фуражировка занимает вдвое больше времени. Например http://az.lib.ru/d/dawydow_d_w/text_0130.shtml "Как отмечали очевидцы, в Смоленске встретились будто две разные армии. Войска, ведомые Барклаем, были явно утомлены отступлением. Они двигались в глухом молчании с усталыми серыми лицами, с упавшим духом, утратив доверие к начальству, особенно к высшему. Армия же Багратиона подступала к древнему русскому городу с развернутыми знаменами, бодро и весело. Впереди полков, подбоченясь, ехали командиры, гремела музыка и заливались песельники. Глядя на молодцеватую выправку нижних чинов и офицеров, можно было предположить, что войска вовсе и не отступали, а прошли свой изнурительный и дальний путь, торжествуя. " А все почему? А патамучта у Барклая было втрое больше людей. Вот и вымотались. А армия Багратиона была втрое меньше и гораздо подвижнее. Теперь понятно почему в центральной группировке Наполеона в которой было даже вдвое больше чем у Барклая сразу стали дохнуть солдаты от срача, а лошади от недокорма?

Demon: vav180480 пишет: почему же 200 тысячная армия ни при каких условиях не может догнать 100 тысячную, у 100тысячной тупо вдвое меньше длина колонны Гениальная логика. Скорость движения колонны определяется не ее длиной, а скоростью движения самых медленных частей колонны. И процедуру посылки отдельных коорпусов, с облегченным обозом и артиллерией, еще никто не отменял. vav180480 пишет: Мал того фуражировки никто не отменял, несмотря ни на какие запасы. Обратно смотрим плотность населения и на сколько в сторону нужно засылать фуражиров, если плотность населения вдвое меньше, соответственно фуражиров надо засылать вдвое дальше, соответственно фуражировка занимает вдвое больше времени. Населенные пункты группируются вокруг дорого, сильно далеко никого посылать не надо. Проблема была в другом - передовые части объедали территорию и шли дальше, а следующим за ними провианта доставалось куда меньше. vav180480 пишет: А патамучта у Барклая было втрое больше людей. Вот и вымотались. А армия Багратиона была втрое меньше и гораздо подвижнее. Ерунда все это. Типа, солдаты Багратиона сверхчеловеки, устающие в три раза меньше, чем солдаты Барклая

Zouave: sas пишет: А списки потерь данных дивизий с росписью по полкам за 16-е число имеются? Французские источники отмечают, что общий урон наполеоновских войск в бою 16 августа 1812 г. под Смоленском не превышал 500 чел., из которых более 300 приходились на 46-й линейный полк из 10-й пех. дивизии ген. Ледрю. По полкам 11-й пех. дивизии ген. Разу есть только данные по потерям офицерского состава (они приведены в справочнике А. Мартиньена). Три из четырех ее полков - 18-й линейный, 93-й линейный и 1-й пехотный (отборный) Португальского легиона - не имели 16-го числа потерь среди офицеров, и только в 4-м линейном полку был ранен 1 офицер (лейтенант Альбер). В 10-й пех. дивизии 3-го армейского корпуса 72-й линейный полк и 2-й пехотный полк Португальского легиона тоже не имели офицерских потерь 16 августа, однако в 24-м легком полку в тот день было ранено 6 офицеров, а в наиболее пострадавшем 46-м линейном полку - убито 8 и ранено 11 офицеров (в том числе два батальонных начальника - Боннфуа и Пужад). Для сравнения, 17 августа 24-й легкий полк потерял 8 офицеров и 19 августа (в сражении при Валутиной Горе) - 13, а 46-й линейный - соответственно 6 и 2. Что касается вюртембержцев, служивших в 3-м корпусе Нея, то по их потерям сохранились полные данные. В бою 16 августа под Смоленском из 25-й пех. (вюртембергской) дивизии ген. Маршана, насчитывавшей к 15 августа 2827 чел., участвовала только одна пехотная часть - 1-й егерский батальон Короля, потери которого составили 3 чел. убитыми (в т. ч. 1 офицер), 16 ранеными (в. т. ч. 5 офицеров) и 4 пропавшими без вести, в сумме 23 чел. В то же время 17 августа была задействована вся вюртембергская пехота 3-го АК, потерявшая тогда 14 офицеров (двух убитых, 11 раненых, одного пропавшего) и 232 нижних чина (21 убитого, 185 раненых и 26 пропавших), всего 246 чел. За четыре дня боевых действий, 16, 17, 18 и 19 августа, общие потери вюртембергского контингента ВА, включая его кавалерийские полки и артиллерийские подразделения, не входившие в дивизию Маршана, составили 733 чел., в том числе убитыми - 6 оф. и 80 н.ч., ранеными - 1 генерал-майор (фон Кох), 41 оф. и 559 н.ч., пропавшими без вести - 1 оф. и 45 н.ч.

