МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
СМ1: МимПро пишет: А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Очень интересно посмотреть допетровскую национальную самоидентификацию. МимПро пишет: Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Это уже так сказать ХЕ-ХЕ. Только полностью объевропеизированная японская армия стала из себя что-то представлять.
МимПро: СМ1 пишет:Очень интересно посмотреть допетровскую национальную самоидентификацию. Про «немецкую слободу» в Москве слышали? ВСЕХ иноземцев содержали там, типа как в лепрозории. Бабки, проходя мимо иноземца, плевались. Народ (каждый в отдельности) ощущал себя МНОГО ВЫШЕ любого иноземца. Это и есть неведомая Вам «допетровская национальная самоидентификация». Отец Петра, Алексей Михайлович, хоть и прозван Тишайшим, на приёмах посольских демонстративно руки ополаскивал после общения с иноземными послами. А вот как раз ПОСЛЕ царствования Петра I и возникло у нас заискивание перед Западом, сиречь постоянное национальное самоуничижение. Японцам это чувство неведомо в принципе. СМ1 пишет:Только полностью объевропеизированная японская армия стала из себя что-то представлять.Армия - всего лишь один из многих-многих инструментов. И «объевропеизировалась» (слово-то какое Вы применили, даже и не знаю - как правильно его написать?) японская армия не потому, что слепо копировала кого-то (как российская), а потому, что все народы в итоге эволюционно приходят принципиально к одному и тому же.
Хэлдир: МимПро пишет: Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А по большому счету - бывают ли достижения без вреда? "Нет худа без добра", но ведь и "нет добра без худа".
СМ1: МимПро пишет: Про «немецкую слободу» в Москве слышали? ОТ КОГО слышали. Когда появилась русская литература? МимПро пишет: Армия - всего лишь один из многих-многих инструментов. И «европеизировалась» (слово-то какое Вы применили, даже и не знаю - как правильно его написать?) японская армия не потому, что слепо копировала кого-то (как российская), а потому, что все народы в итоге эволюционно приходят принципиально к одному и тому же. Какое у островных пиратов эволюционирование? Японская армия скроена по французскому образцу по готовым лекалам. ЛЮБОЙ японский дипломат считал своим долгом носить европейское платье и учить язык белых дъяволов. Вся бизнес и просто элита училась в Европе и США. Почитайте биографию хотя бы клана Митсубиши.
МимПро: Хэлдир пишет:по большому счету - бывают ли достижения без вреда?В этих случаях как раз говорят - «овчинка не стоит выделки». Шли бы мы «своим путём», без революционных преобразований Петра I - более чем вероятно, сегодня были бы не хуже той же Японии. Ибо не дал бы уважающий себя народ править собою всяким симбирским выскочкам и недоучившимся семинаристам и их последышам аж в течении 70-ти лет...
СМ1: МимПро пишет: Ибо не дал бы уважающий себя народ править собою всяким симбирским выскочкам и недоучившимся семинаристам... Особенно без помощи со стороны идолов мирового сообщества. Народ никогда нигде ничего не решает.
amyatishkin: Китай очень долго сопротивлялся еуропейскому влиянию. Благодаря чему любая европейская армия гоняла китайскую ссаными тряпками. А потом пришел Мао и всё испортил.
СМ1: amyatishkin пишет: Китай очень долго сопротивлялся еуропейскому влиянию. Это какой из Китаев? amyatishkin пишет: А потом пришел Мао и всё испортил. Вот архитектура Шанхая 20-х годов. Без Мао.
