Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход » Ответить
Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход
МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
Madmax1975: Шурале пишет: Стрельцы были городским ополчением ???
Шурале: Madmax1975 пишет: ??? Что здесь непонятного?! Они формировались при городах, жили в городах, постепенно превращаясь в одно из городских сословий. Но при слабости городской жизни в России, при малочисленности и бедности самих городов, основой русского войска стрелецкие полки стать никак не могли, и никогда ей не были. В 1680-е годы их численность колебалась в пределах 20.000 чел. Можно почитать классическую работу. Беляев И.Д. О русском войске в царствование Михаила Федоровича и после его, до преобразований, сделанных Петром Великим. М., 1846.Она есть в открытом доступе на сайте Runivers.
Рогатнев: В России в принципе невозможно создать флот, сопоставимый с флотами великих морских держав. Шурале пишет: это было невозможно в 20 в. Вообще то - это бред. Флот был создан. Учите историю. На Форуме есть В. Веселов. Если что-то не знаете про ВМС СССР у него спросите...Шурале пишет: У России исторически были минимальные морские приоритеты, ее экономика никогда не зависела от контроля морских торговых коммуникаций Дааааааааааа? stalker пишет: Ещё в 1709 году после разгрома Карла 12 под Полтавой, можно было заключить с ним мир на выгодных условиях. а, можно было не заключать... Диалектика... Остальное лень сейчас читать...
Шурале: Рогатнев пишет: Вообще то - это бред. Флот был создан. Учите историю. На Форуме есть В. Веселов. Если что-то не знаете про ВМС СССР у него спросите... Я, мил. человек, не только ее учу, но и стараюсь писать в меру сил… То, что сделал адмирал Горшков, имело прецеденты и в прошлом. Характерно также, что наращивая ударные силы, вопреки возможностям инфраструктуры тылового базирования, он наступил на те же самые грабли, что его предшественники при Александре III и Николае II. Лихорадочные попытки занять второе-третье место в мире по общему тоннажу боевых кораблей, при полном отсутствии осмысленных стратегических приоритетов в морской политике. А, как хорошо известно, морская мощь – это протяженный во времени фактор. За двадцать лет авральной работы и при мощных капиталовложениях можно увеличить количество кораблей, но так и не получить флота. Впрочем, это тема для отдельного разговора. Рогатнев пишет: Дааааааааааа? А что Вас удивляет?! Или Россия 18-19 вв. была интегрирована в систему мировой колониальной торговли, для обеспечения корой требовался военный флот и сеть заморских баз?!
Madmax1975: Шурале пишет: Или Россия 18-19 вв. была интегрирована в систему мировой колониальной торговли, для обеспечения корой требовался военный флот и сеть заморских баз?! Не, Вы неправильно поняли приоритеты. Исторически русским по приколу сидеть на оных путях и стричь бабло ни за что (типа варяги-греки). Ну а раз пути ушли на моря...
Madmax1975: Шурале пишет: Они формировались при городах, жили в городах Ну разве что в таком аспекте...
