Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение)(продолжение)

Форум » Войны до XX века » Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение)(продолжение) » Ответить

Бородино. А был ли смысл в победе(продолжение)(продолжение)

Demon: Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву. Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было? а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно. Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше? Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя. Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив. Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым

Ответов - 34

vav180480: sas пишет: И какое отношение имеет пятипереходная система к перемещиниям Наполеоновских войск? А такое, что от своего магазина 50000 армия по одной дороге может отойти не далее 5 переходов, далее реквизиции реквизиции реквизиции, потому как гравитационная постоянная и синус прямого угла что в 18 что в 19 веке - не поменялись И что? А то что попробуй между точкой А и Б на расстоянии 100км провести "почти прямую" и попробуй рядом нарисовать дорогу в 100,5 и посмотри насколько она будет "нерядом" Ответ неправильный-там может быть сразу две дороги-одна через п.В, а вторая-через п. Г. А может быть и три... Да хоть десять "в Москву через Владивосток" но только одна будет кратчайшей, другие будут "через Владивосток" потому как двух кратчайших с различием всего в 500м на 100км не может быть в принципе, нельзя через две точки провести две прямые Коллега, ВЫ не только не понимаете,что пишут в книгах, которые Вы читаете, у Вас еще и с геометрией плохо. По геометрии я был лучшем в школьном классе и лучшим по начертательной геометрии в институтской группе, участвовал в олимпиадах от класса и группы, а в армии служил СОБом в минометной батарее и на ПРАКТИЧЕСКОЙ геометрии с топографией пару собак съел, так то юноша:) Свечин не пишет об армии в 50 тыс. человек. Более того, он нигде не пишет, что армия движется по единственной дороге. Патамучта читать надо не просто цитатки Свечина а всего Свечина, чтобы не писать ерунду типа "нигде не пишет", всего я привести не смогу, но вот вам еще парочка цитаток для просвещения "На походе приходилось огромные массы войск перебрасывать на узком фронте, преследуя и быстроту движения, и быстроту развертывания. Войска Наполеона умели двигаться, не растягиваюсь в глубину. При расчетах, на корпус в 30 тыс. человек отводилось часто не более 8 километр, глубины походной колонны: при подходе к полю сражения один корпус двигайся за другим через два часа времени. Такая глубина являлась возможной потому, что, в случаях концентрированного подхода к полю сражения, по дороге вытягивалась только артиллерия, а пехота и кавалерия, во взводных сомкнутых колоннах, двигались, если не было крупных препятствий, по сторонам дороги" Т.е. корпус в 30тысяч рыл перед сражением еще может скучиться на 8км походную колонну неся запас продовольствия на несколько суток, но потом т.к. свои обозы врятли догонят реквизиции реквизиции реквизиции Эвота про Иенскую операцию "Что касается риска движения вдоль австрийской границы, то Наполеон, уверенный в тактической победе и озабоченный только стремлением дать ей возможно более решительный характер, нисколько им не смущался- с армией в 160 тыс. Наполеон выступил из Байрета и Бамберга, перевалил через Франконский лес и двинулся по правому берегу р. Заалы в обход пруссаков, находившихся на ее левом берегу. Цель марша требовала поворота всей армии налево, как только удастся миновать расположение пруссаков. Наполеон вел свою армию чрезвычайно [359] сосредоточенно, в виде "стратегического каре". По трем дорогам, на фронте, постепенно сужавшемся с 50 на 30 километр, шло семь корпусов Наполеона: три по центральной дороге, по два - по крайним." Теперь вооружитесь калькулятором и посчитатйте сколько будет 160 тысяч человек разделить на 3 дороги. Потом смотрим на плотность населения и дорог в Германии и далее в России и начинаем уже таки думать А вот здесь прямо про Великую армию в 1812г "Сформированные для снабжения, транспорты имели большей частью тяжелые четверочные повозки, рассчитанные на полезный груз в 90 пудов и вовсе негодные для русских дорог. В кавалерии, в артиллерии и обозе имелось много [373] молодых, 4-6-летних лошадей, силы которых были надорваны еще в период сосредоточения; массовый падеж начался сейчас же после перехода Немана. Эта армия, привыкшая пользоваться богатыми местными средствами западной Европы, где, однако, оперировали втрое меньшие массы, вынуждена была действовать в бедной Литве и Белоруссии и, чтобы отрезать отступление втрое меньшим русским армиям, должна была состязаться с ними в подвижности. Естественно, эта задача не удалась французам ни в Виленской операции, где. Наполеон стремился отрезать Багратиона, ни в Смоленской, где он хотел выйти на путь отхода наших главных сил. Наполеон стремился к немедленному сокрушению русских; но он лучше достиг бы своей цели, начав операции с 250-тыс. армией и подготовив достаточные силы для пополнения армии и для оккупации территории." Т.е. лично для военного профессионала Свечина операция естественно не удалась потому как человек знал о чем писал Что не имеет никакого отношения к времени наполеоновских войн. А вы юноша считаете что физика с биологией изменились? Солдатики стали меньше жрать? Читаем Свечина далее про Наполеона "Перед сражением, чтобы твердо взять в руки управление, Наполеон подтягивал и сосредоточивал всю армию; все корпуса, в резервных порядках, должны были быть под рукой у Наполеона. При отсутствии телеграфа и телефона и невозможности быстро сноситься с отдаленным корпусным командиром, Наполеон избегал направления колонн по сходящимся направлениям прямо на поле сражения. Этот ныне излюбленный прием для достижения охвата и окружения представлялся Наполеону опасным, так как при плохой связи открывал широкий простор случайности и ограничивал сферу его непосредственного воздействия." А теперь далее про Мольтке "Но еще существеннее, чем дальнобойное оружие, обеспечивают от поражения по частям изменившиеся условия управления: высота оперативной подготовки частных [247] начальников со времен маршалов Наполеона I поднялась довольно значительно; в их распоряжении находятся офицеры генерального штаба, для повышения квалификации которых не отступают ни перед какими жертвами, и которые во всем войсковом организме являются нервами, проводящими идеи высшего командования; и, наконец, на походе за штабами тянутся телеграфные провода, позволяющие следить за действиями разбросанных на сотни верст корпусов и координировать их с таким же удобством, как если бы они были удалены от полководца на нормальный пробег ординарческого коня. Если бы австрийцы и попытались, с имевшимися налицо силами, броситься на одну из частей растянутого на 420 км прусского развертывания, то их встретил бы не безжизненный кордон XVIII века, а упругий, растягивающийся в мешок фронт, где одни корпуса уклоняются от непосредственно направленного на них удара, а другие выходят во фланг и тыл противника и затягивают петлю окружения." Т.е. разница в наличии ТЕЛЕГРАФА, т.е. Мольтке мог рассредоточить армию на широком фронте а Наполеон ФИЗИЧЕСКИ этого сделать не мог, ему было еще херовее чем Мольтке, а вот австрийцы так воевать не умели и скучили армию на узком фронте, в итоге кишка вытянулась на 120км и задние просто не могли участвовать в сражении, от чего австрияки и потерпели эпик фэйл, так то юноша Вы путаете наполеоновские войны с ПМВ и ВМВ. Юноша, эти выводы сделала комиссия Аракчеева которая занималась модернизацией русской артиллерии по результатам компаний до 1805г включительно, выводы были таковы что потери от артиллерии были в 6-10 раз выше чем от ружейного огня, и Аракчеев ничего не путал потому как о ПМВ и ВМВ не имел никакого понития бо к означенным войнам уже помре:) это у вас романтические представления об аксельбантах ментиках и плюмажах:) Как уже писалось выше, у Груши против Блюхера не было шансов. Груши имел охрененную возможность ЗАДЕРЖАТЬ Блюхера по крайней мере на сутки, однако увлекся приследованием отдельного отряда который имитировал всю армию Блюхера Ни "годик-другой", а ровно до прихода русско-австрийского лесника. Иак точно, а так всего 100 дней прокуралесил, да и мало ли что там могло случиться за годик другой, мог и ишак мог и визирь сдохнуть Нет, это Вы не способны понять, что написал Свечин. Чтобы, сынок, судить о моем понимании Свечина, ты хотя бы его прочитай, умник;) Буду рад слышать другую незамутненную "молодежную" его интерпретацию от подрастающего поколения в лице тя:)

