Форум » Войны до XX века » Роль Кутузова в Отечественной войне » Ответить

Роль Кутузова в Отечественной войне

Absurdistan : Раз уж на форуме милитеры при обсуждении русского похода Наполеона нередко ломаются копья по поводу "бездарности-гениальности" полководца Кутузова. То хотелось бы обсудить мнение с участниками по поводу его роли в Отечественной войне и его качества, как военачальника в принципе.

Ответов - 65, стр: 1 2 All

Красная Армия: Роль огромная.Исчезло двукомандование.Составлен гениальный план,учитывавший не только военное искусство,но и психологию.Достаточно сказать,что народ нёс его тело 200км то Нарвы до Питера

Erotic Funeral: ну даже не знаю. Барклая-де-Толли сместили и на его место поставили Кутузова. А он продолжил его линию. Несправедливо по-отношению к Михаилу Богдановичу. Да если бы не он, не соединились бы наши армии (М.Б. Барклай-де-Толли - Изображение военных действий 1812 года (1912)).

Рогатнев: Что-нибудь кроме Вики прочтите. Все было гораздо запутанней. Формально Кутузов подчинялся Барклаю, как военному министру...

vav180480: При всем при том Багратион считал себя старше по чину чем Барклай:) Erotic Funeral пишет: Несправедливо по-отношению к Михаилу Богдановичу. Угу, тут как бы Отечественная война наклевывалась, в отечественных войнах принято чтобы командовали Кутузовы, а не Барклаи и Берлины брали Жуковы с Коневыми, а не Рокосовские, ну принято так вот, а мы будем о справедливости по-отношению к Михаилу Богдановичу думать, да:) ЗЫ: С уважением к памяти Михаила Богдановича и Константина Константиновича

Красная Армия: Друзья!Давайте только не будем развивать тему - что русские свиньи,а все остальные забитые и несчастные.Тот же Барклай де Толли опробовал совершенно непродуманную контратаку,результатом которой могло стать полное уничтожение его армии.Но не состоялось из-за героизма дивизии Неверовского.А кроме википедии,я,уважаемые друзья,прочитал несколько книг по этой войне.Почитайте книги,в которых Вы увидите,что было двукомандование.Линию он его-то продолжил,только существенно уточнил.А Кутузов подчинялся ему лишь формально.Все понимали,что у него у единственного был опыт ведения войны крупными войсками.vav180480 пишет: Угу, тут как бы Отечественная война наклевывалась, в отечественных войнах принято чтобы командовали Кутузовы, а не Барклаи и Берлины брали Жуковы с Коневыми, а не Рокосовские, ну принято так вот, а мы будем о справедливости по-отношению к Михаилу Богдановичу думать, да:) Может быть и Суворов,и Ушаков жалкие фокусники,а вав180480?Может они вовсе не великие полководцы,только потому,что они русские?Я не отрицаю заслуг и Барклая, и Багратиона,и Ракосовского.Просто нужно признать,что у Кутузова было гораздо больше опыта,чем Барклая.

Erotic Funeral: Рогатнев пишет: Что-нибудь кроме Вики прочтите. см. мое сообщение выше. там в конце написано: М.Б. Барклай-де-Толли - Изображение военных действий 1812 года (1912) а вообще у каждого свое мнение

Шурале: Как и во всех войнах, игра была командной. Роль и Кутузова, и Барклая, и Багратиона огромна. Но они руководили целой плеядой талантливых корпусных и дивизионных командиров, без которых ничего бы не было. А те, в свою очередь, вели хорошо снабженную, обученную и дисциплинированную армию. Единственную, в хорошем смысле слова, старорежимную армию в Европе на тот момент. За спиной же действующей армии находилась созданная Аракчеевым армия резерва, которая позволяла на протяжении трех тяжелейших кампаний поддерживать численность русских полевых войск на необходимом уровне.

Alick: Шурале пишет: Единственную, в хорошем смысле слова, старорежимную армию в Европе на тот момент. А англичане? "Нехорошая"?

Шурале: Alick пишет: А англичане? "Нехорошая"? Глухой XVIII в. И ее тактика, и ее организация, по сравнению с армиями континентальных великих держав, были глубоко архаичны. Величие Веллингтона в том, что он этой очень посредственной военной машине умел ставить только посильные для нее задачи.

Erotic Funeral: Шурале пишет: Роль и Кутузова, и Барклая, и Багратиона огромна. Но они руководили целой плеядой талантливых корпусных и дивизионных командиров, без которых ничего бы не было. согласен, хотя это к любой войне и армии применимо

Alick: Шурале пишет: Глухой XVIII в. Видимо, между глухим 18-м и началом 19-го есть разница - поясните, в чём? Шурале пишет: И ее тактика, и ее организация, по сравнению с армиями континентальных великих держав, были глубоко архаичныВ чём именно это выразилось? Шурале пишет: Величие Веллингтона в том, что он этой очень посредственной военной машине умел ставить только посильные для нее задачи. Кажется, Веллингтон одерживал победы над французами - нет?

Jugin: Красная Армия пишет: Роль огромная.Исчезло двукомандование.Составлен гениальный план,учитывавший не только военное искусство,но и психологию.Достаточно сказать,что народ нёс его тело 200км то Нарвы до Питера Не было никакого двукомандования. Багратион признал Барклая старшим по должности и добровольно ему подчинился. Никакого вообще плана Кутузов не составлял, даже намека на такое чудо нигде нет, был продолжен план Барклая-Александра, даже в деталях, только в ухудшенном варианте: Барклай собирался дать бой у Царева Займища, Кутузов дал через несколько дней у Бородино. Даже отступить и сдать Москву предложил Барклай, а не Кутузов, чему М.И. был несказанно рад. Erotic Funeral пишет: ну даже не знаю. Барклая-де-Толли сместили и на его место поставили Кутузова. Не сместили. Он как командовал 1 Западной армией, так и продолжал командовать. Кутузов стал главнокомандующим. А Барклай уехал несколько позже из армии из-за конфликта(интриг) с Кутозовым. vav180480 пишет: При всем при том Багратион считал себя старше по чину чем Барклай:) Не считал. Они стали полными генералами в один день. Он считал себя равным. Шурале пишет: Как и во всех войнах, игра была командной. Роль и Кутузова, и Барклая, и Багратиона огромна. Но они руководили целой плеядой талантливых корпусных и дивизионных командиров, без которых ничего бы не было. А те, в свою очередь, вели хорошо снабженную, обученную и дисциплинированную армию. Единственную, в хорошем смысле слова, старорежимную армию в Европе на тот момент. Эта армия находилась в состоянии перестройки, которую проводили Аракчеев и Барклай, значительная часть опытных солдат и офицеров погибла во время кампании 1805-1807 гг. Единственное, что правда, это то, что армия была старорежимной, то есть, отсталой, без нормальной системы подготовки резервов, с сословными ограничениями, с забитыми солдатами. Шурале пишет: За спиной же действующей армии находилась созданная Аракчеевым армия резерва, которая позволяла на протяжении трех тяжелейших кампаний поддерживать численность русских полевых войск на необходимом уровне. Никакой армии резерва не было и в помине, наоборот, сама система рекрутчины не позволяла готовить резервы, которые могли быть направлены на помощь действующей армии, как это было, например, с ландвером в Австрии и Пруссии. Отсюда и появлялись такие вынужденные меры как создание ополчения из совершенно неподготовленных людей, которых к тому же нечем было вооружать, с дальнейшим их зачислением в солдаты, либо поголовный призыв всех мужчин из области Войска Донского. В результате уровень рекрутов катастрофически упал, снимались ограничения на призыв малорослых и слабосильных.

Jugin: Alick пишет: Видимо, между глухим 18-м и началом 19-го есть разница - поясните, в чём? В появлении массовой армии. В результате чего уровень подготовки среднего солдата резко упал, и он стал неспособен выполнять те маневры, которые мог выполнять солдат-профессионал английской армии.

Шурале: Alick пишет: Видимо, между глухим 18-м и началом 19-го есть разница - поясните, в чём? Alick пишет: В чём именно это выразилось? Тактика и организация. У англичан явно архаичная организация обоза и тылового обеспечения. Они наименее мобильны из всех. Британская система комплектования не позволяла серьезно увеличивать численность сухопутных войск даже в экстренной ситуации. Территориальная милиция была совершенно небоеспособна, и не годилась даже для возмещения боевых потерь действующих войск. У англичан до середины 19 в., даже в Крымскую войну, наблюдалась приверженность к допотопной тактике пехотного боя. Они, как во времена герцога Камберлендского, использовали развернутый пехотный боевой порядок, когда все европейские армии уже перешли к построению пехоты в ротные и батальонные колонны (австрийцы – в дивизионные (две роты). Единственная серьезная реорганизация, предпринятая Веллингтоном, заключалась в том, что он уменьшил количество шеренг в линии с трех до двух. Наконец, у англичан был наименее профессиональный в Европе офицерский корпус. Аристократический политический режим, безраздельно правивший страной со второй половины 17 в., помнил все прелести военной диктатуры при Кромвеле, поэтому держал армию под тотальным парламентским контролем. Отсюда, практика покупки должностей и прочие раритеты. В идеале, британский офицер должен был быть точно таким же джентльменом, как его коллеги в парламентских креслах и провинциальных поместьях. При абсолютной политической лояльности армии, ее профессиональная эффективность, в результате подобного подхода, серьезно снижалась. Эти беды сохранялись, в общем-то, вплоть до реформ лорда Кордуэлла – после Крымской войны. Alick пишет: Кажется, Веллингтон одерживал победы над французами - нет? Первоклассную военную машину можно поставить в безнадежные условия и проиграть. Пример – Наполеон. Даже очень посредственной военной машине, благодаря мудрой политике, можно создать «тепличные» условия и победить. Пример – Веллингтон. Последние исследования кампании при Ватерлоо, предпринятые британским историком Питером Хофшроером, однозначно показывают: без помощи Блюхера у британцев не было ни единого шанса не то что победить, но даже избежать поражения. Без пруссаков у себя на фланге, Наполеон к 4 часам вечера, по всем расчетам, сносил армию Веллингтона с ее позиций у Мон-Сен-Жана. Кроме того, в самой армии Веллингтона при Ватерлоо, из 26 пехотных английских было только 9. Остальные это немцы и голландцы. Так что Ватерлоо вполне себе "немецкая" победа.

Шурале: Jugin пишет: Эта армия находилась в состоянии перестройки, которую проводили Аракчеев и Барклай, значительная часть опытных солдат и офицеров погибла во время кампании 1805-1807 гг. Это правда! Jugin пишет: Единственное, что правда, это то, что армия была старорежимной, то есть, отсталой, без нормальной системы подготовки резервов, с сословными ограничениями, с забитыми солдатами. А вот это уже ерунда. Над «забитостью» русского солдата пусть рефлексирует революционная интеллигенция. Меня подобные глупости никогда не интересовали. Офицерский корпус, в массе своей, был одним из наиболее подготовленных в Европе. Тактическая и организационная реформа были очень быстро проведены, когда того потребовала проблема управления большими числами. А что касается подготовки резерва, то она от системы комплектования вообще никак не зависела. Jugin пишет: Никакой армии резерва не было и в помине, наоборот, сама система рекрутчины не позволяла готовить резервы, которые могли быть направлены на помощь действующей армии, как это было, например, с ландвером в Австрии и Пруссии. Система комплектования и система подготовки резерва в виде маршевых пополнений вообще никак не были связаны. Русского рекрута вводили в строй минимум девять месяцев. Вводили его в строй в резервных и запасных батальонах, которые и формировали армию резерва. По мере выбивания кадра действующих войск, обученный резерв в виде маршевых пополнений вливался в строй. Прусский ландвер создавался с целью формирования кадрово-резервной армии в условиях французской оккупации. В России, вплоть до середины 19 в., в такой системе просто не существовало необходимости. Это совершенно разные процессы, которые не стоит путать. Jugin пишет: Отсюда и появлялись такие вынужденные меры как создание ополчения из совершенно неподготовленных людей, которых к тому же нечем было вооружать, с дальнейшим их зачислением в солдаты, либо поголовный призыв всех мужчин из области Войска Донского. В результате уровень рекрутов катастрофически упал, снимались ограничения на призыв малорослых и слабосильных. Никто не спорит, что отражение наполеоновского нашествия потребовало от русской военной машины колоссального напряжения. Но правда и другое: в 1813 г. пруссаки могли сравняться с русскими в мужестве и порыве во время атаки, но они никогда не могли сравняться с нашими войсками в стойкости и твердости на маршах и под огнем. Это было следствием наличия в русской пехоте старого кадра. Jugin пишет: В появлении массовой армии. В результате чего уровень подготовки среднего солдата резко упал, и он стал неспособен выполнять те маневры, которые мог выполнять солдат-профессионал английской армии. Такие блестящие исследователи британской армии, как Уильям Макэлви, к примеру, постоянно обращали внимание на медлительность перестроений британской пехоты. А также на странную приверженность лично Веллингтона к «тихому шагу» при выполнении маневров даже под вражеским огнем.

Alick: Jugin пишет: В появлении массовой армии. В результате чего уровень подготовки среднего солдата резко упал, и он стал неспособен выполнять те маневры, которые мог выполнять солдат-профессионал английской армии.Сравниваются старорежимные армии, русская как я понял, названа из них лучшей. Но русская армия не была массовой. Шурале пишет: Тактика и организация. У англичан явно архаичная организация обоза и тылового обеспечения. Э, видите ли, это как посмотреть. Мне например, видится с точностью до наоборот: именно французская революционная армия воленс-ноленс вернулась к архаичной системе самообеспечения за счёт населения. Эта система принесла мягко говоря, колоссальный вред в годы Тридцатилетней войны, население Германии тогда если не ошибаюсь, уменьшилось на 75%; именно после этого европейские армии перешли к магазинной системе, чтобы уменьшить вред от в/д. Стало быть, она - передовая: крестьяне пахали, солдаты воевали. Шурале пишет: Британская система комплектования не позволяла серьезно увеличивать численность сухопутных войск даже в экстренной ситуации. Русская - тоже, т.к. она тоже старорежимная. Шурале пишет: Территориальная милиция была совершенно небоеспособна, и не годилась даже для возмещения боевых потерь действующих войск. Русские ополченцы, численность которых так любят подсчитывать нынешние историки, чтобы показать числ. перевес русских при Бородино, на самом деле использовались для сбора раненых и прочая, участия в б/д не принимая, ибо были не боеспособны. Шурале пишет: У англичан до середины 19 в., даже в Крымскую войну, наблюдалась приверженность к допотопной тактике пехотного боя. Они, как во времена герцога Камберлендского, использовали развернутый пехотный боевой порядок, когда все европейские армии уже перешли к построению пехоты в ротные и батальонные колонны Да, позже европейские армии стали копировать французов, которые перешли к тактике колонн по простой причине - необученности волонтёров: они не умели делать перестроения, учить их было некогда, поэтому низкое качество французской пехоты возмещалось их числ перевесом над старорежимными армиями, французов просто загоняли в колонны, чтобы они не разбежались, а при наличии отсутствия действенной арт поддержки приходилось ослаблять силу атаки, часть бойцов выделяя в стрелки. Кстати, Суворов это перенял в Италии, но учитывая выучку солдат, сделал это по своему: он приказывал назначать в каждом капральстве несколько лучших стрелков, которым было разрешено на своё усмотрение выходить из развёрнутого строя, чтобы сделать прицельный выстрел. Французы же, двигаясь в колонне, должны были, в сответствии с требованиями Устава, перед атакой развернуться, но они это почти никогда не делали, ибо... не умели-с. Шурале пишет: Наконец, у англичан был наименее профессиональный в Европе офицерский корпус. Аристократический политический режим, безраздельно правивший страной со второй половины 17 в., помнил все прелести военной диктатуры при Кромвеле, поэтому держал армию под тотальным парламентским контролем. Это общие слова. С таким же успехом я могу заявить, что русский офицерский корпус был не лучше, проводя время вместо б. под-ки, за картами и вином. Шурале пишет: В идеале, британский офицер должен был быть точно таким же джентльменом, как его коллеги в парламентских креслах и провинциальных поместьях. В русской армии офицерами служили дворяне - где же разница? Шурале пишет: Последние исследования кампании при Ватерлоо я собственно, о победах англичан в Испании.