Рогатнев:
Рогатнев: Madmax1975 пишет: Вот только не надо надувать щеки и приписывать себе несуществующих побед. Весь секрет успеха в борьбе со Швецией в том и состоит, что к моменту начала войны она была уже далеко не на первых ролях в Европе. С одной стороны, я с Вами согласен. Швеция в начале XVIII - это закат. Нельзя не признать, что ВСВ велась, практически, на задворках Европы в то время, когда основные европейские игроки были заняты дележом чужого наследства. С другой стороны - Ваш тон не надо надувать щеки меня сильно коробит. Объясню почему. Швеция, при всех ее минусах, оставалась одной из мощнейших, в военном смысле, держав Европы. Ее армия и флот были для России серьезнейшими соперниками. Поэтому, я считаю Ваш пренебрежительный тон левым уклонизмом stalker пишет: В бесспорной и сокрушительной победе над первоклассной военной державой Европы Один на один? Фактически - да. Это новость для Вас? stalker пишет: Расскажите также о шведских десантах, совершенных в то время пока Пётр ещё не построил корабли. Хотите расскажу о русских десантах в окрестностях Стокгольма? Если все высказались по теме, я её закрою. Не надо, пожалуйста stalker пишет: Ещё не обсудили реформу армии. Дружище, Вы тему не пробовали целиком читать? ЕМНИП этот вопрос поднимался еще на первых двух страницах еще при участии автора топика. Шурале пишет: Вот бы еще вспомнить хотя бы один дошедший до нас из 17 века армейский устав Ээээээээ... извините, не понял... Шурале пишет: Обученный беглыми шотландцами полк нового строя - это, конечно, хорошо, но для регулярной армии требовался совсем иной подход. Это система, которая в предыдущем столетии просто отсутствовала. Вах Madmax1975 пишет: А ничего, что стрелецкие войска до самого конца Северной войны успешно воевали, если не позднее? Именно так дела и обстояли. Хэлдир пишет: Из факта, что конница до самого конца Второй мировой войны, если не позднее, успешно воевала - непреложно следует вывод, что в РККА никаких новых войск (танковых, авиационных) создано не было. Во время ВМВ - никаких. Это новость? Змей пишет: А ничего, что стрелецкие войска при Петре дважды бунтовали? Полки "нового строя" тоже бунтовали. Хэлдир пишет: Вы необычайно невнимательны. Ответ уже был. Эта армия побеждала. stalker пишет: Того что расстрелял картечью Московский и Гренадерский полки 25 декабря на Сенатской площади. Забыли поплакать о Гвардейском экипаже... AlexDrozd пишет: В том, что она стала регулярной. Дайте, пожалуйста, определение регулярной армии Шурале пишет: Полки нового строя были всего лишь сегментом на фоне стрельцов и дворянского ополчения. Угу. Немалым таким "всего лишь" - 2/3 нового строя/стрельцы... Шурале пишет: Главной же ударной силой войска продолжала оставаться дворянская конница. Серьезно?
Рогатнев: Шурале пишет: В создании бесперебойно действовавшей расширенной системе комплектования, обучения и снабжения. Т.е. до Петра система комплектования, обучения и снабжения если и была, то - узкая?Шурале пишет: Стрельцы были городским ополчением, которое в принципе не могло стать адекватным ответом на военные потребности создававшейся империи. Два к трем, два к трем...
Рогатнев: Шурале пишет: Вообще то - это бред. Флот был создан. Учите историю. На Форуме есть В. Веселов. Если что-то не знаете про ВМС СССР у него спросите... Я, мил. человек, не только ее учу, но и стараюсь писать в меру сил… Дмитрий Анатольевич! Извините! Виноват! Вспылил! Шурале пишет: То, что сделал адмирал Горшков, Шурале пишет: при полном отсутствии осмысленных стратегических приоритетов в морской политике. Вы серьезно это написали? Т.е. Вы считаете, что наши ВМС не имели "стратегических приоритетов в морской политике"?
Рогатнев: Шурале пишет: А что Вас удивляет?! Или Россия 18-19 вв. была интегрирована в систему мировой колониальной торговли, для обеспечения корой требовался военный флот и сеть заморских баз?! Меня удивляют противоречия в Ваших сообщениях.
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Дайте, пожалуйста, определение регулярной армии постоянные формирования армии и флота с централизованной системой управления, установленной организационно-штатной структурой, единой системой службы, комплектования, оснащения вооружением, регламентированным порядком обмундирования, подготовки, воспитания, а также заранее установленными способами боевого применения на основе официальных уставов и наставлений. Словарь «Война и мир в терминах и определениях» Такое устроит?
Рогатнев: 2 AlexDrozd Вполне. Что сможете подогнать под это определение из европейских армий на начало XVIII?
Рогатнев: М.б. попросим модераторов выделить дискуссию о регулярности/не регулярности в отдельную ветку?