МимПро: amyatishkin пишет:Китай очень долго сопротивлялся еуропейскому влиянию.И правильно делал. Где сейчас Китай и - где мы? Вы в современном Шанхае были? А я пару лет назад побывал... И, кстати, специально походил по совсем не туристическим местам. И в гости к простым китайцам захаживал. Предварительно их о визите своём предупредив (передавал из России документы в несколько адресов). Никакого пиетета мои визиты не вызвали. Пришёл и пришёл... А у нас... у нас и сейчас вполне достойные (по нашим меркам) люди будут ночь сидеть и «глаза у кильки выковыривать» (помните советский анекдот про «чёрную» икру?) перед визитом какого-нить, извиняюсь, «вшивого» болгарина... Знаю, ибо видел, например, как суетились родители одноклассниц моей дочери, когда в их семьи по обмену французские дети на 10 дней приезжали. Более того, сам со своей супругой «вусмерть» тогда переругался, когда она перед приездом девчушки из Парижу захотела генеральную уборку произвести... и не просто уборку, а и замену всей сантехники, ибо «а что подумает о нас парижанка, сидя на старом унитазе?» :-) При этом мама её (тёща моя), регулярно приезжающая к нам в гости, всегда вполне была достойна и старого унитаза :-) UPDATE: О, вспомнил... В 1986 году был в командировке в Подмосковье. На заводе, делавшем мины. Партию мин, предназначенных для поставки на экспорт, в Болгарию, делали по тем же чертежам, но по особому технологическому циклу - с проверкой ОТК и военпредами после каждой операции. И детали в сборочный цех также поступали отдельной партией - их тоже делали покачественнее, чем обычно... Уверен, что и сейчас, поступи заказ на поставку оружия в страну, коя считается нашим вероятным противником, те же автоматы Калашникова мы для врагов сделаем много лучше, чем для наших солдат - наших защитников. Менталитет у нас такой, Петром Первым привитый...
СМ1: МимПро пишет: И правильно делал. Где сейчас Китай и - где мы? Да где ж он сопротивлялся? Это вот эти по Вашему Китай модернизировали?
СМ1: МимПро пишет: Менталитет у нас такой, Петром Первым привитый... Вы как-то СУТЬ привитого менталитета не раскрыли. Ни петровского, ни допетровского.
amyatishkin: СМ1 пишет: Вот архитектура Шанхая 20-х годов. Без Мао. Ну мало ли что там настроили международные наркокартели.
СМ1: amyatishkin пишет: Ну мало ли что там настроили международные наркокартели. Кто-бы спорил. Но стоит до сих пор.
PKL: МимПро пишет: Народ (каждый в отдельности) ощущал себя МНОГО ВЫШЕ любого иноземца. Это и есть неведомая Вам «допетровская национальная самоидентификация». А вот с этого места - поподробнее. И с конкретными примерами про НАРОД (при этом не привлекая сюда прения о титулатуре великих князей и царей).
stalker716: МимПро пишет: Отец Петра, Алексей Михайлович, хоть и прозван Тишайшим, на приёмах посольских демонстративно руки ополаскивал после общения с иноземными послами. Источник? Петя приглашал иноземных специалистов, до него иноземных специалистов выписывал его брат Федя, а до того это делал папа Миша. Вспомню навскидку, что Ваня третий пригласил Фьораванти строить собор в Кремле.
Demon: А линейное построение и регулярство было успешно внедрено у нас и до Петра.
Lob: Величие Петра в том, что он создал российскую бюрократию. Вот она своему отцу-основателю и поет оды.
СМ1: Lob пишет: Величие Петра в том, что он создал российскую бюрократию. А Вы знаете государство без бюрократии? Назовите этот сияющий образец.
Morgenstern: МимПро пишет: И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку Матрешку у японцев и спионерили-то. Причем в конце девятнадцатого века, чуть больше ста лет назад. Никакая не аутентика.
Lob: СМ1 пишет: А Вы знаете государство без бюрократии? Назовите этот сияющий образец. Решили поиграть терминами? Я писал именно про российскую бюрократию, а не про некую абстрактную.
Declen: Хорошая тема, нажористая! С "великими Петровскими реформами" интересно то, что было их много, были они самыми разными, но лишь одно из них можно поставить именно в заслугу и именно Петру - создаие российского флота. Прочие почти все были не им начаты или не им закончены. Однако хочется поговорить о другом. Обличаемое здесь "разрушение национального самосознания" долгое время касалось лишь элиты. И изначально было лишь частью целого ряда преобразований, кардинально изменивших положение дворянства (в первую очередь мелкого) в России. Напрашивается связь между этими изменениями и дворцовыми переворотами, которые следовали втечение ста лет после смерти Петра. То есть я предполагаю, что эти изменения имели тяжелейшие и длительные социальные последствия. Хотелось бы развернутых комментариев на эту тему. ЗЫ: что касается национального самосознания, то, как говорил Великий Ленин, "всякая революция только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". А если для разрушения национального самосознания оказалось достаточно 35 лет правления одного самодура - то и цена ему соответствующая.
