Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход » Ответить
Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход
МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
Morgenstern: Удафф пишет: Рулит то рулит, но Япония на самом деле глубоко вестернизированная страна, с гипертрафированным отношением ко всему западному. Все западные брэнды, бекхемы и прочая и прочая возведены в культ. И исконно-посконных там едва ли больше чем у нас. Ну и набор национальных фишек для мира тоже ограничен: самураи (которых повывели еще как радикально), камикадзе и суши. Ну и ниндзя с якудзами. Есть еще манга с хентаем, но, сдается мне, это тоже тлетворное влияние запада Читал в мемуарах кого-то из наших шпионов, кажется, Дубоносова, что сразу после войны в Японии стало модным все американское. Что японки гонялись за американскими колготками, а так как японки ниже американок, то колготки были с ужасными складками, но японок не смущало - "зато американское". Как популярны стали американские игры, вплоть до бейсбола, и т.д. Фольклористика и кимоно - там только на праздники, на торжественные случаи.
Хэлдир: СМ1 пишет: А историков куда? С кафедрами, профессорами, мэнээсами, кинами и динами? Сколько народу без хлеба останется. Вы это бросьте. "Аполитично рассуждаешь, дорогой товарищ Джабраил" (с) Как раз все наоборот. Это ж скоко усилий понадобится чтобы доказать всяким-разным тупым (умные и без доказательств все поймут), что первый удар каменным топором нанес неандерталец-русич УшУш по голове питекантропа-тевтона ХыхПы? А это - должности, ставки, экспедиции, премии... А рОманы??? "Спецназ кремневой палицы", "Убей саблезубого!" и т.п. И люди - при деле, и польза - несомненная. Амёб, боюсь, не потянем. Там все это многократно возрастет.
СМ1: Хэлдир пишет: Как раз все наоборот. Ну, или так.(с)
stalker716: Вот уверен что выйди на улицу и спроси десять первых встречных, что сделал Пётр1 - обязательно услышишь "прорубил окно в Европу, создал флот, заложил Петербуг". А спроси их же какой царь прорубил окно на Тихий океан и заложил Владивосток - то будет в ответ тишина. (ну если конечно спрашивать не у института Истории ). Почему так?
СМ1: stalker716 пишет: Вот уверен что выйди на улицу и спроси десять первых встречных Метод исторического исследования Владимира Богдановича.
Хэлдир: stalker716 пишет: "прорубил окно в Европу, создал флот, заложил Петербуг". А спроси их же какой царь прорубил окно на Тихий океан и заложил Владивосток - то будет в ответ тишина. А вы уверены, что окно на Тихий океан именно "рубили"? И что Владивосток закладывал царь? Оно и он как-то сами собой потихоньку рубились и закладывались. А вот окно в Европу и уж тем более Петербург - тут без Петра вряд ли бы обошлось.
Удафф: Хэлдир пишет: А вот окно в Европу и уж тем более Петербург - тут без Петра вряд ли бы обошлось. Интересно, а прорубись окошко при Иване зе Терибаль, как оно было бы с самобытностью то?
stalker716: Хэлдир пишет: А вы уверены, что окно на Тихий океан именно "рубили"? И что Владивосток закладывал царь? Оно и он как-то сами собой потихоньку рубились и закладывались. Вот и подтверждение! А само ничего не бывает, даже пры ... это самое. Ну хотя бы при каком царе это было? Само. Ермак тоже сам в Сибирь поехал?
Хэлдир: stalker716 пишет: Ермак тоже сам в Сибирь поехал? Э, нет! Его Англия подталкивала. Вот ведь еще когда она была обуяна идеей науськивать кого ни попадя - лишь бы на Восток двигался. stalker716 пишет: Вот и подтверждение! А само ничего не бывает, даже пры ... это самое. Не понял Подтверждение чего??? И, это... Вы будете удивлены - но большинство всяких великих дел именно как бы само делается. Это воробьи просто так не чирикают, а вот кровопролития, да и поедания чижиков - именно сами собой случаются.
Удафф: Вот еще цитатко их Акунина в дугу топикстартеру: Петр Первый, сатана припадочный, превратил нас в недо-Европу. Рожа бритая, на пузе жилетка, а как были наособицу, так и остались. Только пить да табак курить приучились. По-своему надо жить – как природа, вера, традиция предписывает. Нечего из себя дрессированного медведя изображать.