Шурале: Alick пишет: Сравниваются старорежимные армии, русская как я понял, названа из них лучшей. Но русская армия не была массовой 950.000 чел. к 1815 г. Массовее некуда! Alick пишет: Э, видите ли, это как посмотреть. Мне например, видится с точностью до наоборот: именно французская революционная армия воленс-ноленс вернулась к архаичной системе самообеспечения за счёт населения. Продовольствие, даже реквизированное у населения, все равно, оседало на складах. Французская система довольствия принципиально ничем от русской, австрийской или прусской не отличалась. Проблемы с подвозом, причем постоянные, были у англичан, вследствие отсутствия нормального фурштата. Alick пишет: Русская - тоже, т.к. она тоже старорежимная. Россия начала Наполеоновские войны с 350.000. Закончила с 950.000. В три раза, однако. Alick пишет: Русские ополченцы, численность которых так любят подсчитывать нынешние историки, чтобы показать числ. перевес русских при Бородино, на самом деле использовались для сбора раненых и прочая, участия в б/д не принимая, ибо были не боеспособны. А в русской армии вообще не было аналогов британской территориальной милиции. В нашей империи отсутствовали территориальные войска, за исключением, с большой натяжкой, казаков. Alick пишет: Да, позже европейские армии стали копировать французов, которые перешли к тактике колонн по простой причине - необученности волонтёров: они не умели делать перестроения, учить их было некогда, поэтому низкое качество французской пехоты возмещалось их числ перевесом над старорежимными армиями, французов просто загоняли в колонны, чтобы они не разбежались, а при наличии отсутствия действенной арт поддержки приходилось ослаблять силу атаки, часть бойцов выделяя в стрелки. Это очень известный миф. На самом деле, все, что связано с реформой Карно: и колонны и рассыпной строй, во французской армии было отработано и испытано еще во времена герцога де Брольи – после Семилетней войны. Французская тактика пехотного боя и при Людовике XVI была самой передовой в Европе. Революция изменила лишь численность масс на полях сражений. Alick пишет: Кстати, Суворов это перенял в Италии, но учитывая выучку солдат, сделал это по своему: он приказывал назначать в каждом капральстве несколько лучших стрелков, которым было разрешено на своё усмотрение выходить из развёрнутого строя, чтобы сделать прицельный выстрел. Александр Васильевич очень интересовался колоннами. Но, помимо их достоинств, он видел также их серьезные недостатки. Alick пишет: Это общие слова. С таким же успехом я могу заявить, что русский офицерский корпус был не лучше, проводя время вместо б. под-ки, за картами и вином. Это не «общие слова», мой друг. Это история, в которую все неизбежно уходит своими корнями. Пресловутый австрийский Гофкригсрат – прямое следствие памяти Габсбургов о Валленштейне. Сознательная депрофессионализация британского офицерского корпуса – память о диктатуре Кромвеля. Alick пишет: В русской армии офицерами служили дворяне - где же разница? В русской армии дворяне становились офицерами. В британской армии аристократы оставались светскими аристократами. Только в военной форме. Офицеров в армию поставляли не кадетские корпуса, а, главным образом, Итон и Тринити Колледж – чисто гражданские учебные заведения. Alick пишет: я собственно, о победах англичан в Испании. Очень медленная периферийная кампания в чисто английском стиле. Постепенное выдавливание французов с занимаемой территории. Причем, у французов под ногами горела земля. Основные силы армии в Испании, по этой причине, были вынуждены нести гарнизонную службу. Но даже в такой обстановке, победа потребовала почти шести лет.

Jugin: Шурале пишет: А вот это уже ерунда. Над «забитостью» русского солдата пусть рефлексирует революционная интеллигенция. Меня подобные глупости никогда не интересовали. И очень печально, что такой момент как телесные наказания, не говоря уже о простом мордобое, не волнует. Шурале пишет: Офицерский корпус, в массе своей, был одним из наиболее подготовленных в Европе. А это просто бред. Полный. Достаточно посмотреть на сайте Генштаб.Ру. данные об уровне образованности французского и русского офицеров. А если это уж совсем сложно, то можно поднапрячься и вспомнить "Капитанскую дочку". Вспомнить, какое образование получил Петруша Гринев. В 1773 г. ему было 16 лет. Был бы он генералом в 12 г. И его почти сверстник, закончивший к такому же возрасту военное училище, затем военную школу в Париже. Понятно, о ком это? Шурале пишет: А что касается подготовки резерва, то она от системы комплектования вообще никак не зависела. Это как???? Переведите, плз, свою мысль. Особенно с учетом того, что период наполеоновских войн как раз и характерен тем, что все пытались решить проблему подготовки резервов и именно путем изменения системы комплектования. Откуда и появилась воинская повинность, первой Франция - конскрипция, затем остальная Европа. Россия потом пыталась ее решить в рамках рекрутчины созданием военных поселений. Но не вышло. Рекрутчина реформам не поддается. Шурале пишет: Русского рекрута вводили в строй минимум девять месяцев. Вводили его в строй в резервных и запасных батальонах, которые и формировали армию резерва Русский рекрут должен был сначала быть призван и вступить в армию. И Вы описываете подготовку кадрового служащего солдата, из которых создать дополнительные части во время войны нельзя, ибо они существуют и в мирное и в военное время. Они не увеличивают армию, они могут только изменить ее перераспределение по дислокации, как и гарнизонные и прочие части. Шурале пишет: По мере выбивания кадра действующих войск, обученный резерв в виде маршевых пополнений вливался в строй. Никак. Маршевые пополнения - это из другой оперы. Кстати, никаких запасных и резервных батальонов не существовало, а просто русские полки были трехбатальонного состава, из которых 3 батальон служил для подготовки рекрутов. И его численность зависела от рекрутского набора, который проводился не ежегодно и в одинаковом количестве. Так что в России просто не было дополнительного, кроме того, что находился в армии, подготовленного резерва. Шурале пишет: Они, как во времена герцога Камберлендского, использовали развернутый пехотный боевой порядок, когда все европейские армии уже перешли к построению пехоты в ротные и батальонные колонны (австрийцы – в дивизионные (две роты). А вот сие абсолютно неверно. Даже во французской армии первая линия разворачивалась в линию, это было вполне нормальное построение того периода, особенно в оборонительном сражении. Можно для упрощения вспомнить, что и части гвардии, которые были остановлены англичанами, как раз разворачивались в линию, чтобы иметь возможность вести борьбу с англичанами на равных. Шурале пишет: Никто не спорит, что отражение наполеоновского нашествия потребовало от русской военной машины колоссального напряжения. Но правда и другое: в 1813 г. пруссаки могли сравняться с русскими в мужестве и порыве во время атаки, но они никогда не могли сравняться с нашими войсками в стойкости и твердости на маршах и под огнем. Это Вы с чего взяли? Никакими особой стойкостью русская армия в 1813 г. не отличалась. А уж в маневре проигрывала всем, сказывались огромные потери. А под огнем, не помню, что там с пруссаками, но французы никогда просто так, бессмысленно, как князь Болконский, не стояли. Всегда уходили по инициативе командиров из-под огня. Так что здесь не стойкость, а отсутствие маневренности и презрительное отношение к жизни рядового солдата. Шурале пишет: Такие блестящие исследователи британской армии, как Уильям Макэлви, к примеру, постоянно обращали внимание на медлительность перестроений британской пехоты. А также на странную приверженность лично Веллингтона к «тихому шагу» при выполнении маневров даже под вражеским огнем. Ну был Веллингтон посредственным, излишне осторожным полководцем, плюющим на жизнь своих солдат, да и то по сравнению с Наполеоном. Но вот когда Наполеона не было он весьма даже неплохо и быстро маневрировал в сражениях с Сультом. У него даже португальцы и испанцы быстро передвигались. А если взять Катр-Бра, так по сравнению с англичанами корпус Нея - это медлительная тягомотина. Шурале пишет: Прусский ландвер создавался с целью формирования кадрово-резервной армии в условиях французской оккупации. А австрийский? Проблема была не в оккупации, а в том, что армия военного времени была слишком дорогой для мира, а армия мирного времени была слишком маленькой для войны. Эту проблему пытались решить все великие страны на рубеже 18-19 вв. Шурале пишет: В России, вплоть до середины 19 в., в такой системе просто не существовало необходимости. Еще какая была! Иначе бы не было таких экспериментов как военные поселения. Другое дело, что после наполеоновских войн до Крымской Россия не сталкивалась с ситуацией, которая требовала максимального напряжения сил, но это совсем другое дело. Alick пишет: Сравниваются старорежимные армии, русская как я понял, названа из них лучшей. Но русская армия не была массовой. И я о том же. Немассовая армия в тот период стала анахронизмом, потому и понадобилось в конце-концов в России ополчение, а Англия была не в состоянии решить самостоятельно не только стратегической, но и оперативной задачи на сухопутном ТВД против французов. Alick пишет: именно после этого европейские армии перешли к магазинной системе, чтобы уменьшить вред от в/д. Да плевать всем было на вред от в/д. Магазинная система давала большую независимость армии при ведении боевых действий.

Jugin: Шурале пишет: Россия начала Наполеоновские войны с 350.000. Закончила с 950.000. В три раза, однако. Неверно. Русская армия в январе 1812 г. составляла 716 000. В сентябре - 918 000. Не было никакого роста в три раза. С.В. Шведов "Комплектование , численность и потери русской армии в 1812 г."

