Форум » Войны до XX века » Аустерлиц и шпионаж » Ответить
Аустерлиц и шпионаж
Demon: В отечественной литературе, касающейся Аустерлица, красной нитью проходят слова про наличие в штабе союзнической армии толпы французских шпионов. Во всяком случае, про это пишут Тарле и Манфред. Есть ли какая-нибудь более детальная информация, могущая пролить свет на историю со шпионажем и о влиянии его на исход сражения?
Ответов - 38
Morgenstern: Тут есть про Шульмайстера, шпиона Буонапартия, но он как раз в Аустерлицком сражении шпионом не был - в отличие от УЛЬМА. http://agenturaforum.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=7432 Или вот: http://www.rusempire.ru/voyny-rossiyskoy-imperii/russko-avstro-frantsuzskaya-voyna-1805.html Битва при Аустерлице (1805). После того как армия Кутузова ускользнула из когтей Наполеона и достигла Ольмюца, положение французского императора резко ухудшилось. Коммуникации его войск растянулись. Преодолев от берегов Рейна свыше тысячи километров, Наполеон привел к Ольмюцу лишь треть армии (73 тыс. чел.). Остальная рассредоточилась на охране коммуникаций. Французы зашли далеко вглубь враждебной страны. У Ольмюца им противостояли уже численно превосходящие объединенные силы союзников (86 тыс. чел., из них 72 тыс. русских и 14 тыс. австрийцев). С юга, из Италии и Тироля, выдвигались в тыл Наполеону войска австрийских эрцгерцогов Карла и Иоанна (80 тыс. чел.). Со дня на день ожидалось выступление на стороне союзников Пруссии. Словом, ситуация для Наполеона складывалась угрожающая. Его армия могла быть отрезана и окружена далеко от родных рубежей более многочисленными силами союзников. В этих условиях Наполеон принял решение дать бой стоящей у Ольмюца армии, которую возглавил Кутузов. Российский же командующий отнюдь не стремился к генеральному сражению. Он хотел дождаться подхода австрийских армий с юга, а пока предлагал дальше заманивать французов на восток, в Галицию. Но находившиеся в войсках императоры Австрии и России приняли план начальника штаба союзных войск австрийского генерала Вейротера, который настаивал на сражении. В результате союзное войско двинулось навстречу стоявшей близ деревни Аустерлиц (ныне г.Славков в Чехии) армии Наполеона. Подыгрывая наступательному порыву союзников, французский император велел своим частям оставить господствующие над местностью Праценские высоты и отступить в низину. Отойдя с этой сильной оборонительной позиции, он фактически приглашал союзников атаковать его в поле. Вейротер предлагал нанести главный удар по правому флангу наполеоновской армии, чтобы отрезать ее от сообщения с Веной. С помощью шпионов и обзора диспозиции союзной армии Наполеон уяснил для себя этот план, на основании которого выработал свой собственный. Французский император решил нанести главный удар в центре, по Праценским высотам, чтобы разделить союзную армию и разбить ее по частям. Для этого он оставил на правом фланге части маршала Даву, которому поставил оборонительную задачу. В центре же французских войск расположились главные ударные подразделения под командованием маршалов Сульта и Бернадотта. Здесь упомянуто слово "шпионы", но мне кажется, речь идет не о внедренных агентах, а именно о тактической разведке (т.е .наблюдение, опрос местных жителей и т.д.) "Кроты" в русском и даже в австрийском штабе - что-то сомнительное, отдает преувеличенной шпионофобией.
Demon: Morgenstern пишет: "Кроты" в русском и даже в австрийском штабе - что-то сомнительное, отдает преувеличенной шпионофобией. Это мне и интересно - так были "кроты", или нет? Любопытно... Общие слова известны, а конкретно, чьих рук было дело шпионажа - неясно. Любопытно, если у Наполеона была нормальная разведка, то что мешало организовать разведку союзникам?