vav180480: Demon пишет: Скорость движения колонны определяется не ее длиной, а скоростью движения самых медленных частей колонны. А если длина колонны больше длинны суточного перехода, что тогда, а? Demon пишет: И процедуру посылки отдельных коорпусов, с облегченным обозом и артиллерией, еще никто не отменял. Сразу вспоминается Маренго (но там пронесло) Кульм (был разбит отдельный корпус, и вообще отдельные наполеоновские корпуса били часто) и Ватерлоо (тут вообще Ж) Demon пишет: Населенные пункты группируются вокруг дорого, сильно далеко никого посылать не надо. Проблема была в другом - передовые части объедали территорию и шли дальше, а следующим за ними провианта доставалось куда меньше. А вам не кажется что первое предложение противоречит второму? Оно как раз в том загвоздка и есть что армия вынуждена была идти по нескольким дорогам, т.е. медленнее. Допустим есть убегающая армия в 50 тыщ и догоняющая армия в 100тыщ Движуха по маршрутам А-Б-В, есть дороги АБ1, АБ2, БВ1 и БВ2 допустим АБ1>АБ2 и БВ2>БВ1 (всегда есть кратчайший путь, обе дороги одновременно не могут быть кратчайшими). Армия в 50 может идти по одной дороге и выберет кратчайший маршрут АБ2-БВ1, армия в 100т по одной дороге идти не может потому как 1) длина похоной колонны будет больше суточного перехода 2) фуражировка затруднена, последним ничего не достанется, в итоге ее поделят на 2 корпуса, первый пойдет по АБ1-БВ1 а второй по АБ2-БВ2 оба эти отрезка длиннее чем АБ2-БВ1, далее есть точки Г Д Е Ж З И, т.е. 100т армия либо выдохнется раньше либо растянется по маршруту и потеряет численное преимущество перед 50т армией, т.к. если один из корпусов будет всегда идти по кратчайшему пути, другой будет вынужден идти по длиннейшему и выдохнется еще больше, а идти по тому же маршруту - будет падеж лошадей и куча отставших потому как жрать будет нечего Demon пишет: Ерунда все это. Типа, солдаты Багратиона сверхчеловеки, устающие в три раза меньше, чем солдаты Барклая Про "уставшие втрое меньше" это мысль родилась в вашем мозгу который пока не понял что я хочу сказать, ария Багратиона устала не в 3 раза меньше, а просто меньше устала, она имела возможность вся идти по одной дороге и выбирать оптимальный маршрут, в отличие от... Если одна армия проходит в день 30км (оптимум) и делает больше дневок, а другая 33км, делает меньше дневок то через несколько недель такой гонки "в Смоленске встретились как будто две разные армии" и сверхчеловечность здесь не при чем, объективные факты, армия Багратиона была меньше и при этом шустрее. Опять же есть некий предел, который работает до величины походной колонны которая не превышает длины суточного перехода, превысил это предел - начинается Ж, армию нужно делить на 2 корпуса - начинается резкий тормОз

