Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход » Ответить

Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход

МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

PKL: Madmax1975 пишет: Где, когда и как проявил себя на Балтике русский (можно советский) корабельный флот? А если нет разницы - зачем платить больше? Ну, к примеру, Первую Архипелагскую экспедицию можно вспомнить. Надеюсь, про Чесму слыхали?

Madmax1975: Архипелаг - на Балтике? А мужики-то... Все подвиги Балтфлота за пределами лужи - есть результат милостивого разрешения сил, владеющих балтийскими проливами, сиречь... С черноморским флотом история та же, только еще более ярко выраженная. Хорош флот суверенной державы. Больше похож на цепного пса, которого время от времени натравливают на конкретного противника или просто спускают с цепи - пущай его немного пошалит.

Шурале: stalker пишет: А насчёт выхода к морю... ну скажем так мелководный финский залив, "маркизова лужа" по народному - слабо тянет на выход в море. На Балтике есть места и по удобнее. К тому же задолго до Петра был Архангельск. имхо, выгоднее было обратить взор на юг, на Чёрное море. И строить не Петербурх на севере, а Петрополь на юге. Пробиться на юг говоришь – у Екатерины, имевшей в разы больше средств и ресурсов, на это ушли десятилетия. Это только у таких как вы все просто. stalker пишет: Где Вы увидели претензии к Петру? У меня пока претензии к мифу, к тем кто ограничил своё образование тем что услышал от учительницы. Судя по тому каскаду бредней, что я из раза в раз читаю в вашем исполнении, вам и школьный курс не повредит. stalker пишет: Позвольте узнать, пятёрка по версии Форбса? Нет – пятерка по версии «Realpolitik»

Шурале: Madmax1975 пишет: Консенсус, панимаишь... Где, когда и как проявил себя на Балтике русский (можно советский) корабельный флот? А если нет разницы - зачем платить больше? Интересно, а каким еще мог быть флот самой континентальной из всех морских держав?! Его с самого рождения создавали для того, чтобы он был младшим партнером армии, а вовсе не как самостоятельную стратегическую силу. В географических и экономических реалиях России это было просто невозможно.

AlexDrozd: stalker пишет: ну скажем так мелководный финский залив, "маркизова лужа" по народному - слабо тянет на выход в море. "Маркизова лужа" - это маленькая часть Финского залива - от устья Невы до Кронштадта. Мелководность его для кораблей 18 века была весьма относительной, морской порт располагался сначала у Троицкой площади, а затем на Стрелке Васильевского острова Финский залив (а также Нева, Ладога, Волхов и более мелките реки и озера) еще со времен Новгородской республики были транспортными артериями. Т.е. место вполне "наезжаное". Альтернатива Питербургу как порту - Рига, можно было оборудовать порт в устье Нарвы или Луги. Но это уже после войны, в начале Северной войны вариантов не было. Единственно, можно было поудобнее расположить город, крепость и пр. инфраструктуру. Расположив город в дельте Невы, Петр создал большие сложности потомкам. В т.ч. кораблестроителям. stalker пишет: выгоднее было обратить взор на юг, на Чёрное море. А он и обратил поначалу. Но политическая обстановка не способствовала продолжению экспансии на юг, зато сложилась выгодная ситуация на Севере. Поэтому Петр спокойно бросил гнить Азовский флот и начал строить Балтийский. Сложись война 1711 года по другому, или закончись Северная война раньше или проживи Петр подольше, не исключено, что Балтийский флот самим Петром был бы заброшен за ненадобностью (он и не нужен был после окончания Северной войны), и экспансия на юг была бы продолжена. Madmax1975 пишет: А они так ни разу и не повоевали (вялые перестрелки без убитых и раненых не считаем). Всю Северную войну, да и последующие войны, основную работу выполнял гребной флот Сражение у острова Эзель. Богатые трофеи: линейный корабль, фрегат и яхта. При минимальных потерях. Поход в Копенгаген. Крейсерские операции и противодействие шведским каперам. Так что и корабельный флот без дела не стоял.

