Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход » Ответить
Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход
МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
СМ1: МимПро пишет: А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Очень интересно посмотреть допетровскую национальную самоидентификацию. МимПро пишет: Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Это уже так сказать ХЕ-ХЕ. Только полностью объевропеизированная японская армия стала из себя что-то представлять.
МимПро: СМ1 пишет:Очень интересно посмотреть допетровскую национальную самоидентификацию. Про «немецкую слободу» в Москве слышали? ВСЕХ иноземцев содержали там, типа как в лепрозории. Бабки, проходя мимо иноземца, плевались. Народ (каждый в отдельности) ощущал себя МНОГО ВЫШЕ любого иноземца. Это и есть неведомая Вам «допетровская национальная самоидентификация». Отец Петра, Алексей Михайлович, хоть и прозван Тишайшим, на приёмах посольских демонстративно руки ополаскивал после общения с иноземными послами. А вот как раз ПОСЛЕ царствования Петра I и возникло у нас заискивание перед Западом, сиречь постоянное национальное самоуничижение. Японцам это чувство неведомо в принципе. СМ1 пишет:Только полностью объевропеизированная японская армия стала из себя что-то представлять.Армия - всего лишь один из многих-многих инструментов. И «объевропеизировалась» (слово-то какое Вы применили, даже и не знаю - как правильно его написать?) японская армия не потому, что слепо копировала кого-то (как российская), а потому, что все народы в итоге эволюционно приходят принципиально к одному и тому же.
Хэлдир: МимПро пишет: Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А по большому счету - бывают ли достижения без вреда? "Нет худа без добра", но ведь и "нет добра без худа".
СМ1: МимПро пишет: Про «немецкую слободу» в Москве слышали? ОТ КОГО слышали. Когда появилась русская литература? МимПро пишет: Армия - всего лишь один из многих-многих инструментов. И «европеизировалась» (слово-то какое Вы применили, даже и не знаю - как правильно его написать?) японская армия не потому, что слепо копировала кого-то (как российская), а потому, что все народы в итоге эволюционно приходят принципиально к одному и тому же. Какое у островных пиратов эволюционирование? Японская армия скроена по французскому образцу по готовым лекалам. ЛЮБОЙ японский дипломат считал своим долгом носить европейское платье и учить язык белых дъяволов. Вся бизнес и просто элита училась в Европе и США. Почитайте биографию хотя бы клана Митсубиши.
МимПро: Хэлдир пишет:по большому счету - бывают ли достижения без вреда?В этих случаях как раз говорят - «овчинка не стоит выделки». Шли бы мы «своим путём», без революционных преобразований Петра I - более чем вероятно, сегодня были бы не хуже той же Японии. Ибо не дал бы уважающий себя народ править собою всяким симбирским выскочкам и недоучившимся семинаристам и их последышам аж в течении 70-ти лет...
СМ1: МимПро пишет: Ибо не дал бы уважающий себя народ править собою всяким симбирским выскочкам и недоучившимся семинаристам... Особенно без помощи со стороны идолов мирового сообщества. Народ никогда нигде ничего не решает.
amyatishkin: Китай очень долго сопротивлялся еуропейскому влиянию. Благодаря чему любая европейская армия гоняла китайскую ссаными тряпками. А потом пришел Мао и всё испортил.
СМ1: amyatishkin пишет: Китай очень долго сопротивлялся еуропейскому влиянию. Это какой из Китаев? amyatishkin пишет: А потом пришел Мао и всё испортил. Вот архитектура Шанхая 20-х годов. Без Мао.
МимПро: amyatishkin пишет:Китай очень долго сопротивлялся еуропейскому влиянию.И правильно делал. Где сейчас Китай и - где мы? Вы в современном Шанхае были? А я пару лет назад побывал... И, кстати, специально походил по совсем не туристическим местам. И в гости к простым китайцам захаживал. Предварительно их о визите своём предупредив (передавал из России документы в несколько адресов). Никакого пиетета мои визиты не вызвали. Пришёл и пришёл... А у нас... у нас и сейчас вполне достойные (по нашим меркам) люди будут ночь сидеть и «глаза у кильки выковыривать» (помните советский анекдот про «чёрную» икру?) перед визитом какого-нить, извиняюсь, «вшивого» болгарина... Знаю, ибо видел, например, как суетились родители одноклассниц моей дочери, когда в их семьи по обмену французские дети на 10 дней приезжали. Более того, сам со своей супругой «вусмерть» тогда переругался, когда она перед приездом девчушки из Парижу захотела генеральную уборку произвести... и не просто уборку, а и замену всей сантехники, ибо «а что подумает о нас парижанка, сидя на старом унитазе?» :-) При этом мама её (тёща моя), регулярно приезжающая к нам в гости, всегда вполне была достойна и старого унитаза :-) UPDATE: О, вспомнил... В 1986 году был в командировке в Подмосковье. На заводе, делавшем мины. Партию мин, предназначенных для поставки на экспорт, в Болгарию, делали по тем же чертежам, но по особому технологическому циклу - с проверкой ОТК и военпредами после каждой операции. И детали в сборочный цех также поступали отдельной партией - их тоже делали покачественнее, чем обычно... Уверен, что и сейчас, поступи заказ на поставку оружия в страну, коя считается нашим вероятным противником, те же автоматы Калашникова мы для врагов сделаем много лучше, чем для наших солдат - наших защитников. Менталитет у нас такой, Петром Первым привитый...
СМ1: МимПро пишет: И правильно делал. Где сейчас Китай и - где мы? Да где ж он сопротивлялся? Это вот эти по Вашему Китай модернизировали?
СМ1: МимПро пишет: Менталитет у нас такой, Петром Первым привитый... Вы как-то СУТЬ привитого менталитета не раскрыли. Ни петровского, ни допетровского.
amyatishkin: СМ1 пишет: Вот архитектура Шанхая 20-х годов. Без Мао. Ну мало ли что там настроили международные наркокартели.
СМ1: amyatishkin пишет: Ну мало ли что там настроили международные наркокартели. Кто-бы спорил. Но стоит до сих пор.
PKL: МимПро пишет: Народ (каждый в отдельности) ощущал себя МНОГО ВЫШЕ любого иноземца. Это и есть неведомая Вам «допетровская национальная самоидентификация». А вот с этого места - поподробнее. И с конкретными примерами про НАРОД (при этом не привлекая сюда прения о титулатуре великих князей и царей).
stalker716: МимПро пишет: Отец Петра, Алексей Михайлович, хоть и прозван Тишайшим, на приёмах посольских демонстративно руки ополаскивал после общения с иноземными послами. Источник? Петя приглашал иноземных специалистов, до него иноземных специалистов выписывал его брат Федя, а до того это делал папа Миша. Вспомню навскидку, что Ваня третий пригласил Фьораванти строить собор в Кремле.
Demon: А линейное построение и регулярство было успешно внедрено у нас и до Петра.
Lob: Величие Петра в том, что он создал российскую бюрократию. Вот она своему отцу-основателю и поет оды.
СМ1: Lob пишет: Величие Петра в том, что он создал российскую бюрократию. А Вы знаете государство без бюрократии? Назовите этот сияющий образец.
Morgenstern: МимПро пишет: И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку Матрешку у японцев и спионерили-то. Причем в конце девятнадцатого века, чуть больше ста лет назад. Никакая не аутентика.
Lob: СМ1 пишет: А Вы знаете государство без бюрократии? Назовите этот сияющий образец. Решили поиграть терминами? Я писал именно про российскую бюрократию, а не про некую абстрактную.
Declen: Хорошая тема, нажористая! С "великими Петровскими реформами" интересно то, что было их много, были они самыми разными, но лишь одно из них можно поставить именно в заслугу и именно Петру - создаие российского флота. Прочие почти все были не им начаты или не им закончены. Однако хочется поговорить о другом. Обличаемое здесь "разрушение национального самосознания" долгое время касалось лишь элиты. И изначально было лишь частью целого ряда преобразований, кардинально изменивших положение дворянства (в первую очередь мелкого) в России. Напрашивается связь между этими изменениями и дворцовыми переворотами, которые следовали втечение ста лет после смерти Петра. То есть я предполагаю, что эти изменения имели тяжелейшие и длительные социальные последствия. Хотелось бы развернутых комментариев на эту тему. ЗЫ: что касается национального самосознания, то, как говорил Великий Ленин, "всякая революция только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". А если для разрушения национального самосознания оказалось достаточно 35 лет правления одного самодура - то и цена ему соответствующая.
СМ1: Lob пишет: Я писал именно про российскую бюрократию, а не про некую абстрактную. А что в ней такого особенного? В чём её КОРЕННОЕ отличие от немецкой, французской. английской или американской? Государство и начинается с бюрократии. Без бюрократии государства нет. "На бумаге" нет. Другое дело, что уровень развития "бюрократа" во многом определяет движение государственного механизма. Вот об этом можно ещё поговорить.
СМ1: Declen пишет: Обличаемое здесь "разрушение национального самосознания" долгое время касалось лишь элиты. И изначально было лишь частью целого ряда преобразований, кардинально изменивших положение дворянства (в первую очередь мелкого) в России. Тут пока не развёрнуто, а что собственно было ДО Петра. Типа, было прекрасное государство с замечательно поставленным самосознанием, достигшее необычайных успехов в развитии культуры, техники, военного дела. Declen пишет: Напрашивается связь между этими изменениями и дворцовыми переворотами, которые следовали втечение ста лет после смерти Петра. То есть я предполагаю, что эти изменения имели тяжелейшие и длительные социальные последствия. Да ничего особенного. Россию создавали по европейской схеме государственного строительства. Националистическая легенда + формирование литературного языка + литературы на нём + наука + армия + флот + дипломатия. Можно посмотреть например кто таков "Фёдор" "Эмин" - основоположник русской журналистики. За триста лет удалось приблизить ВЕРХУШКУ государственного аппарата к европейскому стандарту. Европа, в это время, понятно, тоже не стояла на месте. Когда успехи стали очевидны, всё это великолепие свалили в азиатскую лужу. Там и барахтаемся. Теперь нам указывают великий китайско-японский Путь.
RVK: Declen пишет: но лишь одно из них можно поставить именно в заслугу и именно Петру - создаие российского флота. Прочие почти все были не им начаты или не им закончены. А флот создавать он начал создавать?
Declen: RVK пишет: А флот создавать он начал создавать?
Рогатнев: Ууууууу, как все запущено... МимПро пишет: создание регулярной армии Петр не имел с созданию русской регулярной армии никакого отношения МимПро пишет: Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» Тогда уж - император... Нормальные цари и до Петра "все решали", а посредственные императоры/императрицы и после не решали ничего.МимПро пишет: Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку Вы будете смеяться, но то, что в России называется "матрешкой" - русифицированный японский копирайт. Собственно, на этом можно было и закончить, ибо если столько ошибок в исходном сообщении - дальше будет только хуже. но у меня сегодня отличное настроение, Зенит выиграл мисочку. Продолжу. МимПро пишет: ВСЕХ иноземцев содержали там, типа как в лепрозории Откуда трава дрова?МимПро пишет: Бабки, проходя мимо иноземца, плевались. Авторитетные бабки до сих пор плюют в компьютеры, к примеру, что не мешает Вам на них работать. МимПро пишет: Народ (каждый в отдельности) ощущал себя МНОГО ВЫШЕ любого иноземца. Это точно! Любой народ, маори или зулус несомненно выше любого швейцарца или бразильца! МимПро пишет: Это и есть неведомая Вам «допетровская национальная самоидентификация». Не стоит путать "мне" и "всем". Самоидентификация - Московское государство))) Ибо еще у Алексея Михайловича в титуле «…Государь, Царь и Великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец» появляется, и, видимо - не зря. МимПро пишет: на приёмах посольских демонстративно руки ополаскивал после общения с иноземными послами. Вы уверены, что после общения со своими боярами не ополаскивал? [img src=/gif/smk/sm54.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] МимПро пишет: возникло у нас заискивание перед Западом, сиречь постоянное национальное самоуничижение. Японцам это чувство неведомо в принципе. Угу, особенно оно не было им знакомо тогда, когда американцы их почти десятилетие кормили. Жжете. Или м.б. Вам кто-то из японцев открыл тайные знания? МимПро пишет: а потому, что все народы в итоге эволюционно приходят принципиально к одному и тому же. Точно! Именно в итоге эволюции! Только, как то неудобно получилось с революцией Мэйдзи. Мужики то не знали, что это была эволюция, причем и до сих пор не знают! МимПро пишет: Шли бы мы «своим путём», без революционных преобразований Петра I А, вот не согласен! Какая революция? В чистом виде эволюция! За XVII век русская армия превратилась во вполне конкурентную на европейском театре силу. Кстати, последние стрелецкие полки исчезли, почти, в самом конце царствования Петра. Какая уж тут "революция"? [img src=/gif/smk/sm54.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif] МимПро пишет: Вы в современном Шанхае были? А я пару лет назад побывал... Ну, так зацените, при случае, фотографии Шанхая конца 20-х - начал 30-х. Бедная, посконная Москва того же периода - символ национального самосознания!
Declen: СМ1 пишет: Declen пишет: цитата: Напрашивается связь между этими изменениями и дворцовыми переворотами, которые следовали втечение ста лет после смерти Петра. То есть я предполагаю, что эти изменения имели тяжелейшие и длительные социальные последствия. Да ничего особенного. Россию создавали по европейской схеме государственного строительства. Националистическая легенда + формирование литературного языка + литературы на нём + наука + армия + флот + дипломатия. Я, тащемта, немножко не о том. Меня интересуют именно социально-политические изменения в жизни дворянства: вот Пётр упразднил дворянское ополчение, повелел всем дворянам "служить", а дворявским сыновьям учиться. Возможно что-то ещё. И вот это все как-то вылилось в сто лет дворцовых переворотов.
Рогатнев: Declen пишет: И вот это все как-то вылилось в сто лет дворцовых переворотов. А до этого не было ни семибоярщины, ни Годунова, у Петра не было брата - соправителя и т.д. и т.п. Ага.
RVK: Declen выходной, долго искать источники неохота, вот вики: ссылка Первое трёхмачтовое судно построенное в России было спущено на воду в 1636 году во время правления царя Михаила Фёдоровича. Корабль был построен по европейскому стандарту в Балахне кораблестроителями из Гольштейна, Дания, и был назван Фредерик. К несчастью, во время сильного шторма, «Фредерик» затонул в Каспийском море в своё первое плавание. Во время русско-шведской войны 1656—1658 годов, русские силы захватили шведские крепости Даугавгрива и Кокенхаузен (переименован в Царевич-Дмитриев) на Западной Двине. Боярин Афанасий Лаврентьевич Ордин-Нащокин основал судостроительную верфь в Царевиче-Дмитриеве и начал строительство кораблей для плавания на Балтийском море. По окончании войны Россия и Швеция заключили Кардисский мирный договор в 1661 году, по результатам которого Россия возвратила Швеции все завоёванные территории и была вынуждена уничтожить все корабли заложенные в Царевиче-Дмитриеве. Ордин-Нащокин не потерял своих надежд и повернулся к реке Волге и Каспийскому морю. Получив царское разрешение, боярин пригласил датских кораблестроителей в село Дединово находящееся на Оке. Строительство кораблей началось зимой 1667 года. В течение двух лет они закончили строительство четырёх кораблей: фрегата Орёл, и трёх меньших суден. Орёл закончил своё плавание также плачевно как и Фредерик — он был захвачен в Астрахани взбунтовавшимися казаками Стеньки Разина. Казаки ограбили и затем сожгли это судно.
Рогатнев: 2RVK Ваша цитата не отменяет того, что как таковых ВМС не было до Петра. Торговый флот - был, привет МимПро , но военного - не было.
СМ1: Declen пишет: Меня интересуют именно социально-политические изменения в жизни дворянства: вот Пётр упразднил дворянское ополчение, повелел всем дворянам "служить", а дворявским сыновьям учиться. Возможно что-то ещё. И вот это все как-то вылилось в сто лет дворцовых переворотов. Ну начнём с "повелел служить" и учиться". ЧЕМУ учиться и КОМУ служить, По Вашему?
RVK: Рогатнев о может просто прочесть о чём шла речь? Declen пишет: С "великими Петровскими реформами" интересно то, что было их много, были они самыми разными, но лишь одно из них можно поставить именно в заслугу и именно Петру - создаие российского флота. Прочие почти все были не им начаты или не им закончены. Выделения моё. На это было написано: RVK пишет: А флот создавать он начал создавать? А потом и дана ссылка. И потом, я не 2RVK.
СМ1: RVK пишет: И потом, я не 2RVK. Прибавление "двойки" к нику означает английское "to" ("к","для"), по аналогии звучания "two" (два), то есть этим подчёркивается, что сообщение адресовано только Вам (для Вас).
Рогатнев: RVK пишет: Выделения моё. RVK пишет: А потом и дана ссылка. По Вашей ссылке следует, что ВМС в Московском государстве создали до Петра I? Не заметил. Если Вас смутило "2RVK" - прощу прощения. Правда, я считал, что Вы, с Вашим стажем общения на этом форуме, должны знать ,что "2..." равноценно "to...". Поэтому - никакой вины за собой не чувствую
Declen: Рогатнев Что "Ага"? Годунов, Шуйский, Семибоярщина, королевич Владислав и дюжина чудно-спасшийся-царевич-дмитриев были задолго до. И уложились в полтора десятка лет. А на счет брата-соправителя и третьего зазорного лица - что-то не тянет меня ставить их в один ряд с позднейшими двирцовыни переворотами. Бо в том случае имел место династический конфликт, то есть стояла проблема легитимности претендента.
Declen: RVK Тут я был не в курсе, спасибо. Но можно спорить. В смысле начали создавать до него - но ничего не вышло. Так что Петру всё равно пришлось начинать с нуля. В отличие от армии: полки "нового строя" к началу его правления были.
Declen: СМ1 пишет: ЧЕМУ учиться и КОМУ служить, По Вашему?а) Учиться ПРИКЛАДНЫМ НАУКАМ И ПРОТЕСТАНТСКО-ЕВРОПЕЙСКОЙ КУЛьТУРЕ б) Служить ГОСУДАРСТВУ. Хотя тут вы не у того спрашиваете. Мне этот момент самому непонятен (бо не в теме): где они должны были служить? Ведь нужное количество должностей еще только предстояло создать.
СМ1: Declen пишет: Бо в том случае имел место династический конфликт, то есть стояла проблема легитимности претендента. Если редуцировать интересы группы идущей к власти до одного предложения, то всю династическо-легитимационную риторику можно свести к простым формулам: "Жрать хочу", "Вышибу зубы", "Отстрелю голову". Делать из этого невыразимую словами проМблему, на мой взгляд, не стоит. Другое дело, что за династическими группировками могли стоять (и стояли) посторонние государству силы. Это, в общем-то, ни для кого не секрет. Государство достигая в развитии оределённого уровня становится инструментом большой политики. Но тут тоже проМблема не присущая только России. Можно, с определённой долей натяжки сказать, что европейская политика ХVII - ХVIII века - это споры между родственными кланами.
СМ1: Declen пишет: а) Учиться ПРИКЛАДНЫМ НАУКАМ И ПРОТЕСТАНТСКО-ЕВРОПЕЙСКОЙ КУЛьТУРЕ Тут можно окунуться в бездну под названием "Европейская наука ХVII века", но я поостерегусь. Культуре, да. Культуре управления прежде всего. Declen пишет: Служить ГОСУДАРСТВУ. Хотя тут вы не у того спрашиваете. Мне этот момент самому непонятен (бо не в теме): где они должны были служить? Ведь нужное количество должностей еще только предстояло создать. Нужно было создать сначала государство. А уж потом должности. То аморфное образование, которое было на месте России под определение "государство" (в Европейском понимании термина) попадает слабо.
Declen: СМ1 пишет: Нужно было создать сначала государство. А уж потом должности. Да пусть даже и так. Сначала государство создать. Потом должности. А служить-то царь-батюшка повелел, как я понимаю, "тотчас же и не дожидаясь обеда". А где?
RVK: СМ1 пишет: Прибавление "двойки" к нику означает английское "to" ("к","для"), по аналогии звучания "two" (два), то есть этим подчёркивается, что сообщение адресовано только Вам (для Вас). Честно не знал. Рогатнев пишет: По Вашей ссылке следует, что ВМС в Московском государстве создали до Петра I? Не заметил. Я не имел ввиду что создали до Петра I, я имел ввиду начали создавать. Рогатнев пишет: Если Вас смутило "2RVK" - прощу прощения. Правда, я считал, что Вы, с Вашим стажем общения на этом форуме, должны знать ,что "2..." равноценно "to...". Поэтому - никакой вины за собой не чувствую Про "2" не знал. Вопрос разъяснился. Declen пишет: Тут я был не в курсе, спасибо. Пожалуйста. Declen пишет: Но можно спорить. В смысле начали создавать до него - но ничего не вышло. Так что Петру всё равно пришлось начинать с нуля. В отличие от армии: полки "нового строя" к началу его правления были. Да с армией было в чём то проще. Но, флот пытались создать его (Петра Алексеевича) предки (отец и дед), так что потребность увидел не Петр и идея не его. А Петр эту идею воплотил в жизнь. Я всё это к чему писал, практические все начиная и реформы Петра I не его идеи, они назрели ещё ДО НЕГО, просто дольше тянуть с их реализацией было смерти подобно. Всё таки смутное время было ещё свежо в памяти.
Declen: СМ1 Да, собссно. А к чему вы спрашивали? Про КОМУ и ЧЕМУ?
Declen: RVK пишет: практические все начиная и реформы Петра I не его идеи, они назрели ещё ДО НЕГО, просто дольше тянуть с их реализацией было смерти подобно.Да, именно. RVK пишет: А Петр эту идею воплотил в жизнь. Причем, начав с нуля, по этому я и написал, что флот - в отличие от прочего - именно заслуга и именно его. Но что идея назрела - это несомненно.
Declen: СМ1 пишет: Если редуцировать интересы группы идущей к власти до одного предложения, то всю династическо-легитимационную риторику можно свести к простым формулам: "Жрать хочу", "Вышибу зубы", "Отстрелю голову". Дайте угадаю. Между стрелецким бунтом и октябрьской революцией в сущности никакой разницы нет, так?
RVK: Declen пишет: Причем, начав с нуля, по этому я и написал, что флот - в отличие от прочего - именно заслуга и именно его. Да и прочие реализации это его заслуги. Просто не будем приписывать Петру того, чего он не делал - рождения идей реформ.