sas: Zouave пишет: 16 августа, однако в 24-м легком полку в тот день было ранено 6 офицеров, а в наиболее пострадавшем 46-м линейном полку - убито 8 и ранено 11 офицеров (в том числе два батальонных начальника - Боннфуа и Пужад). Для сравнения, 17 августа 24-й легкий полк потерял 8 офицеров Т.е. имеется как минимум еще один полк в той же дивизии,что и 46-й, который вел боевые действия 16 августа. vav180480 пишет: всегда есть кратчайший путь, обе дороги одновременно не могут быть кратчайшими Это , конечно, очень интересно, но если одна дорога длиной в 100км, а вторая в 100 км 500м, то для колонны нет никакой разницы. vav180480 пишет: потеряет численное преимущество перед 50т армией Т.е. Вы утверждаете,что чем меньше армия, тем больше у нее шансов выиграть войну? vav180480 пишет: Ватерлоо (тут вообще Ж) И что там такого было в Ватерлоо? vav180480 пишет: она имела возможность вся идти по одной дороге и выбирать оптимальный маршрут Она могла выбирать только тот маршрут, который давали выбрать французы.

vav180480: sas пишет: Это , конечно, очень интересно, но если одна дорога длиной в 100км, а вторая в 100 км 500м, то для колонны нет никакой разницы. А какой смысл тогда делать 2 дороги которые практически проходят по одному и тому же месту, а? sas пишет: Т.е. Вы утверждаете,что чем меньше армия, тем больше у нее шансов выиграть войну? Я утверждаю что из моих слов вы сделали абсолютно глупый вывод, потому как я утверждал вовсе не это, это вы просто на уровне песочницы пытаетесь приписать мне то что я вовсе не говорил. На европейском театре по одной дороге может идти что то около 50т войска с обозом, если одна армия 20т а другая 50т, то той что 50т легко реализовать свое численное преимущество, потому как она сохраняет способность двигаться по одной дороге, но если одна армия 600т а другая 200т и при этом не на европейском театре а в местности на порядок более бедной дорогами и населением, то это численное преимущество реализовать очень сложно, только в условиях блицкрига, что собственно и показал 1812г на практике, 600т армия Наполеона выдохлась раньше чем 200т русская, было меньше жратвы но при этом больше срача (дизухи). И что там такого было в Ватерлоо? Выделил корпус Груши, который умудрился потерять Блюхера Она могла выбирать только тот маршрут, который давали выбрать французы. То что вы сейчас сказали противоречит фактам, если бы это было так то русские армии были бы разгромлены у границы.

Zouave: sas пишет: Т.е. имеется как минимум еще один полк в той же дивизии,что и 46-й, который вел боевые действия 16 августа. Конечно, 24-й легкий полк из 10-й пех. дивизии Ледрю вел боевые действия 16 августа 1812 г., однако это не значит, что он атаковал предместья или стены Смоленска. Как и вюртембергский 1-й егерский батальон, вышеупомянутый французский полк мог понести потери в стычках и ружейных перестрелках на подступах к городу или от огня русской артиллерии. Так или иначе, получается, что из 32 офицеров пехоты 3-го корпуса ВА, убитых и раненых 16 августа, 19 (то есть 59,37%) приходятся на 46-й линейный полк, два батальона которого, согласно рапорту маршала Нея, были выдвинуты в тот день против Королевского бастиона. Если же учитывать только убитых офицеров, то соотношение между безвозвратными потерями командного состава 46-го полка и остальных пехотных частей 3-го армейского корпуса дает пропорцию 8 к 1.