amyatishkin: vav180480 пишет: А то что попробуй между точкой А и Б на расстоянии 100км провести "почти прямую" и попробуй рядом нарисовать дорогу в 100,5 и посмотри насколько она будет "нерядом В России до построения Николаевской ж/д прямых дорог вообще не существовало :) Так что про прямую - не надо.

sas: vav180480 пишет: А то что попробуй Я с Вами на брудершафт не пил. vav180480 пишет: А то что попробуй между точкой А и Б на расстоянии 100км провести "почти прямую" "Почти прямых" дорог практически не бывает. Совсем прямых-тем более. vav180480 пишет: Да хоть десять "в Москву через Владивосток" но только одна будет кратчайшей Ответ неверный. Количество дорог с примерно одинаковым расстоянием будет не менее одной. vav180480 пишет: По геометрии я был лучшем в школьном классе и лучшим по начертательной геометрии в институтской группе, участвовал в олимпиадах от класса и группы, а в армии служил СОБом в минометной батарее и на ПРАКТИЧЕСКОЙ геометрии с топографией пару собак съел, так то юноша:) Вы можете написать,что были хоть чемпионом мира по геометрии, того ляпа,что Вы сделали это не отменяет. vav180480 пишет: Патамучта читать надо не просто цитатки Свечина а всего Свечина, чтобы не писать ерунду типа "нигде не пишет", А где пишет? vav180480 пишет: всего я привести не смогу Так всего и не надо -приведите только то, "где пишет"... vav180480 пишет: Теперь вооружитесь калькулятором и посчитатйте сколько будет 160 тысяч человек разделить на 3 дороги.1. Будет явно не 50000. 2. Вы опять попали пальцем в небо, т.к. здесь вообще ничего делить не надо, а надо просто узнать численность корпусов, шедших по каждой дороге. vav180480 пишет: А вы юноша считаете что физика с биологией изменились? Я считаю, что Вы так и не поняли,что же писал Свечин и цитируемый им Мольтке. vav180480 пишет: были таковы что потери от артиллерии были в 6-10 раз выше чем от ружейного огняА можно цитату из самой комиссии? Думается мне,что у Вас в этом случае дело обстоит также, как со Свечиным... vav180480 пишет: Груши имел охрененную возможность ЗАДЕРЖАТЬ Блюхера по крайней мере на сутки Он не имел охрененной возможности. vav180480 пишет: да и мало ли что там могло случиться за годик другой Согласен, мало ли что. Проблема в том, что не было бы никаких "годиков". vav180480 пишет: Чтобы, сынок, судить о моем понимании Свечина, ты хотя бы его прочитай, умник;) (зевая) Провокатор Вы наш, Вы сами для начала разберитесь,что же Свечин написал, а потом уж тут понтуйтесь. PS А пытаться вывести меня из равновесия и спровоцировать скатывание дискуссии в ругань не стоит-слишком плохо у Вас это получается.