Шурале: Madmax1975 пишет: Хорош флот суверенной державы. Больше похож на цепного пса, которого время от времени натравливают на конкретного противника или просто спускают с цепи - пущай его немного пошалит. В России в принципе невозможно создать флот, сопоставимый с флотами великих морских держав. Это было невозможно в 18 в., это было невозможно в 19 в., это было невозможно в 20 в. и это невозможно сегодня. Но из этого еще не следует, что государству не нужен флот. Нужен – вопрос в том, в каком качестве и для каких задач. У России исторически были минимальные морские приоритеты, ее экономика никогда не зависела от контроля морских торговых коммуникаций, но существовали ограниченные акватории, в которых присутствие флота оказывало серьезную помощь сухопутным силам – основе военной мощи.

stalker: Seawolf пишет: Так ведь неудобный зело. Торговля через Архангельск процветала.

stalker: Шурале пишет: Пробиться на юг говоришь – у Екатерины, имевшей в разы больше средств и ресурсов, на это ушли десятилетия. Так ведь турки воспользовались тем что Пётр дал им время развернуться. Соревнование всегда было. Кто вырвался вперёд у того преимущество. Шурале пишет: Интересно, а каким еще мог быть флот самой континентальной из всех морских держав?! Его с самого рождения создавали для того, чтобы он был младшим партнером армии, Ну так и расходы должны были быть соответствеными. Но тема не про это. А про "величие" Петра, и в чём оно выражалось.

AlexDrozd: stalker пишет: Торговля через Архангельск процветала Естественно, порт то был единственный, а европам без русской конопли никак

PKL: Madmax1975 пишет: Архипелаг - на Балтике? А мужики-то... Эскадры для экспедиции собирали на Балтике, ага... Или для кого-то открытие, что строить суда можно в одном месте, а использовать в другом? Madmax1975 пишет: Все подвиги Балтфлота за пределами лужи - есть результат милостивого разрешения сил, владеющих балтийскими проливами, сиречь... Ну и что? Из этого следует не ненужность флота на Балтике, а необходимость приобретения союзников - в данном конкретном случае - Дании. Madmax1975 пишет: С черноморским флотом история та же, только еще более ярко выраженная. Хорош флот суверенной державы. Больше похож на цепного пса, которого время от времени натравливают на конкретного противника или просто спускают с цепи - пущай его немного пошалит. А это смотря в какой период времени смотреть. Пока главным противником была Турция он вполне соответствовал своему предназначению.

СМ1: stalker пишет: Торговля через Архангельск процветала. Ага, оттель и Ломоносов зашёл, через Германию.

stalker: AlexDrozd пишет: Но это уже после войны, в начале Северной войны вариантов не было. Единственно, можно было поудобнее расположить город, крепость и пр. инфраструктуру. Крепости достаточно было. А город это уже прихоть Петра. AlexDrozd пишет: А он и обратил поначалу. Но политическая обстановка не способствовала продолжению экспансии на юг Что за обстановка, не способствующая продвижению на юг? Насколько помнится Пётр воевал с турками, и даже Персию завоёвывал. AlexDrozd пишет: Поэтому Петр спокойно бросил гнить Азовский флот Пётр бросил гнить Азовский флот, потому что крупно прокололся со строительством этого флота. AlexDrozd пишет: Балтийский флот самим Петром был бы заброшен за ненадобностью (он и не нужен был после окончания Северной войны) Ну значит вычёркиваем из деяний Петра 1 - создание флота? AlexDrozd пишет: Крейсерские операции и противодействие шведским каперам. Не знаю как обстояло дело со шведскими каперами во время Северной войны, но во время следующей войны со шведами, уже при Анне, толку от шведских каперов было не много. При таком состоянии архангельских эскадр шведские каперы могли безнаказанно прервать торговлю Архангельска с Европой. Однако ничего подобного не произошло. Наоборот, в 1741 году в Архангельск прибыли для перевозки русского зерна 96 кораблей (в основном голландских), что было даже больше обычного. Еще более странным кажется безразличие шведов к русской торговле на Балтике. Шведский король Фредерик I в начале войны недвусмысленно приказал своим военно-морским силам не допускать торговые суда в русские порты, а также поощрял частных лиц брать каперские патенты. Тем не менее, большая часть нейтральных судов проходила не только в Ригу и Ревель, но и в Кронштадт.http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/5_03.html