Demon: vav180480 пишет: А если длина колонны больше длинны суточного перехода, что тогда, а? Ничего. Совсем ничего. vav180480 пишет: Сразу вспоминается Маренго (но там пронесло) Кульм (был разбит отдельный корпус, и вообще отдельные наполеоновские корпуса били часто) и Ватерлоо (тут вообще Ж) А прочие случаи, когда действия отдельных корпусов принесли успех, почему не упоминаете? Да и идея "Гетрент марширен, цузаммен криген" реализовывалсь многократно. Посмотрите на тот же ульмский маневр Наполеона. vav180480 пишет: Выделил корпус Груши, который умудрился потерять Блюхера Не потерял, а вел бой с корпусом Тильманна, прикрывающего выход Блюхера к Ватерлоо. При любом раскладе, у Груши особых шансов не было - у Блюхера сил было в два раза больше. vav180480 пишет: То что вы сейчас сказали противоречит фактам, если бы это было так то русские армии были бы разгромлены у границы. Ладно. Противоречит фактам. А что делал, например, у Салтановки корпус Раевского?

sas: vav180480 пишет: А какой смысл тогда делать 2 дороги которые практически проходят по одному и тому же месту, а? А с чего Вы вообще взяли,что они проходят по одному и тому же месту? vav180480 пишет: потому как я утверждал вовсе не это Да Вы что? Ладно, посмотрим, что же ВыЫ на самом деле утверждали... vav180480 пишет: На европейском театре по одной дороге может идти что то около 50т войска с обозомЭто Вы сами придумали? vav180480 пишет: если одна армия 600т не 600 vav180480 пишет: Выделил корпус Груши, который умудрился потерять Блюхера Ну не выделил бы он корпус Груши...Что изменилось бы? vav180480 пишет: То что вы сейчас сказали противоречит фактам, если бы это было так то русские армии были бы разгромлены у границы. Я Вас наверное сильно огорчу, но все было имено так, и именно поэтому русские армии соединились аж в Смоленске. Zouave пишет: однако это не значит, что он атаковал предместья или стены Смоленска. Это точно также не означает,что он их не атаковал. Zouave пишет: Так или иначе, получается, что из 32 офицеров пехоты 3-го корпуса ВА, убитых и раненых 16 августа, 19 (то есть 59,37%) приходятся на 46-й линейный полк И что?Я где-то оспаривал факт,что данный полк понес наибольшие потери? Zouave пишет: Если же учитывать только убитых офицеров Убитые офицеры составляют лишь малую часть потерь.

Zouave: sas пишет: Это точно также не означает,что он их не атаковал. Во-первых, в опубликованных документах и мемуарах нет ни одного упоминания об участии 24-го легкого полка в штурме Королевского бастиона или иных укреплений Смоленска 16 августа (в отличие от 46-го линейного!). Во-вторых, если бы он на самом деле участвовал в такой атаке, его офицерские потери наверняка были бы больше. Сравните шесть раненых офицеров французского 24-го легкого полка и столько же убитых и раненых офицеров вюртембергского 1-го егерского батальона Короля, при том что солдатские потери последнего составили всего 17 чел. Это косвенно доказывает, что действия обеих вышеназванных воинских частей 16-го числа не носили столь же решительного характера, как действия батальона 46-го линейного полка, наступавшего в лоб на Королевский бастион и достигшего "покрытого пути" (то есть крепостного рва). В целом версия маршала Нея, как командующего французскими войсками в бою 16 августа, подтверждается и данными о потерях, понесенных в тот день пехотными частями 3-го корпуса ВА. Должен отметить, что пехотные полки наполеоновской армии, реально штурмовавшие укрепленные предместья Смоленска 17 августа 1812 г., понесли при этом куда более чувствительный урон, чем даже 46-й линейный в его атаке на Королевский бастион 16-го числа. Так, согласно справочнику Мартиньена, 13-й и 15-й легкие полки, из которых были образованы штурмовые колонны 1-й и 2-й пех. дивизий 1-го корпуса ВА, атаковавшие 17 августа Рославльское предместье, потеряли вместе 69 офицеров (соответственно 38 и 31).