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Что сможете подогнать под это определение из европейских армий на начало XVIII? Мы вроде русскую армию обсуждаем? Дореформенная армия этому определению почти не соотвествует. Дворянское ополчение сразу отпадает, стрелецкие и солдатские полки - в мирное время значительная часть личного состава не несла военную службу, занимаясь различными промыслами. Близкий аналог - казачество, если бы стрельцы пережили петровские реформы, возможно они формально выделились в сословие (по факту так и было) Армия послереформенная соответствует вполне, значительная часть армии имеет постоянный состав, в мирное время личный состав несет военную службу (хотя и тогда "генералам дачи строили" ;)) Емнип, в "Истории Преображенского полка" есть краткое, но достаточно подробное сравнение русской армии до и после реформ.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: Мы вроде русскую армию обсуждаем? Все познается в сравнении, не так ли? AlexDrozd пишет: Дворянское ополчение сразу отпадает Согласен, на то оно и ополчение. AlexDrozd пишет: стрелецкие и солдатские полки - в мирное время значительная часть личного состава не несла военную службу, Читайте Карпущенко, сейчас самое доступное исследование. Полки "нового строя" в полный рост не несли военную службу в мирное время. Исключаем тупую продажу рабочих рук - строительство дорог, мостов, работа в поле и т.д. и т.п. военная служба? AlexDrozd пишет: Близкий аналог - казачество Не согласен. Официально они получали земельные участки за обязанность выставлять ополчение. И близко не лежит к "регулярной армии". AlexDrozd пишет: Армия послереформенная соответствует вполне Смотрите выше - все пороки "дореформенного" и стрелецкого войск сохранялись вплоть до царствования Николая I.AlexDrozd пишет: значительная часть армии имеет постоянный состав Т.е. по Вашему - стрелецкое войско не имело? Или солдатские, или рейтарские полки? AlexDrozd пишет: в мирное время личный состав несет военную службу Опять рекомендую Карпущенко. Сбор подати - не военная служба.AlexDrozd пишет: в "Истории Преображенского полка" Мне, навскидку известны три полковых истории преображенцев разных авторов))) Не считая памяток и кратких описаний))) Я, конечно, не Дмитрий Анатольевич ака Шурале но все же что-то читал...
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Мне, навскидку известны три полковых истории преображенцев разных авторов))) Я это подозревал ;) Автора не помню, дома посмотрю. Рогатнев пишет: Т.е. по Вашему - стрелецкое войско не имело? Или солдатские, или рейтарские полки? Имело, но в составе армии военного времени процент постоянного состава, полагаю, был значительно ниже. Рогатнев пишет: Опять рекомендую Карпущенко. Сбор подати - не военная служба Да чего то все не соберусь прочесть. Была у меня краткая вспышка интереса к веку 17-18-му, но как-то быстро прошла. Сбор подати конечно не военное, но государственное ;) Рогатнев пишет: все пороки "дореформенного" и стрелецкого войск сохранялись вплоть до царствования Николая I Ну, опять же, все в сравнении, вопрос, насколько они сохранялись. Собственно, это вполне естественно, реформирование армии невозможно провести в одночасье. Резонно поставить такой вопрос: а были бы преодолены эти пороки при Николае I, если бы Петр I не реформировал армию? И было бы чего реформировать вообще Николаю? Впрочем, и реформы Петра ведь начинались не на пустом месте. Справедливо было отмечено, что в истории царей как-то поделили на "плохих", "хороших" и "так себе". Правда, отнюдь не по их "кровожадности", как некоторые полагают. Причем деление это было не только в советское время, но и до него.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: Имело, но в составе армии военного времени процент постоянного состава, полагаю, был значительно ниже. Эээээ - мы берем армию вообще: пехотные полки, дворянское ополчение и казацкие полки? Или собственно будем брать пехотные полки т.е. "нового строя" и стрельцов? AlexDrozd пишет: Да чего то все не соберусь прочесть. Была у меня краткая вспышка интереса к веку 17-18-му, но как-то быстро прошла. Сбор подати конечно не военное, но государственное ;) Дык, ЕМНИП Петр и вменил военным это в обязанность ;-) AlexDrozd пишет: Ну, опять же, все в сравнении, вопрос, насколько они сохранялись. К примеру, в начале XIX, уже при Александре, Л.-гв. Семеновский "держал" дровяной промысел в СПб))) AlexDrozd пишет: Собственно, это вполне естественно, реформирование армии невозможно провести в одночасье. Именно! Но Вы утверждаете, что Петру это удалось! AlexDrozd пишет: Резонно поставить такой вопрос: а были бы преодолены эти пороки при Николае I, если бы Петр I не реформировал армию? Не могу ответить. Вопрос из разряда футурологии))) Собственно Александр Николаевич, ИМХО, на него ответил)) AlexDrozd пишет: Впрочем, и реформы Петра ведь начинались не на пустом месте. Об чем и спич. Реформы Петра - окончание почти 50-ти летней эпохи реформ...