Рогатнев: Хэлдир пишет: до каменного топора и "борьбы за огонь"? Тоже нельзя, там было племя голубых людей Morgenstern пишет: Как популярны стали американские игры, вплоть до бейсбола Бейсбол был популярен в Японии еще до ВМВ. Есть замечательная хроника, когда японские пилоты играют в бейсбол на палубе авианосца.
Yroslav: МимПро пишет: А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». А это часом не взаимоисключающие комплексы? Ну, или должен быть преклоняющийся перед западом царь или культовая личность - Ленин?, Сталин?.....
Yroslav: МимПро пишет: Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура... Самобытного осталось много поскольку этим занимались специально по программе "культурного национализма" Говоря иными словами, “культурный национализм”, идея которого была фактически принята верховной властью Японии как элемент новой идеологии демократической Японии, сохраняя внешние, традиционные для японцев атрибуты, такие как формальное сохранение императорской системы, традиционное воспитание, традиционное понимание иерархии, белый флаг с красным кругом “хи-но-мару” и так далее. “Культурный национализм” отобрал у праворадикалов их, так сказать, “знамя патриотов”, под которым они намеревались консолидировать “не склонный к демократии” японский народ. Таким образом, новая либерально-демократическая власть, приняв некоторые из прежних, дорогих сердцу японцев атрибутов, переключила внимание народа, который испытывал чувство неполноценности после поражения в войне, от динамики привлекавшего его и такого понятного фашизма, к демократическим и общечеловеческим ценностям, которые были как бы осенены национальными атрибутами. Процесс напоминал реставрацию старинного дома в историческом центре города, от которого прежним остался лишь тонкий слой фасада, сохранение которого без изменений снимает раздражение у местного населения, недовольного решительной перестройкой милого сердцу “привычного лица города”. Демократизация в Японии стала образцом такой реставрации “здания” традиционного общества с сохранением старинного внешнего вида в стиле “ампир культурного национализма”, но с полной и радикальной перестройкой внутри. а по сути Фигурально выражаясь, японцы были как бы все скопом “приняты” в один большой американский макдональдс. Для этого, правда, японцев нужно было слегка “подредактировать”: регламентировать их уже не по самурайским “табелям о рангах”, а в соответствии с прогрессивно-демократическими, общечеловеческими ценностями. И постепенно, под аккомпанемент Пи-Ар о “японском чуде”, Японию переодели в офисные костюмы и галстуки. http://www.pereplet.ru/text/lunin15yan03.html И еще. В Японии не либеральная экономика поскольку Начало развития экономики Японии связывают с так называе-мой революцией императора Мейдзи в 1868 г. Правительство импера-тора Мейдзи продало по крайне низким ценам государственные предприятия нескольким семьям крупных чиновников и феодалов. Корпорации, находившиеся в семейном владении, получили назва-ние дзайбацу. а дзайбацу трансформированы в современные "кэйрэцу — мощный инструмент монополизации рынка, достиже-ние группового консенсуса неформальными методами". http://partnerstvo.ru/lib/to/node/79 Т.е. вопрос: - что хотим, остается. Ну и примечательный момент Сразу после войны в Японии состоялся сильнейший шок по случаю поражения в войне, поскольку в силу своего самурайского высокомерия японцы вообще не могли представить себе, что поражение возможно. Затем на место шока пришли неизменные вопросы - “кто виноват?” и “что делать?” в японской интерпретации, которая предполагала поиск наиболее “гармоничных” путей и решений. В ответ на первый вопрос появился термин “сообщество покаяния” (кайкон кёдотай). Дело в том, что на Востоке вообще, и в Японии в частности роль личности в обществе не столь краеугольна, как в странах Европы, с их иудейско-христианской монотеистической традицией, этикой, “жертвенностью” и так далее. Личность на Востоке воспринимается не как отдельный индивидуум, а скорее как эманация индивидуума, направленная в общество, группу. Отсюда и появился вышеназванный термин, который определил стремление всего японского общества дистанцироваться от своего тоталитарного прошлого, что на тот исторический момент читалось как дистанцирование от традиционных ценностей вообще. Некоторые японские интеллигенты так увлекались развенчанием устоев, что заходили слишком далеко, а некоторые из них заканчивали даже радикальным пацифизмом. Конечно о забаненных либо хорошо, либо ничего, но он был не оригинален в увлечении
AlexDrozd: Несмотря на попытки предшественников, Россия в начале правления Петра была весьма архаичной как в экономическом, так и в военном плане. Не стоит упускать из виду, что эволюционное самобытное развитие могло завести Россию в разряд колоний/полуколоний, как это произошло с Китаем. Т.е. необходимость реформ - объективная реальность, а не личная прихоть. Можно ли было их провести "малой кровью" и мог ли это сделать кто-то другой (например Софья с Василием Голициным) - недоказуемая альтернатива.