Yroslav: Zouave пишет: Все французские источники вполне единодушно показывают, что 16 августа, вопреки донесению ген. Н.Н. Раевского, штурма Смоленска вообще не было (если не считать разведки боем, произведенной силами одного батальона), да и сам Наполеон в тот день не руководил войсками - перед городом оперировали только пехотные дивизии корпуса Нея и кавалерия. Считать, считать - попытка штурма с ходу успеха не имела. Данилевский приводит характеристику действий 4-го данную Раевским "...Но, взвешивая, с одной стороны, важность последствий дела, а с другой - малость потери, мной понесенной, ясно вижу, что удача зависела не столько от моих соображений, сколько от слабости натисков Наполеона." Ней в донесении как-то странно описывает, что мол батальон проявил такое рвение, что я его послал в разведку боем. Под "сильнейший" артиллерийский огонь, странновато. И описывает героическую атаку батальона против 4000 противника. Так батальон атаковал стрелков перед рвом и вытеснил их за вал, а уж 4000 тысячи могли только потом появиться, когда сбили французов с гласиса. Какая же это атака против 4000!? И Сегюрь сомневается в намерениях Нея: Вид Смоленска воспламенил пылкое нетерпение маршала Нея. Неизвестно, вспомнил ли он так некстати чудеса прусской войны, когда крепости падали под саблями наших кавалеристов, или же он хотел только произвести рекогносцировку этой первой крепости... Все таки подозрение, что Ней лоханулся и в рапорте хитрит осталось.