stalker: Seawolf пишет: ак ведь неудобный зело. А Вам известно, что построив Петербург Пётр 1 стал запрещать торговлю через Архангельск? Может потому что все кроме Петра были идиотами, и не понимали своей выгоды? По свидетельству современника, голландского резидента, деревянный домик, много худший, чем убогая лачуга нидерландского крестьянина, стоил" в Петербурге от восьмисот до тысячи флоринов в год; в Архангельске купец имел возможность прилично жить на четверть этой суммы. Цены за провоз от Москвы до Архангельска стоили от девяти до десяти копеек за пуд; от Ярославля до Архангельска — от пяти до шести копеек, от Вологды до Архангельска — от трех до четырех копеек; между этими местностями и Петербургом они возрастают до восемнадцати, двадцати, тридцати копеек с пуда. Отсюда сопротивление иностранных купцов, поселившихся в Архангельске, когда им предлагали перебраться в Петербург. Петр принимал к тому, по своему обыкновению, решительные меры, запретив торговлю пенькой, лыком, кожами и хлебом через посредство Архангельска. Запрещение, слегка ослабленное в 1714 году благодаря настояниям Голландских Штатов, оставалось в силе в продолжение всего царствования. В 1718 году был разрешен вывоз пеньки и некоторых других продуктов через Архангельск, но с тем ограничением, что две трети всех экспортируемых товаров должны были идти через Петербург. Так дело обстояло с точки зрения мореходства и торговли.тыц Уж не помню где читал, но в течении ста лет, после основания Петербурга, торговля через Архангельск превышала торговлю через Петербург.

AlexDrozd: stalker пишет: Что за обстановка, не способствующая продвижению на юг? Насколько помнится Пётр воевал с турками Так освежите в памяти историю. Союзники заключили мир с Турцией, для завоевания Крыма нужен был не только флот помощнее Азовского, но и мощная сухопутная армия, которой еще не было. Да и перспективы по любому были туманными. А против Швеции создавалась коалиция. Вот Петр вектор и поменял. stalker пишет: но во время следующей войны со шведами, уже при Анне, толку от шведских каперов было не много. Какое это отношение имеет к Петру и его флоту? stalker пишет: Уж не помню где читал, но в течении ста лет, после основания Петербурга, торговля через Архангельск превышала торговлю через Петербург. Судя по этой статье, Вы ошибаетесьhttp://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2893&n=139 Такая политика способствовала увеличению внешнеторгового оборота Архангельска с 1725 по 1762 годы в 6 раз (с 153,7 до 950 тысяч рублей), в то время как объём торговли Петербурга за эти годы возрос в 2,6 раза, а преобладание столичного порта над северным по величине товарооборота сократилось с 22 раз в 1725 году до 9,5 раз в 1762-м