vav180480: sas пишет: В России до построения Николаевской ж/д прямых дорог вообще не существовало :) Так что про прямую - не надо. В любом случае из 2 дорог одна будет наикратчайшей, потому как 2 кратчайших быть не может "Почти прямых" дорог практически не бывает. Совсем прямых-тем более. Практически из пункта А в пункт Б идет несколько дорог, одна из них кратчайшая - остальные идут через пункты В Г Д...Владивосток т.е. длиннее, причем не на 500м Вы можете написать,что были хоть чемпионом мира по геометрии, того ляпа,что Вы сделали это не отменяет. Какого ляпа сынок? Назови мне два РЕАЛЬНЫХ географических пункта кмежду которыми две дороги, одна 100км а другая 100,5 1. Будет явно не 50000. А сколько будет, сынок? Почему он 160 тысяч вел именно по трем а не по двум или одной дороге, то, ась? 2. Вы опять попали пальцем в небо, т.к. здесь вообще ничего делить не надо, а надо просто узнать численность корпусов, шедших по каждой дороге. В любос случае до тебя, сынок еще не дошло что по одной дороге 160тысяч двигаться визически не могут с походной колонной короче длины суточного перехода, нет? Я считаю, что Вы так и не поняли,что же писал Свечин и цитируемый им Мольтке. Ну дак просвети меня сынок Он не имел охрененной возможности. Докажи это сынок, по факту например Багратион с 7 тысячами при Голанбрунне выстоял против 30 тысяч Проблема в том, что не было бы никаких "годиков". Проблема в том что Наполеоша наш Бонапартий к 1815 - постарел (зевая) Провокатор Вы наш, Вы сами для начала разберитесь,что же Свечин написал, а потом уж тут понтуйтесь. Я тебе сынок, привел прямые цитаты где все подробненько и объясняется PS А пытаться вывести меня из равновесия и спровоцировать скатывание дискуссии в ругань не стоит-слишком плохо у Вас это получается. Если у меня плохо получается то зачем ты сынок эти строки написал? "Я гналась за вами три дня чтобы сказать как вы мне безразличны" (с) Принцесса А можно цитату из самой комиссии? Я это прочитал в книге Юлина "Бородинская битва", в торрентах имеется, про артиллерию и комиссию Аракчева там на странице 15. Так что читайте книги источник фиги:) Кстати там же на странице 10 пишется что за 38 суток отступления до Смоленска 1-я армия протопала 500км, а вторая, за это же время, ВНИМАНИЕ - 780км т.е. В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ:) и при этом к Смоленску она дотопала бодрячком, чудес не бывает, маленькая армия длина походной колонны которой не превышает длины суточного перехода, т.е. имеет возможность всегда выбирать ОДНУ наикратчайшею дорогу, движется гораздо быстрее той которая вынуждена топать по 2-3 дорогам

Zouave: 2 sas Вы правы в том, что при наличии данных только по офицерским потерям того или иного полка довольно трудно судить об общем боевом уроне его личного состава. Тем не менее, потерю 46-м линейным полком, да к тому же не всем, а, скорее всего, только двумя его батальонами, 19-ти офицеров (из них 8 убитыми), можно сравнить с потерей 24-м лёгким полком шести раненых офицеров. Разумеется, 6 получивших ранения офицеров могут соответствовать самым разным цифрам выбывших из строя солдат (диапазон весьма велик - грубо говоря, от 15 до 250 чел.). Однако моя аргументация опирается не только на соотношение офицерских потерь, но и на отсутствие каких-либо упоминаний об участии 24-го легкого полка в штурме Королевского бастиона. Шесть офицеров и некое количество унтер-офицеров и рядовых он мог потерять не в атаке, а, к примеру, во время долгого стояния в боевом порядке под огнем русской крепостной артиллерии (даже 2-3 удачных орудийных залпа ядрами или "дальней" картечью вполне могли вывести из строя несколько французских офицеров и два-три десятка солдат). Возвращаясь к вопросу о соотношении боевых потерь офицерского и рядового состава, могу в качестве иллюстрации привести данные по потерям 17 августа 1812 г. пехотных полков французской 3-й пех. дивизии ген. Гюдена (из 1-го АК маршала Даву), атаковавшей и захватившей в тот день Мстиславльское предместье Смоленска. Согласно сохранившейся ведомости, 7-й лёгкий полк потерял тогда 30 офицеров (12 убитых, 18 раненых) и 625 солдат (87 уб., 538 ран.); 12-й линейный - 16 офицеров (6 уб., 10 ран.) и 501 солдата (53 уб., 447 ран., 1 плен.); 21-й линейный - 10 офицеров (1 уб., 9 ран.) и 288 солдат (44 уб., 244 ран.); 127-й линейный - 15 офицеров (3 уб., 12 ран.) и 209 солдат (84 уб., 125 ран.). При этом следует иметь в виду, что в 127-м линейном полку было всего два батальона, тогда как три других полка дивизии Гюдена имели по 5 батальонов.