vav180480: sas пишет: Это Вы сами придумали? Это писал военный профессионал Свечин в "Истории военного искусства" при этом привел расчет в количестве повозок и поднимаемой ими массе, читать надо больше молодой человек ;) "Постепенно выработалась так называемая пятипереходная система; при которой армия получала регулярное довольствие при удалении не свыше, чем на 5 переходов [212] от магазина. Не далее, чем в трех переходах от магазина закладывались полевые хлебопекарни и организовывался мучной транспорт для подвоза муки из магазина в хлебопекарни. Армия удалялась не свыше 2 переходов от хлебопекарен: между армией и хлебопекарней работал хлебный транспорт, с подъемной силой на 6 дневных дач хлеба, по расчету двух суток пути в один конец, двух — на возвращение и двух суток на нагрузку, разгрузку, задержки и отдых. В общем, мучной и хлебный транспорты рассчитывались каждый по 1 парной повозке на 100 человек, что при двухфунтовой даче хлеба позволяло поднимать на 9 дней муки и на 6 дней хлеба. Так как солдат нес на себе на 3 дня хлеба, и хлеб съедобен летом только в течение 9 дней, то увеличение хлебного транспорта сверх 6-тидневной подъемной силы не имело бы смысла. Армия в 60.000 человек, располагая 600 повозками для муки, 600 повозками для хлеба, вместе с 3-х дневным носимым запасом, поднимала всего 18-дневный запас, что позволяло устанавливать правильный кругооборот на 5 переходах удаления от базисного магазина и, в крайнем случае, с перебоями, растянуть на короткое время операцию до 7-ми переходов. Гораздо труднее было организовать подвоз овса. Армия в 60 тыс. имела почти 30.000 лошадей. Если исключить 10.000 обозных лошадей, которые в тылу могли найти себе корм, то оставалось все же около 20 тыс. строевых, с суточной потребностью в 7 тыс. пуд. овса. Правильный кругооборот при 5-переходной системе потребовал бы обоза с 15-дневной подъемной силой, — около 3500 парных повозок, т. е. увеличения продовольственного обоза в 4 раза. Это являлось недостижимым, и сухой фураж получался в армии лишь при действиях вблизи от магазина или при наличии транспорта по водной артерии. В других случаях приходилось прибегать к фуражному довольствию местными средствами{148}. " Вот как раз с "местными средствами" у Наполеона получился пшик:) Далее некий Мольтке предложил действовать двумя армиями которые постоянно сообщались др с др вновь изобретенными средствами связи телеграфом и гелиографом, иначе можно было потерять обе ормии поодиночке Цитатка из свечина "Гнусная крайность сосредоточения". Разделение сил рекомендовалось во второй половине XIX века и сильно возросшей со времени Наполеона глубиной походных колонн, вследствие увеличения количества артиллерии, парков и обозов; Мольтке обращал на это внимание в печати в 1865 году; ему уже приходилось иметь дело при подходе к полю сражения с вчетверо большими цифрами растяжки походных колонн. Исчезли большаки XVIII столетия, по которым можно было двигаться во взводных колоннах; движение по сторонам дорог затруднялось все чаще встречавшимися заборами и канавами; культура заставляет ныне войска на походе жаться на узком полотне дороги, а число колес в колоннах возросло чрезвычайно. Противник Мольтке, печальный Крисманич, попытавшийся в 1866 г. воскресить наполеоновский способ действий по внутренним линиям и по-наполеоновски двинувший армию (6 корпусов) из окрестностей Ольмюца к верхней Эльбе, сосредоточенно, по 3 дорогам, вызвал громадные лишения для войск, так как на одной дороге столпилась 120-верстная кишка из 4 корпусов и двух кавалерийских дивизий; войска шли по богатой Богемии, как в пустыне — даже колодцы по пути оказывались вычерпанными до дна. И когда эти бесконечные походные колонны попали между 1-й и 2-й прусскими армиями, они оказались бессильными использовать свое внутреннее положение, в конечном счете, из-за отсутствия сосредоточения, так как хвосты отстояли очень далеко, на несколько переходов дальше, чем колонны, которые можно было бы направить по соседним дорогам{76}. [251] Мольтке отчетливо чувствовал необходимость пространства для сохранения свободы маневрирования, важность использования возможно большего числа дорог и ввел в военное мышление понятие о «гнусной крайности» (Сalamitat) сосредоточения, не позволяющего войскам ни свободно продвигаться, ни находить себе крышу для ночлега, лишающего войска правильного подвоза с тыла и в то же время крайне ограничивающего местные средства, могущие быть использованными. Сосредоточившись, нельзя не двигаться, ни жить, можно только драться. Поэтому надо как можно дольше идти врозь и своевременно сосредоточиваться для решения. Дилетанты вроде вас изучают тактику, профессионалы вроде Свечина - логистику;) А с чего Вы вообще взяли,что они проходят по одному и тому же месту? Потому что разница всего в 500м Если имеется два населенных пункта "А" и "Б" то между ними обязательно будет кратчайшая дорога и, возможно, еще одна проходящая через другой крупный пункт "В", т.е. будет два пути из "А" в "Б", по кратчайшему пути, и через пункт "В", если пункт "В" стоит от дороги всего в 500м, то из "А" в "В" не поведут отдельную дорогу, бо это клиническая идиотия, просто от дороги "АБ" сделают 500м ответвление. Ферштейн, юноша?:) Ну не выделил бы он корпус Груши...Что изменилось бы? У Наполеона был бы один лишний корпус который мог сдержать Блюхера, при Ватерлоо у Наполеона было больше артиллерии, львиную долю потерь наносит артиллерия, до подхода Блюхера англичане несли большие потери, шанс выиграть у Наполеона был, продержался бы не 100 дней а глядишь годик другой Я Вас наверное сильно огорчу, но все было имено так, и именно поэтому русские армии соединились аж в Смоленске. Да они могли хоть у Тарутина:) соединиться, и чо?

Zouave: Yroslav пишет: Все таки подозрение, что Ней лоханулся и в рапорте хитрит осталось. Мы вправе подозревать маршала Нея в чем угодно, но клиническим идиотом он не был. К 16.08.1812 он не имел сведений о численности и огневой мощи русских войск, находившихся в Смоленске, поэтому вполне мог прощупать силу их обороны, выделив для этого незначительную часть своей пехоты. Однако маршал никак не мог всерьёз штурмовать такой город, как Смоленск, лишь одним батальоном, насчитывавшим не более 600 чел. (цифра приблизительная, но максимальная, поскольку рассчитана, исходя из численности всех четырех батальонов 46-го линейного полка, составлявшей на 3 августа 2467 чел. и, несомненно, сократившейся за последующие 12 дней). Это выглядит столь очевидной глупостью, что рассматривать подобную версию просто невозможно. Но в качестве разведки боем акция "пылкого" батальона 46-го полка свою роль сыграла. Нею стало ясно, что русский гарнизон Смоленска достаточно силен и не намерен уступать город без боя, раз для защиты одного только Королевского бастиона было задействовано 60 орудий и до 4000 чел. пехоты (впрочем, последнюю цифру, указанную в рапорте маршала, следует признать преувеличенной; по более реалистичному подсчету, общее число русских пехотинцев, брошенных в контратаку против французов, не должно было превышать 3000, если предположить, что каждый из шести батальонов 26-й пех. дивизии Паскевича, принимавших участие в том деле, имел в строю примерно по 450-500 нижних чинов).