Шурале: Jugin пишет: Неверно. Русская армия в январе 1812 г. составляла 716 000. В сентябре - 918 000. Не было никакого роста в три раза. С.В. Шведов "Комплектование , численность и потери русской армии в 1812 г." Я говорю о наполеоновских войнах вообще. 350.000 было в начале царствования Александра I. Jugin пишет: И очень печально, что такой момент как телесные наказания, не говоря уже о простом мордобое, не волнует. Существует принцип историзма. То, что кажется отвратительным, с точки зрения нормы дня сегодняшнего, было вполне нормально, с точки зрения начала 19 в. На английском флоте до 1870-х гг. пороли. А в американской армии к артиллерийским зарядным ящикам привязывали, что, зачастую, ломало провинившемуся несколько ребер. Порки были массовым явлением, само собой разумеющимся средством поддержания дисциплины. Jugin пишет: А это просто бред. Полный. Достаточно посмотреть на сайте Генштаб.Ру. Очень ценный источник, ничего не скажешь. Jugin пишет: данные об уровне образованности французского и русского офицеров. А если это уж совсем сложно, то можно поднапрячься и вспомнить "Капитанскую дочку". Вспомнить, какое образование получил Петруша Гринев. В 1773 г. ему было 16 лет. Был бы он генералом в 12 г. И его почти сверстник, закончивший к такому же возрасту военное училище, затем военную школу в Париже. Понятно, о ком это? Петруша Гринев – это гвардейские дела. Эрозия благой идее Петра Великого о воспитании военной молодежи в рядах гвардейских полков. В России существовали и профессиональные военно-учебные заведения, и мощный канал поступления на службу вольноопределяющимся, и даже механизм получения офицерского чина бывшим солдатом. Далеко не все французы проходили через военно-технические школы, типа Бриена, и далеко не все русские записывались в гвардию с малолетства. Одна кампания под руководством Суворова, Румянцева, Прозоровского или Михельсона давала прекрасный кадровый отбор. Jugin пишет: Это как???? Переведите, плз, свою мысль. Особенно с учетом того, что период наполеоновских войн как раз и характерен тем, что все пытались решить проблему подготовки резервов и именно путем изменения системы комплектования. Откуда и появилась воинская повинность, первой Франция - конскрипция, затем остальная Европа. Нужно уточнить понятие «резерв». Мобилизационный резерв, в современном смысле слова, в наполеоновскую эпоху вообще никто не готовил, кроме Шарнхорста в Пруссии. Но пруссаки решали крайне специфическую задачу: восстановления военной мощи, в условиях французской оккупации. Наполеон никакого мобилизационного резерва вообще никогда не имел. Великая Армия постоянно находилась на военном положении, и ни разу не демобилизовывалась. Все новобранцы сразу поступали в учебные и маршевые батальоны. Также и в России. Безотносительно того, каким образом новобранец оказывался в рядах армии, он попадал в учебные команды, которые делали из него солдата, а затем поступал в резервный или запасный батальон. Таким образом, Россия, не изменяя системы комплектования, между 1800 и 1815 утроила свою армию. Jugin пишет: Россия потом пыталась ее решить в рамках рекрутчины созданием военных поселений. Но не вышло. Военные поселения придумали, дабы создать альтернативный канал пополнения рядов армии, и чтобы сократить и без того гигантские военные расходы. К проблеме подготовки обученного резерва, эта система прямого отношения вообще не имела. Jugin пишет: Рекрутчина реформам не поддается Еще как поддается. Николай I успешно реформировал военные поселения, сняв с них обязанности по подготовке новобранцев. А заодно он реформировал и систему комплектования, сделав ее к 1830-м годам, фактически, конскрипционной. Тогда же началось классическое накопление мобилизационного запаса. Полному введению конскрипции мешало разве что сохранение владельческих прав помещиков, но в государственной деревне она практиковалась повсеместно. Jugin пишет: Русский рекрут должен был сначала быть призван и вступить в армию. И Вы описываете подготовку кадрового служащего солдата, из которых создать дополнительные части во время войны нельзя, ибо они существуют и в мирное и в военное время. Они не увеличивают армию, они могут только изменить ее перераспределение по дислокации, как и гарнизонные и прочие части. И как же с 1800 по 1815 гг. тогда удалось утроить число штыков?! Как весь 1812 г. удавалось восстанавливать численность полков, понесших боевые потери?! Формирование маршевых пополнений от системы комплектования не зависит. Jugin пишет: Никак. Маршевые пополнения - это из другой оперы. Кстати, никаких запасных и резервных батальонов не существовало, а просто русские полки были трехбатальонного состава, из которых 3 батальон служил для подготовки рекрутов. И его численность зависела от рекрутского набора, который проводился не ежегодно и в одинаковом количестве. Так что в России просто не было дополнительного, кроме того, что находился в армии, подготовленного резерва. Я Вам открою большой секрет: «резерва» в подобном смысле не было нигде, кроме Пруссии. Даже во Франции. Разделение же на действующие, резервные и запасные войска было повсеместным явлением. Россия здесь велосипеда не изобретала. Просто Аракчеев отладил механизм пополнения действующих войск так, как нигде в Европе. Наша система была более централизованной и потому эффективной. Jugin пишет: А вот сие абсолютно неверно. Даже во французской армии первая линия разворачивалась в линию, это было вполне нормальное построение того периода, особенно в оборонительном сражении Французская армия имела возможность комбинировать различные боевые порядки от рассыпного строя застрельщиков, до батальонной колонны, которая была основой всего. Веллингтон ничего не комбинировал, а полностью заимствовал тактические порядки 18 в. Правда, искусство боя в них равномерно довел почти до совершенства. Его линеечки раз за разом скашивали головы французским колоннам. Jugin пишет: Можно для упрощения вспомнить, что и части гвардии, которые были остановлены англичанами, как раз разворачивались в линию, чтобы иметь возможность вести борьбу с англичанами на равных. Вы, наверное, опять сильно удивитесь, но лучший специалист по Ватерлоо – Питер Хофшроер – неопровержимо доказывает, что гвардейские батальоны в свою последнюю атаку вообще пошли, свернувшись в каре. Сказывался шок от судьбы бригад корпуса д`Эрлона, порубленных британской тяжелой кавалерией. А развернуться они просто не успели, Омптеда почти сразу же контратаковал и опрокинул их, используя практически двойной численный перевес. Jugin пишет: Это Вы с чего взяли? Никакими особой стойкостью русская армия в 1813 г. не отличалась. А уж в маневре проигрывала всем, сказывались огромные потери. А под огнем, не помню, что там с пруссаками, но французы никогда просто так, бессмысленно, как князь Болконский, не стояли. Всегда уходили по инициативе командиров из-под огня. Так что здесь не стойкость, а отсутствие маневренности и презрительное отношение к жизни рядового солдата. Обсуждать с Вами живодерскую сущность русского национального характера я не готов. Равно как и литературное наследие Л.Н. Толстого. А то, что фантастическую выносливость и боевую стойкость русской пехоты отмечали все: Блюхер (он мог легко сравнить ее с собственными войсками), Клаузевиц, Гнейзенау и даже откровенный русофоб Уилсон – прослеживается по многим первоисточникам. Совсем недавно известный британский историк Доминик Ливен в книге "Russia against Napoleon" провел вполне репрезентативное сравнение боеспособности сторон по состоянию на 1813 г. Jugin пишет: Ну был Веллингтон посредственным, излишне осторожным полководцем, плюющим на жизнь своих солдат, да и то по сравнению с Наполеоном. Но вот когда Наполеона не было он весьма даже неплохо и быстро маневрировал в сражениях с Сультом. У него даже португальцы и испанцы быстро передвигались. А если взять Катр-Бра, так по сравнению с англичанами корпус Нея - это медлительная тягомотина. Веллингтон посредственностью не был – не нужно здесь перегибать. Посредственной была армия в его руках, с которой он, однако, смог добиться весьма впечатляющего результата. Что касается Испанской кампании, то это был затяжной танц-класс, длинною в шесть лет. Все там развивалось по законам жанра 18 столетия. Все очень неспешно и методично. А если говорить о Катр-Бра то могу лишь заметить несколько моментов: 1) Перед боем отряд Нея промаршировал из центральной Франции до центральной Бельгии 300 км. Веллингтон со своих квартир – менее 50. То есть, утомленность противников очень сильно различалась. 2) Ней атаковал, находясь в меньшинстве. 3) Ней выполнил задачу, отбросив противника. Большего, реально имеющимися у него силами, сделать было невозможно. Бонапарт при Линьи находился в более благоприятной ситуации. Jugin пишет: А австрийский? Проблема была не в оккупации, а в том, что армия военного времени была слишком дорогой для мира, а армия мирного времени была слишком маленькой для войны. Эту проблему пытались решить все великие страны на рубеже 18-19 вв. Реформа эрцгерцога Карла практически не предполагала создания резервных компонентов для армии. Он реформировал тактику и организацию. То, что Вы пишете, справедливо для середины 19 в., но не для его начала. Не было армий мирного и военного времени. Все армии, росли как мыльные пузыри. Понятия демобилизация не существовало. Наполеоновская армия распухала, как на дрожжах, ежегодно рекрутируя и вводя в строй новобранцев, до тех пор, пока к 1812 г. не достигла своей предельной численности. Великая армия в принципе не могла содержаться по штатам мирного времени, потому что для нее таких штатов просто не существовало. Это был инструмент, постоянно готовый к войне или по факту ведущий войну. То же с русскими и австрийцами. Иначе было у пруссаков. Им, по условиям мирного договора, установили предельную численность армии. И Шарнхорст был просто вынужден распускать обученных солдат по домам, чтобы открыть вакантные места для новобранцев. Все делалось эмпирическим путем, методом проб и ошибок. На протяжении пятидесяти лет, вплоть до середины 19 в., прусскую систему «кадрово-резервной» армии нигде в Европе не использовали Jugin пишет: Еще какая была! Иначе бы не было таких экспериментов как военные поселения. Другое дело, что после наполеоновских войн до Крымской Россия не сталкивалась с ситуацией, которая требовала максимального напряжения сил, но это совсем другое дело. Судя по всему, Вы просто не понимаете, что такое военные поселения, и зачем они были нужны. Не в укор говорю и очень прошу на меня не обижаться. Есть очень хорошая монография Ячменихина. Идея Аракчеева и императора Александра была благой. Сократить непосильные для России военные расходы и облегчить тяжесть натуральной рекрутской повинности для народа. Но, по многим причинам, она была нереализуема. И, естественно, никакого отношения к проблеме подготовки «моб. запаса» не имела. Николай I радикально ее переработал, превратив поселян в обычных крестьян на балансе военного ведомства, служивших целям экономии. Никаким военно-служилым сословием они уже не являлись. Создавать классический обученный запас в России стали в конце 1830-х годов. И достигли в этом серьезных успехов. Крымская же война лишний раз подтвердила огромные мобилизационные возможности России и высокую эффективность ее военно-административной системы, к 1856 г., она развернула 2.500.000 чел. – втрое больше, чем в 1812 г. Jugin пишет: И я о том же. Немассовая армия в тот период стала анахронизмом, потому и понадобилось в конце-концов в России ополчение, а Англия была не в состоянии решить самостоятельно не только стратегической, но и оперативной задачи на сухопутном ТВД против французов. Что значит «массовая»?! Русская армия к 1815 г. – это почти миллион. Больше, чем у кого бы то ни было в мире. Больше, чем у Пруссии и Австрии вместе взятых. Какая еще массовость Вам нужна?! Но если говорить о «кадрово-резервной» системе, предполагающей накопление обученного запаса, то в наполеоновскую эпоху ничего подобного еще не существовало. Более того, я пару месяцев назад нашел в военно-историческом архиве один очень занятный документ, из которого следует, что даже в 1847 г. французский обученный запас не превышал 65.000 чел. Цифра, прямо скажем, скандальная. Но Бурбоны и Луи Филипп, по крайней мере, пытались его накапливать. Наполеону было не до этого. Он перманентно находился в состоянии войны, или к ней готовился.

Alick: Шурале пишет: 950.000 чел. к 1815 г. Массовее некуда!Хорошо. Вы в понятие "массовость" включаете кол-во солдат, я - принцип набора армии. Кто из нас прав? Русская армия была старорежимной, и во все годы наполеоновских войн пополнялась в основном рекрутскими наборами. Во Франции была воинская повинность - нет? Чем набор английской армии архаичней набора руских? Ничем. Шурале пишет: Продовольствие, даже реквизированное у населения, все равно, оседало на складах. Французская система довольствия принципиально ничем от русской, австрийской или прусской не отличалась. Проблемы с подвозом, причем постоянные, были у англичан, вследствие отсутствия нормального фурштата. Вы не поверите, но эти проблемы были не только у англичан, воевавших на чужой территории, не только у французов, но и у русских, гнавших разбитого Бони по родной земле. Шурале пишет: Россия начала Наполеоновские войны с 350.000. Закончила с 950.000. В три раза, однако. См. выше. Россия это сделала статрорежимными методами рекрутчины. Всеобщая повинность введена не была. Шурале пишет: А в русской армии вообще не было аналогов британской территориальной милиции. В нашей империи отсутствовали территориальные войска, за исключением, с большой натяжкой, казаков. Да с чего бы это? Войска внутренней стражи, как раз формировавшиеся в 1811г., опровергают Ваши слова. Шурале пишет: Это очень известный миф. На самом деле, все, что связано с реформой Карно: и колонны и рассыпной строй, во французской армии было отработано и испытано еще во времена герцога де Брольи – после Семилетней войны. Французская тактика пехотного боя и при Людовике XVI была самой передовой в Европе. Революция изменила лишь численность масс на полях сражений. Зачем Вы пересказываете известные истины? Не тратьте времени, речь о том, что французские колонны есть результат не передовой научной мысли, а низкой под-ки французских солдат. Обсуждение же создания тактики колонн и рассыпного строя уведёт нас в дебри австрийских кроатов, русских егерей и пр, и пр... Шурале пишет: Александр Васильевич очень интересовался колоннами. Но, помимо их достоинств, он видел также их серьезные недостатки. Он учил войска, которые под его руководством на поле сражения строились в колонны, перестраивались в развёрнутые линии, каре, и вновь в колонны. Шурале пишет: Это не «общие слова», мой друг. Это история Это именно общие слова - до тех пор, пока Вы не докажете их. Шурале пишет: В русской армии дворяне становились офицерами. В британской армии аристократы оставались светскими аристократами. Масло масляное. В русской армии офицеры оставались дворянами - или я чего-то не знаю? Шурале пишет: Офицеров в армию поставляли не кадетские корпуса, а, главным образом, Итон и Тринити Колледж – чисто гражданские учебные заведения. Замечательно. Смотрим дисциплины, преподававшиеся в русском кадетском корпусе: Закон Божий, языки русский, немецкий, французский, латинский, география, история, математика, физика, архитектура, чистописание, рисование, фехтование. Последнее, заметьте - это не военная наука как таковвая, а неотъемлемая часть дворянина (джентельмена). Вольтижировка и верховая езда - сюда же. Какие военные науки там преподавали? Артиллерии и фортификации. Шурале пишет: Очень медленная периферийная кампания в чисто английском стиле. Постепенное выдавливание французов с занимаемой территории. Причем, у французов под ногами горела земля. Основные силы армии в Испании, по этой причине, были вынуждены нести гарнизонную службу. Но даже в такой обстановке, победа потребовала почти шести лет. Вы сейчас пытаетесь объяснять причины английских побед - мне же достаточно указать на этот факт. Jugin пишет: Да плевать всем было на вред от в/д. Магазинная система давала большую независимость армии при ведении боевых действий. "Тридцаптилетняя война с ее ужасами и пример отличной армии Густава Адольфа открыли глаза современникам на все невыгоды наемных войск, и в последней четверти XVII в. все государства по примеру Франции перешли к системе постоянных армий". Н. П. Михневич. История военного искусства. Следствием создания постоянной армии является увеличение её численности и необходимости создания магазинной системы, что привело к большей зависимости армий: " не я командую, а мука и фураж" (Фридрих II). Шурале пишет: Существует принцип историзма. То, что кажется отвратительным, с точки зрения нормы дня сегодняшнего, было вполне нормально, с точки зрения начала 19 в. На английском флоте до 1870-х гг. пороли. А в американской армии к артиллерийским зарядным ящикам привязывали, что, зачастую, ломало провинившемуся несколько ребер. Порки были массовым явлением, само собой разумеющимся средством поддержания дисциплины. Во французской армии телесных наказаний не было, следовательно, это не было нормой и воспринималось и тогда соответственно. Шурале пишет: Наполеон никакого мобилизационного резерва вообще никогда не имел. Национальная гвардия, которую имел Наполеон, выполняла эту роль. Шурале пишет: И как же с 1800 по 1815 гг. тогда удалось утроить число штыков?! Как весь 1812 г. удавалось восстанавливать численность полков, понесших боевые потери?! Вам же объясняют: рекрутскими наборами. Шурале пишет: Веллингтон посредственностью не был – не нужно здесь перегибать. Посредственностью его назвал Маркс. Манфред с этим согласен.