O'Bu: vav180480 пишет: В любом случае из 2 дорог одна будет наикратчайшей, потому как 2 кратчайших быть не может Задачка для 3-го класса: какая дорога короче - северная или южная? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Yroslav: Zouave Мы вправе подозревать маршала Нея в чем угодно, но клиническим идиотом он не был. К 16.08.1812 он не имел сведений о численности и огневой мощи русских войск, находившихся в Смоленске, поэтому вполне мог прощупать силу их обороны, выделив для этого незначительную часть своей пехоты. Однако маршал никак не мог всерьёз штурмовать такой город, как Смоленск, лишь одним батальоном, насчитывавшим не более 600 чел. (цифра приблизительная, но максимальная, поскольку рассчитана, исходя из численности всех четырех батальонов 46-го линейного полка, составлявшей на 3 августа 2467 чел. и, несомненно, сократившейся за последующие 12 дней). Это выглядит столь очевидной глупостью, что рассматривать подобную версию просто невозможно... Ну, Сегюр считал возможным высказать сомнение в целях атаки, при этом вряд ли считал Нея клиническим идиотом. Мы тоже можем подозревать Нея в ошибке имея в примере еще П.Грачева с его штурмом Грозного в 94, а Грачев тоже не клинический идиот. Кто знает, что ему там казалось. Но в качестве разведки боем акция "пылкого" батальона 46-го полка свою роль сыграла. Нею стало ясно, что русский гарнизон Смоленска достаточно силен и не намерен уступать город без боя, раз для защиты одного только Королевского бастиона было задействовано 60 орудий и до 4000 чел. пехоты (впрочем, последнюю цифру, указанную в рапорте маршала, следует признать преувеличенной; по более реалистичному подсчету, общее число русских пехотинцев, брошенных в контратаку против французов, не должно было превышать 3000, если предположить, что каждый из шести батальонов 26-й пех. дивизии Паскевича, принимавших участие в том деле, имел в строю примерно по 450-500 нижних чинов). Вот, тоже самое, наверное, стало ясно Грачеву после неудачного штурма.

sas: vav180480 пишет: В любом случае из 2 дорог одна будет наикратчайшей, потому как 2 кратчайших быть не может Конечно будет. Вопрос в том, насколько. Если метров на 500 при 100 км, то... vav180480 пишет: Практически из пункта А в пункт Б идет несколько дорог, одна из них кратчайшая - остальные идут через пункты В Г Д...Владивосток т.е. длиннее, причем не на 500м Практически все обстоит с точностью до наоборот. В большинстве случаев кратчайшей дороги,соединяющей по прямой пункты А и Б не существует в принципе, а есть только vav180480 пишет: остальные идут через пункты В Г Д...Владивосток . vav180480 пишет: Какого ляпа сынок?1. Геометрического. Вы с чего-то решили чтоесли пунктв В отодвинуть от прямой между А и Б, то дорога А-В-Б увеличиться на 500 м. Это иллюстрирует Ваши проблемы с геометрией. 2. Судя по Вашей манере разговора-ВЫ всего лишь школьник. Так что моим отцом являться не можете. vav180480 пишет: А сколько будет, сынок? Берете калькулятор и считаете. vav180480 пишет: Почему он 160 тысяч вел именно по трем а не по двум или одной дорогеПосчитал,что в данном конкретном случае так удобнее. vav180480 пишет: В любос случае до тебя, сынок еще не дошло что по одной дороге 160тысяч двигаться визически не могут с походной колонной короче длины суточного перехода, нет? До меня дошло,что Вы блестяще сливаете с подтверждением Вашей теории про "лимит в 50000 чел. на одну дорогу." vav180480 пишет: Ну дак просвети меня сынок Попробуйте прочитать если не всего СВечина, то хотя бы скопипащенные Вами цитаты из него-там все написано. vav180480 пишет: Докажи это сынок, по факту например Багратион с 7 тысячами при Голанбрунне выстоял против 30 тысяч 1. Есть серьезные сомнения,что его атаковали сразу все 30 тыс. 2. Багратион атаковал 30000 чел? vav180480 пишет: Я тебе сынок, привел прямые цитаты где все подробненько и объясняется Конечно объясняется. В частности становится понятно,что Вы не понимаете,что читаете. vav180480 пишет: Если у меня плохо получается то зачем ты сынок эти строки написал? Жалко мне, Вас,г-н школьник. ВЫ ж-рецидивист. Прибьет Вас сейчас модератор банхаммером-не с кого смеяться будет... vav180480 пишет: это прочитал в книге Юлина "Бородинская битва", о. просто чудо какой крутой источник :). Теперь Ваши перлы по поводу хода Бородинского сражения становятся понятны. Давненько я так не смеялся...Вы лучше бы вместо этого Земцова с Поповым что ли почитали. vav180480 пишет: про артиллерию и комиссию Аракчева там на странице 15. Угу, а на какой фонд какого архива ссылается в данном предложении г-н Юлин? ПРиводит ли он текст данных "выводов"? vav180480 пишет: Кстати там же на странице 10 пишется что за 38 суток отступления до Смоленска 1-я армия протопала 500км, а вторая, за это же время, ВНИМАНИЕ - 780км т.е. В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ:) и при этом к Смоленску она дотопала бодрячком, чудес не бывает, маленькая армия длина походной колонны которой не превышает длины суточного перехода, т.е. имеет возможность всегда выбирать ОДНУ наикратчайшею дорогу, движется гораздо быстрее той которая вынуждена топать по 2-3 дорогамНе считая повторения прошлых ляпов у Вас опять налицо взаимоисключающие параграфы. Zouave пишет: Возвращаясь к вопросу о соотношении боевых потерь офицерского и рядового состава, могу в качестве иллюстрации привести данные по потерям 17 августа 1812 г. пехотных полков французской 3-й пех. дивизии ген. Гюдена Спасибо большое. При этом мы наблюдаем там : Zouave пишет: 21-й линейный - 10 офицеров (1 уб., 9 ран.) и 288 солдат (44 уб., 244 ран.); Т.е. цифра потерь в офицерах ближе к таковой 24-го линейного,чем к потерям 46-го линейного. Zouave пишет: но и на отсутствие каких-либо упоминаний об участии 24-го легкого полка А есть ли упоминания о том,что он в атаке не участвовал? Я имею в виду что-то типа:"24-й линейны весь день 16-го августа простоял в резерве"? Если нет, то возможно, участие было,но значительное.