Declen: RVK пишет: Просто не будем приписывать Петру того, чего он не делал - рождения идей реформ. Так я этого и не делал.RVK пишет: Да и прочие реализации это его заслуги. Как раз нет. Реформа армии начата еще при его отце - он только доделал. И то, важнейший её элемент - выделение солдат в отдельное сословие - был отменен после его смерти. А вот денежная реформа - реализована уже при Елизавете. А административно-территориальная - вообще при Екатерине II
RVK: Declen пишет: он только доделал. Declen пишет: А вот денежная реформа - реализована уже при Елизавете. А административно-территориальная - вообще при Екатерине II Задумал. Вот это и заслуги. Я за оценку без преувеличения, но и без преуменьшения.
СМ1: Declen пишет: Сначала государство создать. Потом должности. А служить-то царь-батюшка повелел, как я понимаю, "тотчас же и не дожидаясь обеда". А где? Прорабами на стройке. Так проще всего сформировать ПРАВЯЩИЙ слой. Но для этого им надо хотя бы в общих чертах понимать ЧТО они строят. Declen пишет: Да, собссно. А к чему вы спрашивали? Про КОМУ и ЧЕМУ? Да я как-то пытаюсь ответить вот на это Ваше: Обличаемое здесь "разрушение национального самосознания" долгое время касалось лишь элиты. И изначально было лишь частью целого ряда преобразований, кардинально изменивших положение дворянства (в первую очередь мелкого) в России. Напрашивается связь между этими изменениями и дворцовыми переворотами, которые следовали в течение ста лет после смерти Петра. То есть я предполагаю, что эти изменения имели тяжелейшие и длительные социальные последствия. Строилось государство практически С НУЛЯ по европейским чертежам и лекалам. То, что было раньше (в смысле, как государство) - даже как сырьё не очень-то годилось. Не было ничего - ни армии-флота, ни промышленности, ни госаппарата, ни культуры. "Азиатско-византийская" сатрапия с неясными очертаниями. "Иран"
СМ1: Declen пишет: Дайте угадаю. Между стрелецким бунтом и октябрьской революцией в сущности никакой разницы нет, так? Я бы взял "февральскую". По форме? Нет. Верхушка мутит, стрельцы стреляют. Переворот, как переворот. По содержанию посложнее.
Declen: СМ1 пишет: Прорабами на стройке. Так проще всего сформировать ПРАВЯЩИЙ слой. Но для этого им надо хотя бы в общих чертах понимать ЧТО они строят. +1 Да я как-то пытаюсь ответить вот на это Ваше: Спасибо. То что вопросы были наводящими я понял. Только вот никуда они меня не навели. По крайней мере в свете того, на что вы пытаетесь отвечать. Надеюсь что это не весь ответ.Я бы взял "февральскую". Да мне все равно было какую брать. Мой вопрос был чисто методологический. По содержанию посложнее. Уфф! Ну хоть на том спасибо!
stalker716: СМ1 пишет: За триста лет удалось приблизить ВЕРХУШКУ государственного аппарата к европейскому стандарту Можно пояснить. Вроде бы Пётр1 разогнал боярскую думу - аналог европейского парламента. Кажется только при Николае2 вновь созвали Думу? RVK пишет: А флот создавать он начал создавать? А где было создавать флот до него? На Волге-матушке? При Петре Россия приобрела выход к морю. Вот и пришла пора строить флот. Если бы обстоятельства позволили бы России дойти до Индии, и случись это при Петре1 - то Вы бы стали ставить в заслугу Петру1 то что он открыл врата в Индию.
RVK: stalker716 пишет: Если бы обстоятельства позволили бы России дойти до Индии, и случись это при Петре1 - то Вы бы стали ставить в заслугу Петру1 то что он открыл врата в Индию. А если бы мы высадились на Луну при Петре I! Ух!
МимПро: Я тащусь от этого Форума!!!! Сиречь - я «в полном отпаде!» Значится, флотом вполне можно назвать единственный корабль, который, к тому же, утонул в Каспийском мореозере. Значится, матрёшку, мною СОЗНАТЕЛЬНО приведённую (википедию я как бы просматриваю перед тем, когда что-то пишу) в качестве примера несуществующей самоидентификации «русскости» именно в противопоставлении «японскости» - можно рассматривать как минус моей версии... Значится, к созданию регулярной армии Пётр Первый отношения как бы не имел... В общем... я в полном АХУЕ (другого слова не подобрал, извините) от клинического состояния многих-многих участников этого уважаемого Собрания (Собрания до...бов)... Особливо поразил меня участник Рогатнев... СУПЕР - другого слова у меня нет... PS. Что до «бабки плевались», «руки ополаскивал» - читайте единственного (и, соответственно, - лучшего) на Руси описателя Петра I и его реформ Молчанова Николая Николаевича. Он в сети имеется.
СМ1: stalker716 пишет: Можно пояснить. Вроде бы Пётр1 разогнал боярскую думу - аналог европейского парламента. Кажется только при Николае2 вновь созвали Думу? Парламент это не аппарат. Аппарат - это руководство правительства, министерств, армии, флота, МИДа, полиции. Государственная Дума это уступка Николая силам, устроившим "революцию" 1905 года. Сборище некомпетентных болтунов, декорация. Для аппарата были установлены чёткие нормы служебного соответствия, классификация и правила движения по служебной лестнице. Само собой, для получения членами аппарата СОБСТВЕННОГО первоклассного образования нужна была соответствующая система образования. Это тоже делается не в один день. К этому можно добавить СРЕДУ, в которой формируется аппаратный чин. На высшем уровне управления, ко времени правления Николая Второго (и даже раньше) всё это было на уровне евростандарта класса А - ни хуже, ни лучше. Само собой, это порождало массу проблем. Культурный и профессиональный отрыв высшего эшелона управления от "глубинки" был очень разительным. Как, собственно, отрыв Санкт Петербурга от остальных центров страны.
СМ1: МимПро пишет: В общем... я в полном АХУЕ (другого слова не подобрал, извините) от клинического состояния многих-многих участников этого уважаемого Собрания (Собрания до...бов)... Я уже упоминал о своём отношении как к диагностике отдельных участников, так и "Собрания в целом", так и к матерной ругани. Бан 7 суток.
СМ1: Declen пишет: Только вот никуда они меня не навели. По крайней мере в свете того, на что вы пытаетесь отвечать. Дык непонятно, куда Вы собственно хотите прийти? Дворянство - это правящий класс государства. Для успешного управления, правящий класс надо привести в соответствие с задачами строительства государства. Надо объяснить (научить) и ЧТО строить и КАК строить. Что такое Европейская империя? 1. Вертикаль управления. Система иерархического подчинения одного города другому. 2. Идеологическая (религиозная либо национальная) составляющая, легитимизирующая колониальные захваты и территориальные претензии. Помимо этого формирующая иллюзию ОБЩНОСТИ интересов правящего класса и низших слоёв. Хребет, хорда. 3. Современные армия и флот для осуществления колониальных захватов и защиты границ государства. 4. Развитая дипломатическая ШКОЛА, для отстаивания интересов и урегулирования спорных вопросов на высшем уровне. 5. Необходимый уровень развития экономики (системы эксплуатации ресурсов) для поддержания этого всего в развитом состоянии. 6. Уровень культуры (со всеми её составляющими) как для создания среды для формирования собственной элиты, так и для осуществления культурной экспансии. По мере роста государства уровень этого всего должен неизменно повышаться, ибо сожрут-с и не подавятся. Первоклассные конкуренты никому не нужны. Что сделал "бомбардир Михайлов"? Сломал старую неэффективную систему управления. Поставил архаичную азиатскую религию на службу государству. Заложил основы формирования и воспроизводства правящего слоя и государственной идеологии. А дальше, что выросло, то выросло. Со всеми симптомами "болезни роста".
Рогатнев: МимПро пишет: Значится, к созданию регулярной армииПётр Первый отношения как бы не имел... Если для Вас это откровение - мои соболезнования МимПро пишет: Особливо поразил меня участник Рогатнев Я знал, что Вам понравится. Почти (С) МимПро пишет: читайте единственного (и, соответственно, - лучшего) на Руси описателя Петра I и его реформ Молчанова Николая Николаевича. Осталось море документов, воспоминаний и описаний Петра и его реформ. В сети их тоже полно.
Рогатнев: RVK пишет: Я не имел ввиду что создали до Петра I, я имел ввиду начали создавать. Принято. Declen пишет: Бо в том случае имел место династический конфликт, то есть стояла проблема легитимности претендента. Формально, в декабре 1825 года все так и было
Madmax1975: СМ1 пишет: Сломал старую неэффективную систему управления. Отчего же неэффективную? И на что заменил - на коллегии? Которые буквально назавтра пришлось менять на министерства? Странная модернизация.
Lob: СМ1 пишет А что в ней такого особенного? В чём её КОРЕННОЕ отличие от немецкой, французской. английской или американской? Так я же об этом и пишу. Кто создал немецкую бюрократию? Имя-фамилию назвать можете? Английскую? Американскую ? Русскую? А-а! Русскую бюрократию создал Петр Первый, это все знают. В этом и отличие нашей бюрократии от других европейских. Те выросли из толщи веков, а нашу бюрократию привезли из-за границы и посадили. Помню, читал, что когда Петру сообщили, что шведы на госуправление эстляндией и лифляндией тратят больше средств, чем тратится на госуправление всей московией, а, значит, при переходе на новую систему госуправления придется соответственно раскошелится, решение было "совмещать лучшее из обеих систем". То есть количество чиновников европейское, а финансовое обеспечение - московитское. Ко смерти Петра задолженность по зарплате госаппарату, и так невысокой, составляла около 16 месяцев. Догадайтесь, как чиновники выкручивались все эти годы. Рогатнев пишет Какая революция? В чистом виде эволюция! Фундаментальнейшая, уникальная в мировой истории петровская реформа, определившая развитие страны на века - крепостные рабочие - это эволюция?
СМ1: Lob пишет: Так я же об этом и пишу. Кто создал немецкую бюрократию? Имя-фамилию назвать можете? Английскую? Американскую ? Русскую? А-а! Русскую бюрократию создал Петр Первый, это все знают. В этом и отличие нашей бюрократии от других европейских. Из какой такой ТОЛЩИ ВЕКОВ что выросло? Государство - это объединение полисов (городов). Город - это личинка государства. Бюрократия в городах существовала при любой власти. Одно дело она эффективна или не очень. Далее идёт построение иерархии городов. КАК это происходит? Один город "набил морду другому"? И что? Идёт создание сложной системы договорных отношений (создание союза городов), в которой городу определяется мера значимости в государстве. Для функционирования этой системы и создаётся нервная система, по которой туда сюда снуют бактерии с приказами указами, распоряжениями от мозга к органам и обратная связь. Отличие Петровской бюрократии в том, что она была европейского типа, чётко артикулированная, а не с восточными ритуалами, типа бесконечных поклонов и благовониями "О, услада очей моих, величайший из мудрейших, соблаговоли принять нижайший поклон от червя у подножия стула твоего". Да и как могло быть иначе, если НОВОЕ государство строилось " с головы"? Сначала столица, потом всё остальное. Города "под ключ" строили. Madmax1975 пишет: Отчего же неэффективную? А в чём эффективность?
Lob: СМ1 пишет Правильно, примерно так все и создавалось. Постепенно. Веками. В том числе и в московии. А затем Петр привез к нам европейскую бюрократию( лучше-хуже другой вопрос). Он ее отец-основатель. Она его и воспевает.
СМ1: Lob пишет: Он ее отец-основатель. Она его и воспевает. Это какой-то.. гм..гм.. Что (кто) такое "бюрократия", по-Вашему? Кратенько. В том числе, "воспевающая Петра".
Рогатнев: Lob пишет: Рогатнев пишет цитата: Какая революция? В чистом виде эволюция! Фундаментальнейшая, уникальная в мировой истории петровская реформа, определившая развитие страны на века - крепостные рабочие - это эволюция? Будьте внимательны, пожалуйста. Не выдергивайте из контекста. Взятая Вами фраза относится к "созданию регулярной армии".
Хэлдир: Lob пишет: А-а! Русскую бюрократию создал Петр Первый, это все знают. Хороший аргумент. Точно также все знают, что "огурцы вредны" и "лучший пистолет - наган солдатского образца"
Рогатнев: Выкладываю, по просьбе забаненного МимПро, часть переписки с ним. МимПро В ответ на моё: Значится, к созданию регулярной армии Пётр Первый отношения как бы не имел... Вы написали: Если для Вас это откровение - мои соболезнования Сначала смотрим ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия «Регулярная армия». Это ибо: «1) постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения;» ибо: «2) название регулярных войск в отличие от иррегулярных войск (например, казаки).» Какие войска на Руси до Петра Первого можно назвать «постоянными»? Какие войска на Руси до Петра Первого можно назвать, кроме того, «имеющими установленную организацию»? Какие войска на Руси до Петра Первого можно назвать, кроме того, имеющими «типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения»? Назовите КОНКРЕТНО. Стрельцы? Грязно ругается на рифму стрельцов? Дальше он просто грязно ругается. Не интересно. Рогатнев Вы хотите быть окунутым лицом прямо в говно? Я могу Вам это устроить, и опубликовать Ваше сообщение в теме. Со своими комментариями, естественно. Все желающие увидят, что автор топика, собственно и не в курсе того, что он пишет. Ну и модератор, понятно дело добавит Вам срок дисквалификации, за мат в ЛС. Чтоб Вам было понятно то, что в теме Вы несколько не разбираетесь: постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения Стрельцы? Грязно ругается на рифму стрельцов? А, что, собственно, Вас не устраивает? Тому определению, которое Вы сами выбрали соответствует практически идеально. Здесь играю, здесь не играю, здесь селедку заворачиваю (С) А, чтоб Вам совсем весело стало - солдатские и рейтарские полки начал формировать еще Михаил Федорович. К моменту начала "создания" Петром "регулярной армии" их соотношение со стрелецкими было приблизительно 2 к 3. Ну, надо Вам чтобы все Ваше невежество, представляемое к тому же с невероятным апломбом, стало известно всем? МимПро Ну и модератор, понятно дело добавит Вам срок дисквалификации, за мат в ЛС. Вы, извините, дебил от рождения? Или таковым стали от тяжёлой жизни? Во-первых, я попросил Вас опубликовать только ТО, что написано «вплоть до горизонтальной линии». Перечитайте моё первое сообщение. Там есть мат? Нету? Согласны, что Вы - дебил. Причём дебил Вы грязно ругается? Во-вторых, личные сообщения действующим составом модераторов не рассматриваются как что-то, требующее их вмешательства. Посмотрите ПРАВИЛА ФОРУМА. цитата: Личные сообщения — есть личные сообщения Это означает, что администраторы форума Милитеры не имеют никакого отношения к л/с участников форума. Участники сами с усами, пусть и разбираются между собой. Публикация л/с на форуме -- на совести самих участников форума, административных последствий она не влечёт. Сим администрация форума полностью устраняется ото всего, что связано с личными сообщениями. Соглачны, что Вы - ДВАЖДЫ дебил? И - дважды грязно ругается? По теме - конкретно - Вы ни хера не знаете. Но тупо со своим маленьким умишком лезете. Идиот, грязно ругается... Рогатнев О! Пролейте на меня рог изобилия своих знаний. О! Великий! Когда же уже я что-нибудь прочту кроме мата и "ятакдумаю". Если будут аргументы - опубликую. Пока же публиковать нечего. Ваш мегаргумент "стрельцы? ..." можете себе плашмя в нос запихать. Ваше заявление про уровень моих знаний в ухо, любое во Вашему выбору. Аргументов - ноль. Только сопли и слезы невинно забаненного. Ближе к телу (С) Мат, Ваш, меня абсолютно не смущает, ибо мне плевать на него. Ну! Ну! Тужтесь! Родите хоть один аргумент! МимПро Проливаю, мне не трудно. Регулярные войска - это, как Вам должно быть известно, постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения. ВСЕ более-менее постоянные войска, имевшиеся на Руси до Петра, имели только ЧАСТЬ из этих признаков. Например, стрелецкое войско, очень было похоже на регулярное войско, однако, в нём НЕ БЫЛО единого установленного «способа комплектования» и не было единого установленного «порядка прохождения службы». А если - «ноздри широкие» (один признак), «волосы курчавые» (второй признак), «место проживание - Африка» (третий признак), но не «чернокожий» (четвёртый признак), то никак - не негр. Усекли, грязно ругается Вы мой? Рогатнев Фу, сколько пафоса! И все мимо, прям, как пар в свисток... в нём НЕ БЫЛО единого установленного «способа комплектования» Стрелецкое войско комплектовалось из свободного городского и сельского не тяглого населения. Вот Вам единый образец. А кто ты там, "вольно охочий" или "сын стрелецкий" - кого волнует? Принцип есть - не тягловое население? Есть. Досвидос со своими измышлениями. Аргумент не засчитан попробуйте развернуть. не было единого установленного «порядка прохождения службы» Да, ну, что на Вас нашло такое? До полнолуния еще далеко! Как это не было "порядка"? Стрелец служит до увечья или смерти. Вот Вам "порядок прохождения". Согласен, не слишком человеколюбивый, но есть. Досвидос № 2. Еще попробуйте потужится. МимПро Из какого класса школы Вас вытурили за неуспешность? На всякий случай, урок грамматики: 1. Кто-то уже тужиТСя... (пишется без мягкого знака, ибо отвечает на вопрос "что делаеТ?") 2. Кого-то просят потужитЬся... (пишется с мягким знаком, ибо отвечает на вопрос "что делатЬ?") В общем, пользы Вам от меня всё-равно не будет, ибо бестолковы Вы, и упрямы аки осёл. Лучше выложите в раздел «Объявления» в тему «ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!» это видео - http://www.youtube.com/watch?v=tWMunUVxFe8 Рогатнев На всякий случай, урок грамматики: Милый лузер, следите за своими ошибками, плз. И будет Вам счастье. цитата: В общем, пользы Вам от меня всё-равно не будет, ибо бестолковы Вы, и упрямы аки осёл. Слив - засчитан. Еще хотите, чтобы я это запостил было в тему? А, что? Смешно может получиться. Будете еще неделю зубами скрипеть, а ответить - балалайка. МимПро Запостите, сделайте милость. Желательно БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ моих слов. Мой пример про негра ОБЯЗАТЕЛЬНО укажите. Урок грамматики - тоже. Мат, разумеется, отфильтруйте, иначе именно Вас, а не меня привлекут. Дерзайте. А там посмотрим, кого общественность посчитает дебилом - меня или Вас. И кому именно «слив заЩитают». Ну и? Опубликуете нашу переписку? Уверен, обоссытесь и не будете ничего публиковать. Ибо дебилы, они все такие: грязно ругается горазды. А вот отвечать за свои слова - не могут. Рогатнев Ну, что ж сами просили.
AlexDrozd: По созданию регулярной армии есть книга Бобровского в разделе "Военная история". Рекомендую к прочтению, есть важные нюансы, отсутствующие, скажем, у С.М.Соловьева
СМ1: Какая прелесть. Диалог образованных интеллигентных людей, любо-дорого смотреть. Образец беседы, можно сказать. Бог мой, когда же русские восстановят разорванные коммуникации? Ведь со всеми этими "батеньками" и "голубчиками" намного симпатичнее.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Ведь со всеми этими "батеньками" и "голубчиками" намного симпатичнее. Не, учитывая современные реалии, "голубчик" к употреблению не рекомендуется
Рогатнев: Да и за "батеньку" можно по сусалам схлопотать
Энциклоп: Вставлю свои пять копеек. Петр впервые создал социальные лифты, когда любой толковый молодой человек мог сделать себе успешную карьеру.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: По созданию регулярной армии есть книга Есть и более современные исследования. Например Татарников. Русская полевая армия 1700-1730
СМ1: Рогатнев пишет: Да и за "батеньку" можно по сусалам схлопотать Вот-вот. "А х*ли ты мудак ж**й вертишь? Антилихент, твою мать? Ща огребёшь, не встанешь." Лагерный лай.
Morgenstern: Энциклоп пишет: Петр впервые создал социальные лифты, когда любой толковый молодой человек мог сделать себе успешную карьеру. Ну, не так уж и любой, хотя история "Табачного капитана" имела, кажется, реальный прототип. Тут интереснее другой вопрос - не смогла ли бы Россия достичь того, что она достигла при Петре Первом без него, без его эксцессов. В общем, то же самое, что когда-то Бушков в своей первой "России...." писал, и Буровский годом-двумя позже в "Несостоявшейся империи". Они оба как-то пришли к выводу, что не будь Петра, Россия достигла бы того же самого, но с меньшей кровью, а разница была бы разве что в антураже - в названиях, в каких-то подробностях, но несущественная.
Рогатнев: СМ1 пишет: Лагерный лай. Ну, ничего не поделаешь, все мы из страны советов)))
Declen: СМ1 пишет: Дык непонятно, куда Вы собственно хотите прийти? От те раз! Ладно, поясню в третий раз. ОК, вы изложили своё подробное видение того, что Пётр делал с дворянством и зачем. Меня же интересует связь того что н делел с последовавшими социальными катаклизмами. То есть, собственно, два последовательных вопроса. Петросвкие преобразования в положении дворянства привели в последствии к дворцовым переворотам - так или нет? Если да то как?
Lob: СМ1 пишет Что (кто) такое "бюрократия", по-Вашему? Кратенько. В том числе, "воспевающая Петра". Чиновники и силовики. Именно в их среде образ Петра самый положительный. Энциклоп пишет Петр впервые создал социальные лифты, когда любой толковый молодой человек мог сделать себе успешную карьеру. Уничтожение местничества безусловный плюс петровских преобразований. Помню, как удивлялся в детстве, читая разных там Диккенсов, что они все друг другу обращаются "джельмены", "сэр", независимо от социального положения. Тот же Холмс при обращении к ребятне говорит "джельтмены", и все воспринимают это как должное. Общее обращение есть и у других народов. "Мсье" у французов, "пан" у поляков и т.д. А вот в русском языке такого обращения нет. Обратится "господин" к крестьянину?! И наоборот, попробуй не назови господина господином. Эту реформу провели только коммунисты. При них появилось общеупотребительное "товарищ". Да вот с последними реформами опять исчезло.
