Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход » Ответить
Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход
МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
RVK: СМ1 пишет: Прибавление "двойки" к нику означает английское "to" ("к","для"), по аналогии звучания "two" (два), то есть этим подчёркивается, что сообщение адресовано только Вам (для Вас). Честно не знал. Рогатнев пишет: По Вашей ссылке следует, что ВМС в Московском государстве создали до Петра I? Не заметил. Я не имел ввиду что создали до Петра I, я имел ввиду начали создавать. Рогатнев пишет: Если Вас смутило "2RVK" - прощу прощения. Правда, я считал, что Вы, с Вашим стажем общения на этом форуме, должны знать ,что "2..." равноценно "to...". Поэтому - никакой вины за собой не чувствую Про "2" не знал. Вопрос разъяснился. Declen пишет: Тут я был не в курсе, спасибо. Пожалуйста. Declen пишет: Но можно спорить. В смысле начали создавать до него - но ничего не вышло. Так что Петру всё равно пришлось начинать с нуля. В отличие от армии: полки "нового строя" к началу его правления были. Да с армией было в чём то проще. Но, флот пытались создать его (Петра Алексеевича) предки (отец и дед), так что потребность увидел не Петр и идея не его. А Петр эту идею воплотил в жизнь. Я всё это к чему писал, практические все начиная и реформы Петра I не его идеи, они назрели ещё ДО НЕГО, просто дольше тянуть с их реализацией было смерти подобно. Всё таки смутное время было ещё свежо в памяти.
Declen: СМ1 Да, собссно. А к чему вы спрашивали? Про КОМУ и ЧЕМУ?
Declen: RVK пишет: практические все начиная и реформы Петра I не его идеи, они назрели ещё ДО НЕГО, просто дольше тянуть с их реализацией было смерти подобно.Да, именно. RVK пишет: А Петр эту идею воплотил в жизнь. Причем, начав с нуля, по этому я и написал, что флот - в отличие от прочего - именно заслуга и именно его. Но что идея назрела - это несомненно.
Declen: СМ1 пишет: Если редуцировать интересы группы идущей к власти до одного предложения, то всю династическо-легитимационную риторику можно свести к простым формулам: "Жрать хочу", "Вышибу зубы", "Отстрелю голову". Дайте угадаю. Между стрелецким бунтом и октябрьской революцией в сущности никакой разницы нет, так?
RVK: Declen пишет: Причем, начав с нуля, по этому я и написал, что флот - в отличие от прочего - именно заслуга и именно его. Да и прочие реализации это его заслуги. Просто не будем приписывать Петру того, чего он не делал - рождения идей реформ.
Declen: RVK пишет: Просто не будем приписывать Петру того, чего он не делал - рождения идей реформ. Так я этого и не делал.RVK пишет: Да и прочие реализации это его заслуги. Как раз нет. Реформа армии начата еще при его отце - он только доделал. И то, важнейший её элемент - выделение солдат в отдельное сословие - был отменен после его смерти. А вот денежная реформа - реализована уже при Елизавете. А административно-территориальная - вообще при Екатерине II
RVK: Declen пишет: он только доделал. Declen пишет: А вот денежная реформа - реализована уже при Елизавете. А административно-территориальная - вообще при Екатерине II Задумал. Вот это и заслуги. Я за оценку без преувеличения, но и без преуменьшения.