СМ1: Lob пишет: Я писал именно про российскую бюрократию, а не про некую абстрактную. А что в ней такого особенного? В чём её КОРЕННОЕ отличие от немецкой, французской. английской или американской? Государство и начинается с бюрократии. Без бюрократии государства нет. "На бумаге" нет. Другое дело, что уровень развития "бюрократа" во многом определяет движение государственного механизма. Вот об этом можно ещё поговорить.
СМ1: Declen пишет: Обличаемое здесь "разрушение национального самосознания" долгое время касалось лишь элиты. И изначально было лишь частью целого ряда преобразований, кардинально изменивших положение дворянства (в первую очередь мелкого) в России. Тут пока не развёрнуто, а что собственно было ДО Петра. Типа, было прекрасное государство с замечательно поставленным самосознанием, достигшее необычайных успехов в развитии культуры, техники, военного дела. Declen пишет: Напрашивается связь между этими изменениями и дворцовыми переворотами, которые следовали втечение ста лет после смерти Петра. То есть я предполагаю, что эти изменения имели тяжелейшие и длительные социальные последствия. Да ничего особенного. Россию создавали по европейской схеме государственного строительства. Националистическая легенда + формирование литературного языка + литературы на нём + наука + армия + флот + дипломатия. Можно посмотреть например кто таков "Фёдор" "Эмин" - основоположник русской журналистики. За триста лет удалось приблизить ВЕРХУШКУ государственного аппарата к европейскому стандарту. Европа, в это время, понятно, тоже не стояла на месте. Когда успехи стали очевидны, всё это великолепие свалили в азиатскую лужу. Там и барахтаемся. Теперь нам указывают великий китайско-японский Путь.
RVK: Declen пишет: но лишь одно из них можно поставить именно в заслугу и именно Петру - создаие российского флота. Прочие почти все были не им начаты или не им закончены. А флот создавать он начал создавать?
Declen: RVK пишет: А флот создавать он начал создавать?
Рогатнев: Ууууууу, как все запущено... МимПро пишет: создание регулярной армии Петр не имел с созданию русской регулярной армии никакого отношения МимПро пишет: Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» Тогда уж - император... Нормальные цари и до Петра "все решали", а посредственные императоры/императрицы и после не решали ничего.МимПро пишет: Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку Вы будете смеяться, но то, что в России называется "матрешкой" - русифицированный японский копирайт. Собственно, на этом можно было и закончить, ибо если столько ошибок в исходном сообщении - дальше будет только хуже. но у меня сегодня отличное настроение, Зенит выиграл мисочку. Продолжу. МимПро пишет: ВСЕХ иноземцев содержали там, типа как в лепрозории Откуда трава дрова?МимПро пишет: Бабки, проходя мимо иноземца, плевались. Авторитетные бабки до сих пор плюют в компьютеры, к примеру, что не мешает Вам на них работать. МимПро пишет: Народ (каждый в отдельности) ощущал себя МНОГО ВЫШЕ любого иноземца. Это точно! Любой народ, маори или зулус несомненно выше любого швейцарца или бразильца! МимПро пишет: Это и есть неведомая Вам «допетровская национальная самоидентификация». Не стоит путать "мне" и "всем". Самоидентификация - Московское государство))) Ибо еще у Алексея Михайловича в титуле «…Государь, Царь и Великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец» появляется, и, видимо - не зря. МимПро пишет: на приёмах посольских демонстративно руки ополаскивал после общения с иноземными послами. Вы уверены, что после общения со своими боярами не ополаскивал? [img src=/gif/smk/sm54.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] МимПро пишет: возникло у нас заискивание перед Западом, сиречь постоянное национальное самоуничижение. Японцам это чувство неведомо в принципе. Угу, особенно оно не было им знакомо тогда, когда американцы их почти десятилетие кормили. Жжете. Или м.б. Вам кто-то из японцев открыл тайные знания? МимПро пишет: а потому, что все народы в итоге эволюционно приходят принципиально к одному и тому же. Точно! Именно в итоге эволюции! Только, как то неудобно получилось с революцией Мэйдзи. Мужики то не знали, что это была эволюция, причем и до сих пор не знают! МимПро пишет: Шли бы мы «своим путём», без революционных преобразований Петра I А, вот не согласен! Какая революция? В чистом виде эволюция! За XVII век русская армия превратилась во вполне конкурентную на европейском театре силу. Кстати, последние стрелецкие полки исчезли, почти, в самом конце царствования Петра. Какая уж тут "революция"? [img src=/gif/smk/sm54.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] МимПро пишет: Вы в современном Шанхае были? А я пару лет назад побывал... Ну, так зацените, при случае, фотографии Шанхая конца 20-х - начал 30-х. Бедная, посконная Москва того же периода - символ национального самосознания!