AlexDrozd: Рогатнев пишет: мы берем армию вообще Я имел в виду армию вообще, с учетом ополчения и казаков. Рогатнев пишет: Именно! Но Вы утверждаете, что Петру это удалось! Ну, единственно, что я утверджал, что он сделал армию регулярной. И пожалуй, это слишком категорично. Рогатнев пишет: Реформы Петра - окончание почти 50-ти летней эпохи реформ... Получается, что не совсем окончание, Вы же сами пишите, что изживались пережитки до 19 века. Наверное, окончание некоего этапа реформ, заложивших базу для дальнейшего развития. Но, грубо говоря, определенную черту Петр подвел, причем заметную для потомков. Что поделать, все заслуги достаются тому, кто дело победно завершил или по крайней мере об этом отчитался. Факт налицо, Петр дело сделал. А сделал бы кто-нибудь лучше, остается гадать в альтернативах. Рогатнев пишет: Вопрос из разряда футурологии))) Ну да
Шурале: Рогатнев пишет: Вах Что именно Вам неясно?! Рогатнев пишет: Угу. Немалым таким "всего лишь" - 2/3 нового строя/стрельцы... Немалым. Рогатнев пишет: Серьезно? Совершенно серьезно. И на полях сражений с поляками и шведами в сер. 17 в. это лишний раз нашло свое подтверждение. Рогатнев пишет: Т.е. до Петра система комплектования, обучения и снабжения если и была, то - узкая?Шурале пишет: До Петра она не позволял эксплуатировать демографические ресурсы страны в интересах армии с таким напряжением, как после его реформ. Он сделал основой комплектования армии рекрутскую повинность, а крестьянское сословие - основным поставщиком новобранцев. Это создавало канал бесперебойного пополнения войск надежным и многочисленным контингентом. В 17 в. войско состояло из дворянской конницы, стрельцов и иных ополчений, созданных на базе городских сословий, полков нового строя и наемников. Петр Великий, с целью расширения количественного состава армии, сделал ее "крестьянской". Рогатнев пишет: Дмитрий Анатольевич! Извините! Виноват! Вспылил! Все нормально, Владимир Владимирович! Рогатнев пишет: Меня удивляют противоречия в Ваших сообщениях. Нет в них противоречий. Просто о флоте нужно писать развернуто, а в данной ветке это невозможно. Рогатнев пишет: Вы серьезно это написали? Т.е. Вы считаете, что наши ВМС не имели "стратегических приоритетов в морской политике"? При советской власти таковых приоритетов они не имели совершенно точно. Это был в худшем смысле слова, флот престижа. Причем, безумно дорогой. В прошлом - сложнее. В парусную эпоху с осмысленной морской политикой у российского государства дело обстояло лучше, чем в паровую. Но опять же - это тема отдельного разговора. Мы можем обсудить морскую тематику, и я постараюсь доказать свою точку зрения. Отельными фразами мне это сделать затруднительно. Рогатнев пишет: Два к трем, два к трем... Применительно к численности московского войска при Алексее Михайловиче и Федоре Алексеевиче. Петру потребовалось эти цифры, как минимум, удваивать, что на основе прежней (достаточно рыхлой и "многоканальной") системе комплектования было просто невозможно. Города не могли дать стрелецких полков больше, чем они их реально дали в ходе последней большой войны с поляками. Петр же создал механизм решения таких проблем путем внеочередных или усиленных рекрутских наборов.