СМ1: Declen пишет: Сначала государство создать. Потом должности. А служить-то царь-батюшка повелел, как я понимаю, "тотчас же и не дожидаясь обеда". А где? Прорабами на стройке. Так проще всего сформировать ПРАВЯЩИЙ слой. Но для этого им надо хотя бы в общих чертах понимать ЧТО они строят. Declen пишет: Да, собссно. А к чему вы спрашивали? Про КОМУ и ЧЕМУ? Да я как-то пытаюсь ответить вот на это Ваше: Обличаемое здесь "разрушение национального самосознания" долгое время касалось лишь элиты. И изначально было лишь частью целого ряда преобразований, кардинально изменивших положение дворянства (в первую очередь мелкого) в России. Напрашивается связь между этими изменениями и дворцовыми переворотами, которые следовали в течение ста лет после смерти Петра. То есть я предполагаю, что эти изменения имели тяжелейшие и длительные социальные последствия. Строилось государство практически С НУЛЯ по европейским чертежам и лекалам. То, что было раньше (в смысле, как государство) - даже как сырьё не очень-то годилось. Не было ничего - ни армии-флота, ни промышленности, ни госаппарата, ни культуры. "Азиатско-византийская" сатрапия с неясными очертаниями. "Иран"
СМ1: Declen пишет: Дайте угадаю. Между стрелецким бунтом и октябрьской революцией в сущности никакой разницы нет, так? Я бы взял "февральскую". По форме? Нет. Верхушка мутит, стрельцы стреляют. Переворот, как переворот. По содержанию посложнее.
Declen: СМ1 пишет: Прорабами на стройке. Так проще всего сформировать ПРАВЯЩИЙ слой. Но для этого им надо хотя бы в общих чертах понимать ЧТО они строят. +1 Да я как-то пытаюсь ответить вот на это Ваше: Спасибо. То что вопросы были наводящими я понял. Только вот никуда они меня не навели. По крайней мере в свете того, на что вы пытаетесь отвечать. Надеюсь что это не весь ответ.Я бы взял "февральскую". Да мне все равно было какую брать. Мой вопрос был чисто методологический. По содержанию посложнее. Уфф! Ну хоть на том спасибо!
stalker716: СМ1 пишет: За триста лет удалось приблизить ВЕРХУШКУ государственного аппарата к европейскому стандарту Можно пояснить. Вроде бы Пётр1 разогнал боярскую думу - аналог европейского парламента. Кажется только при Николае2 вновь созвали Думу? RVK пишет: А флот создавать он начал создавать? А где было создавать флот до него? На Волге-матушке? При Петре Россия приобрела выход к морю. Вот и пришла пора строить флот. Если бы обстоятельства позволили бы России дойти до Индии, и случись это при Петре1 - то Вы бы стали ставить в заслугу Петру1 то что он открыл врата в Индию.
RVK: stalker716 пишет: Если бы обстоятельства позволили бы России дойти до Индии, и случись это при Петре1 - то Вы бы стали ставить в заслугу Петру1 то что он открыл врата в Индию. А если бы мы высадились на Луну при Петре I! Ух!
МимПро: Я тащусь от этого Форума!!!! Сиречь - я «в полном отпаде!» Значится, флотом вполне можно назвать единственный корабль, который, к тому же, утонул в Каспийском мореозере. Значится, матрёшку, мною СОЗНАТЕЛЬНО приведённую (википедию я как бы просматриваю перед тем, когда что-то пишу) в качестве примера несуществующей самоидентификации «русскости» именно в противопоставлении «японскости» - можно рассматривать как минус моей версии... Значится, к созданию регулярной армии Пётр Первый отношения как бы не имел... В общем... я в полном АХУЕ (другого слова не подобрал, извините) от клинического состояния многих-многих участников этого уважаемого Собрания (Собрания до...бов)... Особливо поразил меня участник Рогатнев... СУПЕР - другого слова у меня нет... PS. Что до «бабки плевались», «руки ополаскивал» - читайте единственного (и, соответственно, - лучшего) на Руси описателя Петра I и его реформ Молчанова Николая Николаевича. Он в сети имеется.
