Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход » Ответить
Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход
МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
Хэлдир: Morgenstern пишет: Они оба как-то пришли к выводу, что не будь Петра, Россия достигла бы того же самого, но с меньшей кровью, а разница была бы разве что в антураже А чуть-чуть пояснить не затруднит? Вроде читал Бушкова, но либо не то, либо память отшибло. Запомнилось только, что аргументы были типа: "Петр - козел, а без него все было бы в шоколаде. Ежу понятно. А кому непонятно - тот дебил."
СМ1: Declen пишет: Ну вы всё же за всех бы не говорили. Не все же из графьёв, как вы. Дык и я не "про всех". А кто Вам сказал, что я "из графьёв"? Просто я о том, что ВДРУГ настанет такой момент, когда подобная манера поведения будет восприниматься, как нечто "из ряда вон"? Послушали люди и отвернулись: "человек не нашего круга" и на воздух любезного. Ведь чего человек ругается? "Вырвало". А чего вырвало? "Съел чего-то несвежего." Правила гигиены не соблюдает. А "из крестьян" Вы или из ещё кого не важно. В данный момент землю пашете? Если нет, какой же Вы "крестьянин"? А у сословия образованных людей СВОИ нормы поведения. Не отрицающие "крестьянские", а просто ДРУГИЕ. Вот и всё. Ведь было же. Достаточно просто "вспомнить". Declen пишет: Поясню: слово написаное большими буквами, возможно, и является ненормативным, но точно не является ругательством, В комплекте с клиникой в адрес "Собрания", пойдёт как "ругательство".
Madmax1975: СМ1 пишет: А в чём эффективность? Например, "дранг нах остен" на уровне лучших мировых образцов.
Диоген: Morgenstern пишет: Тут интереснее другой вопрос - не смогла ли бы Россия достичь того, что она достигла при Петре Первом без него, без его эксцессов. В общем, то же самое, что когда-то Бушков в своей первой "России...." писал, и Буровский годом-двумя позже в "Несостоявшейся империи". Я об этом читал в советское время в каком-то журнале.
СМ1: Declen пишет: Петросвкие преобразования в положении дворянства привели в последствии к дворцовым переворотам - так или нет? Если да то как? Я не могу понять суть вопроса, но попробую. Какие бы и чьи бы ни были преобразования - наверху идёт перманентная борьба за главенство. Она может быть явной может быть скрытой, но оппозиция трону присутствует всегда и во все времена. Элита группируется в партии вокруг "наследников престола". Собственно в этом нет ничего нового и уникального - это имманентное свойство власти и человеческой натуры вообще. Игра "царь горы". Был бы Пётр со своими преобразованиями, не было бы его - это неизбежно бы происходило, как элитные группировки не назови. "Дворяне", "бояре", "жрецы", "консулы", "члены ЦК" - суть одна и та же. Само собой, каждый "наследник" держит ключ от настоящей или последующей "легитимизации". Каждая власть себя как-то объясняет, откуда она, зачем она. Причём, это со временем приобретает характер не чисто внутренний, а ещё и внешний. "Признание в мире". Так как государства с нового времени оплетены взаимными обязательствами и бумагами. То есть, правилами игры.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Петр впервые создал социальные лифты, когда любой толковый молодой человек мог сделать себе успешную карьеру. Вот те раз. Что за страна такая без лифтов? Так не бывает. Петр в лучшем случае число лифтов увеличил. А вернее даже просто обычный лифт заменил скоростным. Карьеру, как и до него, можно было сделать или по государственной службе, или по церковному ведомству. Его достижение - упорядочил прохождение государственной службы. Хотя опять же - что значит упорядочил? Стоило ему умереть - и все вернулось на круги своя.
Madmax1975: Диоген пишет: в каком-то журнале USA today? :-)
СМ1: Lob пишет: Чиновники и силовики. Именно в их среде образ Петра самый положительный Пушкин он чиновник или силовик? Впрочем ЧЕМ отличалась, за исключением своего строительства "под ключ" петровская бюрократия, Вы так и не пояснили. Собственно, она ничем и не отличалась. И существовать государство без неё не может. В Штатах ТОЖЕ создали бюрократию единым пакетом. В Швеции времён Петра, в Норвегии. Польское дворянство создано единым списком. Для вновь образовывающихся государств нет ничего необычного - СХЕМА. Правда, Вы можете считать "бюрократию" худшим из зол, а Петра, как создателя зла Антихристом - это Ваше право, я на него не претендую.