AlexDrozd: Рогатнев пишет: Мне, навскидку известны три полковых истории преображенцев разных авторов Я читал книгу Бобровского.
Madmax1975: То есть на деле Петр не столько менял качество армии, сколько тупо увеличил количество полков. Для целей своей агрессивно-хищнической политики :-) Тут он велик, ничего не скажешь.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: Я имел в виду армию вообще, с учетом ополчения и казаков. Ну, при Петре, конечно, процент постоянного состава вырос. Думаю в первую очередь потому, что дворянское ополчение постепенно кануло в лету. А Петр, в конце концов, обязал дворян служить. AlexDrozd пишет: Реформы Петра - окончание почти 50-ти летней эпохи реформ... Получается, что не совсем окончание, Вы же сами пишите, что изживались пережитки до 19 века. Наверное, окончание некоего этапа реформ, заложивших базу для дальнейшего развития. Да, согласен, слишком категорично получилось. Шурале пишет: Что именно Вым неясно?! До Петра у нас был один полк нового строя? Шурале пишет: Немалым. Выше Вы писали об одном полке. Шурале пишет: Серьезно? Совершенно серьезно. И на полях сражений с поляками и шведами в сер. 17 в. это лишний раз нашло свое подтверждение. Это, ЕМНИП, о том, что дворянское ополчение продолжало оставаться главной ударной силой. Так? Если - да, то у меня есть важная ремарка - его таким продолжали считать. Но с середины XVII, после войн со Швецией и Польшей как раз и начали формирование солдатских, рейтарских и драгунских полков. Дворянское ополчение перестало удовлетворять, как главная ударная сила. Шурале пишет: До Петра она не позволял эксплуатировать демографические ресурсы страны в интересах армии с таким напряжением, как после его реформ. До Петра не ставились столь масштабные задачи. До Петра никто не вел одновременно три войны на нескольких театрах, начиная от Каспия и до Швеции. Шурале пишет: Он сделал основой комплектования армии рекрутскую повинность, а крестьянское сословие - основным поставщиком новобранцев. Полки нового строя так комплектовались и до Петра. Про даточных людей уверен слышали. Опять же - не было задачи для такого количества войск - периодическое бодание с Польшей и привычные набеги с юга совсем не одно и тоже, что война с первоклассной европейской державой за северо-запад. Шурале пишет: В 17 в. войско состояло из дворянской конницы, стрельцов и иных ополчений, созданных на базе городских сословий, полков нового строя и наемников. Все верно. Так же обстояло дело и во время ВСВ. Читая Ваши посты у неосведомленного читателя сложится впечатление о том, что 1 января 1700 исчезли стрельцы, наемники и дворянское ополчение. А это ошибка. Стрелецкие полки вполне себе повоевали до самого конца ВСВ и даже за границу отправлялись. Шурале пишет: Все нормально, Владимир Владимирович! По моему жжем (С) Шурале пишет: При советской власти таковых приоритетов они не имели совершенно точно. Мда... Вы не пропустили случаем тот момент, когда основой военно-морской мощи стали не ЛК а подводные ракетоносцы? Шурале пишет: Применительно к численности московского войска при Алексее Михайловиче и Федоре Алексеевиче. Петру потребовалось эти цифры, как минимум, удваивать Дык! И задачи перед собой ставил огромные! AlexDrozd пишет: Я читал книгу Бобровского. Понял. Madmax1975 пишет: То есть на деле Петр не столько менял качество армии, сколько тупо увеличил количество полков. Ну, "тупо увеличить" можно только в какой-нибудь не очень хорошей компьютерной стратегии. Реальные ведь есть захотят Здесь я согласен с Шурале, создал армию соответствующую своим задачам. Реформировал систему так, что смог вести войны подряд больше 20-ти лет.