СМ1: stalker716 пишет: Можно пояснить. Вроде бы Пётр1 разогнал боярскую думу - аналог европейского парламента. Кажется только при Николае2 вновь созвали Думу? Парламент это не аппарат. Аппарат - это руководство правительства, министерств, армии, флота, МИДа, полиции. Государственная Дума это уступка Николая силам, устроившим "революцию" 1905 года. Сборище некомпетентных болтунов, декорация. Для аппарата были установлены чёткие нормы служебного соответствия, классификация и правила движения по служебной лестнице. Само собой, для получения членами аппарата СОБСТВЕННОГО первоклассного образования нужна была соответствующая система образования. Это тоже делается не в один день. К этому можно добавить СРЕДУ, в которой формируется аппаратный чин. На высшем уровне управления, ко времени правления Николая Второго (и даже раньше) всё это было на уровне евростандарта класса А - ни хуже, ни лучше. Само собой, это порождало массу проблем. Культурный и профессиональный отрыв высшего эшелона управления от "глубинки" был очень разительным. Как, собственно, отрыв Санкт Петербурга от остальных центров страны.
СМ1: МимПро пишет: В общем... я в полном АХУЕ (другого слова не подобрал, извините) от клинического состояния многих-многих участников этого уважаемого Собрания (Собрания до...бов)... Я уже упоминал о своём отношении как к диагностике отдельных участников, так и "Собрания в целом", так и к матерной ругани. Бан 7 суток.
СМ1: Declen пишет: Только вот никуда они меня не навели. По крайней мере в свете того, на что вы пытаетесь отвечать. Дык непонятно, куда Вы собственно хотите прийти? Дворянство - это правящий класс государства. Для успешного управления, правящий класс надо привести в соответствие с задачами строительства государства. Надо объяснить (научить) и ЧТО строить и КАК строить. Что такое Европейская империя? 1. Вертикаль управления. Система иерархического подчинения одного города другому. 2. Идеологическая (религиозная либо национальная) составляющая, легитимизирующая колониальные захваты и территориальные претензии. Помимо этого формирующая иллюзию ОБЩНОСТИ интересов правящего класса и низших слоёв. Хребет, хорда. 3. Современные армия и флот для осуществления колониальных захватов и защиты границ государства. 4. Развитая дипломатическая ШКОЛА, для отстаивания интересов и урегулирования спорных вопросов на высшем уровне. 5. Необходимый уровень развития экономики (системы эксплуатации ресурсов) для поддержания этого всего в развитом состоянии. 6. Уровень культуры (со всеми её составляющими) как для создания среды для формирования собственной элиты, так и для осуществления культурной экспансии. По мере роста государства уровень этого всего должен неизменно повышаться, ибо сожрут-с и не подавятся. Первоклассные конкуренты никому не нужны. Что сделал "бомбардир Михайлов"? Сломал старую неэффективную систему управления. Поставил архаичную азиатскую религию на службу государству. Заложил основы формирования и воспроизводства правящего слоя и государственной идеологии. А дальше, что выросло, то выросло. Со всеми симптомами "болезни роста".
Рогатнев: МимПро пишет: Значится, к созданию регулярной армииПётр Первый отношения как бы не имел... Если для Вас это откровение - мои соболезнования МимПро пишет: Особливо поразил меня участник Рогатнев Я знал, что Вам понравится. Почти (С) МимПро пишет: читайте единственного (и, соответственно, - лучшего) на Руси описателя Петра I и его реформ Молчанова Николая Николаевича. Осталось море документов, воспоминаний и описаний Петра и его реформ. В сети их тоже полно.
Рогатнев: RVK пишет: Я не имел ввиду что создали до Петра I, я имел ввиду начали создавать. Принято. Declen пишет: Бо в том случае имел место династический конфликт, то есть стояла проблема легитимности претендента. Формально, в декабре 1825 года все так и было
Madmax1975: СМ1 пишет: Сломал старую неэффективную систему управления. Отчего же неэффективную? И на что заменил - на коллегии? Которые буквально назавтра пришлось менять на министерства? Странная модернизация.
