Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход » Ответить
Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход
МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
stalker: Ещё не обсудили реформу армии. Стереотипная фраза про Петра 1 - создал регулярную армию, также является мифом. Новая форма для солдат это не реформа.
Шурале: СМ1 пишет: КЕМ признанных? Гегемоном в Европе была Франция. Все остальные прыгали на две ступеньки ниже. На пятки наступали англичане, заключая союзы и интригуя. Уже в период подписания Вестфальского мира существовал неформальный дипломатический протокол, который недвусмысленно давал понять, что Дания – это не Австрия, а Шаумбург-Липпе – это не Дания. В соответствии с этим протоколом великих держав было шесть. Шестой была Испания – по инерции. stalker пишет: Почему Николая не называют великим? Некоторые современники именно таким его и считали. Другое дело, что Николаю Павловичу не очень повезло с историческим контекстом. Нарождавшаяся в ту эпоху русская революционная интеллигенция, самоутверждалась, в первую очередь, за счет ревизии его политического наследства, а последующие поколения смотрели на николаевскую эпоху уже ее глазами. Но это слишком сложный и тонкий вопрос, вряд ли у нас получится его обсудить в категориях, кто кого больше вешал.
Шурале: stalker пишет: Стереотипная фраза про Петра 1 - создал регулярную армию, также является мифом. Новая форма для солдат это не реформа. Вот оно чта! Наши горе разоблачители о полках нового строя вспомнили! Вот бы еще вспомнить хотя бы один дошедший до нас из 17 века армейский устав, без которого немыслима регулярная воинская службы, и было бы совсем хорошо. Однако нет такого…
Змей: В России воинские уставы появились начиная с XVI века — в качестве таковых можно рассматривать документы: * «Боярский приговор о станичной сторожевой службе» (1571 года) * Воинский Устав царя Василия Шуйского (1607 и 1621 годов) * «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей» (1647 года) * Воинский устав Алексея Михайловича 1649 года.
Hoax: http://militera.lib.ru/regulations/russr/1607_ustav/index.html http://militera.lib.ru/regulations/russr/1647_uchenie/index.html http://militera.lib.ru/regulations/russr/1698_veide/index.html
Madmax1975: Змей Это неправильные пчелы уставы. Правильный артикул должен быть списан с саксонского один в один.
Шурале: Об организации дружины и в «Русской правде», и в «Повести временных лет» упоминалось. Речь идет о воинском уставе для регулярной армейской службы, где были бы положения о дисциплине, о субординации, о боевой учебе, о наказаниях и.т.п. Обученный беглыми шотландцами полк нового строя - это, конечно, хорошо, но для регулярной армии требовался совсем иной подход. Это система, которая в предыдущем столетии просто отсутствовала. Madmax1975 пишет: Правильный артикул должен быть списан с саксонского один в один. А что в этом плохого?! Вон Магницкий в 1812 г. «Учреждение для управления Большой Действующей армией», фактически, по параграфам списал с соответствующих нормативных документов Великой армии Наполеона – и ничего. Времени не было.
stalker: Шурале пишет: Речь идет о воинском уставе Слив защитан Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Форму уже называли.
Seawolf: stalker пишет: Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Погуглить не дано Рекрутская система набора. Постоянная и регулярная армия.
Змей: stalker пишет: Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Полный отказ от местничества, например. stalker пишет: Форму уже называли. В однобортном уже не воюют!
Хэлдир: stalker пишет: Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Форму уже называли. Например, это: Как что? Слава, слава! Она позлатит наши могилы и увековечит наше имя! В конном строю, с распущенными знамёнами и обнажёнными палашами, шли ликующие победители. Между ними находились 22 тысячи пленных шведов, артиллерия, воинские трофеи и повозки с барабанами и литаврами, шведский генералитет и первый министр, королевские носилки и поверженные знамёна и штандарты, взятые в сражениях при Лесной, Полтаве и Переволочне.!
stalker: Seawolf пишет: Рекрутская система набора. Постоянная и регулярная армия. Про армию Петра всегда бездумно повторяют - регулярная. Мол Пётр заменил стрелецкое войско регулярной армией. Вот мой вопрос и подразумевал в чём отличие "регулярной армии" от прежней. Так что ответ - постоянная и регулярная, практически тавтология. Рекрутская система набора - можете подробнее. В чём отличие, в чём выгода?
stalker: Змей пишет: Полный отказ от местничества Что за зверь это местничество?