Declen: СМ1 пишет: Какая прелесть. Диалог образованных интеллигентных людей, любо-дорого смотреть. За Рогатнева не скажу, а МимПро как всегда в своём репертуаре.СМ1 пишет: Бог мой, когда же русские восстановят разорванные коммуникации? Ну вы всё же за всех бы не говорили. Не все же из графьёв, как вы. Я, например, будучи из крестьян, никакую Россию не терял. Но вот не ругаюсь же. Там более матом. И другие тут матом не ругаются, хотя, подозреваю, тоже далеко не все из графьёв.
Declen: МимПро Да хрен с ней, с матрёшкой. Откровенно забавляет, что вы не нашли никого лучше островных варваров, дабы ткнуть нам (русским) в качестве примера. Так я напомню, что они практически всю свою культуру скопипастили с великого Китая. Что они, дабы не выглядеть столь убого (по сравнению с Китаем) сами себе накинули тысячу лет истории. И что, наконец, эта цивилизация во всю бошку больная. Мало того, что они превозносят смерть и убийство, так у них еще и сильнейший комплекс расовой неполноценности. И вот на это вы нам предлагаете равняться! Кого как, а меня еще пока не Семён Сердюк зовут, ЕВПОЧЯ.
Declen: СМ1 пишет: Я уже упоминал о своём отношении как к диагностике отдельных участников, так и "Собрания в целом", так и к матерной ругани. Рискуя быть обвинённым в препирательстве с администрацияй, всё же позволю себе заметить, что матерной ругани тут нет. Поясню: слово написаное большими буквами, возможно, и является ненормативным, но точно не является ругательством, бо не имеет целью прямо оскорбить кого-либо и вообще применяется для характеристики самого субьекта высказывания, а потому в принципе не может быть разценено как оскорбленое, т.е. ругань.
Хэлдир: Morgenstern пишет: Они оба как-то пришли к выводу, что не будь Петра, Россия достигла бы того же самого, но с меньшей кровью, а разница была бы разве что в антураже А чуть-чуть пояснить не затруднит? Вроде читал Бушкова, но либо не то, либо память отшибло. Запомнилось только, что аргументы были типа: "Петр - козел, а без него все было бы в шоколаде. Ежу понятно. А кому непонятно - тот дебил."
СМ1: Declen пишет: Ну вы всё же за всех бы не говорили. Не все же из графьёв, как вы. Дык и я не "про всех". А кто Вам сказал, что я "из графьёв"? Просто я о том, что ВДРУГ настанет такой момент, когда подобная манера поведения будет восприниматься, как нечто "из ряда вон"? Послушали люди и отвернулись: "человек не нашего круга" и на воздух любезного. Ведь чего человек ругается? "Вырвало". А чего вырвало? "Съел чего-то несвежего." Правила гигиены не соблюдает. А "из крестьян" Вы или из ещё кого не важно. В данный момент землю пашете? Если нет, какой же Вы "крестьянин"? А у сословия образованных людей СВОИ нормы поведения. Не отрицающие "крестьянские", а просто ДРУГИЕ. Вот и всё. Ведь было же. Достаточно просто "вспомнить". Declen пишет: Поясню: слово написаное большими буквами, возможно, и является ненормативным, но точно не является ругательством, В комплекте с клиникой в адрес "Собрания", пойдёт как "ругательство".
Madmax1975: СМ1 пишет: А в чём эффективность? Например, "дранг нах остен" на уровне лучших мировых образцов.
Диоген: Morgenstern пишет: Тут интереснее другой вопрос - не смогла ли бы Россия достичь того, что она достигла при Петре Первом без него, без его эксцессов. В общем, то же самое, что когда-то Бушков в своей первой "России...." писал, и Буровский годом-двумя позже в "Несостоявшейся империи". Я об этом читал в советское время в каком-то журнале.
СМ1: Declen пишет: Петросвкие преобразования в положении дворянства привели в последствии к дворцовым переворотам - так или нет? Если да то как? Я не могу понять суть вопроса, но попробую. Какие бы и чьи бы ни были преобразования - наверху идёт перманентная борьба за главенство. Она может быть явной может быть скрытой, но оппозиция трону присутствует всегда и во все времена. Элита группируется в партии вокруг "наследников престола". Собственно в этом нет ничего нового и уникального - это имманентное свойство власти и человеческой натуры вообще. Игра "царь горы". Был бы Пётр со своими преобразованиями, не было бы его - это неизбежно бы происходило, как элитные группировки не назови. "Дворяне", "бояре", "жрецы", "консулы", "члены ЦК" - суть одна и та же. Само собой, каждый "наследник" держит ключ от настоящей или последующей "легитимизации". Каждая власть себя как-то объясняет, откуда она, зачем она. Причём, это со временем приобретает характер не чисто внутренний, а ещё и внешний. "Признание в мире". Так как государства с нового времени оплетены взаимными обязательствами и бумагами. То есть, правилами игры.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Петр впервые создал социальные лифты, когда любой толковый молодой человек мог сделать себе успешную карьеру. Вот те раз. Что за страна такая без лифтов? Так не бывает. Петр в лучшем случае число лифтов увеличил. А вернее даже просто обычный лифт заменил скоростным. Карьеру, как и до него, можно было сделать или по государственной службе, или по церковному ведомству. Его достижение - упорядочил прохождение государственной службы. Хотя опять же - что значит упорядочил? Стоило ему умереть - и все вернулось на круги своя.
Madmax1975: Диоген пишет: в каком-то журнале USA today? :-)
СМ1: Lob пишет: Чиновники и силовики. Именно в их среде образ Петра самый положительный Пушкин он чиновник или силовик? Впрочем ЧЕМ отличалась, за исключением своего строительства "под ключ" петровская бюрократия, Вы так и не пояснили. Собственно, она ничем и не отличалась. И существовать государство без неё не может. В Штатах ТОЖЕ создали бюрократию единым пакетом. В Швеции времён Петра, в Норвегии. Польское дворянство создано единым списком. Для вновь образовывающихся государств нет ничего необычного - СХЕМА. Правда, Вы можете считать "бюрократию" худшим из зол, а Петра, как создателя зла Антихристом - это Ваше право, я на него не претендую.
Madmax1975: СМ1 пишет: Пушкин он чиновник или силовик? Чиновник, знамо дело.
СМ1: Madmax1975 пишет: Чиновник, знамо дело. Ну, да. "Ведь я институтка, я дочь камергера.." Ещё и родня Петровских протеже. Оды ить слагал, бюрократ хренов. И тем не менее Поэт Пушкин, Поэт. НАШЕ ВСЁ.
Madmax1975: Поэт он в свободное от службы время. А с точки зрения петровского государственного механизма - мелкий чиновник. Бюрократ. Столоначальник, если уж совсем по-русски.
СМ1: Madmax1975 пишет: Бюрократ. Столоначальник, если уж совсем по-русски. Но любим мы его не за это.:-)
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Вот те раз. Хорошо-хорошо. Вы точнее меня выразились на сей счет. Согласен.)))
PKL: Lob пишет: Уничтожение местничества безусловный плюс петровских преобразований. Вот только Петр к этому уничтожению совершенно непричастен, поскольку местничество отменили в 1682 году.
PKL: Madmax1975 пишет: Карьеру, как и до него, можно было сделать или по государственной службе, или по церковному ведомству. Патриарх Никон - самый яркий тому пример.
Declen: СМ1 пишет: А кто Вам сказал, что я "из графьёв"? А вы надысь говорили: "пусть мне вернут землю и право носить оружие."
Declen: СМ1 пишет: Я не могу понять суть вопросаНу, не можете, и бог с ним. В конце-концов, я же не настаиваю, чтобы ответили именно вы.
Declen: Рогатнев пишет: Формально, в декабре 1825 года все так и былоТо-то и оно что "формально".
СМ1: Declen пишет: А вы надысь говорили: "пусть мне вернут землю и право носить оружие." Мой прадед по матери был мелкопоместным дворянином. Кусок земли в деревне и "дом с мезонином". У него даже слуг не было. Служил в городе. Кусок ушёл в колхоз, дом под сельсовет, прадед, а потом и дед в лагерь. Стандартная схема. Предки отца мещане, правда, с университетским образованием. Бабушка "Заслуженный учитель УССР". Так что "в графья" мы рылом не вышли.
Declen: Так я же не про конкретный титул говорю. В сословном смысле между вашим прадедом и графом разница неизмеримо меньше, чем между вашим прадедом и моим. Мой, например, права ношения личного оружия не имел.
СМ1: Declen пишет: В сословном смысле между вашим прадедом и графом разница неизмеримо меньше, чем между вашим прадедом и моим. Ну, разве что. Но я думаю, что сословная разница неизбежно размывалась и размылась бы совсем и без всяких революций. Я, например, за право ношения оружия ВСЕМ, кто имеет водительское удостоверение. Автомобиль оружие не в пример опаснее, и сложнее в управлении, чем автомат Калашникова.
Declen: Так а я, собственно о чём? Вы же высказались в том духе, что фу, какие вы тут некультурные, не то что при царе-батюшке, когда все были исключительно вежливыми. Ну я и ответил вам, что нет, не все. Хотя по здравому размышлению, на счет дворян я погорячился. Бо описанный вами modus operandi - не подавать руки тем, кто не соблюдает гигиену - характерен как раз для "интеллигенции". А дворяне оперировали как раз по простому: оскорбили - вызов на дуэль. Как и мужики: сказали тебе не то - в ухо! Или хотя бы "нет ты!!!" в ответ. Можно еще зону вспомнть. Разница только в условиях.
СМ1: Declen пишет: Вы же высказались в том духе, что фу, какие вы тут некультурные, не то что при царе-батюшке, когда все были исключительно вежливыми. Это Вы просто не поняли. Для коммуникаций у русских есть один путь - русский литературный язык. А кто уж его носитель не суть важно. Главное чистоту языка блюсти. Это и есть "круг". Declen пишет: Бо описанный вами modus operandi - не подавать руки тем, кто не соблюдает гигиену - характерен как раз для "интеллигенции". А дворяне оперировали как раз по простому: оскорбили - вызов на дуэль. Стал быть дворяне руку "негигиеничным" подавали? Было ещё "отказать от дома". Гораздо хуже, чем убить на дуэли. Там хоть честь сохранить можно, а тут кранты - ПАРИЯ. "Бесчестный человек". Клеймо на весь род. "Ах из этих."
СМ1: Declen пишет: Можно еще зону вспомнть. От это лучше забыть.
Morgenstern: Хэлдир пишет: А чуть-чуть пояснить не затруднит? Разумеется, Буровского опус не есть моя настольная книга, и подробностей я не помню. (Надеюсь, Альдебаран и Либрусек эту книгу сохранили), но смысл вкратце был в том, что и при Алексее Михайловиче Россия была вполне себе развитой страной, а ее недостатки были просто ее особенностями, равно как и у всех других стран Европы были свои особенности, которые тоже можно посчитать недостатками, что Россия развивалась эволюционным путем, и если бы не было Петра, то все достижения были бы достигнуты тоже, может быть, в чем-то было бы хуже, в чем-то лучше, но такой скачок, который Петр Первый сделал был излишен, а с учетом жертв даже вреден. Где-то так. Буровский к Петру Первому критичен, а Бушков вообще на него почему-то был зол, и антихрист он у него и т.д.. Но он и на Екатерину был зол, а потом, в "Алмазной золушке" уже нормально уважителен.
Ольга.: Declen пишет: Как и мужики: сказали тебе не то - в ухо! С думскими депутатами спутали.
Хэлдир: Morgenstern пишет: но смысл вкратце был в том Спасибо, но это-то я знаю. Я у Бушкова (Буровского не читал) во всем этом не понял одного - с чего вдруг Россия должна пойти эволюционным путем не вниз, а именно вверх? Аргументов точно не помню, но как-то не проникся я ими. Где-то они мне показались на уровне: "Доктор сказал - в морг будет развиваться, значит - будет, никуда не денется."
Declen: СМ1 пишет: Это Вы просто не поняли. Для коммуникаций у русских есть один путь - русский литературный язык. А кто уж его носитель не суть важно. Главное чистоту языка блюсти. Возможно не понял. "Чистота языка" - это что?
СМ1: Declen пишет: "Чистота языка" - это что? Это без матерной ругани, хриплого лагерного лая, стремления оскорбить или унизить собеседника. "Растоптать словами", "задавить базаром". Шпильки это понятно, без них скучно. Но вот, "загнать под нару", "поставить диагноз", вставить матерную тираду - это за борт. Не видите смысла общения, не устраивает предлагаемый уровень - человеку "отказать от дома". Делов-то тут. Язык то у нас богатый, чего ж себя обделять, итак всё забрали. Хотя, иногда и приходится общаться на доступном человеку уровне. "Говорить на его языке". Поскребите смысл - "СО-СЛОВИЕ". Общность людей, говорящих на понятном друг другу языке. На одном уровне. В общем, это то, за что Вы мне попеняли. Типа, "не надо так про всех". Вас что возмутило? Что я Вас, якобы, в разряд "хамов" поставил, в "нечистоте языка" упрекнул? Нет, не поставил.
Morgenstern: http://lib.rus.ec/b/182191/read О, вот он Буровский, хотя это, похоже, более поздний римейк. В общем, Либрусек знает всё... И вот http://lib.rus.ec/b/201483 Мэйби, он просто одну книгу разбил на две и дополнил, чтобы больший гонорар получить. :)
Lob: СМ1 пишет Пушкин он чиновник или силовик? Впрочем ЧЕМ отличалась, за исключением своего строительства "под ключ" петровская бюрократия, Вы так и не пояснили. Собственно, она ничем и не отличалась. И существовать государство без неё не может. В Штатах ТОЖЕ создали бюрократию единым пакетом. В Швеции времён Петра, в Норвегии. Польское дворянство создано единым списком. Для вновь образовывающихся государств нет ничего необычного - СХЕМА. Правда, Вы можете считать "бюрократию" худшим из зол, а Петра, как создателя зла Антихристом - это Ваше право, я на него не претендую. Да не считаю я Петра антихристом, упаси Боже. И не говорю, что наша бюрократия принципиально отличается от других. Я просто говорю, что ее создал Петр, и все. Насчет вновь образовывающегося государства, если правильно понял, России, поподробнее можно? Про Пушкина. Согласно указу о вольности дворянства Петра Третьего дворяне освобождались от обязательной госслужбы. Множество из них этим воспользовались, проводя жизнь в поместье. Именно для обозначения этих людей в русском языке слово "боярин" трансформировалось в "барин". Пушкин из этой же когорты. Окончил Лицей, с 1819 по 1824 служил на юге. Служил так, что не продвинулся ни на один чин вверх вопреки всем традициям. Уволился 8.07.1824 без традиционного повышения в чине. Затем семь лет барствовал. С 14.11.1831 устроился в МИД. Там тоже, судя по болдинским осеням, работа была непыльная. Так что Пушкин никак не силовик, а полубарин-получиновник, но никак не чиновник. Одним словом, дворянин.
Lob: PKL пишет Вот только Петр к этому уничтожению совершенно непричастен, поскольку местничество отменили в 1682 году Ну вот. Хотел Петра похвалить. И тут облом.
анватыч: разве понятие "крапивное племя" при П.А. появилось? бюрократическое сословие дьяков и подьяков сложилось еще при Грозном и особых достижений при Петре в плане развития бюрократической власти не наблюдлось - приказы плавно переименовались в коллегии, единственно в зачет бюрократизации можно занести создание Синода
Удафф: МимПро пишет: PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура... Вспомнил, где видел похожий исконно-посконный крик души: Начну издалека... Из Японии. Я видел это по телевизору - в одном из городов Страны восходящего солнца отмечали храмовый праздник. По улице торжественно шли люди, облаченные в сплетенную из веревок обувь, войлочные колпаки, странные просторные одеяния. Корреспондент объяснял, что праздник ежегодно отмечается прихожанами синтоистског храма с ... УIII века. И одеяния празднующих с археологической точностью воспроизводят костюмы той далекой эпохи. А я смотрел на улыбчивые медные лица и думал, что здесь, наверно, идут в древних облачениях клерки знаменитых корпораций, ничуть не боящиеся, что появление на улице в столь «несолидном» виде поставит точку в их карьере,. и их важные боссы, также нимало не тревожащиеся за свою деловую репутацию, а то и лихие ребята-якудза, вовсе не опасающиеся, что «реальные пацаны не поймут». А теперь, читатель, попытайтесь вместе со мной представить картину: шествие где-нибудь в Новгороде по поводу, скажем, Перунова дня. Крупного бизнесмена (господина Брынцалова, к примеру), госчиновника, «братка» в одеждах русичей ну пусть не VIII, пусть Х века (да не в лубочно-пряничных аляповатых одежках «ля рюс», С сарафанами и балалайками, а в тщательно, любовно реконструированных подлинных одеяниях той поры).
Morgenstern: Прозоров рулит!!!!
Lob: анватыч пишет бюрократическое сословие дьяков и подьяков сложилось еще при Грозном и особых достижений при Петре в плане развития бюрократической власти не наблюдлось - приказы плавно переименовались в коллегии, единственно в зачет бюрократизации можно занести создание Синода Смелое утверждение. Вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_(%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) перечень приказов. Кстати, патриарший среди них есть. Попробуйте плавно переименовать их в дюжину коллегий. Понятно, что несколько приказов могли слить в одну коллегию, но ряд приказов, к примеру, приказ новой четверти, как раз растащили по нескольким коллегиям. Просто коллегии - это совсем другая система, европейская. Более стандартизованная, оптимизированная, но не учитывающая некоторую специфику России. Иначе не пришлось бы уже после создания коллегий воссоздавать Сибирский приказ или создавать новый Малороссийский.
Хэлдир: Вот подумалось - а почему бы в борьбе за "исконно русское" не опуститься в глубь веков - до каменного топора и "борьбы за огонь"? Или до праматери-амёбы...
СМ1: Хэлдир пишет: Вот подумалось - а почему бы в борьбе за "исконно русское" не опуститься в глубь веков - до каменного топора и "борьбы за огонь"? Это что же трёхсотлетний национальный миф развинтить до основания? А историков куда? С кафедрами, профессорами, мэнээсами, кинами и динами? Сколько народу без хлеба останется. Вы это бросьте.
Удафф: Morgenstern пишет: Прозоров рулит!!!! Рулит то рулит, но Япония на самом деле глубоко вестернизированная страна, с гипертрафированным отношением ко всему западному. Все западные брэнды, бекхемы и прочая и прочая возведены в культ. И исконно-посконных там едва ли больше чем у нас. Ну и набор национальных фишек для мира тоже ограничен: самураи (которых повывели еще как радикально), камикадзе и суши. Ну и ниндзя с якудзами. Есть еще манга с хентаем, но, сдается мне, это тоже тлетворное влияние запада
анватыч: Lob пишет: B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) перечень приказов. Кстати, патриарший среди них есть. Попробуйте плавно переименовать их в дюжину коллегий. Понятно, что несколько приказов могли слить в одну коллегию, но ряд приказов, к примеру, приказ новой четверти, как раз растащили по нескольким коллегиям. Просто коллегии - это совсем другая система, европейская. Более стандартизованная, оптимизированная, но не учитывающая некоторую специфику России. не убедительно
Morgenstern: Удафф пишет: Рулит то рулит, но Япония на самом деле глубоко вестернизированная страна, с гипертрафированным отношением ко всему западному. Все западные брэнды, бекхемы и прочая и прочая возведены в культ. И исконно-посконных там едва ли больше чем у нас. Ну и набор национальных фишек для мира тоже ограничен: самураи (которых повывели еще как радикально), камикадзе и суши. Ну и ниндзя с якудзами. Есть еще манга с хентаем, но, сдается мне, это тоже тлетворное влияние запада Читал в мемуарах кого-то из наших шпионов, кажется, Дубоносова, что сразу после войны в Японии стало модным все американское. Что японки гонялись за американскими колготками, а так как японки ниже американок, то колготки были с ужасными складками, но японок не смущало - "зато американское". Как популярны стали американские игры, вплоть до бейсбола, и т.д. Фольклористика и кимоно - там только на праздники, на торжественные случаи.
Хэлдир: СМ1 пишет: А историков куда? С кафедрами, профессорами, мэнээсами, кинами и динами? Сколько народу без хлеба останется. Вы это бросьте. "Аполитично рассуждаешь, дорогой товарищ Джабраил" (с) Как раз все наоборот. Это ж скоко усилий понадобится чтобы доказать всяким-разным тупым (умные и без доказательств все поймут), что первый удар каменным топором нанес неандерталец-русич УшУш по голове питекантропа-тевтона ХыхПы? А это - должности, ставки, экспедиции, премии... А рОманы??? "Спецназ кремневой палицы", "Убей саблезубого!" и т.п. И люди - при деле, и польза - несомненная. Амёб, боюсь, не потянем. Там все это многократно возрастет.
СМ1: Хэлдир пишет: Как раз все наоборот. Ну, или так.(с)
stalker716: Вот уверен что выйди на улицу и спроси десять первых встречных, что сделал Пётр1 - обязательно услышишь "прорубил окно в Европу, создал флот, заложил Петербуг". А спроси их же какой царь прорубил окно на Тихий океан и заложил Владивосток - то будет в ответ тишина. (ну если конечно спрашивать не у института Истории ). Почему так?
СМ1: stalker716 пишет: Вот уверен что выйди на улицу и спроси десять первых встречных Метод исторического исследования Владимира Богдановича.
Хэлдир: stalker716 пишет: "прорубил окно в Европу, создал флот, заложил Петербуг". А спроси их же какой царь прорубил окно на Тихий океан и заложил Владивосток - то будет в ответ тишина. А вы уверены, что окно на Тихий океан именно "рубили"? И что Владивосток закладывал царь? Оно и он как-то сами собой потихоньку рубились и закладывались. А вот окно в Европу и уж тем более Петербург - тут без Петра вряд ли бы обошлось.
Удафф: Хэлдир пишет: А вот окно в Европу и уж тем более Петербург - тут без Петра вряд ли бы обошлось. Интересно, а прорубись окошко при Иване зе Терибаль, как оно было бы с самобытностью то?
stalker716: Хэлдир пишет: А вы уверены, что окно на Тихий океан именно "рубили"? И что Владивосток закладывал царь? Оно и он как-то сами собой потихоньку рубились и закладывались. Вот и подтверждение! А само ничего не бывает, даже пры ... это самое. Ну хотя бы при каком царе это было? Само. Ермак тоже сам в Сибирь поехал?
Хэлдир: stalker716 пишет: Ермак тоже сам в Сибирь поехал? Э, нет! Его Англия подталкивала. Вот ведь еще когда она была обуяна идеей науськивать кого ни попадя - лишь бы на Восток двигался. stalker716 пишет: Вот и подтверждение! А само ничего не бывает, даже пры ... это самое. Не понял Подтверждение чего??? И, это... Вы будете удивлены - но большинство всяких великих дел именно как бы само делается. Это воробьи просто так не чирикают, а вот кровопролития, да и поедания чижиков - именно сами собой случаются.