Jugin: Шурале пишет: Я говорю о наполеоновских войнах вообще. 350.000 было в начале царствования Александра I. И зря говорите. Потому как иначе нужно будет сравнивать тогда с другими европейскими армиями, которые выросли еще больше, особенно французская, начиная со времен республики. А еще лучше ограничиться рамками рассматриваемого периода. И тогда сразу станет видно, что французская, австрийская и прусская армии могли в военное время резко увеличить свою численность за счет подготовленного резерва, а русская не могла из-за его отсутствия. Шурале пишет: Существует принцип историзма. То, что кажется отвратительным, с точки зрения нормы дня сегодняшнего, было вполне нормально, с точки зрения начала 19 в Не было это нормально с точки зрения нач. 19 в. Это было нормально с точки зрения полного бесправия солдат. И это подрывало боевой дух армии и способствовало массовому дезертирству из русской армии во время ее пребывания во Франции после окончания военных действий, после победы. Ростопчин писал, что только в одну ночь из конно-гвардейского полка сбежало 60 человек. Шурале пишет: Очень ценный источник, ничего не скажешь. Согласен. Ценный. И Вы с ним полностью согласны, потому как не опровергаете. Это хорошо. Шурале пишет: Петруша Гринев – это гвардейские дела. Вы не читали "Капитанскую дочку"???? Открою тогда тайну: Гринев не служил в гвардии, вполне себе армейский служака. Шурале пишет: В России существовали и профессиональные военно-учебные заведения, и мощный канал поступления на службу вольноопределяющимся, и даже механизм получения офицерского чина бывшим солдатом. Расскажите поподробнее о механизме получения офицерского чина бывшим солдатом. Только конкретно, а не общие слова ни о чем. И расскажите о ком-нибудь из русских солдат, которые сделали блестящую карьеру как Лефевр или Сен-Сир, начинавшие солдатами. Шурале пишет: Одна кампания под руководством Суворова, Румянцева, Прозоровского или Михельсона давала прекрасный кадровый отбор. Кампания против азиатской слабой турецкой армии никакого прекрасного кадрового отбора не давала.Это показали кампании 1799, 805-807 гг., в которых русская армия потерпела гораздо больше поражений, чем побед. Шурале пишет: Нужно уточнить понятие «резерв». Мобилизационный резерв, в современном смысле слова, в наполеоновскую эпоху вообще никто не готовил, кроме Шарнхорста в Пруссии. Вы просто не в курсе.Шурале пишет: Нужно уточнить понятие «резерв». Мобилизационный резерв, в современном смысле слова, в наполеоновскую эпоху вообще никто не готовил, кроме Шарнхорста в Пруссии. Уточняйте, сколько хотите. Но только не играйте словами вроде " в современном смысле слова". Австрия имела резерв в виде ландвера после реформ эрцгерцога Карла, Пруссия это ясно, Франция в виде опытных, отслуживших свой срок солдат, начиная с реформ Карно. Шурале пишет: Великая Армия постоянно находилась на военном положении, и ни разу не демобилизовывалась. Вы просто не в курсе. Великая Армия была распущена Императорским декретом в 1807 г. и вновь сформирована в 1811 г. Шурале пишет: Все новобранцы сразу поступали в учебные и маршевые батальоны. Также и в России. Безотносительно того, каким образом новобранец оказывался в рядах армии, он попадал в учебные команды, которые делали из него солдата, а затем поступал в резервный или запасный батальон. Вы опять не в курсе. Никаких резервных или запасных батальонов в русской армии не существовало. Были 3 батальоны полков. Шурале пишет: Таким образом, Россия, не изменяя системы комплектования, между 1800 и 1815 утроила свою армию. И еще нужно учитывать, что Павел сократил армию по сравнению с армией при Екатерине. С 500 000 до 350 000. Шурале пишет: Военные поселения придумали, дабы создать альтернативный канал пополнения рядов армии, и чтобы сократить и без того гигантские военные расходы. К проблеме подготовки обученного резерва, эта система прямого отношения вообще не имела. Вы принципиально не читаете то, что Вам пишут? Попробуйте все же сначала прочитать написанное, а только после этого писать ответ. если Вам это так сложно, то могу повторить: я писал, что военные поселения создавались с целью сократить стоимость содержания армии. Шурале пишет: И как же с 1800 по 1815 гг. тогда удалось утроить число штыков?! Как весь 1812 г. удавалось восстанавливать численность полков, понесших боевые потери?! За счет дополнительных рекрутских наборов и народного ополчения, части которого периодически включались в состав армии в качестве обычных солдат. В 1812 г. Все давно известно. Всем. Или почти всем. Шурале пишет: Формирование маршевых пополнений от системы комплектования не зависит. Именно от нее и зависит. И количество и качество. Шурале пишет: Французская армия имела возможность комбинировать различные боевые порядки от рассыпного строя застрельщиков, до батальонной колонны, которая была основой всего. Веллингтон ничего не комбинировал, а полностью заимствовал тактические порядки 18 в. Веллингтон тоже имел возможность. И выбирал из этой возможности наиболее эффективные для его армии средства. А с учетом того, что его армия была наиболее хорошо обучена и имела лучшее оружие, то он и выбирал такое построение, которое давало наилучший эффект - линейное. Ведь не зря даже линия в английской армии имела 2 шеренги, в отличие от других армий, которые имели 3 шеренги. Все для увеличения огневой мощи пехоты. Ну а застрельщиков в армии Веллингтона было весьма много. Шурале пишет: Вы, наверное, опять сильно удивитесь, но лучший специалист по Ватерлоо – Питер Хофшроер – неопровержимо доказывает, что гвардейские батальоны в свою последнюю атаку вообще пошли, свернувшись в каре. Да пусть доказывает, мне-то что. Средняя гвардия, которая по дороге смяла целый ряд английских частей, сделать это в каре не могла, каре против пехоты крайне неэффективно. И ни один очевидец событий не зафиксировал столь странного движения французов. Поэтому пусть он доказывает все, что он хочет. Шурале пишет: Обсуждать с Вами живодерскую сущность русского национального характера я не готов. Дык, я как-то о другом. О том, что этот эпизод показатель отсутствия инициативы и недостаток маневренности русской пехоты, что отмечали все очевидцы. Шурале пишет: Совсем недавно известный британский историк Доминик Ливен в книге "Russia against Napoleon" провел вполне репрезентативное сравнение боеспособности сторон по состоянию на 1813 г. Молодец, ничего не скажешь. Вот только история это сделал несколько раньше. И русская армия в 1813 г. терпела поражение за поражением от армии конскриптов 13 г. с незначительными вкраплениями опытных солдат. Шурале пишет: Реформа эрцгерцога Карла практически не предполагала создания резервных компонентов для армии. Ландштурм и ландвер создавался, по Вашему мнению, для каких целей? Исключительно из принципа? Шурале пишет: Не было армий мирного и военного времени. А в доказательство Вы можете сравнить численность французской армии 1808 и 1812 гг.? В качестве подтверждения Ваших слов. Или это останется только Вашими словами, на которые можно не обращать внимания? Шурале пишет: Сократить непосильные для России военные расходы и облегчить тяжесть натуральной рекрутской повинности для народа. Судя по всем Вы так и не смогли понять написанное. Попробуйте еще раз. Шурале пишет: Идея Аракчеева и императора Александра была благой. Сократить непосильные для России военные расходы и облегчить тяжесть натуральной рекрутской повинности для народа. Но, по многим причинам, она была нереализуема. Благая идея нереализуемой быть не может. Либо эта идея не благая, либо она реализуемая. Ибо политика - это искусство возможного (с). И, если она выходит за рамки возможного, то она перестает быть благой. Шурале пишет: Что значит «массовая»?! Русская армия к 1815 г. – это почти миллион. Массовая армия - это армия воинской повинности, когда во время войны в армии служат не кадровые профессионалы мирного времени, а весь народ, через такие системы как ландвер, ландштурм, резервистов. Шурале пишет: Но если говорить о «кадрово-резервной» системе, предполагающей накопление обученного запаса, то в наполеоновскую эпоху ничего подобного еще не существовало. Вам так сложно набрать в гугле такие слова как "ландуштурм", "ландвер", "конскрипция"? Вы узнаете, без обид, тогда много нового и интересного о системах комплектования европейских армий в этот период. И о наличии обученного резерва у Франции, Австрии и Пруссии.Шурале пишет: Но Бурбоны и Луи Филипп, по крайней мере, пытались его накапливать. Наполеону было не до этого. Он перманентно находился в состоянии войны, или к ней готовился. Вы просто не в курсе, что основным резервом Наполеона была национальная гвардия (наберите в Гугле что это такое) и солдаты, отслужившие свой срок в действующей армии. Даже после гибели Великой армии Наполеон смог создать 500 000 новую армию в течение 3-х месяцев. Ее основой и были ветераны, отслужившие свой срок, но которых можно было вторично призвать на воинскую службу. Это и был обученный резерв. Alick пишет: "Тридцаптилетняя война с ее ужасами и пример отличной армии Густава Адольфа открыли глаза современникам на все невыгоды наемных войск, и в последней четверти XVII в. все государства по примеру Франции перешли к системе постоянных армий". Н. П. Михневич. История военного искусства. Так это же не о магазинной системе, это о другом. Alick пишет: Следствием создания постоянной армии является увеличение её численности и необходимости создания магазинной системы, что привело к большей зависимости армий: " не я командую, а мука и фураж" (Фридрих II). Именно к большей независимости от состояния территорий, на которых ведутся бд, и от возможностей фуражиров обеспечить продовольствием армию.

amyatishkin: Jugin пишет: Расскажите поподробнее о механизме получения офицерского чина бывшим солдатом. Только конкретно, а не общие слова ни о чем. И расскажите о ком-нибудь из русских солдат, которые сделали блестящую карьеру как Лефевр или Сен-Сир, начинавшие солдатами. Суворов Александр Васильевич вас не устраивает? Есть другие фамилии: Н. И. Евдокимов (1804—1873) - граф, генерал от инфантерии, И.Н. Скобелев - (1778—1849) - генерал от инфантерии

Jugin: amyatishkin пишет: Суворов Александр Васильевич вас не устраивает? Нет. Генеральский сыночек в качестве простого солдата как-то не то. amyatishkin пишет: Н. И. Евдокимов (1804—1873) - граф, генерал от инфантерии, И.Н. Скобелев - (1778—1849) - генерал от инфантерии Вольноопределяющийся - это все же не рекрут-солдат. Это как раз, те, кто и должен был получить офицерский чин за выслугу. Это офицерский резерв. А вот рядовой волонтер 1792 г., ставший герцогом Монтебелло это то.