AlexDrozd: Рогатнев пишет: AlexDrozd пишет: quote: Я читал книгу Бобровского. Понял. А как оцениваете книгу? На сайте есть еще его книги, и еще одна история Преображенцев, М.П.Азанчевского.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: А как оцениваете книгу? Все лгут (С) House M.D. шутка, конечно)))
Шурале: Madmax1975 пишет: То есть на деле Петр не столько менял качество армии, сколько тупо увеличил количество полков. Для целей своей агрессивно-хищнической политики :-) Тут он велик, ничего не скажешь. Качество тоже менялось. Ядро армии стало регулярным. Гвардия стала школой воспитания младших офицеров. Была создана многочисленная, боеспособная и хорошо организованная сила, которая продолжала исправно функционировать и без своего гениального создателя. Рогатнев пишет: До Петра у нас был один полк нового строя? Много больше. Но не они делали погоду в Московском войске. Рогатнев пишет: Выше Вы писали об одном полке. Нет-нет. Это было образное сравнение. Начиналось в 1632 г., действительно, с одного полка, но к концу 17 в. их уже было много. Рогатнев пишет: Это, ЕМНИП, о том, что дворянское ополчение продолжало оставаться главной ударной силой. Так? Если - да, то у меня есть важная ремарка - его таким продолжали считать. Но с середины XVII, после войн со Швецией и Польшей как раз и начали формирование солдатских, рейтарских и драгунских полков. Дворянское ополчение перестало удовлетворять, как главная ударная сила. Можно и так поставить вопрос. Однако в битве под Ригой в 1656 г. войска Делагарди остановили конные сотни, тогда как полки нового строя проявили себя не лучшим образом. Если же рассматривать эпоху, последовавшую после окончания больших войн Алексея Михайловича, то картина была противоречивой. Под Азовом, например, из солдатских полков нового строя хорошо показали себя только два «выборных». А перед Азовским походом ведь были еще и «кажуховские маневры». На волне тотальной ревизии всего и вся в постсоветское время, у нас и Петра стали поливать грязью. Отдельные идиоты договаривались до того, что царь своими реформами и бездумным подражанием иностранцам лишь «испортил» прекрасную московскую армию 17 в. Но правда в том, что старое войско, действительно, уже не отвечало новым потребностям России. Оно могло защитить от степняков, могло стать серьезной угрозой полякам, но против армии первоклассной европейской державы, выращенной такими полководцами, как Густав-Адольф и Карл X, идти с «винегретом» из конных сотен, стрельцов и солдат, драгун и рейтар нового строя было невозможно. Рогатнев пишет: До Петра не ставились столь масштабные задачи. До Петра никто не вел одновременно три войны на нескольких театрах, начиная от Каспия и до Швеции. В том то и дело! Рогатнев пишет: Полки нового строя так комплектовались и до Петра. Про даточных людей уверен слышали. Я могу ошибаться, но, по-моему, тогда брали по человеку от 100 дворов. Петр I наложил на крестьянство куда более тяжелую рекрутскую повинность. То есть здесь, как и во всех военных преобразованиях царя, системность и масштабность, позволившая максимально эффективно эксплуатировать ресурсы достаточно бедной страны. Рогатнев пишет: Опять же - не было задачи для такого количества войск - периодическое бодание с Польшей и привычные набеги с юга совсем не одно и тоже, что война с первоклассной европейской державой за северо-запад. Совершенно здесь с Вам согласен! Рогатнев пишет: Все верно. Так же обстояло дело и во время ВСВ. Читая Ваши посты у неосведомленного читателя сложится впечатление о том, что 1 января 1700 исчезли стрельцы, наемники и дворянское ополчение. А это ошибка. Стрелецкие полки вполне себе повоевали до самого конца ВСВ и даже за границу отправлялись. Значит, мне нужно было выразиться более точно. Невозможно было реорганизовать всю армию одним приказом.