Удафф: Вот еще цитатко их Акунина в дугу топикстартеру: Петр Первый, сатана припадочный, превратил нас в недо-Европу. Рожа бритая, на пузе жилетка, а как были наособицу, так и остались. Только пить да табак курить приучились. По-своему надо жить – как природа, вера, традиция предписывает. Нечего из себя дрессированного медведя изображать.
Рогатнев: Хэлдир пишет: до каменного топора и "борьбы за огонь"? Тоже нельзя, там было племя голубых людей Morgenstern пишет: Как популярны стали американские игры, вплоть до бейсбола Бейсбол был популярен в Японии еще до ВМВ. Есть замечательная хроника, когда японские пилоты играют в бейсбол на палубе авианосца.
Yroslav: МимПро пишет: А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». А это часом не взаимоисключающие комплексы? Ну, или должен быть преклоняющийся перед западом царь или культовая личность - Ленин?, Сталин?.....
Yroslav: МимПро пишет: Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура... Самобытного осталось много поскольку этим занимались специально по программе "культурного национализма" Говоря иными словами, “культурный национализм”, идея которого была фактически принята верховной властью Японии как элемент новой идеологии демократической Японии, сохраняя внешние, традиционные для японцев атрибуты, такие как формальное сохранение императорской системы, традиционное воспитание, традиционное понимание иерархии, белый флаг с красным кругом “хи-но-мару” и так далее. “Культурный национализм” отобрал у праворадикалов их, так сказать, “знамя патриотов”, под которым они намеревались консолидировать “не склонный к демократии” японский народ. Таким образом, новая либерально-демократическая власть, приняв некоторые из прежних, дорогих сердцу японцев атрибутов, переключила внимание народа, который испытывал чувство неполноценности после поражения в войне, от динамики привлекавшего его и такого понятного фашизма, к демократическим и общечеловеческим ценностям, которые были как бы осенены национальными атрибутами. Процесс напоминал реставрацию старинного дома в историческом центре города, от которого прежним остался лишь тонкий слой фасада, сохранение которого без изменений снимает раздражение у местного населения, недовольного решительной перестройкой милого сердцу “привычного лица города”. Демократизация в Японии стала образцом такой реставрации “здания” традиционного общества с сохранением старинного внешнего вида в стиле “ампир культурного национализма”, но с полной и радикальной перестройкой внутри. а по сути Фигурально выражаясь, японцы были как бы все скопом “приняты” в один большой американский макдональдс. Для этого, правда, японцев нужно было слегка “подредактировать”: регламентировать их уже не по самурайским “табелям о рангах”, а в соответствии с прогрессивно-демократическими, общечеловеческими ценностями. И постепенно, под аккомпанемент Пи-Ар о “японском чуде”, Японию переодели в офисные костюмы и галстуки. http://www.pereplet.ru/text/lunin15yan03.html И еще. В Японии не либеральная экономика поскольку Начало развития экономики Японии связывают с так называе-мой революцией императора Мейдзи в 1868 г. Правительство импера-тора Мейдзи продало по крайне низким ценам государственные предприятия нескольким семьям крупных чиновников и феодалов. Корпорации, находившиеся в семейном владении, получили назва-ние дзайбацу. а дзайбацу трансформированы в современные "кэйрэцу — мощный инструмент монополизации рынка, достиже-ние группового консенсуса неформальными методами". http://partnerstvo.ru/lib/to/node/79 Т.е. вопрос: - что хотим, остается. Ну и примечательный момент Сразу после войны в Японии состоялся сильнейший шок по случаю поражения в войне, поскольку в силу своего самурайского высокомерия японцы вообще не могли представить себе, что поражение возможно. Затем на место шока пришли неизменные вопросы - “кто виноват?” и “что делать?” в японской интерпретации, которая предполагала поиск наиболее “гармоничных” путей и решений. В ответ на первый вопрос появился термин “сообщество покаяния” (кайкон кёдотай). Дело в том, что на Востоке вообще, и в Японии в частности роль личности в обществе не столь краеугольна, как в странах Европы, с их иудейско-христианской монотеистической традицией, этикой, “жертвенностью” и так далее. Личность на Востоке воспринимается не как отдельный индивидуум, а скорее как эманация индивидуума, направленная в общество, группу. Отсюда и появился вышеназванный термин, который определил стремление всего японского общества дистанцироваться от своего тоталитарного прошлого, что на тот исторический момент читалось как дистанцирование от традиционных ценностей вообще. Некоторые японские интеллигенты так увлекались развенчанием устоев, что заходили слишком далеко, а некоторые из них заканчивали даже радикальным пацифизмом. Конечно о забаненных либо хорошо, либо ничего, но он был не оригинален в увлечении
AlexDrozd: Несмотря на попытки предшественников, Россия в начале правления Петра была весьма архаичной как в экономическом, так и в военном плане. Не стоит упускать из виду, что эволюционное самобытное развитие могло завести Россию в разряд колоний/полуколоний, как это произошло с Китаем. Т.е. необходимость реформ - объективная реальность, а не личная прихоть. Можно ли было их провести "малой кровью" и мог ли это сделать кто-то другой (например Софья с Василием Голициным) - недоказуемая альтернатива.
Рогатнев: 2AlexDrozd Не уверен, что экономика России в конце его царствования стала более современной. ИМХО модернизация коснулась лишь малой ее части.
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Не уверен, что экономика России в конце его царствования стала более современной. ИМХО модернизация коснулась лишь малой ее части. Согласен, экономические реформы Петра преследовали получение максимально быстрого результата и были "сеюминутными". Более того, некоторые действия скорее закладывали мину замедленного действия, чем способствовали развитию экономики по европейскому образцу. Тем не менее, результат то получен был.
stalker: МимПро пишет: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота В 1704 году в дельте реки Невы Петр лично заложил Адмиралтейскую верфь. Всего до конца Северной войны в состав Балтийского флота были введено 48 кораблей, из которых 17 царь Петр купил в Англии и Голландии. 20 кораблей удалось построить в Санкт-Петербурге, 7 кораблей — в Архангельске, и по два, как уже сказано, в Новой Ладоге и на Олонецкой верфи. Первые три 52-пушечных корабля "Гавриил", "Рафаил" и "Архангел Михаил" были заложены в 1712 году на Соломбальской верфи и в начале навигации 1714 года прибыли в Ревель. Вообще, техническое состояние русских кораблей и уровень подготовки их личного состава оставлял желать много лучшего. Корабли петровского флота выдерживали не более 5- 10 кампаний. Так, корабли "Рига" и "Выборг" уже в 1716 году не могли больше выходить в море. Корабль "Ягудиил", построенный в 1715 году в Архангельске, в конце Войны базировался в Дании. Но после заключения мира вернуться домой не смог из-за ветхости корпуса и был продан на дрова. Корабль "Гавриил" в 1719 году был обращен в брандер. 50-пушечный корабль "Виктория", купленный в Англии в 1712 году, уже в 1716 году был обращен в транспорт, и т. д. В ходе Северной войны в строй Балтийского флота вошли 27 фрегатов. Их них семь были куплены в 1710- 1720 годах в Голландии, их вооружение составляли 32-44 пушки. Один из них, "Эндрахт", в 1720 году на пути в Россию взяли в плен шведы. В 1713-1714 годах в Англии были куплены фрегаты "Ланадоу" (32 пушки) и "Ричмонд" (44 пушки). Три фрегата были построены в Сясьском устье. Двенадцать фрегатов были построены в 1703-1707 годах на Олонецкой верфи. Все эти фрегаты пришли в негодность к 1710 году и были разломаны. Решающую роль в борьбе на море и в захвате Финляндии сыграли крупные гребные суда — галеры.http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/4_09.htmlИтак есть факт - Пётр1 построил и купил корабли (корабль как класс военных судов, на западе назывались "линейными кораблями"). Которые в Северной войне практически оказались не нужными. Основная польза была от галер - гребных судов, довольно слабо мореходных. Есть мнение, что линейный флот сдерживал шведский, и позволил использование галер для высадки десантов и снабжения войск. имхо, это сомнительно, так как галеры действовали в прибрежной мелководной зоне где были недоступны для шведских линейных кораблей. Во сколько же обошлось строительство флота? Петр I принял решение о возможном использовании волжских лесов для корабле-строения и разведке запасов таких лесов в Казанской губернии. Вице-ад-мирал К.И. Крюйс 7 марта 1712 г. писал Ф.М. Апраксину: "...в Адмиралтей-стве нет лесу; от сего недостатку гуляли и прошлым летом многие работные люди...". В связи с этим резко возросли расходы на его перевозку, которые составляли не менее 14% стоимости 66-пушечного ко-рабля, а транспортировка леса на 100-пушечный корабль, даже без стоимос-ти его рубки, составила 40 тыс. руб, что было эквивалентно подушной подати с 57 тыс. крестьян. Как докладывает Ключевский “ценное дубье для Балтийского флота — другое бревно ценилось в тогдашних рублей в сто, целыми горами валялось по берегам и островам Ладожского озера, потому что Петр блуждал в это время по Германии, Дании, Франции, устрояя Мекленбургские дела”. Что стало с флотом после? Корабли собственно говоря успешно гнили. Суда русской постройки были боеспо-собны не более 9-10 лет, поэтому для поддержания штатного состава фло-та из 27 кораблей требовалось строить и закладывать по 3 корабля в год. Это обстоятельство не было учтено Петром I. За последние 4 года его цар-ствования было заложено всего 5 кораблей. Таким образом, небоеспособ-ность части петровского флота была запрограммирована уже при Петре и усугублена его наследниками, почти прекратившими закладку кораблей. Поэтому к началу 1730-х годов петровский флот лишился своего ударного ядра, и боеспособной была лишь половина штатного состава флота - 13 кораблей. тыц При ближайших преемниках Петра 1 флот пришел в упадок. При Петре 2 строительство кораблей было прекращено- закончены лишь пять кораблей и фрегат, заложенные Петром 1. Продолжалось лишь строительство галер. Существующие корабли приказано сохранять но в море не выводить. Оставлено на ходу пять малых кораблей для обучения команд. При Анне Иоанновне в 1730 году было решено строить корабли и галеры, так как галеры без поддержки кораблей могли быть уничтожены противником. Было решено привести флот к положенному составу- 27 линейных кораблей, 6 фрегатов, 3 бомбардирских судна, 2 прама и 8 пакетботов (посыльное судно). Единственный поход русского флота в составе 14 кораблей и 5 фрегатов для поддержки войск осаждавших Данциг, отличался нерешительностью из за неподготовленности команд и ветхости кораблей. тыц в 1725 г. из 11 высших чинов было только 3 русских, а из 33 старших офицеров лишь 14 русскими. В 1732 г. была создана "Особливая комиссия для рассмотрения и приведения в надлежащий порядок флота как корабельного, так и галерного". Но мероприятия, предложенные комиссией не улучшили дело, так как длительное время флот не выходил в дальние плавания, а стоял на Кронштадском рейде. тыцЛичный состав не обучался, спецы заморские наполовину. В целом флота не было до Петра, и после него тоже. При Петре флот в общем то тоже был не нужен. Это про Балтийский флот. Про Азовский флот вообще отдельная песня. Вывод. Пётр 1 не создал флот. Он всего лишь начал создавать флот. И только при Екатерине Великой в России действительно был создан флот.
Хэлдир: stalker пишет: В целом флота не было до Петра, и после него тоже. При Петре флот в общем то тоже был не нужен. Этот правильный подход нужно распространить шире. В частности, применительно к теме о заслугах Сталина вполне годится: В целом атомных бомб не было до Сталина, да и после него они как-то не применялись. Да и при Сталине атомное оружие тоже было не нужно. Поэтому козлы неправы те, кто ставит в заслугу Сталину "оставление России с атомной бомбой". Нифига это не заслуга.
СМ1: Хэлдир пишет: Этот правильный подход нужно распространить шире. Вы ширше забирайте. Русским ВООБЩЕ ничего никогда не надо. Ни флота, ни проливов-китаев-константинополей. НЕТ ИНТЕРЕСОВ. Тем более, что Личный состав не обучался, спецы заморские наполовину. Нужны только английские владимиры богдановичи с верными сталкерами. Всё объяснят, всему научат. Создание флота в 17-м веке - это плёвое в, общем, дело. Я уж не говорю про управление в окияне-море трёхмачтовым фрегатом - это вообще, как на велосипеде ездить. Дело в нужности/ненужности флота. А так.. Обучить заморским спецам, не знающим несуществующего литературного русского языка, неграмотных людей флотским навыкам , - можно в одночасье. Флот он как - создаётся СРАЗУ английский. Без прОблем.
Morgenstern: Насколько я помню, больше всего в создании флота Петром Первым были заинтересованы голландцы. Хотя Голландия, конечно, имеет с Ю-Кей более чем близкие отношения.
СМ1: Morgenstern пишет: Хотя Голландия, конечно, имеет с Ю-Кей более чем близкие отношения. Отношения близкие, только голландская ОИК и английская ОИК - разные конторы.
Madmax1975: А еще они воевали друг с другом. Или это и есть та близость, что имел в виду ув. Morgenstern?
СМ1: Madmax1975 пишет: Или это и есть та близость, что имел в виду ув. Morgenstern? Ув. Morgenstern имел ввиду государства Голландию и Соединённое королевство. Это действительно близкие (благодаря монархическому устройству да и географически-этнически) государства. Во времена Петра Первого - эти "государства" были филиалами (или лучше офисами) ОСТ-индских компаний.
stalker: Хэлдир пишет: В целом атомных бомб не было до Сталина, да и после него они как-то не применялись Вы совершенно не поняли смысла моего поста. После Петра флота не осталось. Да и при Петре флот был в ужасном состоянии, собственоручно Пётр начертал кораблей годных 12
stalker: СМ1 пишет: Нужны только английские владимиры богдановичи с верными сталкерами. Всё объяснят, всему научат. Извините, что плохо написал, и Вы не поняли смысл фразыstalker пишет: Личный состав не обучался, спецы заморские наполовину. Если бы Вы прочитали по ссылке то узнали бы, что в 1732 году штурманов 1-го оклада: иностранцев -8, русских - 0 (ноль). Ну ладно в самом начале в 1704 году, Пётр приглашал спецов так как новыми кораблями управлять не умели. Но через тридцать лет не иметь отечественных специалистов - это критерий. Раз уж заговорили о иностранных спецах, то продолжу. Пётр завёз импортных кораблестроителей. Как они строили, если корабли выдерживали 3-10 лет? То ли неумели (набрали всякую рвань, собутыльников), то ли рубили деньгу по быстрому. Царю хочется корабли поскорее? Да не вопрос, сбацаем... из сырого леса, и пусть сгниёт быстренько. "А через двадцать лет может не быть падишаха, осла, и самого Насредина" (с) мне кажется, что Ваша с Хэлдиром реакция на мой пост проистекает из вашей нелюбви к тем осмеливается соглашаться с Суворовым, так что пожалуйста не обвиняйте согласных с Суворовым в фанатизме, хамстве, флуде, и прочих излишеств нехороших.
СМ1: stalker пишет: Если бы Вы прочитали по ссылке то узнали бы, что в 1732 году штурманов 1-го оклада: иностранцев -8, русских - 0 (ноль). А кто их обучать будет? Школу штурманов кто-то открыл? Проще было нанять иностранцев. Тогда переходили на службу легко. К тому же служили верой и правдой. И во флоте и в армии. Немцы, голландцы, англичане. Конечно, держались обособленно. stalker пишет: После Петра флота не осталось. После Петра наверху чехарда началась. Не только флота не стало.
stalker: Вот и не надо говорить, что Пётр создатель русского флота. Поиграл шалопай в кораблики, поиграл в солдатики, съездил попил пива голландского, заставлял пить штрафную и брить бороды. А кто ему запретит он же царь. Были бы тогда истребители полетал бы на истребителе
СМ1: stalker пишет: Вот и не надо говорить, что Пётр создатель русского флота. Флот это не только кораблики. Это ещё верфи и кадры. Это выход к морю. Это структура (пусть поначалу и на бумаге). Это постановка долгосрочных задач. Не играл бы шалопай в кораблики, русские ещё долго в армянскую шапку Мономаха игрались бы.
Madmax1975: СМ1 пишет: Школу штурманов кто-то открыл? "Навигацкая школа, распространённое название Школы математических и навигацких наук, основанной в 1701 в Москве Петром I". Оне-с не только в кораблестроителей игрались, в просветителей тоже. С тем же результатом.
Хэлдир: stalker пишет: Вы совершенно не поняли смысла моего поста. Это да. Может, вы раскроете его? Имеется в виду смысл... А то как-то неотчетливо. В чем суть ваших претензий к Петру? Не строил флот? Строил, но не тот? Или, наоборот - зря строил, без него, флота, куда лучше было? Флот строил, а наследников - нет. В итоге они все профукали? ИМХО, в вашем посте присутствуют одновременно все эти 4 претензии. В какой из них заложен смысл?
Madmax1975: Наверное, одна из главных претензий к Петру - его обезьянничанье. Он слишком буквально копировал западные образцы. Тот же флот взять. На Балтике он вообще нужен ли, в такой-то луже? Вопрос, как минимум, спорный. Нет, понастроили линейных кораблей. Чтоб как в Европе, ага. А они так ни разу и не повоевали (вялые перестрелки без убитых и раненых не считаем). Всю Северную войну, да и последующие войны, основную работу выполнял гребной флот. Ну и зачем? Токмо что из обезьянства.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Он слишком буквально копировал западные образцы. Тот же флот взять. На Балтике он вообще нужен ли, в такой-то луже? Вопрос, как минимум, спорный. Да нет, воопрос вообще бесспорный. Естественно, флот на Балтике не нужен. Та же Швеция - она энтого самого флота воопче не имела. Ибо не обезьянничала, ага. Но на самом-то деле вы как-то по верхам плаваете. Проблема глубже. Петр ведь не зря Великим прозывался. Он ведь не токмо сам обезьянничал. Он жеж своих потомков зомбировал. И все оне на протяжении 200 лет строили и строили флот в этой луже. Я не сильно в теме, но по моему как минимум еще одно прибалтийское государство тоже было зомбировано Петром на столетия вперед. Германией прозывается. Или (повторюсь, я не в теме) германские линкоры были гребными судами?
Шурале: Я балдею, дорогая редакция!!! Все в России плохи – даже Петр. «Хорошие» у нас вообще были?! И чем вам всем не угодил Петр Алексеевич?! Выиграл Северную войну, ввел Россию в пятерку великих европейских держав, заложил основы светской культуры, которая до него практически отсутствовала. И, наконец, прорубая окно в Европу, отвлек Россию от тяжелейшей моральной травмы и кризиса, связанного с церковным расколом, который чуть было не похоронил столь лелеемую критиками Петра «русскую цивилизацию». И все это сделал ОДИН человек! Сделал не благодаря, а вопреки складывавшимся политическим и экономическим условиям. Сделал в нищей, голодной, запертой на отшибе континента 10-миллионной стране (сравните с населением Франции или той же Швеции). Поэтому современники, в отличие от неблагодарных и невежественных потомков, уже при жизни титуловали своего императора ВЕЛИКИМ.
amyatishkin: Ну так им надо, чтобы Петр еще успел настроить железных линкоров, которых потом хватит на 150 лет стояния у причала.
stalker: СМ1 пишет: Флот это не только кораблики. Это ещё верфи и кадры. Это выход к морю. Вот про это и толковал. А насчёт выхода к морю... ну скажем так мелководный финский залив, "маркизова лужа" по народному - слабо тянет на выход в море. На Балтике есть места и по удобнее. К тому же задолго до Петра был Архангельск. имхо, выгоднее было обратить взор на юг, на Чёрное море. И строить не Петербурх на севере, а Петрополь на юге.
stalker: Хэлдир пишет: Это да. Может, вы раскроете его? Имеется в виду смысл... А то как-то неотчетливо. В чем суть ваших претензий к Петру? Где Вы увидели претензии к Петру? У меня пока претензии к мифу, к тем кто ограничил своё образование тем что услышал от учительницы.
stalker: Шурале пишет: ввел Россию в пятерку великих европейских держав, Позвольте узнать, пятёрка по версии Форбса?
СМ1: stalker пишет: Вот про это и толковал Ну дык и я Вам толкую. Народ в массе неграмотный даже в Европе. Включая верхние классы. Русской литературы и языка толком нет. Как готовить кадры?
Seawolf: stalker пишет: А насчёт выхода к морю... ну скажем так мелководный финский залив, "маркизова лужа" по народному - слабо тянет на выход в море. Что значит, мелководный, как Азовское море, чтоли? Хватало глубины-то. stalker пишет: На Балтике есть места и по удобнее. И их тоже после Северной войны присоединили. stalker пишет: К тому же задолго до Петра был Архангельск. Так ведь неудобный зело.
Madmax1975: Хэлдир пишет: флот на Балтике не нужен Консенсус, панимаишь... Где, когда и как проявил себя на Балтике русский (можно советский) корабельный флот? А если нет разницы - зачем платить больше? Хэлдир пишет: Та же Швеция - она энтого самого флота воопче не имела. Швеция решала свои проблемы. Хотя даже датчане писались от смеха при упоминании шведского "флота", не говоря о серьезных людях. И тут на тебе - русские медведи со своими потугами на мореплавание. Ну смешно же. Хэлдир пишет: И все оне на протяжении 200 лет строили и строили флот в этой луже. Временами наступало просветление, и балтийский флот имел сугубо прибрежный характер. Шапка была по Сеньке. Но так было редко, да. Идиотов в Питере хватало всегда. Хэлдир пишет: германские линкоры были гребными судами? Это про Вильгельма и Тирпица? Они вообще-то собирались тягаться с Самими. Тогда как мы завсегда сразу делали лапы кверху, как только англичане чуть бровь нахмурят.
PKL: Madmax1975 пишет: Где, когда и как проявил себя на Балтике русский (можно советский) корабельный флот? А если нет разницы - зачем платить больше? Ну, к примеру, Первую Архипелагскую экспедицию можно вспомнить. Надеюсь, про Чесму слыхали?
Madmax1975: Архипелаг - на Балтике? А мужики-то... Все подвиги Балтфлота за пределами лужи - есть результат милостивого разрешения сил, владеющих балтийскими проливами, сиречь... С черноморским флотом история та же, только еще более ярко выраженная. Хорош флот суверенной державы. Больше похож на цепного пса, которого время от времени натравливают на конкретного противника или просто спускают с цепи - пущай его немного пошалит.