Шурале: stalker пишет: Так ведь турки воспользовались тем что Пётр дал им время развернуться. Соревнование всегда было. Кто вырвался вперёд у того преимущество. Это общие слова. У петровской России не было ни сил, ни ресурсов, чтобы освоить «великую степь», без чего широкий выход к Черному морю становился невозможен. У России начала 18 в. банально не хватало для этого людей. Екатерина и та испытывала огромные сложности. На ее пути находились Крымское ханство и стоявшая за ним Османская империя. Чтобы войска Румянцева, Потемкина и Суворова решили эту задачу, требовался обеспеченный тыл. Нельзя было идти на юг, если шведская граница находилась в трех переходах от Новгорода. Нельзя было пытаться закрепить победу в Крыму, если Россия не обеспечена с запада. А на западе Швеция и веками досаждавшая нам Польша. Петр Великий в рамках Северной войны, фактически, превратил Речь Посполитую в своего вассала. Русские войска ходили по ней, как у себя дома. Швеция была разбита и навсегда выброшена из концерта великих европейских держав. Присоединение богатых Остзейских провинций благоприятно сказалось на экономике империи. Только после этого стало возможно повернуть русскую экспансию на юг – в сторону незамерзающих морей и Проливов. И даже в таком случае, если вспомнить походы Миниха и Ласи, получилось лишь со второго раза. А освоение завоеванного затянулось еще на 80 лет – до эпохи Воронцова. stalker пишет: Ну так и расходы должны были быть соответствеными. Соответственными чему?! Если смотреть бюджетные росписи 19 в., расходы на флот никогда не составляли более трети расходов на содержание русской сухопутной армии. Такая пропорция соблюдалась и в 18 веке. Никто не пытался сделать из континентальной России «владычицу морей», перед флотом традиционно ставились более узкие задачи. stalker пишет: Но тема не про это. А про "величие" Петра, и в чём оно выражалось. В чем оно выражалось?! В том, что из захолустья, раздираемого восстаниями и социальными потрясениями, запертого в глубине континента в лесах и болотах, вдали от центров мировой торговли, вдали от центров мировой политики – он, вопреки всему, построил великую военную державу, которая из объекта превратилась в субъект европейской внешней политики. Он заложил основы русской светской культуры, которой до него не было вообще. Той культуры, которая породила и русскую литературу, и русскую живопись, и русскую науку. Нужно очень хорошо понимать, что проект под названием «Российская Империя» - это не прихоть мальчика, выросшего в немецкой слободе. Это насущная необходимость, которая должна была обеспечить историческое выживание России в более сильном окружении. Выживание, которое в эпоху Смуты и Раскола находилось под большим вопросом. Традиционалисты, которые упрекали императора в том, что его секуляризация и насильственная вестернизация убила целые пласты русской духовной культуры, не всегда понимают, какой катастрофой для этой самой культуры стали последствия никонианской реформы. stalker пишет: Крепости достаточно было. А город это уже прихоть Петра. Без нового, оторванного от русской традиции «города» невозможно было создать «Империю». Что такое Петербург – это место, где на одном квадратном километре стоят: Академия наук, Академия художеств и Адмиралтейство. Это место, где можно было прожить всю жизнь, не зная по-русски ни одного слова. Это резервация, которая позволяла адаптировать западные научно-технические достижения и приспосабливать их к интересам России, в то же время, удерживая постоянный контроль над тем влиянием, которое могли здесь получить иностранцы.

Хэлдир: Madmax1975 пишет: Где, когда и как проявил себя на Балтике русский (можно советский) корабельный флот? А если нет разницы - зачем платить больше? Не понял - по-вашему Петр, начиная строить флот на Балтике, обязан был знать, что за 200 последующих лет он себя нигде и никак не проявит? Не слишком ли многого вы от Петра хотите? Madmax1975 пишет: Это про Вильгельма и Тирпица? Они вообще-то собирались тягаться с Самими. Тогда как мы завсегда сразу делали лапы кверху, как только англичане чуть бровь нахмурят. При чем тут это? Немцы имели корабли в "луже" аль нет?

stalker: AlexDrozd пишет: Судя по этой статье, Вы ошибаетесь Может быть. Но эта статья подтверждает, что Пётр 1, используя вертикаль власти, заставлял торговать через Петербург. В октябре 1721 года он поручил руководителям экономических ведомств страны и сенаторам высказать свои соображения о средствах привлечения основной части экспортных товаров к столичному порту, «чтоб большая часть из российских товаров вывозилась из Санкт-Петербурга, а к протчим портам определить некоторую часть из тех мест, которые по удобности пути и по близости к тем портам подлежат»4. Однако царь, неудовлетворённый их предложениями, в начале декабря того же года издал указ «О трактах к портовым городам», по которому внутренние районы европейской части России были распределены между Петербургом, Ригой, Нарвой и Архангельском, в результате столичный порт сконцентрировал основную часть товарооборота со странами Европы,Что значит - заставлял? Это значит что царь, в угоду своим прихотям, мешал выгодной торговле. А это показывает его способности управлять государством. Умело ли этот царь управлял страной? Начнём с того, что он не учился управлять страной в детстве и юности. Вместо этого, сорванец бегал с потешными солдатами и палил из пушек. Великий бомбардир Михайлов!