Madmax1975: СМ1 пишет: Пушкин он чиновник или силовик? Чиновник, знамо дело.
СМ1: Madmax1975 пишет: Чиновник, знамо дело. Ну, да. "Ведь я институтка, я дочь камергера.." Ещё и родня Петровских протеже. Оды ить слагал, бюрократ хренов. И тем не менее Поэт Пушкин, Поэт. НАШЕ ВСЁ.
Madmax1975: Поэт он в свободное от службы время. А с точки зрения петровского государственного механизма - мелкий чиновник. Бюрократ. Столоначальник, если уж совсем по-русски.
СМ1: Madmax1975 пишет: Бюрократ. Столоначальник, если уж совсем по-русски. Но любим мы его не за это.:-)
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Вот те раз. Хорошо-хорошо. Вы точнее меня выразились на сей счет. Согласен.)))
PKL: Lob пишет: Уничтожение местничества безусловный плюс петровских преобразований. Вот только Петр к этому уничтожению совершенно непричастен, поскольку местничество отменили в 1682 году.
PKL: Madmax1975 пишет: Карьеру, как и до него, можно было сделать или по государственной службе, или по церковному ведомству. Патриарх Никон - самый яркий тому пример.
Declen: СМ1 пишет: А кто Вам сказал, что я "из графьёв"? А вы надысь говорили: "пусть мне вернут землю и право носить оружие."
Declen: СМ1 пишет: Я не могу понять суть вопросаНу, не можете, и бог с ним. В конце-концов, я же не настаиваю, чтобы ответили именно вы.
Declen: Рогатнев пишет: Формально, в декабре 1825 года все так и былоТо-то и оно что "формально".
СМ1: Declen пишет: А вы надысь говорили: "пусть мне вернут землю и право носить оружие." Мой прадед по матери был мелкопоместным дворянином. Кусок земли в деревне и "дом с мезонином". У него даже слуг не было. Служил в городе. Кусок ушёл в колхоз, дом под сельсовет, прадед, а потом и дед в лагерь. Стандартная схема. Предки отца мещане, правда, с университетским образованием. Бабушка "Заслуженный учитель УССР". Так что "в графья" мы рылом не вышли.
Declen: Так я же не про конкретный титул говорю. В сословном смысле между вашим прадедом и графом разница неизмеримо меньше, чем между вашим прадедом и моим. Мой, например, права ношения личного оружия не имел.
СМ1: Declen пишет: В сословном смысле между вашим прадедом и графом разница неизмеримо меньше, чем между вашим прадедом и моим. Ну, разве что. Но я думаю, что сословная разница неизбежно размывалась и размылась бы совсем и без всяких революций. Я, например, за право ношения оружия ВСЕМ, кто имеет водительское удостоверение. Автомобиль оружие не в пример опаснее, и сложнее в управлении, чем автомат Калашникова.
Declen: Так а я, собственно о чём? Вы же высказались в том духе, что фу, какие вы тут некультурные, не то что при царе-батюшке, когда все были исключительно вежливыми. Ну я и ответил вам, что нет, не все. Хотя по здравому размышлению, на счет дворян я погорячился. Бо описанный вами modus operandi - не подавать руки тем, кто не соблюдает гигиену - характерен как раз для "интеллигенции". А дворяне оперировали как раз по простому: оскорбили - вызов на дуэль. Как и мужики: сказали тебе не то - в ухо! Или хотя бы "нет ты!!!" в ответ. Можно еще зону вспомнть. Разница только в условиях.
СМ1: Declen пишет: Вы же высказались в том духе, что фу, какие вы тут некультурные, не то что при царе-батюшке, когда все были исключительно вежливыми. Это Вы просто не поняли. Для коммуникаций у русских есть один путь - русский литературный язык. А кто уж его носитель не суть важно. Главное чистоту языка блюсти. Это и есть "круг". Declen пишет: Бо описанный вами modus operandi - не подавать руки тем, кто не соблюдает гигиену - характерен как раз для "интеллигенции". А дворяне оперировали как раз по простому: оскорбили - вызов на дуэль. Стал быть дворяне руку "негигиеничным" подавали? Было ещё "отказать от дома". Гораздо хуже, чем убить на дуэли. Там хоть честь сохранить можно, а тут кранты - ПАРИЯ. "Бесчестный человек". Клеймо на весь род. "Ах из этих."
СМ1: Declen пишет: Можно еще зону вспомнть. От это лучше забыть.