Zouave: sas пишет: А есть ли упоминания о том,что он в атаке не участвовал? Я имею в виду что-то типа:"24-й линейны весь день 16-го августа простоял в резерве"? Если нет, то возможно, участие было,но значительное. К сожалению, рапорты генерала Ледрю об участии 10-й пехотной дивизии Великой армии в августовских боях под Смоленском не сохранились (или еще никем не обнаружены в архивах). Наверное, только там можно было бы найти конкретное описание действий 16.08.1812 французского 24-го легкого полка, как, впрочем, и 72-го линейного и 1-го португальского пех. полков. Маршал Ней в своем рапорте князю Нёвшательскому от 16 августа вообще не упоминает о каких-либо полках своего корпуса, кроме 46-го линейного. Вероятно, если бы в тот день другие полки дивизии Ледрю чем то отличились, например, ходили на штурм смоленских предместий или укреплений, он отметил бы их деяния.

sas: Zouave пишет: Маршал Ней в своем рапорте князю Нёвшательскому от 16 августа вообще не упоминает о каких-либо полках своего корпуса, кроме 46-го линейного. Это-то и странно. Создается впечатление,что маршал неудачу решил превратить в подвиг... Да, в моем последнем сообщении просьба цитату: sas пишет: возможно, участие было,но значительное. читать как возможно, участие было,но незначительное. :)

Рогатнев: sas пишет: Угу, а на какой фонд какого архива ссылается в данном предложении г-н Юлин? ПРиводит ли он текст данных "выводов"? Ни на какой. Специально перепроверил вчера.

sas: Рогатнев пишет: Ни на какой. Специально перепроверил вчера. Там еще смешнее-вообще списка литературы, как такового, не замечено :). А уж если учесть,что данный "вывод комиссии" противоречит данным Целорунго, то сами понимаете ;)

vav180480: sas пишет: Конечно будет. Вопрос в том, насколько. Если метров на 500 при 100 км, то... Приведите реальный пример, когда две дороги между двумя пунктами А и Б с примерным расстоянием 100км будут отличаться на 500м, ждемс sas пишет: Посчитал,что в данном конкретном случае так удобнее. Приведи пример когда по одной дороге двигалась армия в 160т и при этом не обосралась, ждемс 1. Есть серьезные сомнения,что его атаковали сразу все 30 тыс. А какая разница? Просто кое кто был не в курсе что против него всего 7т а не вся русская армия, так с какого перепугу ты считаеш что Блюхер был уверен что против него только корпус Груши? sas пишет: Конечно объясняется. В частности становится понятно,что Вы не понимаете,что читаете. Так объясни мне умник как мне их правильно понимать, ждемс Не считая повторения прошлых ляпов у Вас опять налицо взаимоисключающие параграфы. Где? Почему Багратион имея втрое меньше людей умудрился пройти в полтора раза больший путь и при этом в Смоленск его маленькая армия пришла не такой задрипанной как армия Барклая? Я предполагаю что его солдаты получали в день примерно 3000 ккал, а солдаты Барклая всего 2000 ккал, отсюда и уныние о. просто чудо какой крутой источник :). Теперь Ваши перлы по поводу хода Бородинского сражения становятся понятны. Давненько я так не смеялся...Вы лучше бы вместо этого Земцова с Поповым что ли почитали. Вместо пиздежа приведи хотябы один факт, сынок, ждемс. Угу, а на какой фонд какого архива ссылается в данном предложении г-н Юлин? ПРиводит ли он текст данных "выводов"? А нафига ему приводить данный текст? Чтобы мне потом всяких сынков в нее носом тыкать? Ну дак это не для сынков расчитано. А по факту войска стали массовыми и менее вымуштрованными, стали атаковать в колонных, потери от артогня резко возросли против линий, т.к. рассеивание по дальности в несколько раз выше чем рассеивание по фронту, мал того ядро которое врезалось в 6-12 шереножную колонну как правило угондошит вдвое-втрое больше народу чем если бы оно врезалось в 3 шереножную линию, мал того солдаты из глубины колонны вообще не стреляют, в отличие от 3 шереножной линии, параллельно в армиях увеличивался удельный вес артиллерии, например в ходе семилетки он увеличился с 2 орудий на 1000 человек, до 6 орудий. Скорострельнось орудий тогда была выше чем скорострельность ружей примерно вдвое, т.к. орудие заражалось расчетом и операции были распараллелены.

СМ1: vav180480 бан 7 суток.

sas: vav180480 пишет: Просто кое кто был не в курсе что против него всего 7т а не вся русская армия Что,прям так и знали,что вся армия? Кстати, во "всей армии" что,было 100 тыс чел.? vav180480 пишет: так с какого перепугу ты считаеш что Блюхер был уверен что против него только корпус Груши? А он что,знал,что против него именно Груши? vav180480 пишет: Так объясни мне умник как мне их правильно понимать, ждемс Нет, Вы уж как-нибудь сами... vav180480 пишет: Вместо пиздежа приведи хотябы один факт, сынок, ждемс. Только после Вас. vav180480 пишет: Почему Багратион имея втрое меньше людей умудрился пройти в полтора раза больший путь и при этом в Смоленск его маленькая армия пришла не такой задрипанной как армия Барклая? К примеру потому,что Багратион решил устроить показуху. vav180480 пишет: Я предполагаю что его солдаты получали в день примерно 3000 ккал, а солдаты Барклая всего 2000 ккал, отсюда и уныние Ну, Вы много чего "предполагаете"... vav180480 пишет: А нафига ему приводить данный текст? А он и ссылки на источник не приводит. vav180480 пишет: А по факту войска стали массовыми и менее вымуштрованными, стали атаковать в колонных, потери от артогня резко возросли против линий, 1. По факту потери от артогня выросли, но отнюдь не превзошли потери от ружейного огня. 2. Колонна не являлась единственным используемым строем. vav180480 пишет: Скорострельнось орудий тогда была выше чем скорострельность ружей примерно вдвое, т.к. орудие заражалось расчетом и операции были распараллелены. Смирнов, Безотосный и Васильев с Вами не совсем согласны :)