stalker: Шурале пишет: У петровской России не было ни сил, ни ресурсов, чтобы освоить «великую степь», без чего широкий выход к Черному морю становился невозможен. У России начала 18 в. банально не хватало для этого людей. Выделю ключевое слово - у Петра на это не было сил, ибо он тратил их неразумно. Шурале пишет: На ее пути находились Крымское ханство и стоявшая за ним Османская империя. Чтобы войска Румянцева, Потемкина и Суворова решили эту задачу, требовался обеспеченный тыл. Вы упускаете из виду, что в 1696 году боярин Шеин со стрельцами взял Азов. Только после этого стало возможно повернуть русскую экспансию на юг – в сторону незамерзающих морей и Проливов.Ещё в 1709 году после разгрома Карла 12 под Полтавой, можно было заключить с ним мир на выгодных условиях. Шурале пишет: из захолустья, раздираемого восстаниями и социальными потрясениями ... построил великую военную державу, которая из объекта превратилась в субъект европейской внешней политики. При Петре бунтов было немало. Достаточно вспомнить Тарское восстание, когда город весь целиком, с гарнизоном и воеводой восстал против царя. Россия и без Петра была субъектом европейской политики. Что касается дипломатии Петра, то послушаем Ключевского у Петра зародился новый спорт - охота вмешиваться в дела Германии. Разбрасывая своих племянниц по разным глухим углам немецкого мира, выдав одну за герцога курляндского, другую за герцога мекленбургского, Петр втягивался в придворные дрязги и мелкие династические интересы огромной феодальной паутины, опутывавшей великую культурную нацию. С другой стороны, это московское вмешательство пугало и раздражало. Ни с того ни с сего Петр впутался в раздор своего мекленбургского племянника с его дворянством, а оно через собратов своих, служивших и при ганноверском, и при датском дворе, поссорило Петра с его союзниками, которые начали прямо оскорблять его. Германские отношения перевернули всю внешнюю политику Петра, сделали его друзей врагами, не сделав врагов друзьями, и он опять начал бросаться из стороны в сторону, едва не был запутан в замысел служившего шведскому королю голштинца Герца, этого Паткуля наизнанку, хотевшего помирить Россию со Швецией, чтобы они низвергли ганноверского курфюрста с английского престола и восстановили Стюартов. Когда эта фантастическая затея вскрылась, Петр поехал во Францию, чтобы навязать свою дочь Елизавету в невесты малолетнему королю Людовику XV и этим матримониальным пособием дипломатии найти союзницу в постоянной своей противнице. Так главная задача, ставшая перед Петром после Полтавы, решительным ударом на Балтийском море вынудить мир у Швеции разменялась на саксонские, мекленбургские и датские пустяки, продлившие томительную 9-летнюю войну еще на 12 лет. Кончилось все это тем, что Петру пришлось разделывать собственное дело, согласиться на мир с Карлом XII, обязавшись помогать ему в возврате шведских владений в Германии, отнятию которых он сам больше других содействовал, и согнать с польского престола своего друга Августа, которого так долго и платонически поддерживал. тыц Шурале пишет: Он заложил основы русской светской культуры, которой до него не было вообще. Очень интересно выслушать обоснование сего громкого заявления. Надеюсь, что подтверждение о основах русской культуры будет отличаться от - Шурале пишет: Без нового, оторванного от русской традиции «города» невозможно было создать «Империю».... Это место, где можно было прожить всю жизнь, не зная по-русски ни одного слова.

Шурале: stalker пишет: Выделю ключевое слово - у Петра на это не было сил, ибо он тратил их неразумно. Во-первых, он эти силы создал из ничего. Во-вторых, этими им же самим созданными силами он «неразумно» разбил шведов, заняв их место в концерте великих европейских держав. В-третьих, Петр I прошел по лезвию ножа, потому что война на севере, в сочетании с предательством Мазепы и восстанием Булавина, угрожали русскому государству катастрофой. И в этих невероятно тяжелых обстоятельствах, он не просто выстоял, но и победил. А спустя 300 лет какой-то клоун высокомерно тужится давать ему советы о том, как надо было делать «правильно». stalker пишет: Вы упускаете из виду, что в 1696 году боярин Шеин со стрельцами взял Азов. А Голицын дошел до Перекопа. А Миних, спустя 40 лет, так вообще прорвался к Бахчисараю. Мало было дойти до какой-то географической точки, этот результат еще требовалось закрепить. У любой русской армии, наступавшей вглубь владений Крыма, в тылу была стратегическая пустыня – «дикое поле», в котором русского населения не было, зато там от души резвились татары. На Азов шли с Дона, но Азов на отшибе. Покорение Крыма и выход к Черному морю – это отдельная самостоятельная и сложнейшая задача, которую невозможно было решить быстро. У десятимиллионной России не было демографических ресурсов, чтобы колонизировать столь огромные пространства, чтобы создать тыловую базу для питания армии на юге. Без этого любая попытка удержать южные степи и черноморское побережье заканчивалась бы также, как крымские походы Софьи. Требовались десятилетия, которых у Петра, и так связанного по рукам и ногам, просто не было. stalker пишет: Ещё в 1709 году после разгрома Карла 12 под Полтавой, можно было заключить с ним мир на выгодных условиях. Ох как у нас все просто! А Остзейский край – житницу Шведского королевства тоже им оставить. Чтобы шведы за несколько лет восстановили свой потенциал, и все бы потом пришлось начинать сначала. Вы вообще отдаете себе отчет в том, что в шведских владениях в Скандинавии, Германии и Прибалтике людей было примерно столько же, сколько и в России. stalker пишет: При Петре бунтов было немало. Однако он сумел их локализовать и параллельно выиграть тяжелейшую войну. А заодно еще и Польшу – извечного нашего соперника – нейтрализовал. stalker пишет: Россия и без Петра была субъектом европейской политики. Россия до Петра была нищим, аморфным захолустьем, не имевшим ни малейшего влияния на европейские дела. За 40 лет до его рождения, один единственный Смоленский поход потребовал тотальной мобилизации всех военных и материальных ресурсов государства, однако, все равно, дело кончилось катастрофой. Петр же поставил на колени великую европейскую державу. И занял в европейской политике ее место. stalker пишет: Очень интересно выслушать обоснование сего громкого заявления. Мне нет нужды что-либо обосновывать. Где она светская русская культура 17 века?! Покажите?! Где наука, где литература, где светское образование?!