Lob: СМ1 пишет А что в ней такого особенного? В чём её КОРЕННОЕ отличие от немецкой, французской. английской или американской? Так я же об этом и пишу. Кто создал немецкую бюрократию? Имя-фамилию назвать можете? Английскую? Американскую ? Русскую? А-а! Русскую бюрократию создал Петр Первый, это все знают. В этом и отличие нашей бюрократии от других европейских. Те выросли из толщи веков, а нашу бюрократию привезли из-за границы и посадили. Помню, читал, что когда Петру сообщили, что шведы на госуправление эстляндией и лифляндией тратят больше средств, чем тратится на госуправление всей московией, а, значит, при переходе на новую систему госуправления придется соответственно раскошелится, решение было "совмещать лучшее из обеих систем". То есть количество чиновников европейское, а финансовое обеспечение - московитское. Ко смерти Петра задолженность по зарплате госаппарату, и так невысокой, составляла около 16 месяцев. Догадайтесь, как чиновники выкручивались все эти годы. Рогатнев пишет Какая революция? В чистом виде эволюция! Фундаментальнейшая, уникальная в мировой истории петровская реформа, определившая развитие страны на века - крепостные рабочие - это эволюция?
СМ1: Lob пишет: Так я же об этом и пишу. Кто создал немецкую бюрократию? Имя-фамилию назвать можете? Английскую? Американскую ? Русскую? А-а! Русскую бюрократию создал Петр Первый, это все знают. В этом и отличие нашей бюрократии от других европейских. Из какой такой ТОЛЩИ ВЕКОВ что выросло? Государство - это объединение полисов (городов). Город - это личинка государства. Бюрократия в городах существовала при любой власти. Одно дело она эффективна или не очень. Далее идёт построение иерархии городов. КАК это происходит? Один город "набил морду другому"? И что? Идёт создание сложной системы договорных отношений (создание союза городов), в которой городу определяется мера значимости в государстве. Для функционирования этой системы и создаётся нервная система, по которой туда сюда снуют бактерии с приказами указами, распоряжениями от мозга к органам и обратная связь. Отличие Петровской бюрократии в том, что она была европейского типа, чётко артикулированная, а не с восточными ритуалами, типа бесконечных поклонов и благовониями "О, услада очей моих, величайший из мудрейших, соблаговоли принять нижайший поклон от червя у подножия стула твоего". Да и как могло быть иначе, если НОВОЕ государство строилось " с головы"? Сначала столица, потом всё остальное. Города "под ключ" строили. Madmax1975 пишет: Отчего же неэффективную? А в чём эффективность?
Lob: СМ1 пишет Правильно, примерно так все и создавалось. Постепенно. Веками. В том числе и в московии. А затем Петр привез к нам европейскую бюрократию( лучше-хуже другой вопрос). Он ее отец-основатель. Она его и воспевает.
СМ1: Lob пишет: Он ее отец-основатель. Она его и воспевает. Это какой-то.. гм..гм.. Что (кто) такое "бюрократия", по-Вашему? Кратенько. В том числе, "воспевающая Петра".
Рогатнев: Lob пишет: Рогатнев пишет цитата: Какая революция? В чистом виде эволюция! Фундаментальнейшая, уникальная в мировой истории петровская реформа, определившая развитие страны на века - крепостные рабочие - это эволюция? Будьте внимательны, пожалуйста. Не выдергивайте из контекста. Взятая Вами фраза относится к "созданию регулярной армии".