Шурале: Рогатнев пишет: Мда... Вы не пропустили случаем тот момент, когда основой военно-морской мощи стали не ЛК а подводные ракетоносцы? Если очень коротко: Здесь важны не типы кораблей сами по себе, а те стратегические задачи, в соответствии с которыми строится флот. Если главная задача флота определяется, как «нанесение в час «Х» по территории США и НАТО ракетного ядерного удара с подводных лодок», то непонятно, зачем строить десятки разнотипных эсминцев и крейсеров по нескольким не связанным между собой кораблестроительным программам. Непонятно, зачем вкладывать миллиарды рублей в проекты «недоавианосцев», для которых, в рамках вышеуказанной концепции, просто нет места. Причем, делать все это в условиях перманентной недоразвитости тыловой инфраструктуры базирования флота. Более того, неясно, зачем такому флоту дальнобойные крылатые ракеты, по стоимости едва ли не превосходящие полноценный боевой самолет, для которых, к тому же, отсутствовала надежная система целеуказания, в условиях стрельбы ими на максимальную дальность. А попытка создания такой системы на базе спутниковой группировки «Легенда», которая так и не заработала с приемлемой надежностью, привела к расходу колоссальных средств, сравнимых с затратами на создание нескольких авианосных ударных групп с палубной авиацией и кораблями прикрытия. Причем, строительство полноценных, как у США, авианосцев и соответствующего парка палубных самолетов, включая самолеты ДРЛО, вследствие исключительной гибкости авиации, решило бы и проблему ЦУ дальнобойных крылатых ракет. Из всего этого напрашивается только один вывод: никакой осмысленной морской политики в СССР не существовало, представления о стратегических целях и задачах флота находились на зачаточном уровне, а в основе многих принципиальных решений лежала не военно-стратегическая или техническая целесообразность, а нездоровое конкурентное противостояние внутри советского ВПК, которое мало того, что плодило легендарную «разнотипность» во всех родах войск, так еще и способствовало выбрасыванию на ветер громадных сумм.
Madmax1975: Рогатнев пишет: Ну, "тупо увеличить" можно только в какой-нибудь не очень хорошей компьютерной стратегии. Реальные ведь есть захотят Хм, вон в Варкрафте количество солдат жестко коррелирует с количетсвом построенных ферм. Или это как раз пример хорошей стратегии?
Madmax1975: Шурале пишет: максимально эффективно эксплуатировать ресурсы Максимально и максимально эффективно - таки разные ситуации. Подход Петра ближе к первому.
Madmax1975: Шурале пишет: никакой осмысленной морской политики в СССР не существовало Да нет, Горшков, как минимум, все правильно понимал. Но что делать, если за супостатом все равно не угнаться? Вот и кидались наши вожди во всякие эксперименты, из крайности в крайность. Ну и доэскпериментировались.
stalker: Madmax1975 пишет: То есть на деле Петр не столько менял качество армии, сколько тупо увеличил количество полков. Стрельцы жили в городе, вели хозяйство. Город и горожане были для них своими родными. И интересы города, в какой то мере были также и их интересами. Если люди вокруг были недовольны царём, то и стрельцы тоже могли быть недовольны царём. Возможность ситуации - "стрельцы взбунтовались, царь, говорят, не настоящий". (с) А когда рекруты собраны с разных мест, замуштрованы - то такая армия надёжнее при внутренних конфликтах. Пётр в детстве пережил психологическую травму из за бунта стрельцов. Вот и пошёл по пути создания полков иноземного строя. Огромная армия увеличивала налоговое бремя, что приводило к возмущениям народа. Возмущения народа требовали огромную армию для подавления, предупреждения бунтов. Увеличение армии - великое деяние? Повторюсь, результаты деятельности Петра 1 - уменьшение населения. ps Пётр 1 увеличил армию - великий; Сталин увеличил армию - великий; Хрущёв армию сокращал - негодяй; Горбачёв затеял разрядку - негодяй ...