Morgenstern: Хэлдир пишет: А чуть-чуть пояснить не затруднит? Разумеется, Буровского опус не есть моя настольная книга, и подробностей я не помню. (Надеюсь, Альдебаран и Либрусек эту книгу сохранили), но смысл вкратце был в том, что и при Алексее Михайловиче Россия была вполне себе развитой страной, а ее недостатки были просто ее особенностями, равно как и у всех других стран Европы были свои особенности, которые тоже можно посчитать недостатками, что Россия развивалась эволюционным путем, и если бы не было Петра, то все достижения были бы достигнуты тоже, может быть, в чем-то было бы хуже, в чем-то лучше, но такой скачок, который Петр Первый сделал был излишен, а с учетом жертв даже вреден. Где-то так. Буровский к Петру Первому критичен, а Бушков вообще на него почему-то был зол, и антихрист он у него и т.д.. Но он и на Екатерину был зол, а потом, в "Алмазной золушке" уже нормально уважителен.
Ольга.: Declen пишет: Как и мужики: сказали тебе не то - в ухо! С думскими депутатами спутали.
Хэлдир: Morgenstern пишет: но смысл вкратце был в том Спасибо, но это-то я знаю. Я у Бушкова (Буровского не читал) во всем этом не понял одного - с чего вдруг Россия должна пойти эволюционным путем не вниз, а именно вверх? Аргументов точно не помню, но как-то не проникся я ими. Где-то они мне показались на уровне: "Доктор сказал - в морг будет развиваться, значит - будет, никуда не денется."
Declen: СМ1 пишет: Это Вы просто не поняли. Для коммуникаций у русских есть один путь - русский литературный язык. А кто уж его носитель не суть важно. Главное чистоту языка блюсти. Возможно не понял. "Чистота языка" - это что?
СМ1: Declen пишет: "Чистота языка" - это что? Это без матерной ругани, хриплого лагерного лая, стремления оскорбить или унизить собеседника. "Растоптать словами", "задавить базаром". Шпильки это понятно, без них скучно. Но вот, "загнать под нару", "поставить диагноз", вставить матерную тираду - это за борт. Не видите смысла общения, не устраивает предлагаемый уровень - человеку "отказать от дома". Делов-то тут. Язык то у нас богатый, чего ж себя обделять, итак всё забрали. Хотя, иногда и приходится общаться на доступном человеку уровне. "Говорить на его языке". Поскребите смысл - "СО-СЛОВИЕ". Общность людей, говорящих на понятном друг другу языке. На одном уровне. В общем, это то, за что Вы мне попеняли. Типа, "не надо так про всех". Вас что возмутило? Что я Вас, якобы, в разряд "хамов" поставил, в "нечистоте языка" упрекнул? Нет, не поставил.
Morgenstern: http://lib.rus.ec/b/182191/read О, вот он Буровский, хотя это, похоже, более поздний римейк. В общем, Либрусек знает всё... И вот http://lib.rus.ec/b/201483 Мэйби, он просто одну книгу разбил на две и дополнил, чтобы больший гонорар получить. :)
Lob: СМ1 пишет Пушкин он чиновник или силовик? Впрочем ЧЕМ отличалась, за исключением своего строительства "под ключ" петровская бюрократия, Вы так и не пояснили. Собственно, она ничем и не отличалась. И существовать государство без неё не может. В Штатах ТОЖЕ создали бюрократию единым пакетом. В Швеции времён Петра, в Норвегии. Польское дворянство создано единым списком. Для вновь образовывающихся государств нет ничего необычного - СХЕМА. Правда, Вы можете считать "бюрократию" худшим из зол, а Петра, как создателя зла Антихристом - это Ваше право, я на него не претендую. Да не считаю я Петра антихристом, упаси Боже. И не говорю, что наша бюрократия принципиально отличается от других. Я просто говорю, что ее создал Петр, и все. Насчет вновь образовывающегося государства, если правильно понял, России, поподробнее можно? Про Пушкина. Согласно указу о вольности дворянства Петра Третьего дворяне освобождались от обязательной госслужбы. Множество из них этим воспользовались, проводя жизнь в поместье. Именно для обозначения этих людей в русском языке слово "боярин" трансформировалось в "барин". Пушкин из этой же когорты. Окончил Лицей, с 1819 по 1824 служил на юге. Служил так, что не продвинулся ни на один чин вверх вопреки всем традициям. Уволился 8.07.1824 без традиционного повышения в чине. Затем семь лет барствовал. С 14.11.1831 устроился в МИД. Там тоже, судя по болдинским осеням, работа была непыльная. Так что Пушкин никак не силовик, а полубарин-получиновник, но никак не чиновник. Одним словом, дворянин.