Demon: vav180480 пишет: Скорострельнось орудий тогда была выше чем скорострельность ружей примерно вдвое, т.к. орудие заражалось расчетом и операции были распараллелены. У Фридриха Великого солдаты выпускали по 6 пуль в минуту с 7-й в стволе, правда, без прицеливания. А у орудий - максимум два выстрела (их банить надо после каждого выстрела) vav180480 пишет: А по факту войска стали массовыми и менее вымуштрованными, стали атаковать в колонных, Атаки в колоннах предложил еще Фоллар, с подготовкой французов се было более-менее нормально. Румянцев прямо рекомендовал атаки в "густых колонгах". vav180480 пишет: мал того солдаты из глубины колонны вообще не стреляют, в отличие от 3 шереножной лин Да ну?

Рогатнев: Demon пишет: Да ну? А, Вы, разве не знали, что третья шеренга тоже стреляет? Юлин, как знаток http://community.livejournal.com/mil_history/427128.html?thread=2866040#t2866040 Меня очень впечатлило Еще о нем Наименьшее отношение к науке имеет работа Б. В. Юлина «Бородинская битва»: автор «ставит» Наполеону в Бородинском сражении выдуманную им цель — уничтожение русской армии огнём тяжёлой артиллерии по аналогии с методичным обстрелом периода позиционных боёв I Мировой войны. Абсурдность домысла заключается в полном игнорировании плана самого Наполеона Бонапарта, предусматривавшего именно манёвренное сражение на большую глубину (см. общее описание и параграф «Цель Наполеона»), и только после боёв за флеши и Семёновское убедившегося, что сражению суждено остаться сугубо позиционным. Даже без учёта плана Наполеона очевидна абсурдность предположения, что Наполеон делал ставку на свою слабейшую сторону — французская армия обладала существенно меньшим парком тяжёлой артиллерии. Также автор проталкивает точку зрения о существенно больших потерях русских войск, ссылаясь, в частности, на «данные Е.Тарле», хотя никаких таковых, естественно, не существует — Тарле пользовался ошибочными данными Михайловского-Данилевского. Положительной стороной данного опуса является признание за русскими моральной победы и стратегического преимущества. Отсюда http://traditio.ru/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF:%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Absurdistan : Demon пишет: Да ну? Ну вроде как в бою, она строится в развернутую колонну.

Demon: Absurdistan пишет: Ну вроде как в бою, она строится в развернутую колонну. Даже не в колонну, а разворачиваются в двух- или трехшереножную линию. "Тактика колонн" на самом деле подразумевает включение в формы боевых построений колонны - и все. Те же линейные построения применялись еще с пол-века, а то и больше. Просто колонна более удобна для атаки холодным оружием - противник может дать по сути лишь один залп, а затем следует штыковай атака. Да и потери при этом меньше - поражаемая площадь построения меньше. А что касается веджения огня из колонны, то вопрос решился проще - за счет увеличения расстояния между солдатами появилась возможность меняться стрелкам

Георгий: Кстати, что вы думаете насчёт этой статьи о Бородине, на сайте traditio.ru?

Рогатнев: Ссылку, пожалуйста, дайте.

Demon: Рогатнев пишет: Ссылку, пожалуйста, дайте. Пожалуйста

Yroslav: Результатом Бородинского сражения является совокупность двух фактов, достоверность которых не подлежит сомнению: 1) Тактические приобретения французcкой армии, обусловленные действиями Наполеона, сосредоточившего мощную группировку на направлении удара. и далее: Материальные результаты сражения (без учёта моральной победы русской армии) — бо'льшие потери французских войск и отражение их наступления существенно меньшими силами, огневое преимущество русской артиллерии, сложившееся во второй половине дня, бесплодность территориальных приобретений французов — обозначают тактическую победу русской армии в Бородинской битве. Кто скажет, что это девочка "территориальные приобретения французов" имели свои плоды!? "Хорошо излагает, собака, учитесь" (с)

Demon: Yroslav пишет: Кто скажет, что это девочка "территориальные приобретения французов" имели свои плоды!? Как я уже говорил, не они сыграли главенствующую роль в принятии решения об отступлении русских. Главной причиной, ИМХО, была невозможность достижения победы как в начале сражения, так и на следующий день. У Кутузова голова на плечах сидела не зря, и он давал себе ясный отчет в том, что победа практически невозможна, а если она и будет достигнута, то такой ценой, что лучше бы это было поражение. Особенно в свете того, что у Наполеона была полная возможность в случае неудачи отойти к Смоленску и навалиться вновь со свежими силами. ИМХО, Клаузевиц верно угадал, написав, что Кутузов ни за что бы не дал сражения, если бы общий голос к этому не принудил его. Он смотрел на сражение как на неизбежное зло.

Yroslav: Не возражаю. Мне понравилось новое для меня ... определение - Тактические приобретения французcкой армии. Интересный, не безосновательный и полезный оборот. Еще проехались по А.Васильеву в правильном имхо направлении, но надо повнимательней еще изучить ссылочку, занятная и есть "место для драки".