Morgenstern: Ну, граф Чернышев в Париже нормально разведку организовал. Просто нужно различать разведку агентурную и войсковую. Хотя Аустерлиц проиграли все-равно не из-за шпионов. Это просто такая старая тенденция - везде преувеличивать вину шпионов и предателей. Они даже если и есть, то главной роли никогда не играли, но свалить на них поражение всегда удобно. (А то вот как Пинто написал, что Арнемская воздушно-десантная операция в 1944 году не удалась англосаксам из-за немецкого шпиона в голландском Сопротивлении - "Кинг-Конга", типа других причин для неудач не было.)
Demon: Morgenstern пишет: Хотя Аустерлиц проиграли все-равно не из-за шпионов Естественно Morgenstern пишет: Это просто такая старая тенденция - везде преувеличивать вину шпионов и предателей. Они даже если и есть, то главной роли никогда не играли, но свалить на них поражение всегда удобно. Вот и интересно разобраться, насколько объективно валение вины на шпионов. Касательно войсковой разведки, у союзников она тоже должна была быть и хлеб зачем-то ведь ела. Что мешало разведать расположение Наполеона?
Morgenstern: У Безотосного была книга про разведку и планы сторон - но уже в 1812 году, хотя там и более ранняя деятельность того же графа Чернышева затронута. Ну, и в недавней "вечевской" книге Михаила Алексеева о русской военной разведке девятнадцатого века, наверное, что-то есть. Только я к ней еще не приступал - мучаюсь с 1000-страничным "кирпичом" Кристофера Эндрю.
Morgenstern: Просмотрел вчера Алексеева, ничего о шпионаже перед битвой при Аустерлице у него нет. Да, собственно, о ФРАНЦУЗАХ он и не должен был бы писать, он пишет историю именно отечественной военной разведки, а не контрразведки. Вообще, выражение "полно шпионов в русском и австрийском штабах" вовсе не обязательно означало, что были "кроты"-офицеры. Можно было завербовать денщика, кухарку, хозяек квартир, каких-то курьеров, конюхов и т.д. Они могли что-то подслушать, что-то подсмотреть. Но проникнуть в головы полководцев, узнать их планы - конечно, нет. И мало верится, что русские и австрийские старшие офицеры 19-го века могли стать французскими шпионами. Наполеон достаточно хорошо знал методы противника, знал местность, пользовался рекогносцировками, опрашивал местных жителей, м.б. действительно завербовал кого-то "на низком уровне", ну - плюс его несомненный военный талант против бездарности царя Ляксандры - вот и дал прикурить.
Ольга.: Morgenstern пишет: Это просто такая старая тенденция - везде преувеличивать вину шпионов и предателей Из-за дезинформации Анны Ревельской осенью 1916 года немецкая десятая флотилия полностью подорвалась на русских минах в Балтике. Сколько наших кораблей без преувеличения понадобилось бы, чтобы потопить флотилию в, так сказать, честном бою?
Morgenstern: ШО, ОПЯТЬ?!!!! (из мультфильма "Жил-был пёс") Не было никакой АННЫ АВСТРИЙСКОЙ, тьфу, Ревельской, Рижской, Бутырской, Лубянской! Был радиоперехват.
Ольга.: Morgenstern пишет: ШО, ОПЯТЬ?!!!! (из мультфильма "Жил-был пёс") Не было никакой АННЫ АВСТРИЙСКОЙ, тьфу, Ревельской, Рижской, Бутырской, Лубянской! Был радиоперехват. ШО, ОПЯТЬ Анну Ревельскую отменили?!!!! Ссылку давайте! А то отменяют, то опять пишут, что была.
Morgenstern: Я на адмирала Федорова в ветке про шпионов ссылался. Неужто авторитет адмирала - отставного начальника Разведуправления ВМФ России - супротив сказочника Пикуля - все равно, что плотник супротив столяра?