Шурале: stalker пишет: А насчёт выхода к морю... ну скажем так мелководный финский залив, "маркизова лужа" по народному - слабо тянет на выход в море. На Балтике есть места и по удобнее. К тому же задолго до Петра был Архангельск. имхо, выгоднее было обратить взор на юг, на Чёрное море. И строить не Петербурх на севере, а Петрополь на юге. Пробиться на юг говоришь – у Екатерины, имевшей в разы больше средств и ресурсов, на это ушли десятилетия. Это только у таких как вы все просто. stalker пишет: Где Вы увидели претензии к Петру? У меня пока претензии к мифу, к тем кто ограничил своё образование тем что услышал от учительницы. Судя по тому каскаду бредней, что я из раза в раз читаю в вашем исполнении, вам и школьный курс не повредит. stalker пишет: Позвольте узнать, пятёрка по версии Форбса? Нет – пятерка по версии «Realpolitik»
Шурале: Madmax1975 пишет: Консенсус, панимаишь... Где, когда и как проявил себя на Балтике русский (можно советский) корабельный флот? А если нет разницы - зачем платить больше? Интересно, а каким еще мог быть флот самой континентальной из всех морских держав?! Его с самого рождения создавали для того, чтобы он был младшим партнером армии, а вовсе не как самостоятельную стратегическую силу. В географических и экономических реалиях России это было просто невозможно.
AlexDrozd: stalker пишет: ну скажем так мелководный финский залив, "маркизова лужа" по народному - слабо тянет на выход в море. "Маркизова лужа" - это маленькая часть Финского залива - от устья Невы до Кронштадта. Мелководность его для кораблей 18 века была весьма относительной, морской порт располагался сначала у Троицкой площади, а затем на Стрелке Васильевского острова Финский залив (а также Нева, Ладога, Волхов и более мелките реки и озера) еще со времен Новгородской республики были транспортными артериями. Т.е. место вполне "наезжаное". Альтернатива Питербургу как порту - Рига, можно было оборудовать порт в устье Нарвы или Луги. Но это уже после войны, в начале Северной войны вариантов не было. Единственно, можно было поудобнее расположить город, крепость и пр. инфраструктуру. Расположив город в дельте Невы, Петр создал большие сложности потомкам. В т.ч. кораблестроителям. stalker пишет: выгоднее было обратить взор на юг, на Чёрное море. А он и обратил поначалу. Но политическая обстановка не способствовала продолжению экспансии на юг, зато сложилась выгодная ситуация на Севере. Поэтому Петр спокойно бросил гнить Азовский флот и начал строить Балтийский. Сложись война 1711 года по другому, или закончись Северная война раньше или проживи Петр подольше, не исключено, что Балтийский флот самим Петром был бы заброшен за ненадобностью (он и не нужен был после окончания Северной войны), и экспансия на юг была бы продолжена. Madmax1975 пишет: А они так ни разу и не повоевали (вялые перестрелки без убитых и раненых не считаем). Всю Северную войну, да и последующие войны, основную работу выполнял гребной флот Сражение у острова Эзель. Богатые трофеи: линейный корабль, фрегат и яхта. При минимальных потерях. Поход в Копенгаген. Крейсерские операции и противодействие шведским каперам. Так что и корабельный флот без дела не стоял.
Шурале: Madmax1975 пишет: Хорош флот суверенной державы. Больше похож на цепного пса, которого время от времени натравливают на конкретного противника или просто спускают с цепи - пущай его немного пошалит. В России в принципе невозможно создать флот, сопоставимый с флотами великих морских держав. Это было невозможно в 18 в., это было невозможно в 19 в., это было невозможно в 20 в. и это невозможно сегодня. Но из этого еще не следует, что государству не нужен флот. Нужен – вопрос в том, в каком качестве и для каких задач. У России исторически были минимальные морские приоритеты, ее экономика никогда не зависела от контроля морских торговых коммуникаций, но существовали ограниченные акватории, в которых присутствие флота оказывало серьезную помощь сухопутным силам – основе военной мощи.
stalker: Seawolf пишет: Так ведь неудобный зело. Торговля через Архангельск процветала.
stalker: Шурале пишет: Пробиться на юг говоришь – у Екатерины, имевшей в разы больше средств и ресурсов, на это ушли десятилетия. Так ведь турки воспользовались тем что Пётр дал им время развернуться. Соревнование всегда было. Кто вырвался вперёд у того преимущество. Шурале пишет: Интересно, а каким еще мог быть флот самой континентальной из всех морских держав?! Его с самого рождения создавали для того, чтобы он был младшим партнером армии, Ну так и расходы должны были быть соответствеными. Но тема не про это. А про "величие" Петра, и в чём оно выражалось.
AlexDrozd: stalker пишет: Торговля через Архангельск процветала Естественно, порт то был единственный, а европам без русской конопли никак
PKL: Madmax1975 пишет: Архипелаг - на Балтике? А мужики-то... Эскадры для экспедиции собирали на Балтике, ага... Или для кого-то открытие, что строить суда можно в одном месте, а использовать в другом? Madmax1975 пишет: Все подвиги Балтфлота за пределами лужи - есть результат милостивого разрешения сил, владеющих балтийскими проливами, сиречь... Ну и что? Из этого следует не ненужность флота на Балтике, а необходимость приобретения союзников - в данном конкретном случае - Дании. Madmax1975 пишет: С черноморским флотом история та же, только еще более ярко выраженная. Хорош флот суверенной державы. Больше похож на цепного пса, которого время от времени натравливают на конкретного противника или просто спускают с цепи - пущай его немного пошалит. А это смотря в какой период времени смотреть. Пока главным противником была Турция он вполне соответствовал своему предназначению.
СМ1: stalker пишет: Торговля через Архангельск процветала. Ага, оттель и Ломоносов зашёл, через Германию.
stalker: AlexDrozd пишет: Но это уже после войны, в начале Северной войны вариантов не было. Единственно, можно было поудобнее расположить город, крепость и пр. инфраструктуру. Крепости достаточно было. А город это уже прихоть Петра. AlexDrozd пишет: А он и обратил поначалу. Но политическая обстановка не способствовала продолжению экспансии на юг Что за обстановка, не способствующая продвижению на юг? Насколько помнится Пётр воевал с турками, и даже Персию завоёвывал. AlexDrozd пишет: Поэтому Петр спокойно бросил гнить Азовский флот Пётр бросил гнить Азовский флот, потому что крупно прокололся со строительством этого флота. AlexDrozd пишет: Балтийский флот самим Петром был бы заброшен за ненадобностью (он и не нужен был после окончания Северной войны) Ну значит вычёркиваем из деяний Петра 1 - создание флота? AlexDrozd пишет: Крейсерские операции и противодействие шведским каперам. Не знаю как обстояло дело со шведскими каперами во время Северной войны, но во время следующей войны со шведами, уже при Анне, толку от шведских каперов было не много. При таком состоянии архангельских эскадр шведские каперы могли безнаказанно прервать торговлю Архангельска с Европой. Однако ничего подобного не произошло. Наоборот, в 1741 году в Архангельск прибыли для перевозки русского зерна 96 кораблей (в основном голландских), что было даже больше обычного. Еще более странным кажется безразличие шведов к русской торговле на Балтике. Шведский король Фредерик I в начале войны недвусмысленно приказал своим военно-морским силам не допускать торговые суда в русские порты, а также поощрял частных лиц брать каперские патенты. Тем не менее, большая часть нейтральных судов проходила не только в Ригу и Ревель, но и в Кронштадт.http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/5_03.html
stalker: Seawolf пишет: ак ведь неудобный зело. А Вам известно, что построив Петербург Пётр 1 стал запрещать торговлю через Архангельск? Может потому что все кроме Петра были идиотами, и не понимали своей выгоды? По свидетельству современника, голландского резидента, деревянный домик, много худший, чем убогая лачуга нидерландского крестьянина, стоил" в Петербурге от восьмисот до тысячи флоринов в год; в Архангельске купец имел возможность прилично жить на четверть этой суммы. Цены за провоз от Москвы до Архангельска стоили от девяти до десяти копеек за пуд; от Ярославля до Архангельска — от пяти до шести копеек, от Вологды до Архангельска — от трех до четырех копеек; между этими местностями и Петербургом они возрастают до восемнадцати, двадцати, тридцати копеек с пуда. Отсюда сопротивление иностранных купцов, поселившихся в Архангельске, когда им предлагали перебраться в Петербург. Петр принимал к тому, по своему обыкновению, решительные меры, запретив торговлю пенькой, лыком, кожами и хлебом через посредство Архангельска. Запрещение, слегка ослабленное в 1714 году благодаря настояниям Голландских Штатов, оставалось в силе в продолжение всего царствования. В 1718 году был разрешен вывоз пеньки и некоторых других продуктов через Архангельск, но с тем ограничением, что две трети всех экспортируемых товаров должны были идти через Петербург. Так дело обстояло с точки зрения мореходства и торговли.тыц Уж не помню где читал, но в течении ста лет, после основания Петербурга, торговля через Архангельск превышала торговлю через Петербург.
AlexDrozd: stalker пишет: Что за обстановка, не способствующая продвижению на юг? Насколько помнится Пётр воевал с турками Так освежите в памяти историю. Союзники заключили мир с Турцией, для завоевания Крыма нужен был не только флот помощнее Азовского, но и мощная сухопутная армия, которой еще не было. Да и перспективы по любому были туманными. А против Швеции создавалась коалиция. Вот Петр вектор и поменял. stalker пишет: но во время следующей войны со шведами, уже при Анне, толку от шведских каперов было не много. Какое это отношение имеет к Петру и его флоту? stalker пишет: Уж не помню где читал, но в течении ста лет, после основания Петербурга, торговля через Архангельск превышала торговлю через Петербург. Судя по этой статье, Вы ошибаетесьhttp://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2893&n=139 Такая политика способствовала увеличению внешнеторгового оборота Архангельска с 1725 по 1762 годы в 6 раз (с 153,7 до 950 тысяч рублей), в то время как объём торговли Петербурга за эти годы возрос в 2,6 раза, а преобладание столичного порта над северным по величине товарооборота сократилось с 22 раз в 1725 году до 9,5 раз в 1762-м
Шурале: stalker пишет: Так ведь турки воспользовались тем что Пётр дал им время развернуться. Соревнование всегда было. Кто вырвался вперёд у того преимущество. Это общие слова. У петровской России не было ни сил, ни ресурсов, чтобы освоить «великую степь», без чего широкий выход к Черному морю становился невозможен. У России начала 18 в. банально не хватало для этого людей. Екатерина и та испытывала огромные сложности. На ее пути находились Крымское ханство и стоявшая за ним Османская империя. Чтобы войска Румянцева, Потемкина и Суворова решили эту задачу, требовался обеспеченный тыл. Нельзя было идти на юг, если шведская граница находилась в трех переходах от Новгорода. Нельзя было пытаться закрепить победу в Крыму, если Россия не обеспечена с запада. А на западе Швеция и веками досаждавшая нам Польша. Петр Великий в рамках Северной войны, фактически, превратил Речь Посполитую в своего вассала. Русские войска ходили по ней, как у себя дома. Швеция была разбита и навсегда выброшена из концерта великих европейских держав. Присоединение богатых Остзейских провинций благоприятно сказалось на экономике империи. Только после этого стало возможно повернуть русскую экспансию на юг – в сторону незамерзающих морей и Проливов. И даже в таком случае, если вспомнить походы Миниха и Ласи, получилось лишь со второго раза. А освоение завоеванного затянулось еще на 80 лет – до эпохи Воронцова. stalker пишет: Ну так и расходы должны были быть соответствеными. Соответственными чему?! Если смотреть бюджетные росписи 19 в., расходы на флот никогда не составляли более трети расходов на содержание русской сухопутной армии. Такая пропорция соблюдалась и в 18 веке. Никто не пытался сделать из континентальной России «владычицу морей», перед флотом традиционно ставились более узкие задачи. stalker пишет: Но тема не про это. А про "величие" Петра, и в чём оно выражалось. В чем оно выражалось?! В том, что из захолустья, раздираемого восстаниями и социальными потрясениями, запертого в глубине континента в лесах и болотах, вдали от центров мировой торговли, вдали от центров мировой политики – он, вопреки всему, построил великую военную державу, которая из объекта превратилась в субъект европейской внешней политики. Он заложил основы русской светской культуры, которой до него не было вообще. Той культуры, которая породила и русскую литературу, и русскую живопись, и русскую науку. Нужно очень хорошо понимать, что проект под названием «Российская Империя» - это не прихоть мальчика, выросшего в немецкой слободе. Это насущная необходимость, которая должна была обеспечить историческое выживание России в более сильном окружении. Выживание, которое в эпоху Смуты и Раскола находилось под большим вопросом. Традиционалисты, которые упрекали императора в том, что его секуляризация и насильственная вестернизация убила целые пласты русской духовной культуры, не всегда понимают, какой катастрофой для этой самой культуры стали последствия никонианской реформы. stalker пишет: Крепости достаточно было. А город это уже прихоть Петра. Без нового, оторванного от русской традиции «города» невозможно было создать «Империю». Что такое Петербург – это место, где на одном квадратном километре стоят: Академия наук, Академия художеств и Адмиралтейство. Это место, где можно было прожить всю жизнь, не зная по-русски ни одного слова. Это резервация, которая позволяла адаптировать западные научно-технические достижения и приспосабливать их к интересам России, в то же время, удерживая постоянный контроль над тем влиянием, которое могли здесь получить иностранцы.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Где, когда и как проявил себя на Балтике русский (можно советский) корабельный флот? А если нет разницы - зачем платить больше? Не понял - по-вашему Петр, начиная строить флот на Балтике, обязан был знать, что за 200 последующих лет он себя нигде и никак не проявит? Не слишком ли многого вы от Петра хотите? Madmax1975 пишет: Это про Вильгельма и Тирпица? Они вообще-то собирались тягаться с Самими. Тогда как мы завсегда сразу делали лапы кверху, как только англичане чуть бровь нахмурят. При чем тут это? Немцы имели корабли в "луже" аль нет?
stalker: AlexDrozd пишет: Судя по этой статье, Вы ошибаетесь Может быть. Но эта статья подтверждает, что Пётр 1, используя вертикаль власти, заставлял торговать через Петербург. В октябре 1721 года он поручил руководителям экономических ведомств страны и сенаторам высказать свои соображения о средствах привлечения основной части экспортных товаров к столичному порту, «чтоб большая часть из российских товаров вывозилась из Санкт-Петербурга, а к протчим портам определить некоторую часть из тех мест, которые по удобности пути и по близости к тем портам подлежат»4. Однако царь, неудовлетворённый их предложениями, в начале декабря того же года издал указ «О трактах к портовым городам», по которому внутренние районы европейской части России были распределены между Петербургом, Ригой, Нарвой и Архангельском, в результате столичный порт сконцентрировал основную часть товарооборота со странами Европы,Что значит - заставлял? Это значит что царь, в угоду своим прихотям, мешал выгодной торговле. А это показывает его способности управлять государством. Умело ли этот царь управлял страной? Начнём с того, что он не учился управлять страной в детстве и юности. Вместо этого, сорванец бегал с потешными солдатами и палил из пушек. Великий бомбардир Михайлов!
stalker: Шурале пишет: У петровской России не было ни сил, ни ресурсов, чтобы освоить «великую степь», без чего широкий выход к Черному морю становился невозможен. У России начала 18 в. банально не хватало для этого людей. Выделю ключевое слово - у Петра на это не было сил, ибо он тратил их неразумно. Шурале пишет: На ее пути находились Крымское ханство и стоявшая за ним Османская империя. Чтобы войска Румянцева, Потемкина и Суворова решили эту задачу, требовался обеспеченный тыл. Вы упускаете из виду, что в 1696 году боярин Шеин со стрельцами взял Азов. Только после этого стало возможно повернуть русскую экспансию на юг – в сторону незамерзающих морей и Проливов.Ещё в 1709 году после разгрома Карла 12 под Полтавой, можно было заключить с ним мир на выгодных условиях. Шурале пишет: из захолустья, раздираемого восстаниями и социальными потрясениями ... построил великую военную державу, которая из объекта превратилась в субъект европейской внешней политики. При Петре бунтов было немало. Достаточно вспомнить Тарское восстание, когда город весь целиком, с гарнизоном и воеводой восстал против царя. Россия и без Петра была субъектом европейской политики. Что касается дипломатии Петра, то послушаем Ключевского у Петра зародился новый спорт - охота вмешиваться в дела Германии. Разбрасывая своих племянниц по разным глухим углам немецкого мира, выдав одну за герцога курляндского, другую за герцога мекленбургского, Петр втягивался в придворные дрязги и мелкие династические интересы огромной феодальной паутины, опутывавшей великую культурную нацию. С другой стороны, это московское вмешательство пугало и раздражало. Ни с того ни с сего Петр впутался в раздор своего мекленбургского племянника с его дворянством, а оно через собратов своих, служивших и при ганноверском, и при датском дворе, поссорило Петра с его союзниками, которые начали прямо оскорблять его. Германские отношения перевернули всю внешнюю политику Петра, сделали его друзей врагами, не сделав врагов друзьями, и он опять начал бросаться из стороны в сторону, едва не был запутан в замысел служившего шведскому королю голштинца Герца, этого Паткуля наизнанку, хотевшего помирить Россию со Швецией, чтобы они низвергли ганноверского курфюрста с английского престола и восстановили Стюартов. Когда эта фантастическая затея вскрылась, Петр поехал во Францию, чтобы навязать свою дочь Елизавету в невесты малолетнему королю Людовику XV и этим матримониальным пособием дипломатии найти союзницу в постоянной своей противнице. Так главная задача, ставшая перед Петром после Полтавы, решительным ударом на Балтийском море вынудить мир у Швеции разменялась на саксонские, мекленбургские и датские пустяки, продлившие томительную 9-летнюю войну еще на 12 лет. Кончилось все это тем, что Петру пришлось разделывать собственное дело, согласиться на мир с Карлом XII, обязавшись помогать ему в возврате шведских владений в Германии, отнятию которых он сам больше других содействовал, и согнать с польского престола своего друга Августа, которого так долго и платонически поддерживал. тыц Шурале пишет: Он заложил основы русской светской культуры, которой до него не было вообще. Очень интересно выслушать обоснование сего громкого заявления. Надеюсь, что подтверждение о основах русской культуры будет отличаться от - Шурале пишет: Без нового, оторванного от русской традиции «города» невозможно было создать «Империю».... Это место, где можно было прожить всю жизнь, не зная по-русски ни одного слова.
Шурале: stalker пишет: Выделю ключевое слово - у Петра на это не было сил, ибо он тратил их неразумно. Во-первых, он эти силы создал из ничего. Во-вторых, этими им же самим созданными силами он «неразумно» разбил шведов, заняв их место в концерте великих европейских держав. В-третьих, Петр I прошел по лезвию ножа, потому что война на севере, в сочетании с предательством Мазепы и восстанием Булавина, угрожали русскому государству катастрофой. И в этих невероятно тяжелых обстоятельствах, он не просто выстоял, но и победил. А спустя 300 лет какой-то клоун высокомерно тужится давать ему советы о том, как надо было делать «правильно». stalker пишет: Вы упускаете из виду, что в 1696 году боярин Шеин со стрельцами взял Азов. А Голицын дошел до Перекопа. А Миних, спустя 40 лет, так вообще прорвался к Бахчисараю. Мало было дойти до какой-то географической точки, этот результат еще требовалось закрепить. У любой русской армии, наступавшей вглубь владений Крыма, в тылу была стратегическая пустыня – «дикое поле», в котором русского населения не было, зато там от души резвились татары. На Азов шли с Дона, но Азов на отшибе. Покорение Крыма и выход к Черному морю – это отдельная самостоятельная и сложнейшая задача, которую невозможно было решить быстро. У десятимиллионной России не было демографических ресурсов, чтобы колонизировать столь огромные пространства, чтобы создать тыловую базу для питания армии на юге. Без этого любая попытка удержать южные степи и черноморское побережье заканчивалась бы также, как крымские походы Софьи. Требовались десятилетия, которых у Петра, и так связанного по рукам и ногам, просто не было. stalker пишет: Ещё в 1709 году после разгрома Карла 12 под Полтавой, можно было заключить с ним мир на выгодных условиях. Ох как у нас все просто! А Остзейский край – житницу Шведского королевства тоже им оставить. Чтобы шведы за несколько лет восстановили свой потенциал, и все бы потом пришлось начинать сначала. Вы вообще отдаете себе отчет в том, что в шведских владениях в Скандинавии, Германии и Прибалтике людей было примерно столько же, сколько и в России. stalker пишет: При Петре бунтов было немало. Однако он сумел их локализовать и параллельно выиграть тяжелейшую войну. А заодно еще и Польшу – извечного нашего соперника – нейтрализовал. stalker пишет: Россия и без Петра была субъектом европейской политики. Россия до Петра была нищим, аморфным захолустьем, не имевшим ни малейшего влияния на европейские дела. За 40 лет до его рождения, один единственный Смоленский поход потребовал тотальной мобилизации всех военных и материальных ресурсов государства, однако, все равно, дело кончилось катастрофой. Петр же поставил на колени великую европейскую державу. И занял в европейской политике ее место. stalker пишет: Очень интересно выслушать обоснование сего громкого заявления. Мне нет нужды что-либо обосновывать. Где она светская русская культура 17 века?! Покажите?! Где наука, где литература, где светское образование?!
Здрагер: Хэлдир пишет: Не слишком ли многого вы от Петра хотите? Во. В этой фразе ответ всем критиканам. Петр сделал, что мог. Пусть другие сделают лучше.
Madmax1975: Шурале пишет: Его с самого рождения создавали для того, чтобы он был младшим партнером армии, а вовсе не как самостоятельную стратегическую силу. Уже прозвучала магическая мантра - Архипелагская экспедиция. С какой русской сухопутной армией взаимодействовал в ней флот в ранге младшего партнера?
Madmax1975: AlexDrozd пишет: корабельный флот без дела не стоял На самом деле шведов по Балтике гоняли датчане. Русские в лучшем случае при сем присутствовали. А чаще аплодировали со стороны.
Madmax1975: Шурале пишет: В России в принципе невозможно создать флот, сопоставимый с флотами великих морских держав. Очень похоже на правду. Но Петр, видимо, этого не понимал.