Хэлдир: Lob пишет: А-а! Русскую бюрократию создал Петр Первый, это все знают. Хороший аргумент. Точно также все знают, что "огурцы вредны" и "лучший пистолет - наган солдатского образца"
Рогатнев: Выкладываю, по просьбе забаненного МимПро, часть переписки с ним. МимПро В ответ на моё: Значится, к созданию регулярной армии Пётр Первый отношения как бы не имел... Вы написали: Если для Вас это откровение - мои соболезнования Сначала смотрим ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия «Регулярная армия». Это ибо: «1) постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения;» ибо: «2) название регулярных войск в отличие от иррегулярных войск (например, казаки).» Какие войска на Руси до Петра Первого можно назвать «постоянными»? Какие войска на Руси до Петра Первого можно назвать, кроме того, «имеющими установленную организацию»? Какие войска на Руси до Петра Первого можно назвать, кроме того, имеющими «типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения»? Назовите КОНКРЕТНО. Стрельцы? Грязно ругается на рифму стрельцов? Дальше он просто грязно ругается. Не интересно. Рогатнев Вы хотите быть окунутым лицом прямо в говно? Я могу Вам это устроить, и опубликовать Ваше сообщение в теме. Со своими комментариями, естественно. Все желающие увидят, что автор топика, собственно и не в курсе того, что он пишет. Ну и модератор, понятно дело добавит Вам срок дисквалификации, за мат в ЛС. Чтоб Вам было понятно то, что в теме Вы несколько не разбираетесь: постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения Стрельцы? Грязно ругается на рифму стрельцов? А, что, собственно, Вас не устраивает? Тому определению, которое Вы сами выбрали соответствует практически идеально. Здесь играю, здесь не играю, здесь селедку заворачиваю (С) А, чтоб Вам совсем весело стало - солдатские и рейтарские полки начал формировать еще Михаил Федорович. К моменту начала "создания" Петром "регулярной армии" их соотношение со стрелецкими было приблизительно 2 к 3. Ну, надо Вам чтобы все Ваше невежество, представляемое к тому же с невероятным апломбом, стало известно всем? МимПро Ну и модератор, понятно дело добавит Вам срок дисквалификации, за мат в ЛС. Вы, извините, дебил от рождения? Или таковым стали от тяжёлой жизни? Во-первых, я попросил Вас опубликовать только ТО, что написано «вплоть до горизонтальной линии». Перечитайте моё первое сообщение. Там есть мат? Нету? Согласны, что Вы - дебил. Причём дебил Вы грязно ругается? Во-вторых, личные сообщения действующим составом модераторов не рассматриваются как что-то, требующее их вмешательства. Посмотрите ПРАВИЛА ФОРУМА. цитата: Личные сообщения — есть личные сообщения Это означает, что администраторы форума Милитеры не имеют никакого отношения к л/с участников форума. Участники сами с усами, пусть и разбираются между собой. Публикация л/с на форуме -- на совести самих участников форума, административных последствий она не влечёт. Сим администрация форума полностью устраняется ото всего, что связано с личными сообщениями. Соглачны, что Вы - ДВАЖДЫ дебил? И - дважды грязно ругается? По теме - конкретно - Вы ни хера не знаете. Но тупо со своим маленьким умишком лезете. Идиот, грязно ругается... Рогатнев О! Пролейте на меня рог изобилия своих знаний. О! Великий! Когда же уже я что-нибудь прочту кроме мата и "ятакдумаю". Если будут аргументы - опубликую. Пока же публиковать нечего. Ваш мегаргумент "стрельцы? ..." можете себе плашмя в нос запихать. Ваше заявление про уровень моих знаний в ухо, любое во Вашему выбору. Аргументов - ноль. Только сопли и слезы невинно забаненного. Ближе к телу (С) Мат, Ваш, меня абсолютно не смущает, ибо мне плевать на него. Ну! Ну! Тужтесь! Родите хоть один аргумент! МимПро Проливаю, мне не трудно. Регулярные войска - это, как Вам должно быть известно, постоянные вооружённые силы, имеющие установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения. ВСЕ более-менее постоянные войска, имевшиеся на Руси до Петра, имели только ЧАСТЬ из этих признаков. Например, стрелецкое войско, очень было похоже на регулярное войско, однако, в нём НЕ БЫЛО единого установленного «способа комплектования» и не было единого установленного «порядка прохождения службы». А если - «ноздри широкие» (один признак), «волосы курчавые» (второй признак), «место проживание - Африка» (третий признак), но не «чернокожий» (четвёртый признак), то никак - не негр. Усекли, грязно ругается Вы мой? Рогатнев Фу, сколько пафоса! И все мимо, прям, как пар в свисток... в нём НЕ БЫЛО единого установленного «способа комплектования» Стрелецкое войско комплектовалось из свободного городского и сельского не тяглого населения. Вот Вам единый образец. А кто ты там, "вольно охочий" или "сын стрелецкий" - кого волнует? Принцип есть - не тягловое население? Есть. Досвидос со своими измышлениями. Аргумент не засчитан попробуйте развернуть. не было единого установленного «порядка прохождения службы» Да, ну, что на Вас нашло такое? До полнолуния еще далеко! Как это не было "порядка"? Стрелец служит до увечья или смерти. Вот Вам "порядок прохождения". Согласен, не слишком человеколюбивый, но есть. Досвидос № 2. Еще попробуйте потужится. МимПро Из какого класса школы Вас вытурили за неуспешность? На всякий случай, урок грамматики: 1. Кто-то уже тужиТСя... (пишется без мягкого знака, ибо отвечает на вопрос "что делаеТ?") 2. Кого-то просят потужитЬся... (пишется с мягким знаком, ибо отвечает на вопрос "что делатЬ?") В общем, пользы Вам от меня всё-равно не будет, ибо бестолковы Вы, и упрямы аки осёл. Лучше выложите в раздел «Объявления» в тему «ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!» это видео - http://www.youtube.com/watch?v=tWMunUVxFe8 Рогатнев На всякий случай, урок грамматики: Милый лузер, следите за своими ошибками, плз. И будет Вам счастье. цитата: В общем, пользы Вам от меня всё-равно не будет, ибо бестолковы Вы, и упрямы аки осёл. Слив - засчитан. Еще хотите, чтобы я это запостил было в тему? А, что? Смешно может получиться. Будете еще неделю зубами скрипеть, а ответить - балалайка. МимПро Запостите, сделайте милость. Желательно БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ моих слов. Мой пример про негра ОБЯЗАТЕЛЬНО укажите. Урок грамматики - тоже. Мат, разумеется, отфильтруйте, иначе именно Вас, а не меня привлекут. Дерзайте. А там посмотрим, кого общественность посчитает дебилом - меня или Вас. И кому именно «слив заЩитают». Ну и? Опубликуете нашу переписку? Уверен, обоссытесь и не будете ничего публиковать. Ибо дебилы, они все такие: грязно ругается горазды. А вот отвечать за свои слова - не могут. Рогатнев Ну, что ж сами просили.
AlexDrozd: По созданию регулярной армии есть книга Бобровского в разделе "Военная история". Рекомендую к прочтению, есть важные нюансы, отсутствующие, скажем, у С.М.Соловьева
СМ1: Какая прелесть. Диалог образованных интеллигентных людей, любо-дорого смотреть. Образец беседы, можно сказать. Бог мой, когда же русские восстановят разорванные коммуникации? Ведь со всеми этими "батеньками" и "голубчиками" намного симпатичнее.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Ведь со всеми этими "батеньками" и "голубчиками" намного симпатичнее. Не, учитывая современные реалии, "голубчик" к употреблению не рекомендуется
Рогатнев: Да и за "батеньку" можно по сусалам схлопотать
Энциклоп: Вставлю свои пять копеек. Петр впервые создал социальные лифты, когда любой толковый молодой человек мог сделать себе успешную карьеру.
Рогатнев: AlexDrozd пишет: По созданию регулярной армии есть книга Есть и более современные исследования. Например Татарников. Русская полевая армия 1700-1730
СМ1: Рогатнев пишет: Да и за "батеньку" можно по сусалам схлопотать Вот-вот. "А х*ли ты мудак ж**й вертишь? Антилихент, твою мать? Ща огребёшь, не встанешь." Лагерный лай.