Рогатнев: 2AlexDrozd Не уверен, что экономика России в конце его царствования стала более современной. ИМХО модернизация коснулась лишь малой ее части.
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Не уверен, что экономика России в конце его царствования стала более современной. ИМХО модернизация коснулась лишь малой ее части. Согласен, экономические реформы Петра преследовали получение максимально быстрого результата и были "сеюминутными". Более того, некоторые действия скорее закладывали мину замедленного действия, чем способствовали развитию экономики по европейскому образцу. Тем не менее, результат то получен был.
stalker: МимПро пишет: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота В 1704 году в дельте реки Невы Петр лично заложил Адмиралтейскую верфь. Всего до конца Северной войны в состав Балтийского флота были введено 48 кораблей, из которых 17 царь Петр купил в Англии и Голландии. 20 кораблей удалось построить в Санкт-Петербурге, 7 кораблей — в Архангельске, и по два, как уже сказано, в Новой Ладоге и на Олонецкой верфи. Первые три 52-пушечных корабля "Гавриил", "Рафаил" и "Архангел Михаил" были заложены в 1712 году на Соломбальской верфи и в начале навигации 1714 года прибыли в Ревель. Вообще, техническое состояние русских кораблей и уровень подготовки их личного состава оставлял желать много лучшего. Корабли петровского флота выдерживали не более 5- 10 кампаний. Так, корабли "Рига" и "Выборг" уже в 1716 году не могли больше выходить в море. Корабль "Ягудиил", построенный в 1715 году в Архангельске, в конце Войны базировался в Дании. Но после заключения мира вернуться домой не смог из-за ветхости корпуса и был продан на дрова. Корабль "Гавриил" в 1719 году был обращен в брандер. 50-пушечный корабль "Виктория", купленный в Англии в 1712 году, уже в 1716 году был обращен в транспорт, и т. д. В ходе Северной войны в строй Балтийского флота вошли 27 фрегатов. Их них семь были куплены в 1710- 1720 годах в Голландии, их вооружение составляли 32-44 пушки. Один из них, "Эндрахт", в 1720 году на пути в Россию взяли в плен шведы. В 1713-1714 годах в Англии были куплены фрегаты "Ланадоу" (32 пушки) и "Ричмонд" (44 пушки). Три фрегата были построены в Сясьском устье. Двенадцать фрегатов были построены в 1703-1707 годах на Олонецкой верфи. Все эти фрегаты пришли в негодность к 1710 году и были разломаны. Решающую роль в борьбе на море и в захвате Финляндии сыграли крупные гребные суда — галеры.http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/4_09.htmlИтак есть факт - Пётр1 построил и купил корабли (корабль как класс военных судов, на западе назывались "линейными кораблями"). Которые в Северной войне практически оказались не нужными. Основная польза была от галер - гребных судов, довольно слабо мореходных. Есть мнение, что линейный флот сдерживал шведский, и позволил использование галер для высадки десантов и снабжения войск. имхо, это сомнительно, так как галеры действовали в прибрежной мелководной зоне где были недоступны для шведских линейных кораблей. Во сколько же обошлось строительство флота? Петр I принял решение о возможном использовании волжских лесов для корабле-строения и разведке запасов таких лесов в Казанской губернии. Вице-ад-мирал К.И. Крюйс 7 марта 1712 г. писал Ф.М. Апраксину: "...в Адмиралтей-стве нет лесу; от сего недостатку гуляли и прошлым летом многие работные люди...". В связи с этим резко возросли расходы на его перевозку, которые составляли не менее 14% стоимости 66-пушечного ко-рабля, а транспортировка леса на 100-пушечный корабль, даже без стоимос-ти его рубки, составила 40 тыс. руб, что было эквивалентно подушной подати с 57 тыс. крестьян. Как докладывает Ключевский “ценное дубье для Балтийского флота — другое бревно ценилось в тогдашних рублей в сто, целыми горами валялось по берегам и островам Ладожского озера, потому что Петр блуждал в это время по Германии, Дании, Франции, устрояя Мекленбургские