Змей: stalker пишет: Рекрутская система набора - можете подробнее. В чём отличие, в чём выгода? stalker пишет: Что за зверь это местничество? Вы не реферат, случайно, пишите?
Хэлдир: Змей пишет: Вы не реферат, случайно, пишите? Школьные экзамены на носу.
Madmax1975: Шурале пишет: Обученный беглыми шотландцами полк нового строя - это, конечно, хорошо, но для регулярной армии требовался совсем иной подход. А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее? Из факта, что конница до самого конца Второй мировой войны, если не позднее, успешно воевала - непреложно следует вывод, что в РККА никаких новых войск (танковых, авиационных) создано не было.
Змей: Madmax1975 пишет: А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее? А ничего, что стрелецкие войска при Петре дважды бунтовали?
stalker: Змей пишет: стрелецкие войска при Петре дважды бунтовали? Причём здесь это? При Николае тоже войска бунтовали. А понял при чём. Это отношение того как современники относились к "величию Петра". В донесениях из Петербурга европейских послов, которые обстоятельно описывали состояние России и настроение разных слоев населения последних лет царствования Петра, постоянно повторялось предчувствие восстания или бунта. Послам казалось, и не без основания, что первый русский император сидит на пороховой бочке, которая вот-вот взорвется. новосибирский историк II. Н. Покровский «открыл» крупный бунт 1722 года в сибирском городе Таре. В своем интересном очерке с интригующим названием «Пропавший бунт» Покровский поведал о событии, которое тщательно скрывалось и от современников, и от потомков. Так скорее это не пропавший, а скрытый бунт. Следствие по Тарскому дел велось в полной тайне. Н. Н. Покровский писал в своей монографии: «Отказ целого города со всем казачьим гарнизоном и сельской округой от присяги на верность рассматривался императором и сенатом как острейшая политическая ситуация, бунт. Месть аппарата насилия феодальной империи была такова, что удивила даже современников, привыкших к кровавым излишествам Отца Отечества. Жесточайшие пытки, более тысячи допрошенных с пристрастием, колесования, четвертования, сотни наказанных кнутом. Спустя многие годы путешественники с удивлением отмечали запустение целой округи от страшного тарского розыска.http://www.urbibl.ru/Knigi/shakinko/nev_bashnya_29.htm Трудовой режим на Петровских фабриках и заводах не достаточно чем различался от режима большевистских концлагерей. Работные люди надрывались над работой от зари до зари, время от времени по восемнадцать часов в день. В рудниках работали по пояс в воде, жили впроголодь. Люди гибли сотнями от недоедания, от непосильной работы, от заразных болезней. Тех, кто протестовал против этого каторжного режима, ждало каленое железо, батоги, кандалы. Для того, чтоб перевоплотить ненавистную ему Московию в “европейский парадиз”, Петр не жалел людей. Кормили впроголодь. Один из иностранцев — современников Петра писал, что содержание российского рабочего “почти не превышало того, во что обходится содержание арестанта”. Интересно, что бы запели почитатели Петра, если бы им пришлось побыть в шкуре строителей немецко-голландского парадиза, возводимого Петром.http://studhelps.ru/07/dok.php?id=s255 Петр же принёс вред российской экономике не меньший, чем большевики нынче. Конкретно благодаря его варварской расточительности народных сил Россия в течение 200 лет не могла догнать Европу. П. Милюков совсем правильно считает Петра великим растратчиком народных сил и народного благосостояния. Лишь Ленин и Сталин перещеголяли в этом отношении Петра. Вековые дубовые леса в Воронежской губернии были вырублены во имя постройки каких-то двух десятков кораблей. Миллионы бревен валялись еще десятки лет спустя, свидетельствуя о хищнической бессистемной вырубке лесов. Целая лесная область была преобразована в степь, и в итоге верховья Дона закончили быть судоходными. 35 Же построенных кораблей сгнило в водах Дона. Последней общей переписью перед Петровской эрой была перепись дворов в 1678 году. Петр в поисках новейших плательщиков податей провел в 1710 г. Новенькую перепись. В итоге переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение населения, — докладывает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по переписям того времени”. Убыль населения “если вполне полагаться на переписные книги новой переписи, отписки, доношения и челобитные, в 1710 году достигала одной пятой числа дворов старой переписи; в наиблежайшие годы она возросла до одной четверти, а к 1715—1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети (то есть к 33%)”[4].