Диоген: stalker пишет: Горбачёв затеял разрядку - негодяй ... Дал США "несимметричный ответ" - вдвойне негодяй.
Madmax1975: Диоген пишет: несимметричный ответ В смысле - слил страну?
RVK: Диоген пишет: Дал США "несимметричный ответ" - вдвойне негодяй. Да, Диоген, проясните пожалуйста Вашу мысль про Горбачёва.
Шурале: Madmax1975 пишет: Максимально и максимально эффективно - таки разные ситуации. Подход Петра ближе к первому. Видите ли, для того, чтобы 10-миллионная страна получила статус великой европейской державы, вопреки реальным возможностям своей экономики и хозяйства, требовалось нестандартное решение. Поэтому была создана военная империя, в которой подавляющее большинство доходов шло на содержание армии – единственного гаранта великодержавного статуса страны. Россия, также как и Пруссия, вылупилась из пушечного ядра. К 1725 г. на 250.000 русскую армию в империи приходилось лишь 4000 гражданских чиновников. Это к вопросу о «приоритетах»… Madmax1975 пишет: Хм, вон в Варкрафте количество солдат жестко коррелирует с количетсвом построенных ферм. Или это как раз пример хорошей стратегии? У царя не было времени играть в компьютерные симуляторы. Madmax1975 пишет: Да нет, Горшков, как минимум, все правильно понимал. Но что делать, если за супостатом все равно не угнаться? Вот и кидались наши вожди во всякие эксперименты, из крайности в крайность. Ну и доэскпериментировались. Эти «крайности» стоили таких денег, что отказ от них позволил бы СССР обзавестись полноценным сбалансированным флотом, способным решить именно те задачи, ради которых все эти «крайности», собственно, и затевались. А не понимали этого именно по той простой причине, что морская политика осуществлялась недопустимо стихийно, потому что о стратегическом смысле существования флота в государстве толком никто не задумывался. stalker пишет: Увеличение армии - великое деяние? Повторюсь, результаты деятельности Петра 1 - уменьшение населения. Северная война в процентном отношении стоила нам таких же демографических потерь, как и Великая Отечественная. Не удивительно, что население уменьшилось. stalker пишет: Огромная армия увеличивала налоговое бремя, что приводило к возмущениям народа. Возмущения народа требовали огромную армию для подавления, предупреждения бунтов. Огромная армия, в первую очередь, гарантировала великодержавный статус империи. Потому как Россия приобрела его вопреки своей бедности и хозяйственной слабости. Она его просто завоевала.
Диоген: Шурале пишет: Огромная армия, в первую очередь, гарантировала великодержавный статус империи. Потому как Россия приобрела его вопреки своей бедности и хозяйственной слабости. Она его просто завоевала. Похоже, с Советским Союзом случились те же грабли...
Шурале: Диоген пишет: Похоже, с Советским Союзом случились те же грабли... Совершенно верно. Петр I, Николай I и Сталин, несмотря на очевидное различие исторических условий, решали в общем-то схожий круг военно-стратегических задач. Потребность обеспечить необходимый минимум безопасности в условиях, когда эта потребность заведомо превышала естественные экономические возможности страны.
stalker: Шурале пишет: Северная война в процентном отношении стоила нам таких же демографических потерь, как и Великая Отечественная.Сравните цифры потерь. И подумайте где Россия при Петре потеряла людей.
Шурале: stalker пишет: Сравните цифры потерь. И подумайте где Россия при Петре потеряла людей. Это боевые, санитарные и демографические потери, как на любой войне. В первую очередь, потери от болезней в войсках, которые в те века могли в несколько раз превышать потери на полях сражений.
amyatishkin: Шурале пишет: Это боевые, санитарные и демографические потери, как на любой войне. В первую очередь, потери от болезней в войсках, которые в те века могли в несколько раз превышать потери на полях сражений.Ну вот русская армия понесла потери убитыми ~30 тыс. человек. Во сколько раз безвозвратные санитарные потери больше?
полная версия страницы