дела”. Что стало с флотом после? Корабли собственно говоря успешно гнили. Суда русской постройки были боеспо-собны не более 9-10 лет, поэтому для поддержания штатного состава фло-та из 27 кораблей требовалось строить и закладывать по 3 корабля в год. Это обстоятельство не было учтено Петром I. За последние 4 года его цар-ствования было заложено всего 5 кораблей. Таким образом, небоеспособ-ность части петровского флота была запрограммирована уже при Петре и усугублена его наследниками, почти прекратившими закладку кораблей. Поэтому к началу 1730-х годов петровский флот лишился своего ударного ядра, и боеспособной была лишь половина штатного состава флота - 13 кораблей. тыц При ближайших преемниках Петра 1 флот пришел в упадок. При Петре 2 строительство кораблей было прекращено- закончены лишь пять кораблей и фрегат, заложенные Петром 1. Продолжалось лишь строительство галер. Существующие корабли приказано сохранять но в море не выводить. Оставлено на ходу пять малых кораблей для обучения команд. При Анне Иоанновне в 1730 году было решено строить корабли и галеры, так как галеры без поддержки кораблей могли быть уничтожены противником. Было решено привести флот к положенному составу- 27 линейных кораблей, 6 фрегатов, 3 бомбардирских судна, 2 прама и 8 пакетботов (посыльное судно). Единственный поход русского флота в составе 14 кораблей и 5 фрегатов для поддержки войск осаждавших Данциг, отличался нерешительностью из за неподготовленности команд и ветхости кораблей. тыц в 1725 г. из 11 высших чинов было только 3 русских, а из 33 старших офицеров лишь 14 русскими. В 1732 г. была создана "Особливая комиссия для рассмотрения и приведения в надлежащий порядок флота как корабельного, так и галерного". Но мероприятия, предложенные комиссией не улучшили дело, так как длительное время флот не выходил в дальние плавания, а стоял на Кронштадском рейде. тыцЛичный состав не обучался, спецы заморские наполовину. В целом флота не было до Петра, и после него тоже. При Петре флот в общем то тоже был не нужен. Это про Балтийский флот. Про Азовский флот вообще отдельная песня. Вывод. Пётр 1 не создал флот. Он всего лишь начал создавать флот. И только при Екатерине Великой в России действительно был создан флот.
Хэлдир: stalker пишет: В целом флота не было до Петра, и после него тоже. При Петре флот в общем то тоже был не нужен. Этот правильный подход нужно распространить шире. В частности, применительно к теме о заслугах Сталина вполне годится: В целом атомных бомб не было до Сталина, да и после него они как-то не применялись. Да и при Сталине атомное оружие тоже было не нужно. Поэтому козлы неправы те, кто ставит в заслугу Сталину "оставление России с атомной бомбой". Нифига это не заслуга.
СМ1: Хэлдир пишет: Этот правильный подход нужно распространить шире. Вы ширше забирайте. Русским ВООБЩЕ ничего никогда не надо. Ни флота, ни проливов-китаев-константинополей. НЕТ ИНТЕРЕСОВ. Тем более, что Личный состав не обучался, спецы заморские наполовину. Нужны только английские владимиры богдановичи с верными сталкерами. Всё объяснят, всему научат. Создание флота в 17-м веке - это плёвое в, общем, дело. Я уж не говорю про управление в окияне-море трёхмачтовым фрегатом - это вообще, как на велосипеде ездить. Дело в нужности/ненужности флота. А так.. Обучить заморским спецам, не знающим несуществующего литературного русского языка, неграмотных людей флотским навыкам , - можно в одночасье. Флот он как - создаётся СРАЗУ английский. Без прОблем.
Morgenstern: Насколько я помню, больше всего в создании флота Петром Первым были заинтересованы голландцы. Хотя Голландия, конечно, имеет с Ю-Кей более чем близкие отношения.
СМ1: Morgenstern пишет: Хотя Голландия, конечно, имеет с Ю-Кей более чем близкие отношения. Отношения близкие, только голландская ОИК и английская ОИК - разные конторы.
Madmax1975: А еще они воевали друг с другом. Или это и есть та близость, что имел в виду ув. Morgenstern?