Здрагер: Хэлдир пишет: Не слишком ли многого вы от Петра хотите? Во. В этой фразе ответ всем критиканам. Петр сделал, что мог. Пусть другие сделают лучше.

Madmax1975: Шурале пишет: Его с самого рождения создавали для того, чтобы он был младшим партнером армии, а вовсе не как самостоятельную стратегическую силу. Уже прозвучала магическая мантра - Архипелагская экспедиция. С какой русской сухопутной армией взаимодействовал в ней флот в ранге младшего партнера?

Madmax1975: AlexDrozd пишет: корабельный флот без дела не стоял На самом деле шведов по Балтике гоняли датчане. Русские в лучшем случае при сем присутствовали. А чаще аплодировали со стороны.

Madmax1975: Шурале пишет: В России в принципе невозможно создать флот, сопоставимый с флотами великих морских держав. Очень похоже на правду. Но Петр, видимо, этого не понимал.

Madmax1975: PKL пишет: строить суда можно в одном месте, а использовать в другом Только при наличии свободных путей от места строительства до места использования. У наших флотов этого не наблюдалось практически никогда. PKL пишет: Из этого следует не ненужность флота на Балтике, а необходимость приобретения союзников Сегодняшний союзник завтра станет врагом. А денежки народные уже потрачены. Это государственная мудрость? PKL пишет: Пока главным противником была Турция Процентов 90 от общего времени нашего пребывания на берегах Черного моря было так, что турки являлись нам врагами. Союзы с турками всегда были мимолетными и кратковременными. Но главными противниками они были разве что во времена Очакова и покоренья Крыма.

Madmax1975: Хэлдир пишет: Петр, начиная строить флот на Балтике, обязан был знать, что за 200 последующих лет он себя нигде и никак не проявит? Типа того. "Я король, я должен думать о будущем" :-) Флот - это инструмент. Он должен соответствовать задаче. Замах Петра на строительство множества судов чуть ли не океанского класса явно выходит за рамки тех задач, что могут возникнуть перед русским балтийским флотом. Хэлдир пишет: Немцы имели корабли в "луже" аль нет? Символические силы. Основная масса - на Северном море. При этом у них есть возможность маневра силами между морями, минуя проливы. Что тут скажешь, интеллект.