Demon: Yroslav Однозначно. Изучите, а потом обменяемся со мнениями

Alick: Demon пишет: Как я уже говорил, не они сыграли главенствующую роль в принятии решения об отступлении русских. Главной причиной, ИМХО, была невозможность достижения победы как в начале сражения, так и на следующий день.Вообще-то на следующий день русская армия готовилась атаковать. Видимо, Кутузов не считал победу невозможной.

Demon: Alick пишет: Вообще-то на следующий день русская армия готовилась атаковать. Видимо, Кутузов не считал победу невозможной. В первый момент, когда еще не были известные итоги сражения по потерям. ИМХО, ситуация напомнила 22 июня - после первых ура-докладов Генштаб решил наступать (это так, на пальцах, чтобы холивор не разводить) Когда пришли предварительные цифры потерь, Кутузов окончательно решил, что смысла в продолжении боя нет.

Alick: На решение главнокомандующего, вероятно, не повлияли ни завышенные в перекличке после боя потери нижних чинов, ни немалые потери в командном составе. Повлиять могли сообщения о прибытии к Великой армии резервов, о чем должны были сообщить ходившие в рейд на 12 верст на запад казаки М.И. Платова. Прибыла итальянская пехотная дивизия генерала Пино и, вероятно, какие-то догонявшие Великую армию маршевые соединения, Русская армия не получила никаких подкреплений. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Grunberg2/index.html Видимо, в этом и заключается причина изменения Кутузовым ранее принятого решения (а не пропагандистского лозунга). Ну а то что Бородино русские выиграли, конечно, есть факт: они держали оборону, и удержали. Прорыва не было, а отказ Наполеона ввести в дело гвардию говорит о том, что и сам император не считал русских разбитыми, ибо преследование разбитого пр-ка не есть риск ("я не могу рисковать своим последним резервом").

Demon: Alick Так я вроде про пропагандисткие лозунги не говорю.

Yroslav: Demon пишет: Yroslav Однозначно. Изучите, а потом обменяемся со мнениями Demon, у меня одно, основное со мнение, что совершенно незачем в энциклопедию, если это она, внедрять стенания о "методах, с помощью которых ряд современных российских историков фальсифицирует". Мало того, что это не солидно, так это еще и вредно, не представляется возможным послать оппонента на ресурс в котором он найдет обьяснение своему мнению в "русофобии". То, что может быть в авторской статье, в энциклопедии, опять же если есть претензия на нее, выглядит хоругвием а`ля кистень. Предметно же обсуждать всегда пожалуйста, тем более, что "наши" позиции сильны и нет нужды в подобных костылях Есть желание подробнее разобраться с "новой хронологией" Л. Ивченко, но потребуются материалы, имеющееся не достаточны, у автора материал обширней - Л. Ивченко, «Бородинское сражение. История русской версии событий». Как то под вопросом тезис Безусловно, смертельное ранение Багратиона вразгар сражения было тяжелейшей потерей для русской армии. Но слава Багратиона не нуждалась в том, чтобы к ней прибавились лишних три часа пребывания на поле битвы. Так же, как не нуждались в этом и доблестные войска 2-й армии, до конца выполнившие свой долг в самый тяжелый час битвы.Если бы не их стойкость и жертвенное мужество,всю русскую армию постигла бы катастрофа. Нам представляется, что именно это обстоятельство пытался скрыть как в “Реляции”, так и в “Описании битвы при селе Бородине” Карл Федорович Толь. Тем самым он стремился оградить главное командование русской армии от основательных нареканий по поводу не удачного расположения войск накануне битвы,сосредоточенных, в основном, на правом крыле, не подвергшемся, как известно, серьезному нападению. как то очень быстро Толь сообразил, что, зачем и как надо поправить, это при тысячах очевидцах-то, хотя старое доброе - один предполагает, а другой располагает - надежно. Может это из серии о коварном стяжателе царедворце Кутузове, хех. Автора вполне можно в этом упрекнуть: Осенью 1811 года Кутузову удалось окружить армию Великого визиря при Слободзее, и он вел мирные переговоры, когда Александр I, как всегда недовольный действиями Кутузова, решил заменить его Чичаговым, который должен был возобновить войну и склонить турок к миру решительными действиями. Узнав эту новость, Кутузов за три дня до прибытия Чичагова успел подписать Бухарестский мирный договор. http://www.chasseurs.ru/Biblio/ivchenko.html Кутузов вроде как подписал договор, чтобы лавры Чичагову не отдавать, о как! А аргументы где!? Где подтверждение этой сплетни появившейся С-Петербурге сразу по подписании договора с турками? Или только переписывают друг у друга Ивченко, Юлин, Поносёнок.. старые сплетни? В апреле 1812 г. Чичагов сменяет на должности командующего Дунайской армии М.И. Кутузова, которого царь отправляет в отставку. Замена Кутузова Чичаговым готовилась императором в тайне. Но Кутузову удалось об этом узнать и он поспешил предпринять упреждающий шаг, форсировав[vi] подписание с турками Бухарестского мирного договора с тем, чтобы лавры этой «дипломатической победы» достались ему, а не Чичагову. В. Юлин http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Chichagov/chichagov.txt И тоже не утруждает себя доказательствами. В общем - "Тут не Париж, парадным маршем не пройдешь."

Demon: Yroslav В принципе, согласен. Кому надо, тот итак разберется, во всяком случае, я и без этого плача Ярославны не весьма высокого уровня о нашей историографии

Yroslav: Demon, я там дописал маленько.