СМ1: Madmax1975 пишет: Или это и есть та близость, что имел в виду ув. Morgenstern? Ув. Morgenstern имел ввиду государства Голландию и Соединённое королевство. Это действительно близкие (благодаря монархическому устройству да и географически-этнически) государства. Во времена Петра Первого - эти "государства" были филиалами (или лучше офисами) ОСТ-индских компаний.
stalker: Хэлдир пишет: В целом атомных бомб не было до Сталина, да и после него они как-то не применялись Вы совершенно не поняли смысла моего поста. После Петра флота не осталось. Да и при Петре флот был в ужасном состоянии, собственоручно Пётр начертал кораблей годных 12
stalker: СМ1 пишет: Нужны только английские владимиры богдановичи с верными сталкерами. Всё объяснят, всему научат. Извините, что плохо написал, и Вы не поняли смысл фразыstalker пишет: Личный состав не обучался, спецы заморские наполовину. Если бы Вы прочитали по ссылке то узнали бы, что в 1732 году штурманов 1-го оклада: иностранцев -8, русских - 0 (ноль). Ну ладно в самом начале в 1704 году, Пётр приглашал спецов так как новыми кораблями управлять не умели. Но через тридцать лет не иметь отечественных специалистов - это критерий. Раз уж заговорили о иностранных спецах, то продолжу. Пётр завёз импортных кораблестроителей. Как они строили, если корабли выдерживали 3-10 лет? То ли неумели (набрали всякую рвань, собутыльников), то ли рубили деньгу по быстрому. Царю хочется корабли поскорее? Да не вопрос, сбацаем... из сырого леса, и пусть сгниёт быстренько. "А через двадцать лет может не быть падишаха, осла, и самого Насредина" (с) мне кажется, что Ваша с Хэлдиром реакция на мой пост проистекает из вашей нелюбви к тем осмеливается соглашаться с Суворовым, так что пожалуйста не обвиняйте согласных с Суворовым в фанатизме, хамстве, флуде, и прочих излишеств нехороших.
СМ1: stalker пишет: Если бы Вы прочитали по ссылке то узнали бы, что в 1732 году штурманов 1-го оклада: иностранцев -8, русских - 0 (ноль). А кто их обучать будет? Школу штурманов кто-то открыл? Проще было нанять иностранцев. Тогда переходили на службу легко. К тому же служили верой и правдой. И во флоте и в армии. Немцы, голландцы, англичане. Конечно, держались обособленно. stalker пишет: После Петра флота не осталось. После Петра наверху чехарда началась. Не только флота не стало.
stalker: Вот и не надо говорить, что Пётр создатель русского флота. Поиграл шалопай в кораблики, поиграл в солдатики, съездил попил пива голландского, заставлял пить штрафную и брить бороды. А кто ему запретит он же царь. Были бы тогда истребители полетал бы на истребителе
СМ1: stalker пишет: Вот и не надо говорить, что Пётр создатель русского флота. Флот это не только кораблики. Это ещё верфи и кадры. Это выход к морю. Это структура (пусть поначалу и на бумаге). Это постановка долгосрочных задач. Не играл бы шалопай в кораблики, русские ещё долго в армянскую шапку Мономаха игрались бы.
Madmax1975: СМ1 пишет: Школу штурманов кто-то открыл? "Навигацкая школа, распространённое название Школы математических и навигацких наук, основанной в 1701 в Москве Петром I". Оне-с не только в кораблестроителей игрались, в просветителей тоже. С тем же результатом.
Хэлдир: stalker пишет: Вы совершенно не поняли смысла моего поста. Это да. Может, вы раскроете его? Имеется в виду смысл... А то как-то неотчетливо. В чем суть ваших претензий к Петру? Не строил флот? Строил, но не тот? Или, наоборот - зря строил, без него, флота, куда лучше было? Флот строил, а наследников - нет. В итоге они все профукали? ИМХО, в вашем посте присутствуют одновременно все эти 4 претензии. В какой из них заложен смысл?