Ольга.: Не только Пикуль о ней писал, но и "прочие достойные лица", между прочим, из библиотеки agentura.ru. Наверно, это были статьи к 8 Марта. :)
Morgenstern: Поконкретней, кто там именно О НЕЙ писал? Впрочем, мемуары шпионов Первой мировой войны, особенно опубликованные в 20-30-х годах - преимущественно малонаучная фантастика, в лучшем случае - альтернативная история.
NG: Ольга. пишет: Из-за дезинформации Анны Ревельской осенью 1916 года немецкая десятая флотилия полностью подорвалась на русских минах в Балтике. Опять "общеизвестно"? П.С. Не мелочитесь. "Известно, что" из-за её дезинформации погибла половина немецкого флота.
Энциклоп: NG пишет: Опять "общеизвестно"? Не надоело придиразмами заниматься? Или докопайтесь до слова "полностью", а вдруг флотилия НЕ полностью взорвалась?
NG: Энциклоп пишет: Не надоело придиразмами заниматься? Или докопайтесь до слова "полностью", а вдруг флотилия НЕ полностью взорвалась?
Ольга.: Morgenstern пишет: Я на адмирала Федорова в ветке про шпионов ссылался. Неужто авторитет адмирала - отставного начальника Разведуправления ВМФ России Извините, но бывает, что исходя из соображений служебных, государственных, личных (нужное подчеркнуть) генералы пишут много интереснее писателей. При этом версии могут отличаться с точностью до ... Pardon off top за не Аустерлиц.
Morgenstern: Пикуль был интересным писателем только потому, что в СССР было мало писателей подобного жанра, а с переводами иностранных авторов, работающих в сходной манере, была напряженка, к тому же они обычно занимали не просоветские позиции. Так Пикуль оказался раком на безрыбье. Примерно в такой же мере, в которой советскими людьми воспринималось как нечто выдающееся творчество Гребенщиковых и Макаревичей - просто потому, что Пинк Флойды, Дип Пёрплы и Деф Леппарды с КИССами в СССР с гастролями не приезжали. Стоило пасть железному занавесу, как истинный масштаб как "русского рока", так и русских ВТОРОРАЗРЯДНЫХ авторов "бестселлеров мэйд ин Совьет Юнион" вроде Пикуля или "Семенова" довольно быстро стал виден невооруженным взглядом. И когда я наконец узнаю, кто из авторов Библиотеки Агентуры что-то написал про Анну Таганскую или Ростовскую или как там ее?
Ольга.: Да пусть его! На форуме, где админ Валера, ему дадут большую сладкую конфету. Я его посты не читаю.
Morgenstern: Ольга. пишет: Да пусть его! На форуме, где админ Валера, ему дадут большую сладкую конфету. Мне вот не дадут - нет у них на Форуме темы про шпионов...
Ольга.: Была же на сайте agentura.ru статья обзорного плана tutti frutti о Мата, Анне, Зое Рыбкиной - короче, о дамах в разведке. После прочтения оной нашла тему об Анне на Цусимском: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2157
Morgenstern: По материалам Дамаскина? Да уж, источник неиссякаемый. Моя автоподпись - как раз про творения его и ему подобных. Тема продолжается в "Остальном", если интересно, нечего Нюрке в Наполеоновских войнах делать.