Yroslav: Продолжу, тем более, что сами обстоятельства не позволяют оставить этот случай голословного обвинения генерал-фельдмаршала Светлейшего князя Голенищева-Кутузова. Итак, В. ЮЛИН пишет: В апреле 1812 г. Чичагов сменяет на должности командующего Дунайской армии М.И. Кутузова, которого царь отправляет в отставку. Замена Кутузова Чичаговым готовилась императором в тайне. Но Кутузову удалось об этом узнать и он поспешил предпринять упреждающий шаг, форсировав[vi] подписание с турками Бухарестского мирного договора с тем, чтобы лавры этой «дипломатической победы» достались ему, а не Чичагову. Старый полководец, недовольный своей отставкой, затаил обиду как на царя, так и на своего сменщика. Кстати сказать, Кутузова давно настроил против Чичагова его родственник А.С. Шишков, который, как было сказано выше, ещё в бытность императором Павла I завидовал Чичагову и не мог смириться с тем, что Чичагов был старше его по званию. Ссылка [vi] на самого себя сообщает: [vi] Поспешность Кутузова с подписанием Бухарестского договора обернулась для России, в частности, уступкой Турции Молдавии и Валахии, а для Сербии куцей автономией, отодвинув на 66 лет освобождение сербов и других балканских славян от многовекового османского ига в результате победы России в русско-турецкой войне 1877-1878 гг. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Chichagov/part2.html#cvi Далее представляю цитату из монографии Попова А.Н. (1820—1877) "Перед вторжением (Император Александр I в Вильно)" содержащую письмо адмирала Чичагова Императору отправленное вслед за первым. За первым, в котором адмирал Чичагов не разобравшись с положением дел, не верно это положение дел и описал. «Я спешу отправить нарочного, который приехал несколько дней тому назад (с письмом от Государя), что бы изгладить то неприятное впечатление, которое предшедшие мои письма могли произвести на Ваше Величество, писал он Государю. - Не имея еще времени осмотреться и собрать верные сведения, которые мне были нужны, я написал на основании предположений и слухов. Прибавьте к этому большое количество предметов, которые в одно и тоже время должны были войти в мою голову , полную мыслью о моем горе. Теперь я обладаю более верными сведениями, почерпнутыми из верных источников, которыми и постараюсь воспользоваться, сообразно с предписаниями инструкции, которую Ваше Величество меня снабдили и сообщенными мне полезными и любопытными бумагами. Благодаря от всей души за доверенность, которою вы счастливите меня, Государь, я постараюсь изложить точные сведения о предметах, более всего меня занимающих." После такого вступления, сказав, что после подписания мирного договора ужу нельзя потребовать новых уступок со стороны турок, о которых писал ему канцлер Румянцев, он продолжает: "Впрочем, мне кажется, что здесь были употреблены все способы, чтобы выговорить эти уступки; но упорство турецких уполномоченных было так сильно, что под конец надо было им уступить. Я полагаю, что нерешительность, с которую вначале мы вели переговоры, с одной стороны, с другой - постоянные и последовательные происки наших неприятелей, сопровождаемые самыми лестными обещаниями, поставили представителей его мусульманского величества в такое положение, что они колебались между действительным страхом и мнимыми надеждами. Они мало- помалу привыкли к внушениям Французов, которые, постоянно поражая их слух, наконец, действительно подчинили себе их образ мыслей. Они сделались незаметно для них самих тверды и несговорчивы. Верховный визирь, с своей стороны поощрял их, полагая, что те великие выгоды, которые им предлагают, заставят забыть те поражения, которые мы им нанесли. Наконец, они были приведены в такое положение, что малейшее требование, малейшее препятствие с нашей стороны, наклонило бы чашу весов в противную сторону. Они не хотели даже и слышать о союзе, хотя они и сами его предлагали прежде, два месяца тому назад. Князь Мурузи, который нам предан, сколько возможно быть преданным, не рискуя лишиться головы, в частном совещании, которое я с ним имел по приезде в Бухарест, сообщил мне, что народ в Константинополе теперь уже привык к возмущениям, и одна мысль об уступках приведет его в волнение. Хотя он и сознает свою слабость, но желает лучше все потерять с оружием в руках, нежели что-нибудь упустить, потому что таким образом оправдалось бы какое-то пророчество о падении Оттоманской империи. Правительство вынужденно принимать в соображение такое настроение народа. Не смотря на это, мы все-таки делаем приобретения здесь, а в Азии возвращаем только то, что было завоевано, как Ваше Величество изволите видеть из моего официального отношения к канцлеру, которое я написал, так сказать, под диктовку наших уполномоченных. Когда я писал Вашему Величеству о Грузии, то под этим я разумел наши завоевания в Азии, возвращение которых, как носился слух, требовали турки. Наконец, мир был для нас необходим, и он не мог быть заключен на других условиях при настоящих обстоятельствах". Приведенные слова такого противника Кутузова, как адмирал Чичагов, служат лучшим доказательством того, какую важную услугу Отечеству оказал граф Кутузов заключением мира с турками перед самым почти началом нашествия на Россию все Западной Европы. Решаясь опровергать свои собственные известия, сообщенные прежде Государю и подтверждая, наоборот, известия графа Кутузова, адмирал Чичагов руководствовался, вероятно, чувством добросовестности , как вполне честный человек, сообщив ложное известие, счел долгом своим тотчас сознаться в своей ошибке. Но, кроме того, ближайшее знакомство с положением дел заставило адмирала совершенно изменить свои прежние воззрения. ЗЫ 08.12.10. Это сообщение не дописано и попало сюда случайно, наверное кнопку нажал не ту. Сегодня обнаружил, что оно опубликовано. Ну и ладно, будет время доведу до нужной кондиции.

полная версия страницы