Madmax1975: Наверное, одна из главных претензий к Петру - его обезьянничанье. Он слишком буквально копировал западные образцы. Тот же флот взять. На Балтике он вообще нужен ли, в такой-то луже? Вопрос, как минимум, спорный. Нет, понастроили линейных кораблей. Чтоб как в Европе, ага. А они так ни разу и не повоевали (вялые перестрелки без убитых и раненых не считаем). Всю Северную войну, да и последующие войны, основную работу выполнял гребной флот. Ну и зачем? Токмо что из обезьянства.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Он слишком буквально копировал западные образцы. Тот же флот взять. На Балтике он вообще нужен ли, в такой-то луже? Вопрос, как минимум, спорный. Да нет, воопрос вообще бесспорный. Естественно, флот на Балтике не нужен. Та же Швеция - она энтого самого флота воопче не имела. Ибо не обезьянничала, ага. Но на самом-то деле вы как-то по верхам плаваете. Проблема глубже. Петр ведь не зря Великим прозывался. Он ведь не токмо сам обезьянничал. Он жеж своих потомков зомбировал. И все оне на протяжении 200 лет строили и строили флот в этой луже. Я не сильно в теме, но по моему как минимум еще одно прибалтийское государство тоже было зомбировано Петром на столетия вперед. Германией прозывается. Или (повторюсь, я не в теме) германские линкоры были гребными судами?
Шурале: Я балдею, дорогая редакция!!! Все в России плохи – даже Петр. «Хорошие» у нас вообще были?! И чем вам всем не угодил Петр Алексеевич?! Выиграл Северную войну, ввел Россию в пятерку великих европейских держав, заложил основы светской культуры, которая до него практически отсутствовала. И, наконец, прорубая окно в Европу, отвлек Россию от тяжелейшей моральной травмы и кризиса, связанного с церковным расколом, который чуть было не похоронил столь лелеемую критиками Петра «русскую цивилизацию». И все это сделал ОДИН человек! Сделал не благодаря, а вопреки складывавшимся политическим и экономическим условиям. Сделал в нищей, голодной, запертой на отшибе континента 10-миллионной стране (сравните с населением Франции или той же Швеции). Поэтому современники, в отличие от неблагодарных и невежественных потомков, уже при жизни титуловали своего императора ВЕЛИКИМ.
amyatishkin: Ну так им надо, чтобы Петр еще успел настроить железных линкоров, которых потом хватит на 150 лет стояния у причала.
stalker: СМ1 пишет: Флот это не только кораблики. Это ещё верфи и кадры. Это выход к морю. Вот про это и толковал. А насчёт выхода к морю... ну скажем так мелководный финский залив, "маркизова лужа" по народному - слабо тянет на выход в море. На Балтике есть места и по удобнее. К тому же задолго до Петра был Архангельск. имхо, выгоднее было обратить взор на юг, на Чёрное море. И строить не Петербурх на севере, а Петрополь на юге.
stalker: Хэлдир пишет: Это да. Может, вы раскроете его? Имеется в виду смысл... А то как-то неотчетливо. В чем суть ваших претензий к Петру? Где Вы увидели претензии к Петру? У меня пока претензии к мифу, к тем кто ограничил своё образование тем что услышал от учительницы.
stalker: Шурале пишет: ввел Россию в пятерку великих европейских держав, Позвольте узнать, пятёрка по версии Форбса?
СМ1: stalker пишет: Вот про это и толковал Ну дык и я Вам толкую. Народ в массе неграмотный даже в Европе. Включая верхние классы. Русской литературы и языка толком нет. Как готовить кадры?
Seawolf: stalker пишет: А насчёт выхода к морю... ну скажем так мелководный финский залив, "маркизова лужа" по народному - слабо тянет на выход в море. Что значит, мелководный, как Азовское море, чтоли? Хватало глубины-то. stalker пишет: На Балтике есть места и по удобнее. И их тоже после Северной войны присоединили. stalker пишет: К тому же задолго до Петра был Архангельск. Так ведь неудобный зело.
Madmax1975: Хэлдир пишет: флот на Балтике не нужен Консенсус, панимаишь... Где, когда и как проявил себя на Балтике русский (можно советский) корабельный флот? А если нет разницы - зачем платить больше? Хэлдир пишет: Та же Швеция - она энтого самого флота воопче не имела. Швеция решала свои проблемы. Хотя даже датчане писались от смеха при упоминании шведского "флота", не говоря о серьезных людях. И тут на тебе - русские медведи со своими потугами на мореплавание. Ну смешно же. Хэлдир пишет: И все оне на протяжении 200 лет строили и строили флот в этой луже. Временами наступало просветление, и балтийский флот имел сугубо прибрежный характер. Шапка была по Сеньке. Но так было редко, да. Идиотов в Питере хватало всегда. Хэлдир пишет: германские линкоры были гребными судами? Это про Вильгельма и Тирпица? Они вообще-то собирались тягаться с Самими. Тогда как мы завсегда сразу делали лапы кверху, как только англичане чуть бровь нахмурят.
полная версия страницы