NG: Morgenstern пишет: И когда я наконец узнаю, кто из авторов Библиотеки Агентуры что-то написал про Анну Таганскую или Ростовскую или как там ее? вы действительно рассчитываете дождаться от неё ссылки? [img src=/gif/smk/sm15.gif] Morgenstern пишет: Пикуль был интересным писателем только потому, что в СССР было мало писателей подобного жанра, а с переводами иностранных авторов, работающих в сходной манере, была напряженка, к тому же они обычно занимали не просоветские позиции. М.Э.Морозов на тему: В свое время чтение романов "Моонзунд" и "Реквием каравана PQ-17" стало одним из побудительных моментов к тому, чтобы заняться военной историей ВМФ (будучи ребенком и подростком младшего возраста я больше интересовался сухопутной военной историей). Тогда романы произвели сильное и положительное впечатление, но простое сравнение с данными по кораблям из "Морской коллекции" МК уже дало возможность понять, что писатель, мягко говоря преувеличивал, когда писал, что он все тщательно выверял по архивам и историческим трудам. Когда произведения Пикуля как источник знания были отвергнуты, остался вопрос об их мировоззренческой роли. Он с моей точки зрения гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Патриотизм - это хорошо, я сам в меру сил и возможностей пытаюсь зародить гордость за наших моряков и славу российского оружия. Важно, чтобы он не был квасным патриотизмом. Как любая неправда квасной патриотизм плох уже хотя бы потому, что не является правдой. Рано или поздно правда всплывает наружу, адепт квасного патриотизма разочаровывается и тогда очень велик шанс того, что он попадет в объятия поджидающего его напротив Резуна и Ко. Конкретный пример: Пикуль воспел атаку Лунина на "Тирпиц", но ни словом не обмолвился о событиях 12.4.1943, и теперь многие уверены что Лунин чуть ли не пил кровь норвежских рыбаков. Разве может такой человек восприниматься как мужественный военный профессионал? - думают они. Что вообще о советских подводниках может подумать человек если начать сыпать на его голову тщательно скрывавшиеся ранее случаи с "Кассари", "Струмой", "Мефкуре" и т.д.? А вот если написать правду, как это было, объяснить, почему это произошло так, а не иначе, то тогда репутации нашего флота ничего не будет угрожать, кроме справедливой критики. Увы, Пикуль для меня на проверку оказался точно таким же фальсификатором, как и все остальные борзописцы советского периода[, просто его литратурные приемы были более разносторонни по сравнению с остальными. Правда, и они при чтении Пикуля в больших количествах начали приедаться. Когда читал уже будучи офицером "Честь имею!" с трудом сдерживал тошноту, когда встречал на страницах очередного немца, который пьет пиво и отрыгивает сардельками. Вообщем, я не считаю Пикуля хорошим писателем ни с точки зрения содержания, ни с точки зрения формы подачи. http://brummel.borda.ru/?1-14-0-00000001-000-40-0#038
Ольга.: Morgenstern пишет: Пикуль был интересным писателем только потому Но мемуары Вальтера Николаи и Макса Ронге все же читал.
Ольга.: Morgenstern пишет: Неужто авторитет адмирала - отставного начальника Разведуправления ВМФ России - супротив сказочника Пикуля - все равно, что плотник супротив столяра? Архивы по разведке ПМВ сгорели ясным пламенем в огне революций. И никто толком не знает, кто отправил на дно десятую флотилию и сделал еще много чего.