Declen: СМ1 пишет: Declen пишет: цитата: Напрашивается связь между этими изменениями и дворцовыми переворотами, которые следовали втечение ста лет после смерти Петра. То есть я предполагаю, что эти изменения имели тяжелейшие и длительные социальные последствия. Да ничего особенного. Россию создавали по европейской схеме государственного строительства. Националистическая легенда + формирование литературного языка + литературы на нём + наука + армия + флот + дипломатия. Я, тащемта, немножко не о том. Меня интересуют именно социально-политические изменения в жизни дворянства: вот Пётр упразднил дворянское ополчение, повелел всем дворянам "служить", а дворявским сыновьям учиться. Возможно что-то ещё. И вот это все как-то вылилось в сто лет дворцовых переворотов.
Рогатнев: Declen пишет: И вот это все как-то вылилось в сто лет дворцовых переворотов. А до этого не было ни семибоярщины, ни Годунова, у Петра не было брата - соправителя и т.д. и т.п. Ага.
RVK: Declen выходной, долго искать источники неохота, вот вики: ссылка Первое трёхмачтовое судно построенное в России было спущено на воду в 1636 году во время правления царя Михаила Фёдоровича. Корабль был построен по европейскому стандарту в Балахне кораблестроителями из Гольштейна, Дания, и был назван Фредерик. К несчастью, во время сильного шторма, «Фредерик» затонул в Каспийском море в своё первое плавание. Во время русско-шведской войны 1656—1658 годов, русские силы захватили шведские крепости Даугавгрива и Кокенхаузен (переименован в Царевич-Дмитриев) на Западной Двине. Боярин Афанасий Лаврентьевич Ордин-Нащокин основал судостроительную верфь в Царевиче-Дмитриеве и начал строительство кораблей для плавания на Балтийском море. По окончании войны Россия и Швеция заключили Кардисский мирный договор в 1661 году, по результатам которого Россия возвратила Швеции все завоёванные территории и была вынуждена уничтожить все корабли заложенные в Царевиче-Дмитриеве. Ордин-Нащокин не потерял своих надежд и повернулся к реке Волге и Каспийскому морю. Получив царское разрешение, боярин пригласил датских кораблестроителей в село Дединово находящееся на Оке. Строительство кораблей началось зимой 1667 года. В течение двух лет они закончили строительство четырёх кораблей: фрегата Орёл, и трёх меньших суден. Орёл закончил своё плавание также плачевно как и Фредерик — он был захвачен в Астрахани взбунтовавшимися казаками Стеньки Разина. Казаки ограбили и затем сожгли это судно.
Рогатнев: 2RVK Ваша цитата не отменяет того, что как таковых ВМС не было до Петра. Торговый флот - был, привет МимПро , но военного - не было.
СМ1: Declen пишет: Меня интересуют именно социально-политические изменения в жизни дворянства: вот Пётр упразднил дворянское ополчение, повелел всем дворянам "служить", а дворявским сыновьям учиться. Возможно что-то ещё. И вот это все как-то вылилось в сто лет дворцовых переворотов. Ну начнём с "повелел служить" и учиться". ЧЕМУ учиться и КОМУ служить, По Вашему?
RVK: Рогатнев о может просто прочесть о чём шла речь? Declen пишет: С "великими Петровскими реформами" интересно то, что было их много, были они самыми разными, но лишь одно из них можно поставить именно в заслугу и именно Петру - создаие российского флота. Прочие почти все были не им начаты или не им закончены. Выделения моё. На это было написано: RVK пишет: А флот создавать он начал создавать? А потом и дана ссылка. И потом, я не 2RVK.
СМ1: RVK пишет: И потом, я не 2RVK. Прибавление "двойки" к нику означает английское "to" ("к","для"), по аналогии звучания "two" (два), то есть этим подчёркивается, что сообщение адресовано только Вам (для Вас).
Рогатнев: RVK пишет: Выделения моё. RVK пишет: А потом и дана ссылка. По Вашей ссылке следует, что ВМС в Московском государстве создали до Петра I? Не заметил. Если Вас смутило "2RVK" - прощу прощения. Правда, я считал, что Вы, с Вашим стажем общения на этом форуме, должны знать ,что "2..." равноценно "to...". Поэтому - никакой вины за собой не чувствую
Declen: Рогатнев Что "Ага"? Годунов, Шуйский, Семибоярщина, королевич Владислав и дюжина чудно-спасшийся-царевич-дмитриев были задолго до. И уложились в полтора десятка лет. А на счет брата-соправителя и третьего зазорного лица - что-то не тянет меня ставить их в один ряд с позднейшими двирцовыни переворотами. Бо в том случае имел место династический конфликт, то есть стояла проблема легитимности претендента.
Declen: RVK Тут я был не в курсе, спасибо. Но можно спорить. В смысле начали создавать до него - но ничего не вышло. Так что Петру всё равно пришлось начинать с нуля. В отличие от армии: полки "нового строя" к началу его правления были.
Declen: СМ1 пишет: ЧЕМУ учиться и КОМУ служить, По Вашему?а) Учиться ПРИКЛАДНЫМ НАУКАМ И ПРОТЕСТАНТСКО-ЕВРОПЕЙСКОЙ КУЛьТУРЕ б) Служить ГОСУДАРСТВУ. Хотя тут вы не у того спрашиваете. Мне этот момент самому непонятен (бо не в теме): где они должны были служить? Ведь нужное количество должностей еще только предстояло создать.
СМ1: Declen пишет: Бо в том случае имел место династический конфликт, то есть стояла проблема легитимности претендента. Если редуцировать интересы группы идущей к власти до одного предложения, то всю династическо-легитимационную риторику можно свести к простым формулам: "Жрать хочу", "Вышибу зубы", "Отстрелю голову". Делать из этого невыразимую словами проМблему, на мой взгляд, не стоит. Другое дело, что за династическими группировками могли стоять (и стояли) посторонние государству силы. Это, в общем-то, ни для кого не секрет. Государство достигая в развитии оределённого уровня становится инструментом большой политики. Но тут тоже проМблема не присущая только России. Можно, с определённой долей натяжки сказать, что европейская политика ХVII - ХVIII века - это споры между родственными кланами.
СМ1: Declen пишет: а) Учиться ПРИКЛАДНЫМ НАУКАМ И ПРОТЕСТАНТСКО-ЕВРОПЕЙСКОЙ КУЛьТУРЕ Тут можно окунуться в бездну под названием "Европейская наука ХVII века", но я поостерегусь. Культуре, да. Культуре управления прежде всего. Declen пишет: Служить ГОСУДАРСТВУ. Хотя тут вы не у того спрашиваете. Мне этот момент самому непонятен (бо не в теме): где они должны были служить? Ведь нужное количество должностей еще только предстояло создать. Нужно было создать сначала государство. А уж потом должности. То аморфное образование, которое было на месте России под определение "государство" (в Европейском понимании термина) попадает слабо.
Declen: СМ1 пишет: Нужно было создать сначала государство. А уж потом должности. Да пусть даже и так. Сначала государство создать. Потом должности. А служить-то царь-батюшка повелел, как я понимаю, "тотчас же и не дожидаясь обеда". А где?