Хэлдир: Интересная дискуссия. А вообще в истории /не только российской/ был хоть кто-нибудь ВЕЛИКИЙ? При таких подходах - ни одного. Жалкие, никчемные людишки.
stalker: Хэлдир пишет: А вообще в истории /не только российской/ был хоть кто-нибудь ВЕЛИКИЙ? Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Хэлдир пишет: При таких подходах - ни одного. Жалкие, никчемные людишки. Большевистское двоичное мышление - кто не с нами тот против нас. Ну так где ответ/разъяснение по поводу избитого штампа про "регулярную армию Петра"? В чём принципиальное отличие от прежней русской армии?
Хэлдир: stalker пишет: В чём принципиальное отличие от прежней русской армии? Вы необычайно невнимательны. Ответ уже был. Эта армия побеждала. Причем, как начала побеждать, так и не могла остановиться /за редкими исключениями/ почти 100 лет. Можно ли это сказать про прежнюю русскую армию?
Змей: stalker пишет: Причём здесь это? При Николае тоже войска бунтовали. Для начала, какого Николая вы имеете в виду? Если первого российского, то он, ознакомившись, к примеру, с причинами бунтов военных поселений, оные того, расформировал. stalker пишет: Большевистское двоичное мышление - кто не с нами тот против нас. Матфей и Лука продались (вослед Бруту) большевикам?
stalker: Хэлдир пишет: Можно ли это сказать про прежнюю русскую армию? Да можно. И до Петра, и при Петре, и после Петра, были и победы и поражения. Так что поражение Петра 1 в войне 1710-1713 гг не является отличием "регулярной петровской армии" от прежней армии Алексея Михалыча. Змей пишет: какого Николая вы имеете в виду? Того что расстрелял картечью Московский и Гренадерский полки 25 декабря на Сенатской площади.
Хэлдир: stalker пишет: Так что поражение Петра 1 в войне 1710-1713 гг Арригиннннаааальная трактовка!!!
stalker: Хэлдир пишет: Арригиннннаааальная трактовка!!! Русские войска отошли в укреплённый лагерь у Новой Станилешти, который 9 июля был окружен противником. Штурм был отражен, турки потеряли 8 тыс., русские — 3 тыс. чел., но положение русских войск стало критическим из-за отсутствия боеприпасов и продовольствия. Были начаты переговоры с великим везиром, а 12 июля заключен мир (см. Прутский мирный договор 1711). Русские войска (а также часть молдаван с Кантемиром) получили свободный выход из Молдавии, но Россия возвращала Турции Азов и ликвидировала крепости на Азовском море. Состояние войны продолжалось до 1713, т.к. султан выдвинул новые требования, на которые Россия не согласилась. Андрианопольский мирный договор 1713 был заключен на условиях договора 1711. Лит.: Мылаевский А. З. [сост.], Война с Турцией 1711 г. Прутская операция. [Сб. документов], СПБ, 1898. тыц
AlexDrozd: stalker пишет: Война с Турцией 1711 stalker пишет: Так что поражение Петра 1 в войне 1710-1713 гг Вы определитесь, в какой войне Петр поражение то потерпел stalker пишет: Ну так где ответ/разъяснение по поводу избитого штампа про "регулярную армию Петра"? В чём принципиальное отличие от прежней русской армии? В том, что она стала регулярной.
Змей: AlexDrozd пишет: В том, что она стала регулярной. stalker пишет: Так что ответ - постоянная и регулярная, практически тавтология. Опять же у Матфея было нечто про бисер, но он, как мы помним, был знатным большевиком.
stalker: AlexDrozd пишет: В том, что она стала регулярной. Чем регулярная армия Петра отличалась от прежней? Что есть в Вашем понимании - регулярная? До Петра русские цари регулярно воевали с врагами, и регулярно содержали армию.