Шурале: Alick пишет: Хорошо. Вы в понятие "массовость" включаете кол-во солдат, я - принцип набора армии. Кто из нас прав? Русская армия была старорежимной, и во все годы наполеоновских войн пополнялась в основном рекрутскими наборами. Во Франции была воинская повинность - нет? Чем набор английской армии архаичней набора руских? Ничем. Если в таком смысле, то классической «массовой» армией была одна лишь армия Шарнхорста. Все остальные военные системы не были ориентированы на создание резервных компонентов в мирное время. Alick пишет: набор английской армии архаичней набора руских? Ничем. Русская система комплектования позволила армию утроить. Британская вербовка наемников этого сделать не позволяла. Alick пишет: См. выше. Россия это сделала статрорежимными методами рекрутчины. Всеобщая повинность введена не была. Конечно, не была. Строго говоря, ее и во Франции еще не было. Конскрипция – это несколько другое. Alick пишет: Да с чего бы это? Войска внутренней стражи, как раз формировавшиеся в 1811г., опровергают Ваши слова. Корпус внутренней стражи никогда не играл подобную роль. Он просуществовал более полувека, являясь аналогом современных внутренних войск, то есть это типичные силы безопасности. Корпус нельзя рассматривать как боеготовый мобилизационный резерв, он никогда им не был даже в теории. А британская территориальная армия именно такой и была в теории. Alick пишет: Зачем Вы пересказываете известные истины? Не тратьте времени, речь о том, что французские колонны есть результат не передовой научной мысли, а низкой под-ки французских солдат. Обсуждение же создания тактики колонн и рассыпного строя уведёт нас в дебри австрийских кроатов, русских егерей и пр, и пр... Хорошо, пусть будет так! Alick пишет: Во французской армии телесных наказаний не было, следовательно, это не было нормой и воспринималось и тогда соответственно. Разумеется. Во Франции победили идеи Просвещения. Хотя по мне, так пусть уж лучше сквозь строй гоняли. Alick пишет: Национальная гвардия, которую имел Наполеон, выполняла эту роль. Национальная гвардия играла точно такую же роль, как британские территориальные войска. У французов, строго говоря, вообще отсутствовал механизм ее интеграции в ряды действующей армии. На классическую систему ландвера она не была похожа, поскольку туда отправляли не выслуживших свой срок солдат, а тех, кто не попал в ряды действующих войск. Alick пишет: Вам же объясняют: рекрутскими наборами. Рекрутский набор проходил чаще всего один раз в год. Новобранца вводили в строй девять месяцев. За это время полк мог потерять 100, а то и 200% своего первоначального состава. Безотносительно системы комплектования, требовался канал своевременного пополнения теми же бывшими рекрутами полков, которые понесли боевые потери. Аракчеев лишь придумал, как эту проблему решить. Alick пишет: Вы не поверите, но эти проблемы были не только у англичан, воевавших на чужой территории, не только у французов, но и у русских, гнавших разбитого Бони по родной земле. У англичан эти проблемы стояли наиболее остро. Вплоть до того, что даже победив при Ватерлоо, они доверили преследование побежденного противника еще более измотанным пруссакам Блюхера. В британской армии весь до сер. 19 в. была очень острая проблема с обозом. Высадившись в Испании, англичане не имели ни одной фуры. Alick пишет: Это именно общие слова - до тех пор, пока Вы не докажете их. Что именно Вам доказать?! Что политика аристократического британского режима в отношении армии определялась особенностями британской же внутренней политики и «коллективной памятью» аристократии о Кромвеле?! Это очевидная вещь. Можно открыть любую серьезную книгу по британской истории. Alick пишет: Посредственностью его назвал Маркс. Манфред с этим согласен. А французский генералитет - нет. Боюсь, последним было виднее. Alick пишет: Замечательно. Смотрим дисциплины, преподававшиеся в русском кадетском корпусе: Закон Божий, языки русский, немецкий, французский, латинский, география, история, математика, физика, архитектура, чистописание, рисование, фехтование. Последнее, заметьте - это не военная наука как таковвая, а неотъемлемая часть дворянина (джентельмена). Вольтижировка и верховая езда - сюда же. Какие военные науки там преподавали? Артиллерии и фортификации. Корпус воспитывал офицера. Итон воспитывал джентльмена. В результате в России была профессиональная офицерская корпорация, а в Британии нет. Веллингтон любил повторять: "Битва при Ватерлоо была выиграна на спортивных площадках Итона". Для любой континентальной армии подобная фраза была бы нонсенсом. Jugin пишет: И зря говорите. Потому как иначе нужно будет сравнивать тогда с другими европейскими армиями, которые выросли еще больше, особенно французская, начиная со времен республики. А еще лучше ограничиться рамками рассматриваемого периода. И тогда сразу станет видно, что французская, австрийская и прусская армии могли в военное время резко увеличить свою численность за счет подготовленного резерва, а русская не могла из-за его отсутствия. Можно посмотреть и на «срез». При Карно, в результате «Levée en masse», к 1794 г. было 1.500.000 на бумаге. По факту где-то вдвое меньше – около 800.000. К 1798 г. – где-то 250.000. Потом численность армии начала расти. К 1805 г. в полевых войска императора около 450.000. Дальше больше, но до миллиона не доходило даже с союзниками. То есть за 15 лет пропорция, в которой менялась численность французских войск, была вполне сравнима с русской армией. Никакой кадрово-резервной системы во Франции в то время не сложилось. Войска комплектовались либо авральными методами типа «Levée en masse», либо более привычной конскрипцией. Более того, дееспособный механизм накопления обученного запаса во Франции стал складываться лишь во времена III республики, то есть после 1872 г. До этого организованно накапливать обученный резерв, и интегрировать его в состав действующих войск было чудовищно сложно. В 1870 г. эта проблема обернулась страшной катастрофой. При Наполеоне же во Франции даже в теории отсутствовал механизм переведения армии со штатов мирного в штаты военного времени в рамках мобилизационного развертывания. Бонапарт такими вещами не оперировал, его армия была постоянно готова к войне, и содержалась «по-боевому». С прусской армией все понятно. После 1806 г. – в чистом виде кадрово-резервная система. С австрийцами Вы совершенно правы, когда указываете на создание ландвера. Но тут нужно пояснять, что ни при Карле, ни даже, спустя 50 лет после его реформы, классической кадрово-резервной системы в империи Габсбургов не было. Хотя, конечно, в этом отношении они продвинулись существенно дальше французов, что показал опыт войны 1859 г. Jugin пишет: Не было это нормально с точки зрения нач. 19 в. Это было нормально с точки зрения полного бесправия солдат. И это подрывало боевой дух армии и способствовало массовому дезертирству из русской армии во время ее пребывания во Франции после окончания военных действий, после победы. Ростопчин писал, что только в одну ночь из конно-гвардейского полка сбежало 60 человек. Еще раз повторю: мне абсолютно не интересны завывания про зверскую сущность русского национального характера. Jugin пишет: Согласен. Ценный. И Вы с ним полностью согласны, потому как не опровергаете. Это хорошо. Шурале Не все нужно опровергать! Есть вещи, которые разумно просто проигнорировать. Jugin пишет: Вы не читали "Капитанскую дочку"???? Открою тогда тайну: Гринев не служил в гвардии, вполне себе армейский служака. Читал. Просто мальчика в утробе матери записывать в армейский полк было бессмысленно. Для получения, к моменту совершеннолетия офицерского чина, записать нужно было в столичный гвардейский полк. А потом служи хоть на Кавказе, хоть в Белогорской крепости. Jugin пишет: Расскажите поподробнее о механизме получения офицерского чина бывшим солдатом. Только конкретно, а не общие слова ни о чем. И расскажите о ком-нибудь из русских солдат, которые сделали блестящую карьеру как Лефевр или Сен-Сир, начинавшие солдатами. Солдат, унтер-офицер, потом офицер, если окончит школу. Вольноопределяющиеся, будучи в основном дворянами, также приходили в армейские полки с унтер-офицерским чином. Три года – и в поручики. Само собой, солдату требовалось 10-15 лет, чтобы из рядового выслужиться в унтеры и, окончив курсы, получить офицерский чин. Отдельная история – солдатские дети. Многие предпочитали оставаться унтерами сверхсрочно на увеличенном жалованье. Наиболее яркий пример – Н.И. Евдокимов. Правда – это уже царствование Николая I. В 1812 году на Бородинском поле из 2074 русских офицеров. Из вольноопределяющихся – 79. Из солдатских детей – 94 Из мещан – 10 Из малороссийских казаков – 4 Из однодворцев – 4 Из русских крестьян – 18 (из них 4 – из крепостных) Из военных поселенцев - 5 Из российских титулованных дворян, к примеру, только - 27 Jugin пишет: Кампания против азиатской слабой турецкой армии никакого прекрасного кадрового отбора не давала.Это показали кампании 1799, 805-807 гг., в которых русская армия потерпела гораздо больше поражений, чем побед. Откуда же тогда все наши дивизионные и корпусные командиры?! А что касается поражений, то нет ничего позорного в том, что наша армия терпела неудачи в столкновениях с Наполеоном. То, что он был одним из величайших полководцев мировой истории в общем-то очевидно. В итоге, победа, все равно, была за нами. Как гласит британская пословица: «можно проиграть все сражения, кроме последнего». Jugin пишет: Вы просто не в курсе. Я в курсе, мой друг. Армии 19 в. - моя специальность. Jugin пишет: Уточняйте, сколько хотите. Но только не играйте словами вроде " в современном смысле слова". Австрия имела резерв в виде ландвера после реформ эрцгерцога Карла, Пруссия это ясно, Франция в виде опытных, отслуживших свой срок солдат, начиная с реформ Карно. Австрия только-только начала нащупывать принцип подготовки резерва. Ландвер у нее формально появился, но классической кадрово-резервной армии пока еще не сложилось. Во Франции же могло быть сколько угодно отслуживших солдат. В стране отсутствовал юридический и организационный механизм интеграции этой категории в ряды действующих войск. То есть кадрово-резервная система у французов отсутствовала, а понятием «мобилизация резервистов» в прусском смысле, когда армия со штатов мирного переходит на штаты военного времени, при Наполеоне I не пользовались. И ничего похожего по смыслу не имели. То, что в Пруссии сделал Шарнхорст после 1806 г., во Франции не сделал ни Наполеон I, ни даже Наполеон III. Армия, боевой резерв и национальная гвардия были интегрированы в единую систему, примерно, в середине 1870-х годов. Так то!!! Jugin пишет: Вы просто не в курсе. Великая Армия была распущена Императорским декретом в 1807 г. и вновь сформирована в 1811 г. То, с чем Наполеон ходил на Мадрид в 1808, и на Вену в 1809, могло называться как угодно. По сути – это была все та же Великая армия. Постоянно действующее армейское боевое управление с выделенной тыловой инфраструктурой, содержавшееся по штатам военного времени. Jugin пишет: Вы опять не в курсе. Никаких резервных или запасных батальонов в русской армии не существовало. Были 3 батальоны полков. Да были и третьи батальоны, и пятые эскадроны. Только вот находились они не при своих полках, а сразу сводились в резервные дивизии для ускорения подготовки и упрощения маневра резервами. Jugin пишет: И еще нужно учитывать, что Павел сократил армию по сравнению с армией при Екатерине. С 500 000 до 350 000. При Екатерине никогда не было 500.000. 1763 г. – 200.000 чел. 1770-1780-е гг. – 292.000 чел. 1796 г. – 370.000 чел. Журавский В.П. Статистический взгляд на военное развитие с 1701 по 1825 гг. СПб., 1852. Jugin пишет: Именно от нее и зависит. И количество и качество. В маршевом пополнении может быть русский рекрут, французский конскрипт или прусский боец ландвера. Маршевое пополнение своего значения от этого не изменит. Кадрово-резервную армию, привычную для сер. 19 в., используя всеобщую воинскую обязанность, создать можно. Пример – Шарнхорст. Но можно и не создать. Французам, например, этого не удавалось сделать и спустя 50 лет после смерти Бонапарта. Это разные и совершенно самостоятельные процессы, сущность которых не нужно подменять. Jugin пишет: Вы принципиально не читаете то, что Вам пишут? Попробуйте все же сначала прочитать написанное, а только после этого писать ответ. если Вам это так сложно, то могу повторить: я писал, что военные поселения создавались с целью сократить стоимость содержания армии. Увы! Вы писали, что поселения – свидетельство отсталости военной организации русских варваров, которые пытались, но не смогли создать обученный моб. резерв. Я лишь указываю на то, что попытка создания поселений напрямую к целям создания обученного запаса привязана не была. Поселения создавали, исходя из других задач. Jugin пишет: Веллингтон тоже имел возможность. И выбирал из этой возможности наиболее эффективные для его армии средства. А с учетом того, что его армия была наиболее хорошо обучена и имела лучшее оружие, то он и выбирал такое построение, которое давало наилучший эффект - линейное. Ведь не зря даже линия в английской армии имела 2 шеренги, в отличие от других армий, которые имели 3 шеренги. Все для увеличения огневой мощи пехоты. Ну а застрельщиков в армии Веллингтона было весьма много. Тут, скорее, соглашусь. Но «мог ли Веллингтон выбирать», на мой взгляд, вопрос до сих пор открытый. Очевидно, что на тактическом уровне англичане были обучены очень хорошо. Но принцип, в соответствии с которым солдат хорошо учили, к началу 19 в. сильно устарел. Здесь мнение МакЭлви – выдающегося британского военного историка – для меня значит очень много. Что же касается вооружения, то от собственной артиллерии, судя по отчету о Ватерлоо, не был в восторге даже сам Железный герцог. А вооружение пехоты в виде легендарного Браун-Бесса заметно уступало французскому. В конце концов, «Бесс» – это 1730 г., а французский мушкет – 1777 г. Здесь есть над чем подумать. Jugin пишет: Да пусть доказывает, мне-то что. Средняя гвардия, которая по дороге смяла целый ряд английских частей, сделать это в каре не могла, каре против пехоты крайне неэффективно. И ни один очевидец событий не зафиксировал столь странного движения французов. Поэтому пусть он доказывает все, что он хочет. Именно очевидцы на этом и настаивают. Включая генерала Пети, который лично их строил. А британец Марк Адкин, лишний раз это подтвердил. «Все батальоны были построены в каре, двигались в каре и атаковали в каре, так как не хотели быть застигнуты врасплох кавалерией. Из этих батальонов не высылалось застрельщиков. Старшие офицеры ехали верхом или шли пешком впереди. Все батальонные барабанщики были в центре». Adkin M. The Waterloo Companion. London, 2001. Р. 391. Jugin пишет: О том, что этот эпизод показатель отсутствия инициативы и недостаток маневренности русской пехоты, что отмечали все очевидцы. Мнений было много и разных. Вот, к примеру, мнение генерала Уилсона – убежденного русофоба – об армии Блюхера. «Половина его сил во время великих побед 1813 г. состояла из высоко дисциплинированных и прекрасно обученных русских войск под командованием генералов Ланжерона и Сакена». Доминик Ливен от себя добавлял, что их было не 50, а до 65%. Jugin пишет: Молодец, ничего не скажешь. Вот только история это сделал несколько раньше. И русская армия в 1813 г. терпела поражение за поражением от армии конскриптов 13 г. с незначительными вкраплениями опытных солдат. Ну если считать по количеству крупных столкновений – примерный паритет. Бои шли с переменным успехом. А в сухом остатке – кампания была выиграна вчистую. В любом случае, потерпеть поражение от Наполеона в полевом бою, это не новость. Не понимаю, что в этом позорного. Jugin пишет: Ландштурм и ландвер создавался, по Вашему мнению, для каких целей? Исключительно из принципа? Целей было несколько. Могу посоветовать Гюнтера Ротенберга – главного мирового специалиста по австрийцам. Другое дело, что кадрово-резервной системы эрцгерцогу создать не удалось. Накопление резервистов осуществлялось очень медленно. Jugin пишет: А в доказательство Вы можете сравнить численность французской армии 1808 и 1812 гг.? В качестве подтверждения Ваших слов. Или это останется только Вашими словами, на которые можно не обращать внимания? Ну изменялась численность армий. У всех изменялась. В России за счет внеочередного усиленного рекрутского набора. Во Франции за счет призыва конскриптов следующего года. К системе накопления обученного резерва ни то, ни другое отношения не имело. У Наполеона отсутствовал механизм перевода армии из положения мирного в положение военного времени. А резервные компоненты, национальная гвардия и старые солдаты в эту систему никак интегрированы не были. И проблема эта еще несколько десятилетий, по внутриполитическим условиям Франции, оставалась неразрешимой. Там армия – сама по себе. Нац. Гвардия – сама по себе. Мобили – сами по себе. Отслужившие солдаты – сами по себе. Гипотетически можно объявить «Levée en masse», но это, во-первых, не выход. Во-вторых, он ломал все штатное расписание. В третьих, накопить обученный запас он, все равно, не позволял. Поэтому Наполеон данной экстраординарной мерой не пользовался. Jugin пишет: Судя по всем Вы так и не смогли понять написанное. Попробуйте еще раз. Скажу как на духу: мне интересно общаться с тем, кому небезразлична та давно ушедшая эпоха, и кто интересуется хоть чем-нибудь, кроме Дома-2. Но Ваша нарочито хамоватая манера меня сильно утомляет. Не стоит раскладывать передо мной пальцы веером. Тем более в вопросах, в которых я ориентируюсь гораздо лучше, чем Вам кажется. Jugin пишет: Благая идея нереализуемой быть не может. Либо эта идея не благая, либо она реализуемая. Ибо политика - это искусство возможного (с). И, если она выходит за рамки возможного, то она перестает быть благой. Желание накормить всех голодных – это благая идея?! Но, увы, нереализуемая?! Желание снизить давление огромных военных расходов тоже благая идея. Но реализовать ее также невозможно. Миллионная армия дешевой, по определению, быть не может. Jugin пишет: Массовая армия - это армия воинской повинности, когда во время войны в армии служат не кадровые профессионалы мирного времени, а весь народ, через такие системы как ландвер, ландштурм, резервистов. Мы с коллегой в понятиях уже разобрались. Осталось подчеркнуть, что до середины 19 в. такой армией являлась лишь армия Прусского королевства. Французы ввели конскрипцию, но следующего шага, позволявшего создать обученный запас, не сделали. В Австрии был промежуточный вариант. Лучше, чем во Франции, но хуже, чем в Берлине. Jugin пишет: Вы просто не в курсе, что основным резервом Наполеона была национальная гвардия (наберите в Гугле что это такое) и солдаты, отслужившие свой срок в действующей армии. Даже после гибели Великой армии Наполеон смог создать 500 000 новую армию в течение 3-х месяцев. Ее основой и были ветераны, отслужившие свой срок, но которых можно было вторично призвать на воинскую службу. Это и был обученный резерв. Ветеранов, в сравнении с новобранцами, там было очень немного. А то, как именно новобранцы попадают в ряды войск: по конскрипции ли или по рекрутскому набору, в общем-то, уже вторично. Обученный запас мало иметь, его надо еще быстро интегрировать в ряды армии. А для этого нужно располагать соответствующим административным механизмом, а также иметь механизм быстрого перевода армии со штатов мирного в штаты военного времени. Нигде, кроме Пруссии, подобное не практиковалось. Наполеон III до реформы 1867 г. мог увеличить собственную армии при мобилизации максимум на 20%. А его великий дядя вообще не мог. При нем понятие «мобилизации» Франции вообще знакомо не было. Ее войска находились в перманентно боевом положении, с развернутыми тылами и готовые к немедленному вступлению в сражение. «Великая армия» и подготовка обученного мобилизационного резерва – это практически не совместимые понятия. Или одно, или другое.

amyatishkin: Jugin пишет: Вольноопределяющийся - это все же не рекрут-солдат. Это как раз, те, кто и должен был получить офицерский чин за выслугу. Это офицерский резерв. А вот рядовой волонтер 1792 г., ставший герцогом Монтебелло это то. Вы же дали прямой пример: Jugin пишет: сделали блестящую карьеру как Лефевр или Сен-Сир, начинавшие солдатами Читаю статьи про них: Лефевр Однако его мировоззрение сформировал отец. Мальчик готов был без конца слушать его рассказы про войну. Когда-то мельник в славном полку Бершенийских гусар сражался за французского короля в войне за Австрийское наследство. После десяти лет, проведенных за партой, юноша решил, что пора, наконец, жить по-настоящему. Он ушел из дома и пешком отправился из Эльзаса в Париж, чтобы вступить в полк гвардейцев короля, ведущий свою историю с 1563 года. Сен-Сир Лоран Гувьон Сен-Сир родился 13 апреля 1764 года в городе Туль в семье землевладельца. Отец Лорана, много родственников которого служили в артиллерии, отдал сына в Артиллерийское училище в городе Туль.... Как пишет Делдерфилд, «никто не знает, при каких обстоятельствах он завербовался в армию. Благодаря своим блистательным способностям чертежника и исключительной наблюдательности, он легко сумел выделиться; кроме того, в армейской жизни он находил выход для своих творческих способностей, которые мучили его на протяжении всей его юности». Когда Франция оказалась втянутой в войну против европейских держав, Сен-Сир записался волонтером в 1-й батальон республиканских егерей. В российской армии такие и были вольноопределяющимися. У вас разрыв шаблона?