Morgenstern: NG пишет: М.Э.Морозов на тему: Можно еще почитать "Мифы и легенды Российского флота" каперанга Доценко, профессора Военно-морской академии в Петербурге. Он Пикулю посвятил целую главу. Вкратце выводы автора: Пикуль в архивах никогда не работал. Пикуль читал редкие книги, выпущенные в 20-30-е годы, к которым у читателей 70-80-х годов доступа уже не было (многие из них написанные "врагами народа" были уничтожены, сохранились единичные экземпляры), потому его перепевы этих старых книг были для читателей новым словом. Пикуль никогда не упоминал о других точках зрения на предмет, т.е.если в книжке, из которой он что-то переписывал, была высказана определенная точка зрения, Пикуль никогда ее не проверял критически, а просто повторял. Из-за этого у него много не просто фактических ошибок, о которых пишет Доценко, но и просто неверные концепции, например, он чуть ли не придурком и трусом представил профессора Кладо. Короче - обычный второразрядный романист, причем тенденциозный. Изучать по нему историю России и русского флота - все -равно, что по Флемингу изучать историю Интеллидженс Сервис. Ольга. пишет: Но мемуары Вальтера Николаи и Макса Ронге все же читал. Я тоже читал, причем, в отличие от Пикуля, в оригинале, в полном, не обработанном совцензурой виде. Про Анну Изельманн/Изельхоф там ничего не нашел. Кстати, слова "Изель" в немецком языке нет, есть Эзель - "осел". Т.е. Эзельхоф - ослиный двор, Эзельманн - человек-осел. Вряд ли сильно распространенные фамилии. Как там у Дамаскина: "То ли латышка, то ли немка". Ага, то ли китаянка, то ли англичанка, то ли галичанка. Тяжело придумать биографию несуществующего человека. В ПГУ КГБ этим специальный отдел занимался - легенды для нелегалов готовил. Серьезная работа. Ольга. пишет: Архивы по разведке ПМВ сгорели ясным пламенем в огне революций. И еще из шестиствольных пулеметов "Миниган" были уничтожены все без исключения моряки Русского императорского флота, потому никто из них не оставил мемуаров - ни в СССР, ни в эмиграции. Потому-то в этих мемуарах и не упомянута Анна Ревельская, которая, скорее всего, представляла собой запущенную дезу в целях сокрытия от немцев факта ВЗЛОМА ИХ КОДОВ и успехов русской морской РАДИОРАЗВЕДКИ.
ghhWWytrO: РАЗВЕДКА БЫЛА ЕСТЬ И БУДЕТ. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТО...?
Demon: ghhWWytrO Caps Lock есть смысл выключить
Рогатнев: Demon! Зачем же, Вы, так с Владимиром Владимировичем?
Morgenstern: ghhWWytrO пишет: РАЗВЕДКА БЫЛА ЕСТЬ И БУДЕТ. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТО...? Автору поста - приз за самый содержательный пост на Форуме.
Demon: Рогатнев пишет: с Владимиром Владимировичем Я поручкался с самим Путиным?
Demon: Morgenstern пишет: Автору поста - приз за самый содержательный пост на Форуме. Если я правильно понял, тот этот пост у автора первый на форуме. И сразу такой мощный!
Morgenstern: Великий почин!
Schneider: Morgenstern пишет: ghhWWytrO пишет: цитата: РАЗВЕДКА БЫЛА ЕСТЬ И БУДЕТ. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТО...? Автору поста - приз за самый содержательный пост на Форуме. Вообще, сдаётся мне, автор поста спрашивал
Рогатнев: Demon пишет: Я поручкался с самим Путиным? Не факт. М.б. это ДАМ баловался с айпишника ВВП))))
Demon: Рогатнев Офигеть! Пойду, по офису расскажу всем, пусть завидуют!
Рогатнев: А, Вы, уверены в своих коллегах? Могут ведь и на пинках покатать))))
Demon: Рогатнев Они у меня коллеги, когда хорошие. А когда нет - то подчиненные
Morgenstern: Пожалуй, придется реанимировать тему и признать свои ошибки. Вчера читал роман Никиты Филатова о Фаддее Булгарине, русском писателе и разведчике, поляке по происхождению. Называется роман "Тайные розыски или шпионство". http://www.labirint.ru/books/120878/ http://www.ogoniok.com/5035/30/ http://www.vsesmi.ru/news/412931/ http://www.specnaz.ru/article/?1031 Так вот, там по сюжету Булгарин служит (будучи русским разведчиком) в Польском легионе в войсках Наполеона и участвует в беседе с польскими офицерами Легиона. И когда речь заходит об Аустерлице, один из поляков, полковник говорит, что хотя Наполеон и учитывал местность и характер противника в битве при Аустерлице, но ему еще за несколько дней был известен план сражения, полученный прямо из штаба противника. Но кто был этот агент, поляк не сказал. Теперь уже я не знаю. С одной стороны, книга - роман. С другой, вдруг такой агент действительно был, и не конюх или денщик?
полная версия страницы