Madmax1975: Шурале пишет: Швеция была разбита и навсегда выброшена из концерта великих европейских держав. Вот только не надо надувать щеки и приписывать себе несуществующих побед. Весь секрет успеха в борьбе со Швецией в том и состоит, что к моменту начала войны она была уже далеко не на первых ролях в Европе. Ну и внешнеполитический фон забывать не стоит, само собой.

stalker: Шурале пишет: Россия до Петра была нищим, аморфным захолустьем спустя 300 лет какой-то клоун высокомерно

stalker: Здрагер пишет: В этой фразе ответ всем критиканам. Петр сделал, что мог. Вы тему не перепутали? В этой теме выясняется в чём величие Петра 1. Критикуется не царь, а миф о "величии". Вы не задумывались над историей развития этого мифа? Понятно когда Романовы нахваливали своего родственика, вот мол какая наша династия хорошая. А вот большевики клеймившие позором царизм и свергшие династию Романовых зачем стали нахваливать царя? Сталин даёт Сталинскую премию за книгу о Петре, снимают фильм славящий царя. Большевики славят царя за реформы, потому что они сами реформаторы. Обработка населения, мол реформы это хорошо. Догадаетесь почему при Сталине школьников учили - самым выдающимся деянием Ивана Грозного было введение опричнины Реформы это не повод называть "великим". Последние двадцать лет в России было много реформ. Это повод назвать Ельцина и Путина великими? Важен результат реформ, как они сказались на стране. Как следует из переписи 1710 года, количество налогооблагаемых хозяйств по сравнению с предшествующей переписью 1678-го года уменьшилось на 21%.тыц

Хэлдир: stalker пишет: В этой теме выясняется в чём величие Петра 1. Критикуется не царь, а миф о "величии". Неправда Ваша. Нет "мифа" о величии. Есть величие. А "миф" о величии - выдумки... В большинстве случаев - не очень умные.

Шурале: Madmax1975 пишет: Уже прозвучала магическая мантра - Архипелагская экспедиция. С какой русской сухопутной армией взаимодействовал в ней флот в ранге младшего партнера? Взаимодействие можно понимать и на стратегическом уровне. Исход войны с османами решался не у острова Хиос, а в Бессарабии. Поражение турецкого флота в Эгейском море никак не могло повлиять на ситуацию в Причерноморье. Зато Ларга и Кагул влияли на нее самым прямым образом. Со стратегической точки зрения, флот лишь ассистировал войскам Румянцева. Madmax1975 пишет: Очень похоже на правду. Но Петр, видимо, этого не понимал. Если бы он этого «не понимал», государственные расходы на флот не уступали бы в несколько раз расходам на армию. Флоты царем создавались очень быстро и для предельно конкретных целей. Madmax1975 пишет: На самом деле шведов по Балтике гоняли датчане. Русские в лучшем случае при сем присутствовали. А чаще аплодировали со стороны. Когда Нильс Юэль «гонял» шведов в бухте Кьоге, русские при этом не присутствовали. Им было явно не до того, так как несколькими годами ранее им пришлось «гонять» Стеньку Разина. Madmax1975 пишет: Вот только не надо надувать щеки и приписывать себе несуществующих побед. Полтава, Лесная, завоевание Остзейского края и Финляндии – это не существующие победы?! А где же тогда существующие?! Madmax1975 пишет: Весь секрет успеха в борьбе со Швецией в том и состоит, что к моменту начала войны она была уже далеко не на первых ролях в Европе. Швеция, бесспорно, была одной из пяти великих европейских держав. С обширными владениями на южном берегу Балтики и со значительным опытом ведения войн против первоклассных европейских армии. Не нужно ее недооценивать. Madmax1975 пишет: Ну и внешнеполитический фон забывать не стоит, само собой. Естественно, что если бы не война за Испанское наследство, никакого флота на Балтике англичане бы нам построить не позволили. Сожгли бы в зародыше. Но этой благоприятной конъюнктурой еще нужно было воспользоваться. С точки зрения внешнеполитического расклада, в 1656 г. тоже все обстояло неплохо, однако война обернулась тяжелым поражением под Ригой. Петр же довел борьбу до конца, и смог закрепить результат на международном уровне. Во многом, строительство кораблей линейного класса было именно политическим ходом. Нужно было сформировать на Балтике линейные силы до того, как англичане закончат свою многолетнюю войну с Людовиком XIV, чтобы затем они по факту признали русский морской флаг. С галерами, шнявами и скампавеями это было бы затруднительно. stalker пишет: Критикуется не царь, а миф о "величии". Вы не задумывались над историей развития этого мифа? Понятно когда Романовы нахваливали своего родственика, вот мол какая наша династия хорошая. А вот большевики клеймившие позором царизм и свергшие династию Романовых зачем стали нахваливать царя? Сталин даёт Сталинскую премию за книгу о Петре, снимают фильм славящий царя. Большевики славят царя за реформы, потому что они сами реформаторы. Обработка населения, мол реформы это хорошо. Давай-давай! Разоблачай дальше! Величие царя не в реформах. Величие царя в Полтаве. В бесспорной и сокрушительной победе над первоклассной военной державой Европы, чего до него в России не удавалось никому. В том, что благодаря этой победе, Россия обеспечила себе место в когорте великих держав, чем, кстати, пользуется до сих пор.