AlexDrozd: stalker пишет: Вот мой вопрос и подразумевал в чём отличие "регулярной армии" от прежней Ну так перестаньте генерить вопросы и прочтите книжку какую-нибудь. Историю Преображенского полка, хотя бы (есть на сайте), там есть про разницу допетровских и петровских солдатских и рейтарских полков. Общее у них - только название. stalker пишет: До Петра русские цари регулярно воевали с врагами, и регулярно содержали армию Могу только посоветовать "учить матчасть". Если Вы не понимаете разницы между дворянским ополчением и стрельцами и пореформенной армией Петра - Вам рано писать в этой теме. Если понимаете, но прикидываетесь - с Вами незачем общаться.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Из факта, что конница до самого конца Второй мировой войны, если не позднее, успешно воевала - непреложно следует вывод, что в РККА никаких новых войск (танковых, авиационных) создано не было. Вывод неверный. Верный: из этого вытекает, что ни о какой полной моторизации армии (или хотя бы подвижных соединений) при Сталине говорить не приходится. Про Петра будет так: регулярной армия стала не раньше 1721 года.
Madmax1975: Змей пишет: А ничего, что стрелецкие войска при Петре дважды бунтовали? Нормально. При нем же полки нового строя шефами-иностранцами оптом сдавались шведам. И никто не нервничал. Отчего стрельцам особый почет?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Про Петра будет так: регулярной армия стала не раньше 1721 года. Мне всегда почему-то казалось, что в 1721 году Петр был еще жив.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Можно ли это сказать про прежнюю русскую армию? До Петра сплошь одни поражения? В Вашей реальности Россия-то еще существует на планете? Она, планета, кстати, как у вас прозывается?
Madmax1975: AlexDrozd пишет: допетровских и петровских солдатских и рейтарских полков. Общее у них - только название. А вот, кстати, кто-нибудь в состоянии описать принципиальное отличие в положении стрельцов и поселенных полков?
Madmax1975: Хэлдир пишет: в 1721 году Петр был еще жив. Жив, безусловно. Но победу в войне ему принесла не регуляризация армии, ибо оная никоим образом завершена не была.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: До Петра сплошь одни поражения? В Вашей реальности Россия-то еще существует на планете? Она, кстати, как у вас прозывается? Много вы знаете про мою реальность? Где я говорил про "сплошь одни поражения"? Я вообще привел пример 18-го столетия, которое начиналось при Петре. И сказал - что в основном были победы. Спросил - а можно ли про предыдущие армии подобное сказать? Может, раньше побед было больше - я же не против. Только покажите их. Желательно не одиночные победы, а - тенденцию. Ну так - как, можете? Или про планеты и абстрактные реальности говорить проще?
Madmax1975: Тенденцию, говорите? Легко. Святослав, Невский, Донской, Ермак, Шеин с Шуйским. В каждом веке - свой победитель. Проигравших тоже хватает. Ну так и Великий и ужасный не без греха.
Hoax: stalker Забанен за флуд в этой ветке на 3 суток.
Шурале: stalker пишет: Слив защитан Ну и что ещё кроме устава отличало армию Петра от прежних армий? Форму уже называли. «Запомни, Шарапов, упрямство – первый признак тупости»! Все отличало. Принцип комплектования, организационные основы, система довольствия. Полки нового строя были всего лишь сегментом на фоне стрельцов и дворянского ополчения. Главной же ударной силой войска продолжала оставаться дворянская конница. В Петровской армии все уже было не так. Madmax1975 пишет: А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее? Ну тут Вам Хэлдир и без меня вполне четко ответил! stalker пишет: В чём принципиальное отличие от прежней русской армии? В создании бесперебойно действовавшей расширенной системе комплектования, обучения и снабжения. Стрельцы были городским ополчением, которое в принципе не могло стать адекватным ответом на военные потребности создававшейся империи. В силу экономической слабости и немногочисленности городов.
полная версия страницы