Рогатнев: Demon пишет: Гениальная логика. Такой парадокс еще у антиков был. Что-то там про Ахиллеса и черепаху)))

vav180480: В огороде бузина а в киеве дядька Похоже кое кто, прямые цитаты из Свечина просто не способен переварить:)

sas: Zouave пишет: если бы он на самом деле участвовал в такой атаке, его офицерские потери наверняка были бы больше. Это всего лишь Ваше допущение. Zouave пишет: Сравните шесть раненых офицеров французского 24-го легкого полка и столько же убитых и раненых офицеров вюртембергского 1-го егерского батальона Короля, при том что солдатские потери последнего составили всего 17 чел. Это всего лишь иллюстрация того,что судить о потерях только по офицерским потерям не стоит. vav180480 пишет: Это писал военный профессионал Свечин в "Истории военного искусства" при этом привел расчет в количестве повозок и поднимаемой ими массе, читать надо больше молодой человек ;) Серьезно? ПА теперь смотрим, что же в действительности писал Свечин: vav180480 пишет: Постепенно выработалась так называемая пятипереходная система; при которой армия получала регулярное довольствие при удалении не свыше, чем на 5 переходов И какое отношение имеет пятипереходная система к перемещиниям Наполеоновских войск? vav180480 пишет: Армия в 60.000 человек,Свечин не пишет об армии в 50 тыс. человек. Более того, он нигде не пишет, что армия движется по единственной дороге. Так что не надо выдвать свои "умозаключения" за мысли Свечина. vav180480 пишет: Далее некий Мольтке предложил действовать двумя армиями которые постоянно сообщались др с др вновь изобретенными средствами связи телеграфом и гелиографом, иначе можно было потерять обе ормии поодиночке Что не имеет никакого отношения к времени наполеоновских войн. vav180480 пишет: Дилетанты вроде вас изучают тактику, профессионалы вроде Свечина - логистику;) Все несколько проще-дилетанты вроде Вас не могут понять прочитанное. vav180480 пишет: Потому что разница всего в 500м И что? vav180480 пишет: Если имеется два населенных пункта "А" и "Б" то между ними обязательно будет кратчайшая дорога И здесь она есть. Ровно на 500 м. короче. В чем проблема? vav180480 пишет: возможно, еще одна проходящая через другой крупный пункт "В", Ответ неправильный-там может быть сразу две дороги-одна через п.В, а вторая-через п. Г. А может быть и три... vav180480 пишет: если пункт "В" стоит от дороги всего в 500м, Коллега, ВЫ не только не понимаете,что пишут в книгах, которые Вы читаете, у Вас еще и с геометрией плохо. vav180480 пишет: У Наполеона был бы один лишний корпус который мог сдержать Блюхера Как уже писалось выше, у Груши против Блюхера не было шансов. vav180480 пишет: львиную долю потерь наносит артиллерия Вы путаете наполеоновские войны с ПМВ и ВМВ. vav180480 пишет: а глядишь годик другой Ни "годик-другой", а ровно до прихода русско-австрийского лесника. vav180480 пишет: Похоже кое кто, прямые цитаты из Свечина просто не способен переварить:) Нет, это Вы не способны понять, что написал Свечин.



полная версия страницы