Jugin: Шурале пишет: Никакой кадровой кадрово-резервной системы во Франции в то время не сложилось. Войска комплектовались либо авральными методами типа «Levée en masse», либо более привычной конскрипцией. Вот привычная конскрипция и была системой, которая создавала обученный резерв. Шурале пишет: То есть за 15 лет пропорция, в которой менялась численность французских войск, была вполне сравнима с русской армией. П ведь речь шла совсем о другом, не о максимальной численности армии времен республики, а о 2 годах: 1808 и 1812 г. Для сравнения армии мирного и военного времени. Хотя и 1808 г. не был для Франции таким уж мирным. Но Вы сравнивать не захотели. Либо потому, что нет цифр, либо потому, что цифры не слоответствуют Вашей теории. Шурале пишет: При Наполеоне же во Франции даже в теории отсутствовал механизм переведения армии со штатов мирного в штаты военного времени в рамках мобилизационного развертывания. Вы опять о своем, личном. Или можете рассказать, чем штаты мирного времени в 1812 г. отличались от штатов военного времени. В любой стране. С огромным интересом послушаю. Только не говорите, что отзыв из отпуска и было изменением штатов. Так что расскажите. Если есть что. Шурале пишет: Читал. Просто мальчика в утробе матери записывать в армейский полк было бессмысленно. Для получения, к моменту совершеннолетия офицерского чина, записать нужно было в столичный гвардейский полк. А потом служи хоть на Кавказе, хоть в Белогорской крепости. И все же скажите, каким образом то, как молодой человек получил офицерский чин, меняло то, что армейский офицер становился офицером, умея только одно - гонять голубей. Это не гвардейские заскоки. Это система получения военного образования. Шурале пишет: Не все нужно опровергать! Есть вещи, которые разумно просто проигнорировать. очень логичное действие, когда возразить нечего. Можно еще сказать:" Что лысый понимает в искусстве? Он же лысый!" Шурале пишет: С австрийцами Вы совершенно правы, когда указываете на создание ландвера. Но тут нужно пояснять, что ни при Карле, ни даже, спустя 50 лет после его реформы, классической кадрово-резервной системы в империи Габсбургов не было. А стоило ли это говорить? Если речь идет не о создании мобилизационной системы времен сер. 20 в., а о создании подготовленных резервов нач. 19 в.? Кстати, Ваше постоянное перепрыгивание на другие эпохи несколько раздражает. Вы можете говорить о наполеоновской эпохе, опираясь на данные наполеоновской эпохи. Лично мне как-то неясно, какое отношение имеет деятельность Николая 1 или Наполеона 3 к реалиям 1812 г. Шурале пишет: При Екатерине никогда не было 500.000. 1763 г. – 200.000 чел. 1770-1780-е гг. – 292.000 чел. 1796 г. – 370.000 чел. Журавский В.П. Статистический взгляд на военное развитие с 1701 по 1825 гг. СПб., 1852. Екатерине численность армии определялась в 500 тысяч человек. А. К. Байов. Военное дело в эпоху императора Павла I. История русской армии от зарождения Руси до войны 1812 г. — СПб.: Полигон, 2003 Шурале пишет: Увы! Вы писали, что поселения – свидетельство отсталости военной организации русских варваров, которые пытались, но не смогли создать обученный моб. резерв. Увы! 1. Если Вы считаете русских варварами, то это исключительно ваши проблемы. 2. Я писал, что военные поселения это попытка уменьшить содержание армии в мирное время. Попытка в рамках крепостной системы создать армию мирного времени, не меняя ее рекрутской сущности, что было невозможно по определению. Шурале пишет: Солдат, унтер-офицер, потом офицер, если окончит школу. Вы забыли продолжить ряд: генерал, фельдмаршал, император, Господь Бог. И главное, забыли написать о механизме, при помощи которого солдат-рекрут становился офицером. Шурале пишет: В 1812 году на Бородинском поле из 2074 русских офицеров. Из вольноопределяющихся – 79. Из солдатских детей – 94 Из мещан – 10 Из малороссийских казаков – 4 Из однодворцев – 4 Из русских крестьян – 18 (из них 4 – из крепостных) Из военных поселенцев - 5 Из российских титулованных дворян, к примеру, только - 27 Подчеркните еще раз, сколько же из солдат, ведь именно об этом и шла речь. Потому как "солдатские дети" - это не солдаты, это другая категория населения. Так что еще раз: сколько же было из солдат? Как, например, Жюно. Шурале пишет: Мнений было много и разных. Вот и я о том же. Посему желательно говорить не о мнении, а о поведении на поле боя. Никакой особой стойкости во время кампании 1813 г. не видно. Это не Бородино. Но и не Аустерлиц. Шурале пишет: Целей было несколько Называйте, не стесняйтесь. Хотя бы одну главную. Или напишите, что к военному противостоянию с Наполеоном они отношения не имели. После чего можете что-то рекомендовать. а до этого не стоит. Шурале пишет: Ну если считать по количеству крупных столкновений – примерный паритет. Ну назовите хотя бы парочку, где союзники одержали бы победу, и в которых русские составляли бы хотя бы 50% от общей численности. Или хотя бы одну, которая была схожа с Бауценом и Лютценом. Шурале пишет: Ну изменялась численность армий. У всех изменялась. В России за счет внеочередного усиленного рекрутского набора. Во Франции за счет призыва конскриптов следующего года. Никакого призыва конскриптов следующего года в 1811-12 гг. не было. И армия в мирное время была меньше армии военного времени. Другое дело, что этого мирного времени при Наполеоне было крайне мало. Шурале пишет: А в сухом остатке – кампания была выиграна вчистую. После вступления в войну Австрии. Совместными усилиями 4 великих держав того периода. Шурале пишет: Отслужившие солдаты – сами по себе. Гипотетически можно объявить «Levée en masse», но это, во-первых, не выход. Это и был выход. И в 1791 г., и в 1813 г. Шурале пишет: Во-вторых, он ломал все штатное расписание. Какое штатное расписание он ломал. Расшифруйте, плз. Шурале пишет: В третьих, накопить обученный запас он, все равно, не позволял. Только по причине длительных кровопролитных войн. Шурале пишет: Но Ваша нарочито хамоватая манера меня сильно утомляет. Так она нарочитая после Вашего хамства. Не стоит обижаться на то, что Вам поваторяют ВАаши же выражения вроде "Вы не понимаете". Причем без всяких объяснений, как же понимать правильно Или на нежелание читать написанное. И тем более на нежелание не то что подтверждать, хотя бы объяснять свои же слова. Или на постоянные упреки о русском варварстве. Следите за своим поведением, и получите в ответ такое же. На хамство - хамство. На вежливый разговор - вежливый разговор. Шурале пишет: Тем более в вопросах, в которых я ориентируюсь гораздо лучше, чем Вам кажется. Вам осталось только подтвердить, что я ошибаюсь. Для этого достаточно говорить конкретней. И не хамить.

Alick: Jugin пишет: Так это же не о магазинной системе, это о другом.Это о постоянной армии, которая привела к магазинной системе. amyatishkin пишет: Суворов Александр Васильевич вас не устраивает?Меня - нет. Семёновский полк, и Василий Иванович - это немного другое. Шурале пишет: Русская система комплектования позволила армию утроить. Британская вербовка наемников этого сделать не позволяла.Англия отпускала столько ср-в на формирование армии, сколько считала нужным; Александр проводил столько рекрутских наборов, сколько считал необходимым. В чём разница? В наличии/отсутствия Ла-Манша: в первом случае надо дать денег царю и пусть он проводит рекрутские наборы и воюет за Англию; во-втором, высохни Пролив - кинуть все деньги на вербовку и всех жандармов - на насильственную вербовку. Другими словами, не не могли, а не имели такой необходимости, думаю, так будет точнее. Шурале пишет: Конечно, не была. Строго говоря, ее и во Франции еще не было. Конскрипция – это несколько другое. Это то самое, с непринципиальными отличиями. Шурале пишет: Корпус внутренней стражи никогда не играл подобную роль. Он просуществовал более полувека, являясь аналогом современных внутренних войск, то есть это типичные силы безопасности. Корпус нельзя рассматривать как боеготовый мобилизационный резерв Э, войска внутренней стражи приняли участие в событиях Отечественной войны 1812 года в качестве резерва для пополнения армейских частей. Далее, давайте вспомним, что по факту они шли на замену гарнизонных частей, этих "войск третьей линии", каковые в мирное время имели задачу гарнизонной и караульной службы в городах, а в военное - входить в ссосатв корпусов и замещать полки, выходящие из мест постоянной дислокациию. Шурале пишет: Разумеется. Во Франции победили идеи Просвещения. Хотя по мне, так пусть уж лучше сквозь строй гоняли. Тогда я любезно пропущу Вас вперёд. А после порки расстреляю, потому что не поведу в атаку солдата, у которого предварительно отняли человеческое достоинство - это не солдат. Шурале пишет: Национальная гвардия играла точно такую же роль, как британские территориальные войска. У французов, строго говоря, вообще отсутствовал механизм ее интеграции в ряды действующей армии. Вы слишком всё упрощаете. Например, после катастрофы в России Бони призвал в армию гарнизонные части, заменив их нац. гвардией. И если в теории это вид внутренних войск, то на практике они воевали наравне с линейными частями. Шурале пишет: Рекрутский набор проходил чаще всего один раз в год. Во-первых, в 1812г было ТРИ набора, в 1813 г - ДВА. Во-вторых, если скажем, до 1805 г. брали по 2 человека от 500 душ, то в 1811-м - 4 человека, а в 1812-м - два по 2 человека, один по 8. В третьих, на Ваш вопрос: И как же с 1800 по 1815 гг. тогда удалось утроить число штыков?! Как весь 1812 г. удавалось восстанавливать численность полков, понесших боевые потери?!дан ответ: рекрутскими наборами. И ополчением. Шурале пишет: У англичан эти проблемы стояли наиболее остро. Повторяю: у всех армий были с этим проблемы. Русская армия не исключение. Шурале пишет: Что именно Вам доказать?! Вы уже забыли? Что английский джентельмен хуже русского дворянина. ) Шурале пишет: А французский генералитет - нет. Боюсь, последним было виднее. А я не боюсь и без страха читаю у Свечина: Но в XVIII веке вербованная английская армия все же имела вид лишь несколько отсталой. Характер ископаемой она получила в первую половину XIX века, когда на посту главнокомандующего, до своей смерти в 1852 г., находился Велингтон, а английская буржуазия ощутила натиск чартизма. Велингтон сопротивлялся всяким реформам, держался, как победитель Наполеона I, и отстаивал линейную тактику и распорядки XVIII века, восторжествовавшие под Ватерлоо над вышедшим из французской революции военным искусством.Маркс конечно, прав. Шурале пишет: Корпус воспитывал офицера. Итон воспитывал джентльмена. Ерунда. И те и другие умели фехтовать, вольтижировать, следовательно, для той поры подходили под понятие "офицер".

amyatishkin: Alick пишет: Меня - нет. Семёновский полк, и Василий Иванович - это немного другое. Угу. То ли дело демократичный полк французской королевской гвардии.

Alick: amyatishkin пишет: Угу. То ли дело демократичный полк французской королевской гвардии.Дело вот в чём: согласно закона о военной службе дворянских детей записывали в гвардию конечно рядовыми, но с малолетства, по достижении ими 12 лет они уже получали чин капрала и обязаны были явиться - нет, не для прохождения службы конечно, а на смотр. После этого они зачислялись в государственные школы, заметьте - до 20 лет, после чего становились офицерами. А вот Василий Иванович, отец А. В. Суворова, поскольку обладал более чем 100 душами крепостных, имел право и воспользовался им, чтобы продолжить образование сына дома. Другое дело, что его сын, имея рвение к службе, в основном бывал в казарме, а не в квартире своего дяди.

Шурале: Jugin пишет: На вежливый разговор - вежливый разговор. Добро! Давайте попробуем! Jugin пишет: Вот привычная конскрипция и была системой, которая создавала обученный резерв. Это первый шаг к созданию резерва. Потому что боеготовый мобилизационный резерв – это нечто большее, чем просто отставные солдаты, выслужившие свой срок. Система очень сложная и требующая для своей работы больших организационных мероприятий. У Наполеона были отставные солдаты. Такие же отставные солдаты были у австрийцев, и, как ни смешно – у русских. Резерв и работоспособный механизм сливания ландвера с действующией армией были у Шарнхорста. Jugin пишет: П ведь речь шла совсем о другом, не о максимальной численности армии времен республики, а о 2 годах: 1808 и 1812 г. Для сравнения армии мирного и военного времени. Хотя и 1808 г. не был для Франции таким уж мирным. Но Вы сравнивать не захотели. Либо потому, что нет цифр, либо потому, что цифры не слоответствуют Вашей теории. Я и не думаю спорить с тем, что численность наполеоновских войск была подвержена постоянным колебаниям. Но я настаиваю, что в масштабах всех войн 1800-1815 гг., количественный рост французской армии не был чем-то выдающимся на фоне соответствующего роста австрийский, прусских и русских войск. Jugin пишет: Вы опять о своем, личном. Или можете рассказать, чем штаты мирного времени в 1812 г. отличались от штатов военного времени. В любой стране. С огромным интересом послушаю. Только не говорите, что отзыв из отпуска и было изменением штатов. Так что расскажите. Если есть что. О том и речь! Нигде, кроме Пруссии, подобная система подготовки мобилизационного резерва не практиковалась еще лет так шестьдесят. Jugin пишет: И все же скажите, каким образом то, как молодой человек получил офицерский чин, меняло то, что армейский офицер становился офицером, умея только одно - гонять голубей. Это не гвардейские заскоки. Это система получения военного образования. Это именно «заскоки». Один из многих каналов комплектования армии офицерами. Были другие: - через вольноопределяющихся - через простые кадетские корпуса - через профессиональные и элитные военно-учебные заведения. Артиллерийский корпус, Шляхетский корпус, Инженерный корпус. Неплохо готовили в Пажеском корпусе. Война в то далекое время еще не была наукой, а, скорее, ремеслом и призванием. То есть, офицера требовалось не столько обучать специальным дисциплинам, сколько воспитывать его морально-волевые качества. Офицерского корпуса с поголовным специальным образованием не существовало тогда нигде в мире. Тем более во Франции. Подобное появилось лишь во второй половине 19 в. В 1812 г. положение с образованием выглядело так: Jugin пишет: А стоило ли это говорить? Если речь идет не о создании мобилизационной системы времен сер. 20 в., а о создании подготовленных резервов нач. 19 в.? Вот именно! Резерв обученной живой силы есть понятие из другой эпохи! В Наполеоновское время с ним экспериментировали лишь пруссаки, находясь в уникальных исторических условиях. Jugin пишет: Кстати, Ваше постоянное перепрыгивание на другие эпохи несколько раздражает. Вы можете говорить о наполеоновской эпохе, опираясь на данные наполеоновской эпохи. Лично мне как-то неясно, какое отношение имеет деятельность Николая 1 или Наполеона 3 к реалиям 1812 г. Без широкого контекста наполеоновскую эпоху понять невозможно, поскольку ее влияние на европейские армии сказывалось весь 19 век. Нельзя рассматривать явление как «сфероконя в вакууме». Jugin пишет: А. К. Байов. Военное дело в эпоху императора Павла I. История русской армии от зарождения Руси до войны 1812 г. — СПб.: Полигон, 2003 Верю! Но хотелось бы более подробной разбивки. В "Столетии Военного министерства" и у Михайловского были совсем иные подсчеты. Jugin пишет: Я писал, что военные поселения это попытка уменьшить содержание армии в мирное время. Попытка в рамках крепостной системы создать армию мирного времени, не меняя ее рекрутской сущности, что было невозможно по определению. Давайте не будем все валить в одну кучу! Я полностью соглашусь с Вами в том, что затея с поселениями преследовала цель добиться экономии. Но военно-поселенная реформа не имела прямого отношения к преобразования рекрутской системы. Более того, она не имела отношения к созданию содержавшейся по сокращенным штатам армии мирного времени. Перед Аракчеевым никто подобной задачи не ставил. Она вообще до Милютина перед русской армией не стояла. А что касается экономии, то поселения при Аракчееве с этой задачей не справились. Экономии добиться не удалось. Однако реорганизация поселений при Николае I привела к существенной экономии средств военным ведомством. Поселения позволяли сравнительно дешево содержать практически всю стратегическую кавалерию русской армии и Гренадерский корпус. Поселяне к тому времени, де-факто, стали крестьянами на балансе Военного министерства. Крепостные крестьяне в России работали на помещиков. Государственные – на государство. Удельные – на императорский двор. Поселяне – на армию. Но это уже совсем другая история. Jugin пишет: Вы забыли продолжить ряд: генерал, фельдмаршал, император, Господь Бог. И главное, забыли написать о механизме, при помощи которого солдат-рекрут становился офицером. Генералы были! А механизм один – выслуга. Jugin пишет: Подчеркните еще раз, сколько же из солдат, ведь именно об этом и шла речь. Потому как "солдатские дети" - это не солдаты, это другая категория населения. Так что еще раз: сколько же было из солдат? Все указанные из солдат. Вольноопределяющийся из непривилегированного сословия в армию мог поступить только рядовым. Унтером – только дворянин. Jugin пишет: Вот и я о том же. Посему желательно говорить не о мнении, а о поведении на поле боя. Никакой особой стойкости во время кампании 1813 г. не видно. Это не Бородино. Но и не Аустерлиц. Первый день под Лейпцигом. Люцен. Бауцен. Не зря сэр Джордж Кэткарт сказал о русской пехоте 1813-1814 гг.: «they are incapable of panic» Jugin пишет: Называйте, не стесняйтесь. Хотя бы одну главную. Или напишите, что к военному противостоянию с Наполеоном они отношения не имели. После чего можете что-то рекомендовать. а до этого не стоит. Все та же экономия. Например, традиционная австрийская привычка немедленно увольнять формально призванных солдат в «бессрочный отпуск». Человек, таким образом, числился обученным резервистом, а на деле – не мог самостоятельно зарядить ружья. Магия больших чисел играла злую шутку. Jugin пишет: Ну назовите хотя бы парочку, где союзники одержали бы победу, и в которых русские составляли бы хотя бы 50% от общей численности. Или хотя бы одну, которая была схожа с Бауценом и Лютценом. Лейпциг. 215 русских батальонов и 234 эскадрона. Против 115 батальонов и 127 эскадронов у австрийцев и 110 батальонов и 121 эскадрона у пруссаков. Калиш. Чисто русская победа. Кацбах. Кульм. Jugin пишет: Никакого призыва конскриптов следующего года в 1811-12 гг. не было. И армия в мирное время была меньше армии военного времени. Другое дело, что этого мирного времени при Наполеоне было крайне мало. В 1808-1812 г. во Франции ежегодно призывалось 181.000-217.000 новобранцев. Они и обеспечили расширение рядов армии, даже несмотря на затяжную войну в Испании. Не ищите у Наполеона ввода в строй обученного резерва. Его не было. Все что могла выдавить из себя измотанная войной Франция ставилось под знамена. Jugin пишет: Это и был выход. И в 1791 г., и в 1813 г. «Levée en masse» в 1813 г. не практиковался. По опыту революционных войн, Наполеон прекрасно знал отрицательные последствия подобной затеи. В 1813-1814 имела место повальная вербовка конскриптов младших возрастов и массовое рекрутирование офицеров из унтеров. Jugin пишет: После вступления в войну Австрии. Совместными усилиями 4 великих держав того периода. Бесспорно! Jugin пишет: Какое штатное расписание он ломал. Расшифруйте, плз. «Levée en masse» при Карно немедленно растворил старую королевскую армию и слитые с ней батальоны национально гвардии в массе совершенно необученных новобранцев. Чтобы переварить эти «числа» потребовалось несколько лет. Да и поддерживать численность рядов армии такими экстраординарными мерами не представлялось возможным Сколько из 800.000 осталось к 1798 г.?! Правильно – менее одной трети!!!Jugin пишет: Только по причине длительных кровопролитных войн. Не только! Такая задача, фактически, вообще не ставилась.