Morgenstern: Энциклоп пишет: Петр впервые создал социальные лифты, когда любой толковый молодой человек мог сделать себе успешную карьеру. Ну, не так уж и любой, хотя история "Табачного капитана" имела, кажется, реальный прототип. Тут интереснее другой вопрос - не смогла ли бы Россия достичь того, что она достигла при Петре Первом без него, без его эксцессов. В общем, то же самое, что когда-то Бушков в своей первой "России...." писал, и Буровский годом-двумя позже в "Несостоявшейся империи". Они оба как-то пришли к выводу, что не будь Петра, Россия достигла бы того же самого, но с меньшей кровью, а разница была бы разве что в антураже - в названиях, в каких-то подробностях, но несущественная.
Рогатнев: СМ1 пишет: Лагерный лай. Ну, ничего не поделаешь, все мы из страны советов)))
Declen: СМ1 пишет: Дык непонятно, куда Вы собственно хотите прийти? От те раз! Ладно, поясню в третий раз. ОК, вы изложили своё подробное видение того, что Пётр делал с дворянством и зачем. Меня же интересует связь того что н делел с последовавшими социальными катаклизмами. То есть, собственно, два последовательных вопроса. Петросвкие преобразования в положении дворянства привели в последствии к дворцовым переворотам - так или нет? Если да то как?
Lob: СМ1 пишет Что (кто) такое "бюрократия", по-Вашему? Кратенько. В том числе, "воспевающая Петра". Чиновники и силовики. Именно в их среде образ Петра самый положительный. Энциклоп пишет Петр впервые создал социальные лифты, когда любой толковый молодой человек мог сделать себе успешную карьеру. Уничтожение местничества безусловный плюс петровских преобразований. Помню, как удивлялся в детстве, читая разных там Диккенсов, что они все друг другу обращаются "джельмены", "сэр", независимо от социального положения. Тот же Холмс при обращении к ребятне говорит "джельтмены", и все воспринимают это как должное. Общее обращение есть и у других народов. "Мсье" у французов, "пан" у поляков и т.д. А вот в русском языке такого обращения нет. Обратится "господин" к крестьянину?! И наоборот, попробуй не назови господина господином. Эту реформу провели только коммунисты. При них появилось общеупотребительное "товарищ". Да вот с последними реформами опять исчезло.
Declen: СМ1 пишет: Какая прелесть. Диалог образованных интеллигентных людей, любо-дорого смотреть. За Рогатнева не скажу, а МимПро как всегда в своём репертуаре.СМ1 пишет: Бог мой, когда же русские восстановят разорванные коммуникации? Ну вы всё же за всех бы не говорили. Не все же из графьёв, как вы. Я, например, будучи из крестьян, никакую Россию не терял. Но вот не ругаюсь же. Там более матом. И другие тут матом не ругаются, хотя, подозреваю, тоже далеко не все из графьёв.
Declen: МимПро Да хрен с ней, с матрёшкой. Откровенно забавляет, что вы не нашли никого лучше островных варваров, дабы ткнуть нам (русским) в качестве примера. Так я напомню, что они практически всю свою культуру скопипастили с великого Китая. Что они, дабы не выглядеть столь убого (по сравнению с Китаем) сами себе накинули тысячу лет истории. И что, наконец, эта цивилизация во всю бошку больная. Мало того, что они превозносят смерть и убийство, так у них еще и сильнейший комплекс расовой неполноценности. И вот на это вы нам предлагаете равняться! Кого как, а меня еще пока не Семён Сердюк зовут, ЕВПОЧЯ.
Declen: СМ1 пишет: Я уже упоминал о своём отношении как к диагностике отдельных участников, так и "Собрания в целом", так и к матерной ругани. Рискуя быть обвинённым в препирательстве с администрацияй, всё же позволю себе заметить, что матерной ругани тут нет. Поясню: слово написаное большими буквами, возможно, и является ненормативным, но точно не является ругательством, бо не имеет целью прямо оскорбить кого-либо и вообще применяется для характеристики самого субьекта высказывания, а потому в принципе не может быть разценено как оскорбленое, т.е. ругань.
полная версия страницы