Madmax1975: PKL пишет: строить суда можно в одном месте, а использовать в другом Только при наличии свободных путей от места строительства до места использования. У наших флотов этого не наблюдалось практически никогда. PKL пишет: Из этого следует не ненужность флота на Балтике, а необходимость приобретения союзников Сегодняшний союзник завтра станет врагом. А денежки народные уже потрачены. Это государственная мудрость? PKL пишет: Пока главным противником была Турция Процентов 90 от общего времени нашего пребывания на берегах Черного моря было так, что турки являлись нам врагами. Союзы с турками всегда были мимолетными и кратковременными. Но главными противниками они были разве что во времена Очакова и покоренья Крыма.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Петр, начиная строить флот на Балтике, обязан был знать, что за 200 последующих лет он себя нигде и никак не проявит? Типа того. "Я король, я должен думать о будущем" :-) Флот - это инструмент. Он должен соответствовать задаче. Замах Петра на строительство множества судов чуть ли не океанского класса явно выходит за рамки тех задач, что могут возникнуть перед русским балтийским флотом. Хэлдир пишет: Немцы имели корабли в "луже" аль нет? Символические силы. Основная масса - на Северном море. При этом у них есть возможность маневра силами между морями, минуя проливы. Что тут скажешь, интеллект.
Madmax1975: Шурале пишет: Швеция была разбита и навсегда выброшена из концерта великих европейских держав. Вот только не надо надувать щеки и приписывать себе несуществующих побед. Весь секрет успеха в борьбе со Швецией в том и состоит, что к моменту начала войны она была уже далеко не на первых ролях в Европе. Ну и внешнеполитический фон забывать не стоит, само собой.
stalker: Шурале пишет: Россия до Петра была нищим, аморфным захолустьем спустя 300 лет какой-то клоун высокомерно
stalker: Здрагер пишет: В этой фразе ответ всем критиканам. Петр сделал, что мог. Вы тему не перепутали? В этой теме выясняется в чём величие Петра 1. Критикуется не царь, а миф о "величии". Вы не задумывались над историей развития этого мифа? Понятно когда Романовы нахваливали своего родственика, вот мол какая наша династия хорошая. А вот большевики клеймившие позором царизм и свергшие династию Романовых зачем стали нахваливать царя? Сталин даёт Сталинскую премию за книгу о Петре, снимают фильм славящий царя. Большевики славят царя за реформы, потому что они сами реформаторы. Обработка населения, мол реформы это хорошо. Догадаетесь почему при Сталине школьников учили - самым выдающимся деянием Ивана Грозного было введение опричнины Реформы это не повод называть "великим". Последние двадцать лет в России было много реформ. Это повод назвать Ельцина и Путина великими? Важен результат реформ, как они сказались на стране. Как следует из переписи 1710 года, количество налогооблагаемых хозяйств по сравнению с предшествующей переписью 1678-го года уменьшилось на 21%.тыц
Хэлдир: stalker пишет: В этой теме выясняется в чём величие Петра 1. Критикуется не царь, а миф о "величии". Неправда Ваша. Нет "мифа" о величии. Есть величие. А "миф" о величии - выдумки... В большинстве случаев - не очень умные.
Шурале: Madmax1975 пишет: Уже прозвучала магическая мантра - Архипелагская экспедиция. С какой русской сухопутной армией взаимодействовал в ней флот в ранге младшего партнера? Взаимодействие можно понимать и на стратегическом уровне. Исход войны с османами решался не у острова Хиос, а в Бессарабии. Поражение турецкого флота в Эгейском море никак не могло повлиять на ситуацию в Причерноморье. Зато Ларга и Кагул влияли на нее самым прямым образом. Со стратегической точки зрения, флот лишь ассистировал войскам Румянцева. Madmax1975 пишет: Очень похоже на правду. Но Петр, видимо, этого не понимал. Если бы он этого «не понимал», государственные расходы на флот не уступали бы в несколько раз расходам на армию. Флоты царем создавались очень быстро и для предельно конкретных целей. Madmax1975 пишет: На самом деле шведов по Балтике гоняли датчане. Русские в лучшем случае при сем присутствовали. А чаще аплодировали со стороны. Когда Нильс Юэль «гонял» шведов в бухте Кьоге, русские при этом не присутствовали. Им было явно не до того, так как несколькими годами ранее им пришлось «гонять» Стеньку Разина. Madmax1975 пишет: Вот только не надо надувать щеки и приписывать себе несуществующих побед. Полтава, Лесная, завоевание Остзейского края и Финляндии – это не существующие победы?! А где же тогда существующие?! Madmax1975 пишет: Весь секрет успеха в борьбе со Швецией в том и состоит, что к моменту начала войны она была уже далеко не на первых ролях в Европе. Швеция, бесспорно, была одной из пяти великих европейских держав. С обширными владениями на южном берегу Балтики и со значительным опытом ведения войн против первоклассных европейских армии. Не нужно ее недооценивать. Madmax1975 пишет: Ну и внешнеполитический фон забывать не стоит, само собой. Естественно, что если бы не война за Испанское наследство, никакого флота на Балтике англичане бы нам построить не позволили. Сожгли бы в зародыше. Но этой благоприятной конъюнктурой еще нужно было воспользоваться. С точки зрения внешнеполитического расклада, в 1656 г. тоже все обстояло неплохо, однако война обернулась тяжелым поражением под Ригой. Петр же довел борьбу до конца, и смог закрепить результат на международном уровне. Во многом, строительство кораблей линейного класса было именно политическим ходом. Нужно было сформировать на Балтике линейные силы до того, как англичане закончат свою многолетнюю войну с Людовиком XIV, чтобы затем они по факту признали русский морской флаг. С галерами, шнявами и скампавеями это было бы затруднительно. stalker пишет: Критикуется не царь, а миф о "величии". Вы не задумывались над историей развития этого мифа? Понятно когда Романовы нахваливали своего родственика, вот мол какая наша династия хорошая. А вот большевики клеймившие позором царизм и свергшие династию Романовых зачем стали нахваливать царя? Сталин даёт Сталинскую премию за книгу о Петре, снимают фильм славящий царя. Большевики славят царя за реформы, потому что они сами реформаторы. Обработка населения, мол реформы это хорошо. Давай-давай! Разоблачай дальше! Величие царя не в реформах. Величие царя в Полтаве. В бесспорной и сокрушительной победе над первоклассной военной державой Европы, чего до него в России не удавалось никому. В том, что благодаря этой победе, Россия обеспечила себе место в когорте великих держав, чем, кстати, пользуется до сих пор.
СМ1: Шурале пишет: Швеция, бесспорно, была одной из пяти великих европейских держав. Не одной из пяти, а одним из претендентов стать "великой европейской державой". До Франции, и даже Англии ей было ОЧЕНЬ далеко.
Змей: Madmax1975 пишет: Флот - это инструмент. Он должен соответствовать задаче. Замах Петра на строительство множества судов чуть ли не океанского класса явно выходит за рамки тех задач, что могут возникнуть перед русским балтийским флотом. Привет от истиного знатока парусного флота ниспровергателям-недоучкам.
stalker: Шурале пишет: если бы не война за Испанское наследство, никакого флота на Балтике англичане бы нам построить не позволили. Сожгли бы в зародыше. без комментариев Шурале пишет: Величие царя в Полтаве. Каждого короля выигравшего сражение будем называть великим? Шурале пишет: В бесспорной и сокрушительной победе над первоклассной военной державой Европы Один на один?
stalker: Змей пишет: ниспровергателям-недоучкам. Вы себя куда причисляете? Вы можете подтвердить чем-то высказанное мнение по ссылке что именно флот не позволял шведам высаживать десанты (куда и зачем?). Расскажите также о шведских десантах, совершенных в то время пока Пётр ещё не построил корабли. ps Могу предложить прочитать главуhttp://militera.lib.ru/h/stenzel/2_07.html
Шурале: СМ1 пишет: Не одной из пяти, а одним из претендентов стать "великой европейской державой". До Франции, и даже Англии ей было ОЧЕНЬ далеко. В Европе начала 18 в. было пять признанных великих держав. Англия, Франция, Австрия, Бранденбург-Пруссия и Швеция. Испания от поражения в Тридцатилетней войне так и не оправилась. Петр, выбив из этого списка Швецию, занял ее место. stalker пишет: без комментариев Не удивительно! Чтобы комментировать, нужно хотя бы что-то знать. stalker пишет: Каждого короля выигравшего сражение будем называть великим? Не просто генеральное сражение, но войну, которая на триста лет вперед обеспечила нашей стране тот международный статус, что недалекими современниками воспринимается, как само собой разумеющееся. Этот человек сделал из России великую державу вопреки всему. Вопреки экономической отсталости, вопреки оторванности от мировых торгово-экономических центров. Россия при нем свое место в Европе банально завоевала. А потомки, вместо того чтобы испытывать чувство благодарности по отношению к таким предкам, начинают сочинять нелепицы, причем, с точки зрения историзма, эти рассуждения осуществляются на убогом, если не пещерном уровне. stalker пишет: Один на один? Зачем один на один?! Политика не дуэль, а искусство достижения возможного.
СМ1: Шурале пишет: В Европе начала 18 в. было пять признанных великих держав. КЕМ признанных? Гегемоном в Европе была Франция. Все остальные прыгали на две ступеньки ниже. На пятки наступали англичане, заключая союзы и интригуя. Шурале пишет: Петр, выбив из этого списка Швецию, занял ее место. А вот тут я с Вами абсолютно согласен.
AlexDrozd: Шурале пишет: Где наука, где литература, где светское образование?! "Богомерзостен перед Господом, кто любит геометрию!" (с) ;)
stalker: Шурале пишет: Чтобы комментировать, нужно хотя бы что-то знать. Не все слова надо комментить. Почему Николая не называют великим? Потому что всего пятерых декабристов повесил. Вот подлец то! Зверствовал бы как Пётр или как Сталин - был бы великим. Ох прав бы Коля Некрасов!
Хэлдир: stalker пишет: Ох прав бы Коля Некрасов! Да и Гоголь тоже. Его знаменитое Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» до сих пор актуально.
Hoax: Так в чём заключается «великость» Петра Великого? Если все высказались по теме, я её закрою.
stalker: Ещё не обсудили реформу армии. Стереотипная фраза про Петра 1 - создал регулярную армию, также является мифом. Новая форма для солдат это не реформа.
Шурале: СМ1 пишет: КЕМ признанных? Гегемоном в Европе была Франция. Все остальные прыгали на две ступеньки ниже. На пятки наступали англичане, заключая союзы и интригуя. Уже в период подписания Вестфальского мира существовал неформальный дипломатический протокол, который недвусмысленно давал понять, что Дания – это не Австрия, а Шаумбург-Липпе – это не Дания. В соответствии с этим протоколом великих держав было шесть. Шестой была Испания – по инерции. stalker пишет: Почему Николая не называют великим? Некоторые современники именно таким его и считали. Другое дело, что Николаю Павловичу не очень повезло с историческим контекстом. Нарождавшаяся в ту эпоху русская революционная интеллигенция, самоутверждалась, в первую очередь, за счет ревизии его политического наследства, а последующие поколения смотрели на николаевскую эпоху уже ее глазами. Но это слишком сложный и тонкий вопрос, вряд ли у нас получится его обсудить в категориях, кто кого больше вешал.
Шурале: stalker пишет: Стереотипная фраза про Петра 1 - создал регулярную армию, также является мифом. Новая форма для солдат это не реформа. Вот оно чта! Наши горе разоблачители о полках нового строя вспомнили! Вот бы еще вспомнить хотя бы один дошедший до нас из 17 века армейский устав, без которого немыслима регулярная воинская службы, и было бы совсем хорошо. Однако нет такого…
Змей: В России воинские уставы появились начиная с XVI века — в качестве таковых можно рассматривать документы: * «Боярский приговор о станичной сторожевой службе» (1571 года) * Воинский Устав царя Василия Шуйского (1607 и 1621 годов) * «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей» (1647 года) * Воинский устав Алексея Михайловича 1649 года.
Hoax: http://militera.lib.ru/regulations/russr/1607_ustav/index.html http://militera.lib.ru/regulations/russr/1647_uchenie/index.html http://militera.lib.ru/regulations/russr/1698_veide/index.html
Madmax1975: Змей Это неправильные пчелы уставы. Правильный артикул должен быть списан с саксонского один в один.
Шурале: Об организации дружины и в «Русской правде», и в «Повести временных лет» упоминалось. Речь идет о воинском уставе для регулярной армейской службы, где были бы положения о дисциплине, о субординации, о боевой учебе, о наказаниях и.т.п. Обученный беглыми шотландцами полк нового строя - это, конечно, хорошо, но для регулярной армии требовался совсем иной подход. Это система, которая в предыдущем столетии просто отсутствовала. Madmax1975 пишет: Правильный артикул должен быть списан с саксонского один в один. А что в этом плохого?! Вон Магницкий в 1812 г. «Учреждение для управления Большой Действующей армией», фактически, по параграфам списал с соответствующих нормативных документов Великой армии Наполеона – и ничего. Времени не было.
stalker: Шурале пишет: Речь идет о воинском уставе Слив защитан Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Форму уже называли.
Seawolf: stalker пишет: Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Погуглить не дано Рекрутская система набора. Постоянная и регулярная армия.
Змей: stalker пишет: Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Полный отказ от местничества, например. stalker пишет: Форму уже называли. В однобортном уже не воюют!
Хэлдир: stalker пишет: Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Форму уже называли. Например, это: Как что? Слава, слава! Она позлатит наши могилы и увековечит наше имя! В конном строю, с распущенными знамёнами и обнажёнными палашами, шли ликующие победители. Между ними находились 22 тысячи пленных шведов, артиллерия, воинские трофеи и повозки с барабанами и литаврами, шведский генералитет и первый министр, королевские носилки и поверженные знамёна и штандарты, взятые в сражениях при Лесной, Полтаве и Переволочне.!
stalker: Seawolf пишет: Рекрутская система набора. Постоянная и регулярная армия. Про армию Петра всегда бездумно повторяют - регулярная. Мол Пётр заменил стрелецкое войско регулярной армией. Вот мой вопрос и подразумевал в чём отличие "регулярной армии" от прежней. Так что ответ - постоянная и регулярная, практически тавтология. Рекрутская система набора - можете подробнее. В чём отличие, в чём выгода?
stalker: Змей пишет: Полный отказ от местничества Что за зверь это местничество?
Змей: stalker пишет: Рекрутская система набора - можете подробнее. В чём отличие, в чём выгода? stalker пишет: Что за зверь это местничество? Вы не реферат, случайно, пишите?
Хэлдир: Змей пишет: Вы не реферат, случайно, пишите? Школьные экзамены на носу.
Madmax1975: Шурале пишет: Обученный беглыми шотландцами полк нового строя - это, конечно, хорошо, но для регулярной армии требовался совсем иной подход. А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее? Из факта, что конница до самого конца Второй мировой войны, если не позднее, успешно воевала - непреложно следует вывод, что в РККА никаких новых войск (танковых, авиационных) создано не было.
Змей: Madmax1975 пишет: А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее? А ничего, что стрелецкие войска при Петре дважды бунтовали?
stalker: Змей пишет: стрелецкие войска при Петре дважды бунтовали? Причём здесь это? При Николае тоже войска бунтовали. А понял при чём. Это отношение того как современники относились к "величию Петра". В донесениях из Петербурга европейских послов, которые обстоятельно описывали состояние России и настроение разных слоев населения последних лет царствования Петра, постоянно повторялось предчувствие восстания или бунта. Послам казалось, и не без основания, что первый русский император сидит на пороховой бочке, которая вот-вот взорвется. новосибирский историк II. Н. Покровский «открыл» крупный бунт 1722 года в сибирском городе Таре. В своем интересном очерке с интригующим названием «Пропавший бунт» Покровский поведал о событии, которое тщательно скрывалось и от современников, и от потомков. Так скорее это не пропавший, а скрытый бунт. Следствие по Тарскому дел велось в полной тайне. Н. Н. Покровский писал в своей монографии: «Отказ целого города со всем казачьим гарнизоном и сельской округой от присяги на верность рассматривался императором и сенатом как острейшая политическая ситуация, бунт. Месть аппарата насилия феодальной империи была такова, что удивила даже современников, привыкших к кровавым излишествам Отца Отечества. Жесточайшие пытки, более тысячи допрошенных с пристрастием, колесования, четвертования, сотни наказанных кнутом. Спустя многие годы путешественники с удивлением отмечали запустение целой округи от страшного тарского розыска.http://www.urbibl.ru/Knigi/shakinko/nev_bashnya_29.htm Трудовой режим на Петровских фабриках и заводах не достаточно чем различался от режима большевистских концлагерей. Работные люди надрывались над работой от зари до зари, время от времени по восемнадцать часов в день. В рудниках работали по пояс в воде, жили впроголодь. Люди гибли сотнями от недоедания, от непосильной работы, от заразных болезней. Тех, кто протестовал против этого каторжного режима, ждало каленое железо, батоги, кандалы. Для того, чтоб перевоплотить ненавистную ему Московию в “европейский парадиз”, Петр не жалел людей. Кормили впроголодь. Один из иностранцев — современников Петра писал, что содержание российского рабочего “почти не превышало того, во что обходится содержание арестанта”. Интересно, что бы запели почитатели Петра, если бы им пришлось побыть в шкуре строителей немецко-голландского парадиза, возводимого Петром.http://studhelps.ru/07/dok.php?id=s255 Петр же принёс вред российской экономике не меньший, чем большевики нынче. Конкретно благодаря его варварской расточительности народных сил Россия в течение 200 лет не могла догнать Европу. П. Милюков совсем правильно считает Петра великим растратчиком народных сил и народного благосостояния. Лишь Ленин и Сталин перещеголяли в этом отношении Петра. Вековые дубовые леса в Воронежской губернии были вырублены во имя постройки каких-то двух десятков кораблей. Миллионы бревен валялись еще десятки лет спустя, свидетельствуя о хищнической бессистемной вырубке лесов. Целая лесная область была преобразована в степь, и в итоге верховья Дона закончили быть судоходными. 35 Же построенных кораблей сгнило в водах Дона. Последней общей переписью перед Петровской эрой была перепись дворов в 1678 году. Петр в поисках новейших плательщиков податей провел в 1710 г. Новенькую перепись. В итоге переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение населения, — докладывает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по переписям того времени”. Убыль населения “если вполне полагаться на переписные книги новой переписи, отписки, доношения и челобитные, в 1710 году достигала одной пятой числа дворов старой переписи; в наиблежайшие годы она возросла до одной четверти, а к 1715—1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети (то есть к 33%)”[4].
Хэлдир: Интересная дискуссия. А вообще в истории /не только российской/ был хоть кто-нибудь ВЕЛИКИЙ? При таких подходах - ни одного. Жалкие, никчемные людишки.
stalker: Хэлдир пишет: А вообще в истории /не только российской/ был хоть кто-нибудь ВЕЛИКИЙ? Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Хэлдир пишет: При таких подходах - ни одного. Жалкие, никчемные людишки. Большевистское двоичное мышление - кто не с нами тот против нас. Ну так где ответ/разъяснение по поводу избитого штампа про "регулярную армию Петра"? В чём принципиальное отличие от прежней русской армии?
Хэлдир: stalker пишет: В чём принципиальное отличие от прежней русской армии? Вы необычайно невнимательны. Ответ уже был. Эта армия побеждала. Причем, как начала побеждать, так и не могла остановиться /за редкими исключениями/ почти 100 лет. Можно ли это сказать про прежнюю русскую армию?
Змей: stalker пишет: Причём здесь это? При Николае тоже войска бунтовали. Для начала, какого Николая вы имеете в виду? Если первого российского, то он, ознакомившись, к примеру, с причинами бунтов военных поселений, оные того, расформировал. stalker пишет: Большевистское двоичное мышление - кто не с нами тот против нас. Матфей и Лука продались (вослед Бруту) большевикам?
stalker: Хэлдир пишет: Можно ли это сказать про прежнюю русскую армию? Да можно. И до Петра, и при Петре, и после Петра, были и победы и поражения. Так что поражение Петра 1 в войне 1710-1713 гг не является отличием "регулярной петровской армии" от прежней армии Алексея Михалыча. Змей пишет: какого Николая вы имеете в виду? Того что расстрелял картечью Московский и Гренадерский полки 25 декабря на Сенатской площади.
Хэлдир: stalker пишет: Так что поражение Петра 1 в войне 1710-1713 гг Арригиннннаааальная трактовка!!!
stalker: Хэлдир пишет: Арригиннннаааальная трактовка!!! Русские войска отошли в укреплённый лагерь у Новой Станилешти, который 9 июля был окружен противником. Штурм был отражен, турки потеряли 8 тыс., русские — 3 тыс. чел., но положение русских войск стало критическим из-за отсутствия боеприпасов и продовольствия. Были начаты переговоры с великим везиром, а 12 июля заключен мир (см. Прутский мирный договор 1711). Русские войска (а также часть молдаван с Кантемиром) получили свободный выход из Молдавии, но Россия возвращала Турции Азов и ликвидировала крепости на Азовском море. Состояние войны продолжалось до 1713, т.к. султан выдвинул новые требования, на которые Россия не согласилась. Андрианопольский мирный договор 1713 был заключен на условиях договора 1711. Лит.: Мылаевский А. З. [сост.], Война с Турцией 1711 г. Прутская операция. [Сб. документов], СПБ, 1898. тыц
AlexDrozd: stalker пишет: Война с Турцией 1711 stalker пишет: Так что поражение Петра 1 в войне 1710-1713 гг Вы определитесь, в какой войне Петр поражение то потерпел stalker пишет: Ну так где ответ/разъяснение по поводу избитого штампа про "регулярную армию Петра"? В чём принципиальное отличие от прежней русской армии? В том, что она стала регулярной.
Змей: AlexDrozd пишет: В том, что она стала регулярной. stalker пишет: Так что ответ - постоянная и регулярная, практически тавтология. Опять же у Матфея было нечто про бисер, но он, как мы помним, был знатным большевиком.
stalker: AlexDrozd пишет: В том, что она стала регулярной. Чем регулярная армия Петра отличалась от прежней? Что есть в Вашем понимании - регулярная? До Петра русские цари регулярно воевали с врагами, и регулярно содержали армию.