СМ1: Шурале пишет: Швеция, бесспорно, была одной из пяти великих европейских держав. Не одной из пяти, а одним из претендентов стать "великой европейской державой". До Франции, и даже Англии ей было ОЧЕНЬ далеко.

Змей: Madmax1975 пишет: Флот - это инструмент. Он должен соответствовать задаче. Замах Петра на строительство множества судов чуть ли не океанского класса явно выходит за рамки тех задач, что могут возникнуть перед русским балтийским флотом. Привет от истиного знатока парусного флота ниспровергателям-недоучкам.

stalker: Шурале пишет: если бы не война за Испанское наследство, никакого флота на Балтике англичане бы нам построить не позволили. Сожгли бы в зародыше. без комментариев Шурале пишет: Величие царя в Полтаве. Каждого короля выигравшего сражение будем называть великим? Шурале пишет: В бесспорной и сокрушительной победе над первоклассной военной державой Европы Один на один?

stalker: Змей пишет: ниспровергателям-недоучкам. Вы себя куда причисляете? Вы можете подтвердить чем-то высказанное мнение по ссылке что именно флот не позволял шведам высаживать десанты (куда и зачем?). Расскажите также о шведских десантах, совершенных в то время пока Пётр ещё не построил корабли. ps Могу предложить прочитать главуhttp://militera.lib.ru/h/stenzel/2_07.html

Шурале: СМ1 пишет: Не одной из пяти, а одним из претендентов стать "великой европейской державой". До Франции, и даже Англии ей было ОЧЕНЬ далеко. В Европе начала 18 в. было пять признанных великих держав. Англия, Франция, Австрия, Бранденбург-Пруссия и Швеция. Испания от поражения в Тридцатилетней войне так и не оправилась. Петр, выбив из этого списка Швецию, занял ее место. stalker пишет: без комментариев Не удивительно! Чтобы комментировать, нужно хотя бы что-то знать. stalker пишет: Каждого короля выигравшего сражение будем называть великим? Не просто генеральное сражение, но войну, которая на триста лет вперед обеспечила нашей стране тот международный статус, что недалекими современниками воспринимается, как само собой разумеющееся. Этот человек сделал из России великую державу вопреки всему. Вопреки экономической отсталости, вопреки оторванности от мировых торгово-экономических центров. Россия при нем свое место в Европе банально завоевала. А потомки, вместо того чтобы испытывать чувство благодарности по отношению к таким предкам, начинают сочинять нелепицы, причем, с точки зрения историзма, эти рассуждения осуществляются на убогом, если не пещерном уровне. stalker пишет: Один на один? Зачем один на один?! Политика не дуэль, а искусство достижения возможного.

СМ1: Шурале пишет: В Европе начала 18 в. было пять признанных великих держав. КЕМ признанных? Гегемоном в Европе была Франция. Все остальные прыгали на две ступеньки ниже. На пятки наступали англичане, заключая союзы и интригуя. Шурале пишет: Петр, выбив из этого списка Швецию, занял ее место. А вот тут я с Вами абсолютно согласен.

AlexDrozd: Шурале пишет: Где наука, где литература, где светское образование?! "Богомерзостен перед Господом, кто любит геометрию!" (с) ;)

stalker: Шурале пишет: Чтобы комментировать, нужно хотя бы что-то знать. Не все слова надо комментить. Почему Николая не называют великим? Потому что всего пятерых декабристов повесил. Вот подлец то! Зверствовал бы как Пётр или как Сталин - был бы великим. Ох прав бы Коля Некрасов!

Хэлдир: stalker пишет: Ох прав бы Коля Некрасов! Да и Гоголь тоже. Его знаменитое Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» до сих пор актуально.

Hoax: Так в чём заключается «великость» Петра Великого? Если все высказались по теме, я её закрою.



полная версия страницы