Шурале: Alick пишет: Англия отпускала столько ср-в на формирование армии, сколько считала нужным; Александр проводил столько рекрутских наборов, сколько считал необходимым. В чём разница? В наличии/отсутствия Ла-Манша: в первом случае надо дать денег царю и пусть он проводит рекрутские наборы и воюет за Англию; во-втором, высохни Пролив - кинуть все деньги на вербовку и всех жандармов - на насильственную вербовку. Другими словами, не не могли, а не имели такой необходимости, думаю, так будет точнее. Если бы, гипотетически, армия Веллингтона погибла, случилась бы такая же засада, как в 1855 г, когда в траншеях под Севастополем осталось 10.000 англичан с туманными перспективами увеличения численности группировки. Уж лучше рекрутский набор. Alick пишет: Это то самое, с непринципиальными отличиями. Отличия есть. Система зачетов и заместительства. Alick пишет: Э, войска внутренней стражи приняли участие в событиях Отечественной войны 1812 года в качестве резерва для пополнения армейских частей. Далее, давайте вспомним, что по факту они шли на замену гарнизонных частей, этих "войск третьей линии", каковые в мирное время имели задачу гарнизонной и караульной службы в городах, а в военное - входить в ссосатв корпусов и замещать полки, выходящие из мест постоянной дислокациию. Это не делало корпус внутренней стражи территориальной милицией. Его личный состав нес службу на общих основаниях. Alick пишет: Тогда я любезно пропущу Вас вперёд. А после порки расстреляю, потому что не поведу в атаку солдата, у которого предварительно отняли человеческое достоинство - это не солдат. Эта сопливая галиматья навеяна трудами французских Просветителей. Тысячи лет до этого людей били, калечили, убивали и продавали в рабство. Иерархия и сегрегация существуют даже в природе. С позиции 21 века нам, очевидно, ближе Вольтер. Но на явления необходимо смотреть не с позиций дня сегодняшнего, а как бы изнутри. Alick пишет: Вы слишком всё упрощаете. Например, после катастрофы в России Бони призвал в армию гарнизонные части, заменив их нац. гвардией. И если в теории это вид внутренних войск, то на практике они воевали наравне с линейными частями. Национальную гвардию для того и создавали. Причем здесь проблема накопления обученного запаса?! Alick пишет: Во-первых, в 1812г было ТРИ набора, в 1813 г - ДВА. Во-вторых, если скажем, до 1805 г. брали по 2 человека от 500 душ, то в 1811-м - 4 человека, а в 1812-м - два по 2 человека, один по 8. В третьих, на Alick пишет: дан ответ: рекрутскими наборами. И ополчением. И не подумаю спорить! Совершенно согласен! Alick пишет: Повторяю: у всех армий были с этим проблемы. Русская армия не исключение. Русская армия не исключение. Английская - да. У нее обоза нет, маршевая скорость черепашья. Я посмотрел бы на войско Веллингтона, если ему придется отступить на 1000 км, а потом дать генеральное сражение… Alick пишет: Вы уже забыли? Что английский джентельмен хуже русского дворянина. ) Alick пишет: Ерунда. И те и другие умели фехтовать, вольтижировать, следовательно, для той поры подходили под понятие "офицер". Офицера в то время нельзя было "обучить". Офицера можно было только "воспитать". Воспитывал офицера кадетский корпус. Гражданское учебное заведение офицера воспитать не могло в принципе. Стремительная деградация русского офицерского корпуса во второй половине 19 в., например, не в последнюю очередь была связана с закрытием корпусов и формированием на их месте военных гимназий. Образовательный элемент как бы подмял под себя воспитательный, в результате чего армия вступила в полосу затяжного кризиса.

Alick: Шурале пишет: Отличия есть. Система зачетов и заместительства.И? 18 лет исполнилось - это призывеной возраст. Не попал в список, откупился, повезло, но вот Бони возьми и увеличь в 1809г. число конскриптов с 80 тыс до 100 тыс. Речь о том, что руссский крестьянин не обязан служить, если помещик не отдаст его в рекруты, а француз наоборот, по достижении призывнго возраста обязан служить, если не избегнет списка конскрипции. А декретом от 14 марта 1812 г. лица, освободившиеся от конскрипции, обязаны были служить в нац. гвардии. Другими словами, это ещё не всеобщая воинская повинность в полном объёме, но по сути, её начальная стадия, принципиально то же самое. Шурале пишет: Это не делало корпус внутренней стражи территориальной милицией.Это тот же резерв, хотя и имеющий специфические черты. Шурале пишет: Эта сопливая галиматья навеяна трудами французских Просветителей. Тысячи лет до этого людей били, калечили, убивали и продавали в рабство. Раб никогда не станет таким же солдатом, как свободный человек, защищающий свободу свою и своей семьи. Проблема, в том, что монархи не могли иначе заставить воевать рабов за свои интересы. Наполеон мог: революция дала крестьянам землю, и они воевали за то, чтобы Бурбоны не вернулись. Шурале пишет: Национальную гвардию для того и создавали. Для чего для этого? Её задача - внутрення служба, но в 1813 г. она использовалась с линейными частями, стало быть, применили в качестве резерва. Шурале пишет: Русская армия не исключение. Английская - да. У нее обоза нет, маршевая скорость черепашья. Я посмотрел бы на войско Веллингтона, если ему придется отступить на 1000 км Да поймите, нельзя сравнивать несравнимое: русские топали ножками от России до Дуная с Кутузовым, от Москвы до самого города Парижа - а англичане прибывали на территорию дружественно Испании морем! Ну тяжело это было тащить с собой обоз, когда можно создать его на месте. Вы создали в голове несколько шаблонов и пытаетесь привязать к ним действительность, которая была сложнее. Шурале пишет: Офицера в то время нельзя было "обучить". Офицера можно было только "воспитать". Вы в Советской Армии служили? В ней офицеров именно воспитывали, прививая им знания, навыки и - умение командовать. Это надо воспитать. Курсанту дадут лычки сержанта и прикажут организовать тот или иной вид б. под-ки, при этом строго следя, чтобы он не сам брался за дело, а заставлял делать подчинённых. А дворянскую и аристократическую сволочь воспитывать не надо - они холопами командовали образно говоря, с пелёнок. Как там Николай I говаривал? - "У меня 100 тыс. помещиков являются полицией, которая мне ничего не стоит". А вот подучить недорослей, дать им образование надо было.

Шурале: Alick пишет: И? 18 лет исполнилось - это призывеной возраст. Не попал в список, откупился, повезло, но вот Бони возьми и увеличь в 1809г. число конскриптов с 80 тыс до 100 тыс. Речь о том, что руссский крестьянин не обязан служить, если помещик не отдаст его в рекруты, а француз наоборот, по достижении призывнго возраста обязан служить, если не избегнет списка конскрипции. А декретом от 14 марта 1812 г. лица, освободившиеся от конскрипции, обязаны были служить в нац. гвардии. Другими словами, это ещё не всеобщая воинская повинность в полном объёме, но по сути, её начальная стадия, принципиально то же самое. Согласен! Alick пишет: Это тот же резерв, хотя и имеющий специфические черты. В экстренной ситуации, все, что умеет стрелять - это резерв. Но, по замыслу, конечно нет. Войска для поддержания порядка во внутренних районах империи, освобожденные даже от гарнизонной крепостной службы. То есть чисто полицейская сила. Alick пишет: Раб никогда не станет таким же солдатом, как свободный человек, защищающий свободу свою и своей семьи. Проблема, в том, что монархи не могли иначе заставить воевать рабов за свои интересы. Проходили мы все это. Революционная сознательность освобожденных народных масс и так далее. В сущности, патриархальное общество не было настолько уж страшным, как его позднее стали изображать. В нем оставалось место, и для героизма и для человеческого достоинства. В либерально-эгалитарной традиции, заложенной французской революции, при желании также можно найти массы отрицательных черт. Времена не выбирают. Alick пишет: Наполеон мог: революция дала крестьянам землю, и они воевали за то, чтобы Бурбоны не вернулись. Но они, к счастью, вернулись. В широкой исторической перспективе, Наполеон для Франции стал бесспорным злом. Его законодательство спровоцировало демографический кризис, который навсегда прекратил французские поползновения на политическое доминирование в западной Европе. Он разорил и обескровил страну, доведя ее до беспрецедентной катастрофы, которой Франция не знала со времен Столетней войны. Бурбоны в 18 в. правили сильнейшим в Европе королевством с крупнейшей армией в мире, вторым по силе флотом, с вчетверо большим бюджетом, чем у Австрии, и числом народонаселения втрое большим, чем в России. При них Франция в одиночку выдерживала тяжелейшие войны против коалиций. Революция же и империя оставили после себя пепелище. Разгромленную и оккупированную страну, на сорок лет выброшенную из концерта великих держав. Вот такой вот безрадостный «либертэ, эгалитэ, фратернитэ». Alick пишет: Для чего для этого? Её задача - внутрення служба, но в 1813 г. она использовалась с линейными частями, стало быть, применили в качестве резерва. Для чего?! Для нужд территориальной обороны. Резерва в смысле обученного мобилизационного запаса Нац. гвардия не давала. В ней служили те, кто не попадал в действующую армию, только и всего. Кадрово-резервной системы Франция тогда еще не знала. Alick пишет: Да поймите, нельзя сравнивать несравнимое: русские топали ножками от России до Дуная с Кутузовым, от Москвы до самого города Парижа - а англичане прибывали на территорию дружественно Испании морем! Ну тяжело это было тащить с собой обоз, когда можно создать его на месте. Практика показала, что требуемый обоз создать нельзя. В Крымскую войну повторилось то же самое. Ну да Бог с ним. Не дотягивали англичане до стандартов передовых континентальных армий. Ни по количеству, ни по качеству. Им мешало все: парламентская традиция, сильное индийское лобби, торпедировавшее проекты военых реформ, тяжелые последствия эры Веллингтона. Это армия - ассистент. Она годилась лишь для периферийных действий, по типу Испании. Либо для роли младшего партнера, как в Бельгии. Alick пишет: Вы в Советской Армии служили? В ней офицеров именно воспитывали, прививая им знания, навыки и - умение командовать. Это надо воспитать. Курсанту дадут лычки сержанта и прикажут организовать тот или иной вид б. под-ки, при этом строго следя, чтобы он не сам брался за дело, а заставлял делать подчинённых. А дворянскую и аристократическую сволочь воспитывать не надо - они холопами командовали образно говоря, с пелёнок. Как там Николай I говаривал? - "У меня 100 тыс. помещиков являются полицией, которая мне ничего не стоит". А вот подучить недорослей, дать им образование надо было. 9 из 10 русских офицеров никаких крепостных крестьян отродясь не имели. Так что - мимо. А если говорить о «шаблонах», то они, скорее, у Вас. Ни рекрутская повинность, ни самодержавная монархия, ни наличие класса наследственных земельных собственников ни, тем более, крепостное право, это не хорошо и не плохо само по себе. Они форма организации армии и государства. Не помогли революционные утопии Франции стать европейской сверхдержавой. Более того, они навсегда лишили ее такой возможности. А патриархальная Россия выстояла, победила и упрочила свое внешнеполитическое влияние.

Alick: Шурале пишет: В либерально-эгалитарной традиции, заложенной французской революции, при желании также можно найти массы отрицательных черт.Можно. Но нельзя отрицать фаакты: 1. отсутствие телесных наказаний; 2. наличие высокого воинского духа у французов. Шурале пишет: Но они, к счастью, вернулись.И как сказка читается потом о возвращении Бони обратно в Париж: Король, брат мой, не посылайте мне больше солдат, их у меня достаточно! :) А Вы говорите - телесные наказания... Да перед французом тряпкой с лилиями помахать, и он пойдёт крушить старорежимную Европу без всяких шпицрутенов и "кошек". Шурале пишет: Для чего?! Для нужд территориальной обороны. Резерва в смысле обученного мобилизационного запаса Нац. гвардия не давала Вот здесь давайте плз определимся. я встрял в дискуссию по поводу лучшести русской армии по сравнению с англ. армией. По вопросу моб резерва высказываться не хочу, т.к. говорить нечего: да, зародыш последующей моб системы создан в Пруссии, по понятным причинам, о чём Вы писали выше, об этом можно почитать литературу - и вернуться к теме топика: "Роль Кутузова в Отечественной войне". Ок? Шурале пишет: Практика показала, что требуемый обоз создать нельзя. В Крымскую войну повторилось то же самое. Ну да Бог с ним. Не дотягивали англичане до стандартов передовых континентальных армий. Ни по количеству, ни по качеству. Им мешало все: парламентская традиция, сильное индийское лобби, торпедировавшее проекты военых реформ, тяжелые последствия эры Веллингтона. Это армия - ассистент. Она годилась лишь для периферийных действий, по типу Испании. Либо для роли младшего партнера, как в Бельгии. По большому счёту им мешал Пролив: правь Британия морями! Их сухопутная армия - это армии стран Европы, воюющие за английские деньги, а собственная армия вполне себе годилась для полицейских операций, для поддержания порядка в колониях. Шурале пишет: 9 из 10 русских офицеров никаких крепостных крестьян отродясь не имели. Дайте плз источник этой цифры. Спасибо. Шурале пишет: Не помогли революционные утопии Франции стать европейской сверхдержавой. А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь! Именно революционные идеи способствовали победам французского оружия, ибо как говорил Бони, моральный дух относится к численности, как три к одному. К разгрому Францию привёл сам Бони, не сумевший грамотно эксплуатировать революционную идею для укрепления своей власти. Не революция, а возврат к политике и агрессивности короля Людовика XIV, только в большем размере, привёл Францию к краху. Шурале пишет: А патриархальная Россия выстояла, победила и упрочила свое внешнеполитическое влияние. Царь со своей патриархальностью привёл Россию к революции и власти большевиков, что мы с Вами расхлёбываем до сих пор. Точно так же и французские короли привели Францию к гильотине на Гревской площади, только последствия разные, не находите?

Красная Армия: Шурале пишет: Что значит «массовая»?! Русская армия к 1815 г. – это почти миллион. Больше, чем у кого бы то ни было в мире. Больше, чем у Пруссии и Австрии вместе взятых. Какая еще массовость Вам нужна?! А ничего,что Россия больше,чем вся Европа?Вы бы ещё с Лихтенштейном сравнили...