Lob: PKL пишет Вот только Петр к этому уничтожению совершенно непричастен, поскольку местничество отменили в 1682 году Ну вот. Хотел Петра похвалить. И тут облом.
анватыч: разве понятие "крапивное племя" при П.А. появилось? бюрократическое сословие дьяков и подьяков сложилось еще при Грозном и особых достижений при Петре в плане развития бюрократической власти не наблюдлось - приказы плавно переименовались в коллегии, единственно в зачет бюрократизации можно занести создание Синода
Удафф: МимПро пишет: PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура... Вспомнил, где видел похожий исконно-посконный крик души: Начну издалека... Из Японии. Я видел это по телевизору - в одном из городов Страны восходящего солнца отмечали храмовый праздник. По улице торжественно шли люди, облаченные в сплетенную из веревок обувь, войлочные колпаки, странные просторные одеяния. Корреспондент объяснял, что праздник ежегодно отмечается прихожанами синтоистског храма с ... УIII века. И одеяния празднующих с археологической точностью воспроизводят костюмы той далекой эпохи. А я смотрел на улыбчивые медные лица и думал, что здесь, наверно, идут в древних облачениях клерки знаменитых корпораций, ничуть не боящиеся, что появление на улице в столь «несолидном» виде поставит точку в их карьере,. и их важные боссы, также нимало не тревожащиеся за свою деловую репутацию, а то и лихие ребята-якудза, вовсе не опасающиеся, что «реальные пацаны не поймут». А теперь, читатель, попытайтесь вместе со мной представить картину: шествие где-нибудь в Новгороде по поводу, скажем, Перунова дня. Крупного бизнесмена (господина Брынцалова, к примеру), госчиновника, «братка» в одеждах русичей ну пусть не VIII, пусть Х века (да не в лубочно-пряничных аляповатых одежках «ля рюс», С сарафанами и балалайками, а в тщательно, любовно реконструированных подлинных одеяниях той поры).
Morgenstern: Прозоров рулит!!!!
Lob: анватыч пишет бюрократическое сословие дьяков и подьяков сложилось еще при Грозном и особых достижений при Петре в плане развития бюрократической власти не наблюдлось - приказы плавно переименовались в коллегии, единственно в зачет бюрократизации можно занести создание Синода Смелое утверждение. Вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_(%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) перечень приказов. Кстати, патриарший среди них есть. Попробуйте плавно переименовать их в дюжину коллегий. Понятно, что несколько приказов могли слить в одну коллегию, но ряд приказов, к примеру, приказ новой четверти, как раз растащили по нескольким коллегиям. Просто коллегии - это совсем другая система, европейская. Более стандартизованная, оптимизированная, но не учитывающая некоторую специфику России. Иначе не пришлось бы уже после создания коллегий воссоздавать Сибирский приказ или создавать новый Малороссийский.
Хэлдир: Вот подумалось - а почему бы в борьбе за "исконно русское" не опуститься в глубь веков - до каменного топора и "борьбы за огонь"? Или до праматери-амёбы...
СМ1: Хэлдир пишет: Вот подумалось - а почему бы в борьбе за "исконно русское" не опуститься в глубь веков - до каменного топора и "борьбы за огонь"? Это что же трёхсотлетний национальный миф развинтить до основания? А историков куда? С кафедрами, профессорами, мэнээсами, кинами и динами? Сколько народу без хлеба останется. Вы это бросьте.
Удафф: Morgenstern пишет: Прозоров рулит!!!! Рулит то рулит, но Япония на самом деле глубоко вестернизированная страна, с гипертрафированным отношением ко всему западному. Все западные брэнды, бекхемы и прочая и прочая возведены в культ. И исконно-посконных там едва ли больше чем у нас. Ну и набор национальных фишек для мира тоже ограничен: самураи (которых повывели еще как радикально), камикадзе и суши. Ну и ниндзя с якудзами. Есть еще манга с хентаем, но, сдается мне, это тоже тлетворное влияние запада
анватыч: Lob пишет: B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) перечень приказов. Кстати, патриарший среди них есть. Попробуйте плавно переименовать их в дюжину коллегий. Понятно, что несколько приказов могли слить в одну коллегию, но ряд приказов, к примеру, приказ новой четверти, как раз растащили по нескольким коллегиям. Просто коллегии - это совсем другая система, европейская. Более стандартизованная, оптимизированная, но не учитывающая некоторую специфику России. не убедительно
полная версия страницы