AlexDrozd: stalker пишет: Вот мой вопрос и подразумевал в чём отличие "регулярной армии" от прежней Ну так перестаньте генерить вопросы и прочтите книжку какую-нибудь. Историю Преображенского полка, хотя бы (есть на сайте), там есть про разницу допетровских и петровских солдатских и рейтарских полков. Общее у них - только название. stalker пишет: До Петра русские цари регулярно воевали с врагами, и регулярно содержали армию Могу только посоветовать "учить матчасть". Если Вы не понимаете разницы между дворянским ополчением и стрельцами и пореформенной армией Петра - Вам рано писать в этой теме. Если понимаете, но прикидываетесь - с Вами незачем общаться.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Из факта, что конница до самого конца Второй мировой войны, если не позднее, успешно воевала - непреложно следует вывод, что в РККА никаких новых войск (танковых, авиационных) создано не было. Вывод неверный. Верный: из этого вытекает, что ни о какой полной моторизации армии (или хотя бы подвижных соединений) при Сталине говорить не приходится. Про Петра будет так: регулярной армия стала не раньше 1721 года.
Madmax1975: Змей пишет: А ничего, что стрелецкие войска при Петре дважды бунтовали? Нормально. При нем же полки нового строя шефами-иностранцами оптом сдавались шведам. И никто не нервничал. Отчего стрельцам особый почет?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Про Петра будет так: регулярной армия стала не раньше 1721 года. Мне всегда почему-то казалось, что в 1721 году Петр был еще жив.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Можно ли это сказать про прежнюю русскую армию? До Петра сплошь одни поражения? В Вашей реальности Россия-то еще существует на планете? Она, планета, кстати, как у вас прозывается?
Madmax1975: AlexDrozd пишет: допетровских и петровских солдатских и рейтарских полков. Общее у них - только название. А вот, кстати, кто-нибудь в состоянии описать принципиальное отличие в положении стрельцов и поселенных полков?
Madmax1975: Хэлдир пишет: в 1721 году Петр был еще жив. Жив, безусловно. Но победу в войне ему принесла не регуляризация армии, ибо оная никоим образом завершена не была.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: До Петра сплошь одни поражения? В Вашей реальности Россия-то еще существует на планете? Она, кстати, как у вас прозывается? Много вы знаете про мою реальность? Где я говорил про "сплошь одни поражения"? Я вообще привел пример 18-го столетия, которое начиналось при Петре. И сказал - что в основном были победы. Спросил - а можно ли про предыдущие армии подобное сказать? Может, раньше побед было больше - я же не против. Только покажите их. Желательно не одиночные победы, а - тенденцию. Ну так - как, можете? Или про планеты и абстрактные реальности говорить проще?
Madmax1975: Тенденцию, говорите? Легко. Святослав, Невский, Донской, Ермак, Шеин с Шуйским. В каждом веке - свой победитель. Проигравших тоже хватает. Ну так и Великий и ужасный не без греха.
Hoax: stalker Забанен за флуд в этой ветке на 3 суток.
Шурале: stalker пишет: Слив защитан Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Форму уже называли. «Запомни, Шарапов, упрямство – первый признак тупости»! Все отличало. Принцип комплектования, организационные основы, система довольствия. Полки нового строя были всего лишь сегментом на фоне стрельцов и дворянского ополчения. Главной же ударной силой войска продолжала оставаться дворянская конница. В Петровской армии все уже было не так. Madmax1975 пишет: А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее? Ну тут Вам Хэлдир и без меня вполне четко ответил! stalker пишет: В чём принципиальное отличие от прежней русской армии? В создании бесперебойно действовавшей расширенной системе комплектования, обучения и снабжения. Стрельцы были городским ополчением, которое в принципе не могло стать адекватным ответом на военные потребности создававшейся империи. В силу экономической слабости и немногочисленности городов.
Madmax1975: Шурале пишет: Стрельцы были городским ополчением ???
Шурале: Madmax1975 пишет: ??? Что здесь непонятного?! Они формировались при городах, жили в городах, постепенно превращаясь в одно из городских сословий. Но при слабости городской жизни в России, при малочисленности и бедности самих городов, основой русского войска стрелецкие полки стать никак не могли, и никогда ей не были. В 1680-е годы их численность колебалась в пределах 20.000 чел. Можно почитать классическую работу. Беляев И.Д. О русском войске в царствование Михаила Федоровича и после его, до преобразований, сделанных Петром Великим. М., 1846.Она есть в открытом доступе на сайте Runivers.
Рогатнев: В России в принципе невозможно создать флот, сопоставимый с флотами великих морских держав. Шурале пишет: это было невозможно в 20 в. Вообще то - это бред. Флот был создан. Учите историю. На Форуме есть В. Веселов. Если что-то не знаете про ВМС СССР у него спросите...Шурале пишет: У России исторически были минимальные морские приоритеты, ее экономика никогда не зависела от контроля морских торговых коммуникаций Дааааааааааа? stalker пишет: Ещё в 1709 году после разгрома Карла 12 под Полтавой, можно было заключить с ним мир на выгодных условиях. а, можно было не заключать... Диалектика... Остальное лень сейчас читать...
Шурале: Рогатнев пишет: Вообще то - это бред. Флот был создан. Учите историю. На Форуме есть В. Веселов. Если что-то не знаете про ВМС СССР у него спросите... Я, мил. человек, не только ее учу, но и стараюсь писать в меру сил… То, что сделал адмирал Горшков, имело прецеденты и в прошлом. Характерно также, что наращивая ударные силы, вопреки возможностям инфраструктуры тылового базирования, он наступил на те же самые грабли, что его предшественники при Александре III и Николае II. Лихорадочные попытки занять второе-третье место в мире по общему тоннажу боевых кораблей, при полном отсутствии осмысленных стратегических приоритетов в морской политике. А, как хорошо известно, морская мощь – это протяженный во времени фактор. За двадцать лет авральной работы и при мощных капиталовложениях можно увеличить количество кораблей, но так и не получить флота. Впрочем, это тема для отдельного разговора. Рогатнев пишет: Дааааааааааа? А что Вас удивляет?! Или Россия 18-19 вв. была интегрирована в систему мировой колониальной торговли, для обеспечения корой требовался военный флот и сеть заморских баз?!
Madmax1975: Шурале пишет: Или Россия 18-19 вв. была интегрирована в систему мировой колониальной торговли, для обеспечения корой требовался военный флот и сеть заморских баз?! Не, Вы неправильно поняли приоритеты. Исторически русским по приколу сидеть на оных путях и стричь бабло ни за что (типа варяги-греки). Ну а раз пути ушли на моря...
Madmax1975: Шурале пишет: Они формировались при городах, жили в городах Ну разве что в таком аспекте...
Рогатнев:
Рогатнев: Madmax1975 пишет: Вот только не надо надувать щеки и приписывать себе несуществующих побед. Весь секрет успеха в борьбе со Швецией в том и состоит, что к моменту начала войны она была уже далеко не на первых ролях в Европе. С одной стороны, я с Вами согласен. Швеция в начале XVIII - это закат. Нельзя не признать, что ВСВ велась, практически, на задворках Европы в то время, когда основные европейские игроки были заняты дележом чужого наследства. С другой стороны - Ваш тон не надо надувать щеки меня сильно коробит. Объясню почему. Швеция, при всех ее минусах, оставалась одной из мощнейших, в военном смысле, держав Европы. Ее армия и флот были для России серьезнейшими соперниками. Поэтому, я считаю Ваш пренебрежительный тон левым уклонизмом stalker пишет: В бесспорной и сокрушительной победе над первоклассной военной державой Европы Один на один? Фактически - да. Это новость для Вас? stalker пишет: Расскажите также о шведских десантах, совершенных в то время пока Пётр ещё не построил корабли. Хотите расскажу о русских десантах в окрестностях Стокгольма? Если все высказались по теме, я её закрою. Не надо, пожалуйста stalker пишет: Ещё не обсудили реформу армии. Дружище, Вы тему не пробовали целиком читать? ЕМНИП этот вопрос поднимался еще на первых двух страницах еще при участии автора топика. Шурале пишет: Вот бы еще вспомнить хотя бы один дошедший до нас из 17 века армейский устав Ээээээээ... извините, не понял... Шурале пишет: Обученный беглыми шотландцами полк нового строя - это, конечно, хорошо, но для регулярной армии требовался совсем иной подход. Это система, которая в предыдущем столетии просто отсутствовала. Вах Madmax1975 пишет: А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее? Именно так дела и обстояли. Хэлдир пишет: Из факта, что конница до самого конца Второй мировой войны, если не позднее, успешно воевала - непреложно следует вывод, что в РККА никаких новых войск (танковых, авиационных) создано не было. Во время ВМВ - никаких. Это новость? Змей пишет: А ничего, что стрелецкие войска при Петре дважды бунтовали? Полки "нового строя" тоже бунтовали. Хэлдир пишет: Вы необычайно невнимательны. Ответ уже был. Эта армия побеждала. stalker пишет: Того что расстрелял картечью Московский и Гренадерский полки 25 декабря на Сенатской площади. Забыли поплакать о Гвардейском экипаже... AlexDrozd пишет: В том, что она стала регулярной. Дайте, пожалуйста, определение регулярной армии Шурале пишет: Полки нового строя были всего лишь сегментом на фоне стрельцов и дворянского ополчения. Угу. Немалым таким "всего лишь" - 2/3 нового строя/стрельцы... Шурале пишет: Главной же ударной силой войска продолжала оставаться дворянская конница. Серьезно?
Рогатнев: Шурале пишет: В создании бесперебойно действовавшей расширенной системе комплектования, обучения и снабжения. Т.е. до Петра система комплектования, обучения и снабжения если и была, то - узкая?Шурале пишет: Стрельцы были городским ополчением, которое в принципе не могло стать адекватным ответом на военные потребности создававшейся империи. Два к трем, два к трем...
Рогатнев: Шурале пишет: Вообще то - это бред. Флот был создан. Учите историю. На Форуме есть В. Веселов. Если что-то не знаете про ВМС СССР у него спросите... Я, мил. человек, не только ее учу, но и стараюсь писать в меру сил… Дмитрий Анатольевич! Извините! Виноват! Вспылил! Шурале пишет: То, что сделал адмирал Горшков, Шурале пишет: при полном отсутствии осмысленных стратегических приоритетов в морской политике. Вы серьезно это написали? Т.е. Вы считаете, что наши ВМС не имели "стратегических приоритетов в морской политике"?
Рогатнев: Шурале пишет: А что Вас удивляет?! Или Россия 18-19 вв. была интегрирована в систему мировой колониальной торговли, для обеспечения корой требовался военный флот и сеть заморских баз?! Меня удивляют противоречия в Ваших сообщениях.
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Дайте, пожалуйста, определение регулярной армии постоянные формирования армии и флота с централизованной системой управления, установленной организационно-штатной структурой, единой системой службы, комплектования, оснащения вооружением, регламентированным порядком обмундирования, подготовки, воспитания, а также заранее установленными способами боевого применения на основе официальных уставов и наставлений. Словарь «Война и мир в терминах и определениях» Такое устроит?
Рогатнев: 2 AlexDrozd Вполне. Что сможете подогнать под это определение из европейских армий на начало XVIII?
Рогатнев: М.б. попросим модераторов выделить дискуссию о регулярности/не регулярности в отдельную ветку?
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Что сможете подогнать под это определение из европейских армий на начало XVIII? Мы вроде русскую армию обсуждаем? Дореформенная армия этому определению почти не соотвествует. Дворянское ополчение сразу отпадает, стрелецкие и солдатские полки - в мирное время значительная часть личного состава не несла военную службу, занимаясь различными промыслами. Близкий аналог - казачество, если бы стрельцы пережили петровские реформы, возможно они формально выделились в сословие (по факту так и было) Армия послереформенная соответствует вполне, значительная часть армии имеет постоянный состав, в мирное время личный состав несет военную службу (хотя и тогда "генералам дачи строили" ;)) Емнип, в "Истории Преображенского полка" есть краткое, но достаточно подробное сравнение русской армии до и после реформ.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: Мы вроде русскую армию обсуждаем? Все познается в сравнении, не так ли? AlexDrozd пишет: Дворянское ополчение сразу отпадает Согласен, на то оно и ополчение. AlexDrozd пишет: стрелецкие и солдатские полки - в мирное время значительная часть личного состава не несла военную службу, Читайте Карпущенко, сейчас самое доступное исследование. Полки "нового строя" в полный рост не несли военную службу в мирное время. Исключаем тупую продажу рабочих рук - строительство дорог, мостов, работа в поле и т.д. и т.п. военная служба? AlexDrozd пишет: Близкий аналог - казачество Не согласен. Официально они получали земельные участки за обязанность выставлять ополчение. И близко не лежит к "регулярной армии". AlexDrozd пишет: Армия послереформенная соответствует вполне Смотрите выше - все пороки "дореформенного" и стрелецкого войск сохранялись вплоть до царствования Николая I.AlexDrozd пишет: значительная часть армии имеет постоянный состав Т.е. по Вашему - стрелецкое войско не имело? Или солдатские, или рейтарские полки? AlexDrozd пишет: в мирное время личный состав несет военную службу Опять рекомендую Карпущенко. Сбор подати - не военная служба.AlexDrozd пишет: в "Истории Преображенского полка" Мне, навскидку известны три полковых истории преображенцев разных авторов))) Не считая памяток и кратких описаний))) Я, конечно, не Дмитрий Анатольевич ака Шурале но все же что-то читал...
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Мне, навскидку известны три полковых истории преображенцев разных авторов))) Я это подозревал ;) Автора не помню, дома посмотрю. Рогатнев пишет: Т.е. по Вашему - стрелецкое войско не имело? Или солдатские, или рейтарские полки? Имело, но в составе армии военного времени процент постоянного состава, полагаю, был значительно ниже. Рогатнев пишет: Опять рекомендую Карпущенко. Сбор подати - не военная служба Да чего то все не соберусь прочесть. Была у меня краткая вспышка интереса к веку 17-18-му, но как-то быстро прошла. Сбор подати конечно не военное, но государственное ;) Рогатнев пишет: все пороки "дореформенного" и стрелецкого войск сохранялись вплоть до царствования Николая I Ну, опять же, все в сравнении, вопрос, насколько они сохранялись. Собственно, это вполне естественно, реформирование армии невозможно провести в одночасье. Резонно поставить такой вопрос: а были бы преодолены эти пороки при Николае I, если бы Петр I не реформировал армию? И было бы чего реформировать вообще Николаю? Впрочем, и реформы Петра ведь начинались не на пустом месте. Справедливо было отмечено, что в истории царей как-то поделили на "плохих", "хороших" и "так себе". Правда, отнюдь не по их "кровожадности", как некоторые полагают. Причем деление это было не только в советское время, но и до него.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: Имело, но в составе армии военного времени процент постоянного состава, полагаю, был значительно ниже. Эээээ - мы берем армию вообще: пехотные полки, дворянское ополчение и казацкие полки? Или собственно будем брать пехотные полки т.е. "нового строя" и стрельцов? AlexDrozd пишет: Да чего то все не соберусь прочесть. Была у меня краткая вспышка интереса к веку 17-18-му, но как-то быстро прошла. Сбор подати конечно не военное, но государственное ;) Дык, ЕМНИП Петр и вменил военным это в обязанность ;-) AlexDrozd пишет: Ну, опять же, все в сравнении, вопрос, насколько они сохранялись. К примеру, в начале XIX, уже при Александре, Л.-гв. Семеновский "держал" дровяной промысел в СПб))) AlexDrozd пишет: Собственно, это вполне естественно, реформирование армии невозможно провести в одночасье. Именно! Но Вы утверждаете, что Петру это удалось! AlexDrozd пишет: Резонно поставить такой вопрос: а были бы преодолены эти пороки при Николае I, если бы Петр I не реформировал армию? Не могу ответить. Вопрос из разряда футурологии))) Собственно Александр Николаевич, ИМХО, на него ответил)) AlexDrozd пишет: Впрочем, и реформы Петра ведь начинались не на пустом месте. Об чем и спич. Реформы Петра - окончание почти 50-ти летней эпохи реформ...
AlexDrozd: Рогатнев пишет: мы берем армию вообще Я имел в виду армию вообще, с учетом ополчения и казаков. Рогатнев пишет: Именно! Но Вы утверждаете, что Петру это удалось! Ну, единственно, что я утверджал, что он сделал армию регулярной. И пожалуй, это слишком категорично. Рогатнев пишет: Реформы Петра - окончание почти 50-ти летней эпохи реформ... Получается, что не совсем окончание, Вы же сами пишите, что изживались пережитки до 19 века. Наверное, окончание некоего этапа реформ, заложивших базу для дальнейшего развития. Но, грубо говоря, определенную черту Петр подвел, причем заметную для потомков. Что поделать, все заслуги достаются тому, кто дело победно завершил или по крайней мере об этом отчитался. Факт налицо, Петр дело сделал. А сделал бы кто-нибудь лучше, остается гадать в альтернативах. Рогатнев пишет: Вопрос из разряда футурологии))) Ну да
Шурале: Рогатнев пишет: Вах Что именно Вам неясно?! Рогатнев пишет: Угу. Немалым таким "всего лишь" - 2/3 нового строя/стрельцы... Немалым. Рогатнев пишет: Серьезно? Совершенно серьезно. И на полях сражений с поляками и шведами в сер. 17 в. это лишний раз нашло свое подтверждение. Рогатнев пишет: Т.е. до Петра система комплектования, обучения и снабжения если и была, то - узкая?Шурале пишет: До Петра она не позволял эксплуатировать демографические ресурсы страны в интересах армии с таким напряжением, как после его реформ. Он сделал основой комплектования армии рекрутскую повинность, а крестьянское сословие - основным поставщиком новобранцев. Это создавало канал бесперебойного пополнения войск надежным и многочисленным контингентом. В 17 в. войско состояло из дворянской конницы, стрельцов и иных ополчений, созданных на базе городских сословий, полков нового строя и наемников. Петр Великий, с целью расширения количественного состава армии, сделал ее "крестьянской". Рогатнев пишет: Дмитрий Анатольевич! Извините! Виноват! Вспылил! Все нормально, Владимир Владимирович! Рогатнев пишет: Меня удивляют противоречия в Ваших сообщениях. Нет в них противоречий. Просто о флоте нужно писать развернуто, а в данной ветке это невозможно. Рогатнев пишет: Вы серьезно это написали? Т.е. Вы считаете, что наши ВМС не имели "стратегических приоритетов в морской политике"? При советской власти таковых приоритетов они не имели совершенно точно. Это был в худшем смысле слова, флот престижа. Причем, безумно дорогой. В прошлом - сложнее. В парусную эпоху с осмысленной морской политикой у российского государства дело обстояло лучше, чем в паровую. Но опять же - это тема отдельного разговора. Мы можем обсудить морскую тематику, и я постараюсь доказать свою точку зрения. Отельными фразами мне это сделать затруднительно. Рогатнев пишет: Два к трем, два к трем... Применительно к численности московского войска при Алексее Михайловиче и Федоре Алексеевиче. Петру потребовалось эти цифры, как минимум, удваивать, что на основе прежней (достаточно рыхлой и "многоканальной") системе комплектования было просто невозможно. Города не могли дать стрелецких полков больше, чем они их реально дали в ходе последней большой войны с поляками. Петр же создал механизм решения таких проблем путем внеочередных или усиленных рекрутских наборов.
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Мне, навскидку известны три полковых истории преображенцев разных авторов Я читал книгу Бобровского.
Madmax1975: То есть на деле Петр не столько менял качество армии, сколько тупо увеличил количество полков. Для целей своей агрессивно-хищнической политики :-) Тут он велик, ничего не скажешь.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: Я имел в виду армию вообще, с учетом ополчения и казаков. Ну, при Петре, конечно, процент постоянного состава вырос. Думаю в первую очередь потому, что дворянское ополчение постепенно кануло в лету. А Петр, в конце концов, обязал дворян служить. AlexDrozd пишет: Реформы Петра - окончание почти 50-ти летней эпохи реформ... Получается, что не совсем окончание, Вы же сами пишите, что изживались пережитки до 19 века. Наверное, окончание некоего этапа реформ, заложивших базу для дальнейшего развития. Да, согласен, слишком категорично получилось. Шурале пишет: Что именно Вым неясно?! До Петра у нас был один полк нового строя? Шурале пишет: Немалым. Выше Вы писали об одном полке. Шурале пишет: Серьезно? Совершенно серьезно. И на полях сражений с поляками и шведами в сер. 17 в. это лишний раз нашло свое подтверждение. Это, ЕМНИП, о том, что дворянское ополчение продолжало оставаться главной ударной силой. Так? Если - да, то у меня есть важная ремарка - его таким продолжали считать. Но с середины XVII, после войн со Швецией и Польшей как раз и начали формирование солдатских, рейтарских и драгунских полков. Дворянское ополчение перестало удовлетворять, как главная ударная сила. Шурале пишет: До Петра она не позволял эксплуатировать демографические ресурсы страны в интересах армии с таким напряжением, как после его реформ. До Петра не ставились столь масштабные задачи. До Петра никто не вел одновременно три войны на нескольких театрах, начиная от Каспия и до Швеции. Шурале пишет: Он сделал основой комплектования армии рекрутскую повинность, а крестьянское сословие - основным поставщиком новобранцев. Полки нового строя так комплектовались и до Петра. Про даточных людей уверен слышали. Опять же - не было задачи для такого количества войск - периодическое бодание с Польшей и привычные набеги с юга совсем не одно и тоже, что война с первоклассной европейской державой за северо-запад. Шурале пишет: В 17 в. войско состояло из дворянской конницы, стрельцов и иных ополчений, созданных на базе городских сословий, полков нового строя и наемников. Все верно. Так же обстояло дело и во время ВСВ. Читая Ваши посты у неосведомленного читателя сложится впечатление о том, что 1 января 1700 исчезли стрельцы, наемники и дворянское ополчение. А это ошибка. Стрелецкие полки вполне себе повоевали до самого конца ВСВ и даже за границу отправлялись. Шурале пишет: Все нормально, Владимир Владимирович! По моему жжем (С) Шурале пишет: При советской власти таковых приоритетов они не имели совершенно точно. Мда... Вы не пропустили случаем тот момент, когда основой военно-морской мощи стали не ЛК а подводные ракетоносцы? Шурале пишет: Применительно к численности московского войска при Алексее Михайловиче и Федоре Алексеевиче. Петру потребовалось эти цифры, как минимум, удваивать Дык! И задачи перед собой ставил огромные! AlexDrozd пишет: Я читал книгу Бобровского. Понял. Madmax1975 пишет: То есть на деле Петр не столько менял качество армии, сколько тупо увеличил количество полков. Ну, "тупо увеличить" можно только в какой-нибудь не очень хорошей компьютерной стратегии. Реальные ведь есть захотят Здесь я согласен с Шурале, создал армию соответствующую своим задачам. Реформировал систему так, что смог вести войны подряд больше 20-ти лет.