Jugin: Шурале пишет: Это первый шаг к созданию резерва. Потому что боеготовый мобилизационный резерв – это нечто большее, чем просто отставные солдаты, выслужившие свой срок. Система очень сложная и требующая для своей работы больших организационных мероприятий. У Наполеона были отставные солдаты. Такие же отставные солдаты были у австрийцев, и, как ни смешно – у русских. Резерв и работоспособный механизм сливания ландвера с действующией армией были у Шарнхорста. Это уже резерв, как и национальная гвардия, который и использовался Наполеоном при необходимости. Требовать же в нач.19 в. мобилизационной системы сер. 20 смешно. А отставные солдаты в России - это просто пенсионеры, которые вторично на военную службу не призывались. Так что никакой связи. Даже отдаленной. Шурале пишет: Я и не думаю спорить с тем, что численность наполеоновских войск была подвержена постоянным колебаниям. Но я настаиваю, что в масштабах всех войн 1800-1815 гг., количественный рост французской армии не был чем-то выдающимся на фоне соответствующего роста австрийский, прусских и русских войск. Он был выдающимся в масштабах революционных войн, когда он и происходил, а Наполеон только им воспользовался. И он был настолько выдающимся, что под его влиянием изменились принципы комплектации армии почти во всех странах, произошел переход к всеобщей воинской повинности, к системе, существовавшей до конца 20 в. Так что это было не просто что-то выдающееся, а очень выдающееся, оказавшее решающее влияние на все военное искусство 19-20 вв. Шурале пишет: О том и речь! Нигде, кроме Пруссии, подобная система подготовки мобилизационного резерва не практиковалась еще лет так шестьдесят. Нет, речь совсем о другом. О том, что и Франция, и Австрия, и Пруссия в мирное время имели обученный резерв, а Россия не имела. Дополнительный контингент она получала только в виде необученных рекрутов, малобоеспособных ополченцев с непонятным статусом, да казаков с татарами и башкирами. Шурале пишет: Это именно «заскоки». Это не заскоки, это нормальный и очень популярный способ получения офицерского звания малограмотным недорослем. Вы же сами дали справку, по которой военно-учебные заведения давали около 20 процентов офицеров в пехоте и 10 процентов в кавалерии. Шурале пишет: Вот именно! Резерв обученной живой силы есть понятие из другой эпохи! В Наполеоновское время с ним экспериментировали лишь пруссаки, находясь в уникальных исторических условиях. Вы по какой-то, на первый взгляд, странной причине все время переходите на другую тему, на тему современной, точнее, сер. 20 в., системы подготовки резервов. А речь идет именно о нач. 19 в. и о том, что та же конскрипция давала определенное количество опытных, обученных солдат и офицеров, которые могли и пополняли армию в случае войны. Она была настолько совершенна, что вплоть до катастрофы в России не давала сбоев, даже при условии войны на нескольких ТВД. Шурале пишет: Первый день под Лейпцигом. Люцен. Бауцен. Первый день под Лейпцигом - это кавалерийские стычки. Вы, наверное, имеете в виду второй день, 16 октября. Но никакой особой стойкости русские там не показали. Пруссаки - да, даже восхитили Наполеона. Лютцен. Даже смешно говорить о какой-то особой стойкости. Удар наносился по не ожидавшим противника французам, расположившимся на бивуаке, прежде всего, корпусу Нея. Но все происходило так медленно и беззубо, что Ней смог привести свой корпус в порядок, а Наполеон привести подкрепления. Будь у Наполеона хоть чуть больше кавалерии, от союзников ничего бы не осталось. Бауцен. Да, там пруссаки Клейста показали себя блестяще. А все остальные посредственно. С учетом занимаемой позиции, огромного преимущества в артиллерии и кавалерии. Не зря после Бауцена Милорадович потребовал смещение Витгенштейна. Шурале пишет: Давайте не будем все валить в одну кучу! Я полностью соглашусь с Вами в том, что затея с поселениями преследовала цель добиться экономии. Но военно-поселенная реформа не имела прямого отношения к преобразования рекрутской системы. Абсолютно прямое. Вместо рекрута-солдата, огромное количество которых в мирное время не нужно, появляется военный поселенец. И опять же, подготовка резерва в военных поселениях. Само их появление показывает кризис рекрутчины и то, что правительство осознавало этот кризис. Шурале пишет: Генералы были! Ну так называйте их. Тех, кто выслужился из рекрутов. Сложно? А вот французских легко. Объяснить почему? Шурале пишет: А механизм один – выслуга. Ну так говорите все же о механизме. Дескать через столько-то лет рекрут при таких-то условиях становился офицером, через столько-то - генералом. Тогда Ваше утверждение, что был механизм - выслуга станет реальным, а не только ничем не подтвержденными словами, как сейчас. Шурале пишет: Без широкого контекста наполеоновскую эпоху понять невозможно, поскольку ее влияние на европейские армии сказывалось весь 19 век. Нельзя рассматривать явление как «сфероконя в вакууме». А еще более сферическим конем в вакууме будет рассматривать влияние действий Наполеона 3 на Наполеона 1. Точнее, это будет нечто совсем иным. Шурале пишет: Все указанные из солдат. Вот только солдаты могли быть разными. Были бесправные рекруты, были вольноопределяющиеся, которые и шли в солдаты, чтобы получить офицерский чин, своего рода офицерское училище, были солдаты вроде потомка грузинских царей Багратионов или сына вельможи, которого императрица знала лично. Вряд ли их бил в морду капрал, когда у того было плохое настроение, либо пороли за малейшую провинность. Кстати, словосочетание "солдатские дети" не значит, что эти люди начинали как солдаты. Хотя и могли. Шурале пишет: Все та же экономия. А эрцгерцог Карл, который и проводил эти реформы считал несколько иначе. И, не углубляясь в тему, просто поинтересуюсь: приступ жадности обуял австрийцев случайно в 1806 г.? Была эпидемия какая-то? Или реформы все же были связаны с разгромом 1805 г.? Шурале пишет: Лейпциг. 215 русских батальонов и 234 эскадрона. Против 115 батальонов и 127 эскадронов у австрийцев и 110 батальонов и 121 эскадрона у пруссаков. И 23 батальона шведов. Итого: самая большая группировка, не составляющая и половины армии. Шурале пишет: Кацбах. Да. Силезская армия под командованием Блюхера победила. Кульм. Русская гвардия, тысяч 15, и корпус Клейста, тысяч 35. Шурале пишет: В 1808-1812 г. во Франции ежегодно призывалось 181.000-217.000 новобранцев. Вы опять начинаете говорить о другом. Вы говорили, что осуществлялся призыв будущего года. А этого не было в 1808-12 гг. Об этом давайте и говорить. Шурале пишет: «Levée en masse» в 1813 г. не практиковался. По опыту революционных войн, Наполеон прекрасно знал отрицательные последствия подобной затеи. В 1813-1814 имела место повальная вербовка конскриптов младших возрастов и массовое рекрутирование офицеров из унтеров. Был массовый призыв в армию, резко увеличивший ее численность в короткое время. Я это имел в виду. А кроме массового призыва происходило еще и частичный призыв из национальной гвардии, точнее, перевод некоторых частей национальной гвардии в армию, создание такой оригинальной структуры как гвардия чести (почетная гвардия) и т.д. А унтерами в этой новой армии и были отставные ветераны, обученный резерв, наличия которого во Франции Вы отрицаете. Шурале пишет: Не только! Такая задача, фактически, вообще не ставилась. Такая задача автоматически вытекала из самой системы всеобщей воинской повинности. Обученный резерв появлялся в виде отслуживших свой срок солдат и офицеров.

Шурале: Alick пишет: Можно. Но нельзя отрицать фаакты: 1. отсутствие телесных наказаний; 2. наличие высокого воинского духа у французов. Телесных наказаний, действительно, не было. А высокий боевой дух был у всех: у австрийцев, у русских, даже у пруссаков под Йеной. Не помогает он при отсутствии других составляющих успеха. Alick пишет: И как сказка читается потом о возвращении Бони обратно в Париж: Король, брат мой, не посылайте мне больше солдат, их у меня достаточно! :) А Вы говорите - телесные наказания... Да перед французом тряпкой с лилиями помахать, и он пойдёт крушить старорежимную Европу без всяких шпицрутенов и "кошек". Народ мазал дерьмом чучела короля, потом мазал дерьмом чучела Наполеона, потом снова короля. Антропомасса вещь непредсказуемая. Alick пишет: Дайте плз источник этой цифры. Спасибо. С 9 из 10 я, скорее всего, хватил лишнего. Но собственников среди офицеров, действительно, очень немного. Alick пишет: А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь! Именно революционные идеи способствовали победам французского оружия, ибо как говорил Бони, моральный дух относится к численности, как три к одному. К разгрому Францию привёл сам Бони, не сумевший грамотно эксплуатировать революционную идею для укрепления своей власти. Не революция, а возврат к политике и агрессивности короля Людовика XIV, только в большем размере, привёл Францию к краху. Дух – это абстракция. Экзальтация пушечного мяса никак не поможет при отсутствии прочих данных. Кроме того, экзальтация без обучения и дисциплины, скорее, даже вредны. Революция смела старые социальные барьеры, открыла возможность для новых принципов комплектования вооруженных сил. В результате к середине 1790-х годов на полях сражений войны у французов было больше войск, чем у всех их противников, вместе взятых. С революцией или без нее, Франция оставалась 30-миллионной технически передовой страной Европы. Мероприятия нового правительства значительно увеличили ее военные возможности, но революционный порыв освобожденных народных масс тут играл предпоследнюю по важности роль. Alick пишет: Царь со своей патриархальностью привёл Россию к революции и власти большевиков, что мы с Вами расхлёбываем до сих пор. Точно так же и французские короли привели Францию к гильотине на Гревской площади, только последствия разные, не находите? Я не могу Вам точно сказать, что случилось в 1917. Но дело явно не в большевиках. Глубокий кризис политической элиты, паралич власти, успешный государственный переворот, отречение императора, а дальше джин вылетел из бутылки и запустил такие социальные процессы, контролировать которые не под силу было уже никому. Во Франции был совершенно иной сценарий. Подспудный конфликт двора с провинциальными парламентами, приведший к взрыву в 1789 г., нарастал в течение всего 18 в. Во Франции основным носителем недовольства было дворянство с его давней антиабсолютистской традицией. В России – интеллигенция – то есть чисто русское изобретение в мировом философском словаре. Ничего общего.

Шурале: Jugin пишет: Такая задача автоматически вытекала из самой системы всеобщей воинской повинности. Обученный резерв появлялся в виде отслуживших свой срок солдат и офицеров. Я с самого начала предложил определить понятие «резерв». Отставные солдаты были, с этим я не спорю. Но это, во первых, еще не моб. резерв в прусском варианте. А, во-вторых, сколько человек официально демобилизовали во Франции с 1800 по 1815 гг?! Jugin пишет: Это уже резерв, как и национальная гвардия, который и использовался Наполеоном при необходимости. Требовать же в нач.19 в. мобилизационной системы сер. 20 смешно. Но в Пруссии она уже сложилась. Jugin пишет: Нет, речь совсем о другом. О том, что и Франция, и Австрия, и Пруссия в мирное время имели обученный резерв, а Россия не имела. Вся французская армия – это эксперимент. По мирному положению с 1793 по 1815 год она, в принципе, не содержалась. Мирное положение началось после катастрофы и возвращения Бурбонов. На протяжении двадцати лет в стране работал конвейер создания и пополнения воинских частей. Причем пополнения, главным образом, новобранцами. Был некоторый процент отставников, бывало даже национальную гвардию в качестве гарнизонных войск использовались, но это именно конвейер в условиях большой войны. Как бы эта система работала в мирное время, нам знать не дано. Мирного времени у нее не было, а Бурбоны наполеоновскую армию трансформировали до неузнаваемости, они даже полки расформировали. То есть преемственность отсутствовала. Jugin пишет: А речь идет именно о нач. 19 в. и о том, что та же конскрипция давала определенное количество опытных, обученных солдат и офицеров, которые могли и пополняли армию в случае войны. В теории – да. Но на практике практически постоянно сражавшуюся армию питали с колес, запрягая в маршевые пополнения всех, кто был под рукой, в первую очередь, новобранцев. Jugin пишет: Первый день под Лейпцигом - это кавалерийские стычки. Вы, наверное, имеете в виду второй день, 16 октября. Но никакой особой стойкости русские там не показали. Пруссаки - да, даже восхитили Наполеона. Чем по накалу сражение у Вахау уступало сражению под Меккерном?! Да и не видел в тот день Наполеон пруссаков в деле, так как занимался русской армией в центре. Jugin пишет: Лютцен. Даже смешно говорить о какой-то особой стойкости. Удар наносился по не ожидавшим противника французам, расположившимся на бивуаке, прежде всего, корпусу Нея. Но все происходило так медленно и беззубо, что Ней смог привести свой корпус в порядок, а Наполеон привести подкрепления. Будь у Наполеона хоть чуть больше кавалерии, от союзников ничего бы не осталось. Бауцен. Да, там пруссаки Клейста показали себя блестяще. А все остальные посредственно. С учетом занимаемой позиции, огромного преимущества в артиллерии и кавалерии. Не зря после Бауцена Милорадович потребовал смещение Витгенштейна. Фантастическую боевую устойчивость русская пехота проявила во всех своих даже проигранных сражениях, что при Аустерлице, что при Фридланде. Поражения в кампании 1813 г., на этом фоне, в худшую сторону ничем не отличались. Просто даже самый отчаянный героизм, стойкость и самопожертвование не спасали, если в качестве противника выступал Наполеон. Не думаю, что нужно объяснять – почему?! При Йене пруссаки стояли насмерть – не спасло. И при Линьи не помогло. И австрийцам при Ваграме не помогло. Jugin пишет: А эрцгерцог Карл, который и проводил эти реформы считал несколько иначе. И, не углубляясь в тему, просто поинтересуюсь: приступ жадности обуял австрийцев случайно в 1806 г.? Была эпидемия какая-то? Или реформы все же были связаны с разгромом 1805 г.? Ландвер позволял сэкономить при расширении штатов армии. Только система, все равно, работала плохо. Пруссакам бы в страшном сне не привиделось зачислять в запас не обученных людей. В Австрии – это была грустная традиция. И во Франции, кстати, тоже, но уже после Наполеона. Jugin пишет: Вы опять начинаете говорить о другом. Вы говорили, что осуществлялся призыв будущего года. А этого не было в 1808-12 гг. Об этом давайте и говорить. Мы просто не поняли друг друга. Вперед начали призывать только с 1813 г. До поражения в России выдерживалась очередь. Jugin пишет: Абсолютно прямое. Вместо рекрута-солдата, огромное количество которых в мирное время не нужно, появляется военный поселенец. И опять же, подготовка резерва в военных поселениях. Само их появление показывает кризис рекрутчины и то, что правительство осознавало этот кризис. Рекрутчина, при наличии избыточного аграрного населения – это вообще идеальная система комплектования. Особенно в условиях России. Сбоить эта система стала лишь когда численность армии вплотную приблизилась к миллиону. Однако замораживание численности армии в сочетании со стабильным приростом населения позволило снова вернуться к традиционной практике наборов. С 1825 г. никакого комплектования через поселения уже не было. Правда, пришлось реформировать рекрутский устав и вводить элементы конскрипции, что начало изменять облик армии.

Шурале: Красная Армия пишет: А ничего,что Россия больше,чем вся Европа?Вы бы ещё с Лихтенштейном сравнили... По площади, но не по числу народонаселения. В 1800 г. 35 миллионов, а во Франции - 30.



полная версия страницы