AlexDrozd: Рогатнев пишет: AlexDrozd пишет: quote: Я читал книгу Бобровского. Понял. А как оцениваете книгу? На сайте есть еще его книги, и еще одна история Преображенцев, М.П.Азанчевского.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: А как оцениваете книгу? Все лгут (С) House M.D. шутка, конечно)))
Шурале: Madmax1975 пишет: То есть на деле Петр не столько менял качество армии, сколько тупо увеличил количество полков. Для целей своей агрессивно-хищнической политики :-) Тут он велик, ничего не скажешь. Качество тоже менялось. Ядро армии стало регулярным. Гвардия стала школой воспитания младших офицеров. Была создана многочисленная, боеспособная и хорошо организованная сила, которая продолжала исправно функционировать и без своего гениального создателя. Рогатнев пишет: До Петра у нас был один полк нового строя? Много больше. Но не они делали погоду в Московском войске. Рогатнев пишет: Выше Вы писали об одном полке. Нет-нет. Это было образное сравнение. Начиналось в 1632 г., действительно, с одного полка, но к концу 17 в. их уже было много. Рогатнев пишет: Это, ЕМНИП, о том, что дворянское ополчение продолжало оставаться главной ударной силой. Так? Если - да, то у меня есть важная ремарка - его таким продолжали считать. Но с середины XVII, после войн со Швецией и Польшей как раз и начали формирование солдатских, рейтарских и драгунских полков. Дворянское ополчение перестало удовлетворять, как главная ударная сила. Можно и так поставить вопрос. Однако в битве под Ригой в 1656 г. войска Делагарди остановили конные сотни, тогда как полки нового строя проявили себя не лучшим образом. Если же рассматривать эпоху, последовавшую после окончания больших войн Алексея Михайловича, то картина была противоречивой. Под Азовом, например, из солдатских полков нового строя хорошо показали себя только два «выборных». А перед Азовским походом ведь были еще и «кажуховские маневры». На волне тотальной ревизии всего и вся в постсоветское время, у нас и Петра стали поливать грязью. Отдельные идиоты договаривались до того, что царь своими реформами и бездумным подражанием иностранцам лишь «испортил» прекрасную московскую армию 17 в. Но правда в том, что старое войско, действительно, уже не отвечало новым потребностям России. Оно могло защитить от степняков, могло стать серьезной угрозой полякам, но против армии первоклассной европейской державы, выращенной такими полководцами, как Густав-Адольф и Карл X, идти с «винегретом» из конных сотен, стрельцов и солдат, драгун и рейтар нового строя было невозможно. Рогатнев пишет: До Петра не ставились столь масштабные задачи. До Петра никто не вел одновременно три войны на нескольких театрах, начиная от Каспия и до Швеции. В том то и дело! Рогатнев пишет: Полки нового строя так комплектовались и до Петра. Про даточных людей уверен слышали. Я могу ошибаться, но, по-моему, тогда брали по человеку от 100 дворов. Петр I наложил на крестьянство куда более тяжелую рекрутскую повинность. То есть здесь, как и во всех военных преобразованиях царя, системность и масштабность, позволившая максимально эффективно эксплуатировать ресурсы достаточно бедной страны. Рогатнев пишет: Опять же - не было задачи для такого количества войск - периодическое бодание с Польшей и привычные набеги с юга совсем не одно и тоже, что война с первоклассной европейской державой за северо-запад. Совершенно здесь с Вам согласен! Рогатнев пишет: Все верно. Так же обстояло дело и во время ВСВ. Читая Ваши посты у неосведомленного читателя сложится впечатление о том, что 1 января 1700 исчезли стрельцы, наемники и дворянское ополчение. А это ошибка. Стрелецкие полки вполне себе повоевали до самого конца ВСВ и даже за границу отправлялись. Значит, мне нужно было выразиться более точно. Невозможно было реорганизовать всю армию одним приказом.
Шурале: Рогатнев пишет: Мда... Вы не пропустили случаем тот момент, когда основой военно-морской мощи стали не ЛК а подводные ракетоносцы? Если очень коротко: Здесь важны не типы кораблей сами по себе, а те стратегические задачи, в соответствии с которыми строится флот. Если главная задача флота определяется, как «нанесение в час «Х» по территории США и НАТО ракетного ядерного удара с подводных лодок», то непонятно, зачем строить десятки разнотипных эсминцев и крейсеров по нескольким не связанным между собой кораблестроительным программам. Непонятно, зачем вкладывать миллиарды рублей в проекты «недоавианосцев», для которых, в рамках вышеуказанной концепции, просто нет места. Причем, делать все это в условиях перманентной недоразвитости тыловой инфраструктуры базирования флота. Более того, неясно, зачем такому флоту дальнобойные крылатые ракеты, по стоимости едва ли не превосходящие полноценный боевой самолет, для которых, к тому же, отсутствовала надежная система целеуказания, в условиях стрельбы ими на максимальную дальность. А попытка создания такой системы на базе спутниковой группировки «Легенда», которая так и не заработала с приемлемой надежностью, привела к расходу колоссальных средств, сравнимых с затратами на создание нескольких авианосных ударных групп с палубной авиацией и кораблями прикрытия. Причем, строительство полноценных, как у США, авианосцев и соответствующего парка палубных самолетов, включая самолеты ДРЛО, вследствие исключительной гибкости авиации, решило бы и проблему ЦУ дальнобойных крылатых ракет. Из всего этого напрашивается только один вывод: никакой осмысленной морской политики в СССР не существовало, представления о стратегических целях и задачах флота находились на зачаточном уровне, а в основе многих принципиальных решений лежала не военно-стратегическая или техническая целесообразность, а нездоровое конкурентное противостояние внутри советского ВПК, которое мало того, что плодило легендарную «разнотипность» во всех родах войск, так еще и способствовало выбрасыванию на ветер громадных сумм.
Madmax1975: Рогатнев пишет: Ну, "тупо увеличить" можно только в какой-нибудь не очень хорошей компьютерной стратегии. Реальные ведь есть захотят Хм, вон в Варкрафте количество солдат жестко коррелирует с количетсвом построенных ферм. Или это как раз пример хорошей стратегии?
Madmax1975: Шурале пишет: максимально эффективно эксплуатировать ресурсы Максимально и максимально эффективно - таки разные ситуации. Подход Петра ближе к первому.
Madmax1975: Шурале пишет: никакой осмысленной морской политики в СССР не существовало Да нет, Горшков, как минимум, все правильно понимал. Но что делать, если за супостатом все равно не угнаться? Вот и кидались наши вожди во всякие эксперименты, из крайности в крайность. Ну и доэскпериментировались.
stalker: Madmax1975 пишет: То есть на деле Петр не столько менял качество армии, сколько тупо увеличил количество полков. Стрельцы жили в городе, вели хозяйство. Город и горожане были для них своими родными. И интересы города, в какой то мере были также и их интересами. Если люди вокруг были недовольны царём, то и стрельцы тоже могли быть недовольны царём. Возможность ситуации - "стрельцы взбунтовались, царь, говорят, не настоящий". (с) А когда рекруты собраны с разных мест, замуштрованы - то такая армия надёжнее при внутренних конфликтах. Пётр в детстве пережил психологическую травму из за бунта стрельцов. Вот и пошёл по пути создания полков иноземного строя. Огромная армия увеличивала налоговое бремя, что приводило к возмущениям народа. Возмущения народа требовали огромную армию для подавления, предупреждения бунтов. Увеличение армии - великое деяние? Повторюсь, результаты деятельности Петра 1 - уменьшение населения. ps Пётр 1 увеличил армию - великий; Сталин увеличил армию - великий; Хрущёв армию сокращал - негодяй; Горбачёв затеял разрядку - негодяй ...
Диоген: stalker пишет: Горбачёв затеял разрядку - негодяй ... Дал США "несимметричный ответ" - вдвойне негодяй.
Madmax1975: Диоген пишет: несимметричный ответ В смысле - слил страну?
RVK: Диоген пишет: Дал США "несимметричный ответ" - вдвойне негодяй. Да, Диоген, проясните пожалуйста Вашу мысль про Горбачёва.
Шурале: Madmax1975 пишет: Максимально и максимально эффективно - таки разные ситуации. Подход Петра ближе к первому. Видите ли, для того, чтобы 10-миллионная страна получила статус великой европейской державы, вопреки реальным возможностям своей экономики и хозяйства, требовалось нестандартное решение. Поэтому была создана военная империя, в которой подавляющее большинство доходов шло на содержание армии – единственного гаранта великодержавного статуса страны. Россия, также как и Пруссия, вылупилась из пушечного ядра. К 1725 г. на 250.000 русскую армию в империи приходилось лишь 4000 гражданских чиновников. Это к вопросу о «приоритетах»… Madmax1975 пишет: Хм, вон в Варкрафте количество солдат жестко коррелирует с количетсвом построенных ферм. Или это как раз пример хорошей стратегии? У царя не было времени играть в компьютерные симуляторы. Madmax1975 пишет: Да нет, Горшков, как минимум, все правильно понимал. Но что делать, если за супостатом все равно не угнаться? Вот и кидались наши вожди во всякие эксперименты, из крайности в крайность. Ну и доэскпериментировались. Эти «крайности» стоили таких денег, что отказ от них позволил бы СССР обзавестись полноценным сбалансированным флотом, способным решить именно те задачи, ради которых все эти «крайности», собственно, и затевались. А не понимали этого именно по той простой причине, что морская политика осуществлялась недопустимо стихийно, потому что о стратегическом смысле существования флота в государстве толком никто не задумывался. stalker пишет: Увеличение армии - великое деяние? Повторюсь, результаты деятельности Петра 1 - уменьшение населения. Северная война в процентном отношении стоила нам таких же демографических потерь, как и Великая Отечественная. Не удивительно, что население уменьшилось. stalker пишет: Огромная армия увеличивала налоговое бремя, что приводило к возмущениям народа. Возмущения народа требовали огромную армию для подавления, предупреждения бунтов. Огромная армия, в первую очередь, гарантировала великодержавный статус империи. Потому как Россия приобрела его вопреки своей бедности и хозяйственной слабости. Она его просто завоевала.
Диоген: Шурале пишет: Огромная армия, в первую очередь, гарантировала великодержавный статус империи. Потому как Россия приобрела его вопреки своей бедности и хозяйственной слабости. Она его просто завоевала. Похоже, с Советским Союзом случились те же грабли...
Шурале: Диоген пишет: Похоже, с Советским Союзом случились те же грабли... Совершенно верно. Петр I, Николай I и Сталин, несмотря на очевидное различие исторических условий, решали в общем-то схожий круг военно-стратегических задач. Потребность обеспечить необходимый минимум безопасности в условиях, когда эта потребность заведомо превышала естественные экономические возможности страны.
stalker: Шурале пишет: Северная война в процентном отношении стоила нам таких же демографических потерь, как и Великая Отечественная.Сравните цифры потерь. И подумайте где Россия при Петре потеряла людей.
Шурале: stalker пишет: Сравните цифры потерь. И подумайте где Россия при Петре потеряла людей. Это боевые, санитарные и демографические потери, как на любой войне. В первую очередь, потери от болезней в войсках, которые в те века могли в несколько раз превышать потери на полях сражений.
amyatishkin: Шурале пишет: Это боевые, санитарные и демографические потери, как на любой войне. В первую очередь, потери от болезней в войсках, которые в те века могли в несколько раз превышать потери на полях сражений.Ну вот русская армия понесла потери убитыми ~30 тыс. человек. Во сколько раз безвозвратные санитарные потери больше?
Шурале: amyatishkin пишет: Во сколько раз безвозвратные санитарные потери больше? Урланис данных не приводит, и установить их точно уже нет возможности, но соотношение могло доходить до 1:10, по опыту тогдашних войн в Европе и последующих походов Миниха. Далеко непросто дались 10-миллионной стране ее успехи, давшие начало полуторавековому военному триумфу.
amyatishkin: Кстате, боевые потери Швеции указывают в 150-175 тыс. Выкидывание из высшей лиги стоит недешево.
Рогатнев: Шурале пишет: в битве под Ригой в 1656 г. войска Делагарди остановили конные сотни, тогда как полки нового строя проявили себя не лучшим образом. Ничего удивительного - дворянское ополчение имело за плечами более чем двухсотлетний опыт войн. Невозможно в одночасье овладеть новой тактикой, а для полков нового строя это сражение было, фактически, первым опытом. Тоже самое происходило и при Петре - стрельцы и дворянское ополчение нередко воевали лучше, чем мушкетеры и драгуны. Шурале пишет: Я могу ошибаться, но, по-моему, тогда брали по человеку от 100 дворов. Причем - сильно, ЕМНИП - в мирное время 1 с 20 дворов, в военное - до 1 с 7. Шурале пишет: Петр I наложил на крестьянство куда более тяжелую рекрутскую повинность. Дык, опять же Алексею Михайловичу и Михаилу Федоровичу это было просто не нужно. Они не "не могли", а "не делали". Фактически ресурсы были те же самые и у Тишайшего и у Петра. stalker пишет: Стрельцы жили в городе, вели хозяйство. Город и горожане были для них своими родными. И интересы города, в какой то мере были также и их интересами. Если люди вокруг были недовольны царём, то и стрельцы тоже могли быть недовольны царём. А полки нового строя жили где? В деревнях? Если - да, то можете поставить в свой пост вместо "город" и "горожане" "деревня" и "крестьяне", и получите в результате то, что армия жила интересами 95% населения страны.
Morgenstern: Крылов о показушности реформ Петра Первого: Из истории первой российской модернизации Весьма характерное: Чисто голландские печи, ввезенные в Россию Петром I, являлись зачастую лишь предметами внутренней отделки дворцовых помещений, а не отопительными приборами. Так, например, исключительно для украшения помещений были поставлены голландские изразцовые печи во дворце Петра I в Летнем саду в Петербурге; печи эти снабжены бутафорскими, из дубовых досок, дымовыми трубами, облицованными лишь снаружи кирпичом, а для отопления здесь служили камины, кухонный очаг и русская печь с насадными кирпичными трубами. Те печи, которые действительно были использованы для отопления помещений (например, в Каменном дворце Меньшикова в Петербурге), представляют собой лишь неудачную попытку голландских мастеров увеличить применительно к нашему климату теплоемкость этих печей путем чрезмерного утолщения наружных стенок за счет уменьшения размеров и числа дымооборотов печи. В результате такой «модернизации» получились печи, у которых наружные теплоотдающие поверхности прогревались до высшей температуры (около 85 °С) лишь через 35-40 часов после топки. И все петровские реформы, в общем-то, сводились к тому же самому. Западное "для красоты" и тайком - какое-нибудь уродство, которое нужно трое суток раскочегаривать, чтобы хоть какой-то эффект был. Это даже не карго-культ, а нечто худшее. Как если бы у людей были бы самолёты, ну хотя бы аэропланы, а они, наглядевшись на "современные лайнеры", сломали бы свои аэропланы и понастроили моделей "боингов" из говна и палок. http://krylov.livejournal.com/2248078.html
Madmax1975: Шурале пишет: Потому как Россия приобрела его вопреки своей бедности и хозяйственной слабости. Она его просто завоевала. "Никогда не зарься на то, что тебе не по зубам". Такая простая истина. Когда уже выучим?
Madmax1975: Morgenstern пишет: карго-культ Вас ист дас? На гугле разбанили , вопрос снимается.
Morgenstern: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE Культ ка́рго или карго-культ (англ. cargo cult — поклонение грузу), также рели́гия самолётопоклонников или культ Даро́в небе́сных — термин, которым называют группу религиозных движений в Меланезии. В культах карго верят, что западные товары (карго, англ. груз) созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа. Считается, что белые люди нечестным путём получили контроль над этими предметами. В культах карго проводятся ритуалы, похожие на действия белых людей, чтобы этих предметов стало больше. Культ карго является проявлением магического мышления. Краткий обзор Культы карго фиксировались с XIX века, но особенно сильно они получили распространение после Второй мировой войны. Члены культа обычно не понимают в полной мере значимость производства или коммерции. Их понятия о западном обществе, религии и экономике могут быть частичными и фрагментарными. В наиболее известных культах карго из кокосовых пальм и соломы строятся точные копии взлётно-посадочных полос, аэропортов и радиовышек. Члены культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом (карго). Верующие регулярно проводят строевые учения («муштру») и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи «USA». Такие исследователи как Ситчин Захария и Элфорд Алан приводят культ карго как аргумент в пользу теории о том, что многие мифологии являются описанием реальных событий, т.е. историей.
Madmax1975: Morgenstern пишет: многие мифологии являются описанием реальных событий Дак точно - все колокольни со шпилями - по-любому антенны.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: "Никогда не зарься на то, что тебе не по зубам". Такая простая истина. Когда уже выучим? А как определить - что по зубам, а что нет?
Morgenstern: Когда по зубам в очередной раз получим. Как получил воин-интернационалист князь Игорь от половцев или трое Мстиславов на Калке.
Хэлдир: Morgenstern пишет: Когда по зубам в очередной раз получим. Василий Голицын получил по зубам, позарившись на Крым. Петр получил по зубам, позарившись на Крым. Стало понятно, что Крым нам не по зубам. Князь Потемкин не внял мудрой сентеции и... Так по зубам Крым или нет? Может, и не стоило князю на него зариться?
Шурале: Madmax1975 пишет: "Никогда не зарься на то, что тебе не по зубам". Такая простая истина. Когда уже выучим? Россия бы уже давно перестала существовать, если бы следовала этой «мудрости». Проблема в том, что наши великие предки построили великое государство там, где его нельзя было построить. В холодном, неплодородном углу Евразии, отрезанном от мировых торговых путей, на границе с зоной самой высокой в мире концентрацией степных кочевников. На территориях, лишенных естественных оборонительных рубежей. В России все вопреки. Централизованное государство, вопреки экономическим предпосылкам. Великая военная империя, вопреки бедности, хозяйственной слабости и малонаселенности. Столетиями балансировали на грани голодной смерти, потому что в Нечерноземье в те века было практически невозможно получить урожай более сам-1.5, сам-2. И ничего: выжили, сохранили и преумножили государство, создали здесь великую науку и великую культуру, и все это передали нам на блюдечке. Поэтому каждый из нас в неоплатном долгу перед этими сорока поколениями. Я, честно говоря, не нахожу возможности по этому поводу ерничать.
Шурале: Morgenstern пишет: Крылов о показушности реформ Петра Первого: Из истории первой российской модернизации Весьма характерное: Это написал идиот. Если все было построено на песке и все было декоративным, как же объяснить это 150-летний русский ренессанс практически во всех областях.
stalker: Шурале пишет: как же объяснить это 150-летний русский ренессанс практически во всех областях. Отсутствием депрессии в предыдущее время. Россия всегда была в Европе, и вместе с остальными странами развивалась в едином процессе. Любителям мифа о прорубании "окна в Европу" стоит узнать о Лефорте. Том самом с кем юный Пётр катался на ботике, и который учил Петра пить пиво. Узнать и задуматься, с какого фига взялась Немецкая слобода в, якобы заколоченной от Запада России.
Morgenstern: Хэлдир пишет: Может, и не стоило князю на него зариться? Конечно, не стоило. Надеюсь, что Украина со временем вернет полуостров его законным владельцам татарам, а потом отдаст этот ныне совково-гебистский заповедник под управление Турции на условиях концессии. Турки из Крыма туристический рай сделают, правда, кое-кому доведется свои 50 тысяч ржавых эсминцев оттуда убрать. stalker пишет: Любителям мифа о прорубании "окна в Европу" стоит узнать о Лефорте. Том самом с кем юный Пётр катался на ботике, и который учил Петра пить пиво. И не только пиву. Но и кое-чему еще. О чем не говорят, чему не учат в школе. Потом, правда, Петр на Меншикова переключился. Но приучил именно Лефорт.
Шурале: stalker пишет: Отсутствием депрессии в предыдущее время. Смута. Раскол. Две разорительные войны. Соляной бунт. Медный бунт. Стенька Разин. Три последовательных мятежа стрельцов. Междуцарствие. Походы Голицына. Это не депрессия, это почти катастрофа. stalker пишет: Россия всегда была в Европе, и вместе с остальными странами развивалась в едином процессе. В домонгольский период еще куда ни шло, но после – уже нет. В 17 в. Московское государство, однозначно, на далекой периферии Европы и в политическом, и в культурном смысле. stalker пишет: Любителям мифа о прорубании "окна в Европу" стоит узнать о Лефорте. Том самом с кем юный Пётр катался на ботике, и который учил Петра пить пиво. Узнать и задуматься, с какого фига взялась Немецкая слобода в, якобы заколоченной от Запада России. Поселения европейских торговцев в указанное время были в Индии, Китае и даже Японии. Следует ли из этого факта, что указанные страны встали тогда на путь вестернизации?!
Диоген: Morgenstern пишет: правда, кое-кому доведется свои 50 тысяч ржавых эсминцев оттуда убрать Пятьдесят тысяч эсминцев! Стоят в четыре ряда вдоль всего побережья Крыма... Душераздирающее зрелище.
Morgenstern: Куда там. Они до турецкого берега уже достают. Слава русских моряков. Только и ждут, когда их в очередной раз славно затопят.
Morgenstern: Шурале пишет: 150-летний русский ренессанс практически во всех областях. Ренессанс начался позже. При Елизавете Петровне - первые всплески, при Екатерине Алексеевне - рассвет. Собственно гуманитарная наука и светская культура и начались со второй половины восемнадцатого века - но не с первой.
Шурале: Morgenstern пишет: Ренессанс начался позже. При Елизавете Петровне - первые всплески, при Екатерине Алексеевне - рассвет. Собственно гуманитарная наука и светская культура и начались со второй половины восемнадцатого века - но не с первой. Именно с первой. Ростки пошли с петровской эпохи. Академия наук, командировки живописцев на учебы за границу, сеть прикладных светских школ. В середине века ренессанс не «начинается», он уже виден и его можно потрогать. А в эпоху Екатерины золотой век живописи и архитектуры уже невозможно отрицать. Весь 18 в., фактически до Пушкина, тяжеловесным и архаичным оставался русский язык, но это было неизбежно в стране, фактически не имевшей доселе светской письменной и литературной традции.
Morgenstern: Да ростки уже при Алексее Михайловиче были. И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы.
полная версия страницы