Форум » Войны до XX века » Поле Куликово - искали, где светло? » Ответить

Поле Куликово - искали, где светло?

Александр Аникин: Далеко не первым мною замечено, что серьёзные историки сильно затрудняются в том, чтобы совместить представление о грандиозности Куликовской битвы со скудостью археологических находок на том её месте, которое они считают бесспорным – правобережье Непрядвы и Дона в непосредственной близости от их слияния. Новейшим изобретением стала точка зрения, изложенная на сайте музея-заповедника «Куликово поле»:http://www.kulpole.ru/index.php?ld=battle несколько десятков тысяч воинов столкнулись на фронте около одного километра. Исходя из характера местности, восстановленного с помощью палеоландшафтных исследований Института географии РАН, руководитель экспедиции Исторического музея Мих. Ив. Гоняный вообще считает, что с каждой стороны было не более 20-30 тысяч (http://www.echo.msk.ru/programs/mir/18969/index.html). Однако такая версия ставит эпохальное этнообразующее событие в один ряд с рядовыми стычками, известными лишь историкам и любителям истории под названиями битв на Каяле в 1185-м, на Липице в 1216-м, на Сити в 1238-м, на Неве в 1240-м, при Раковоре в 1268-м, при Любутске в 1372-м, на Пьяни в 1376-м или на Воже в 1378-м годах. В то же время именно поле Куликово как место противостояния добра и зла и Мамай как воплощение беды и опасности запечатлены свободной от предвзятости придворных поэтов и летописцев народной памятью в выражении «как Мамай прошёл» и эпических песнях, исследованных, например, Бор. Ник. Путиловым в труде «Куликовская битва в фольклоре». Ни Батый, ни Тохтамыш, ни Девлет-Гирей не оставили столь устойчивого следа за пределами теремов и келий. Кроме того, подгонка версии под данные палеогеографов упускает из виду то обстоятельство, что укоренившееся в сознании серьёзных историков место вообще не было полем – широким ровным непересечённым пространством. Тем более в этой версии нет объяснения тому, что ордынское войско углубилось в узкий проход через лесной массив, когда чуть левее, сорок вёрст к западу, по главному водоразделу Дона и Оки проходила наезженная степная дорога, позднее названная Муравским шляхом, которая по Тульскому степному коридору безо всяких лесных блужданий выводила к Оке в окрестностях Серпухова. Именно этой дорогой пойдёт через два года Тохтамыш, через пятнадцать лет попытается пройти Тимур, эта дорога в XVI веке станет символом бесчисленных несчастий, которые нагрянут по ней с набегами крымских разбойников. И как раз на Муравском шляхе указывает расположение Куликова поля Книга Большому Чертежу – как место расположения истоков рек Упа, Непрядва, Меча, Солова, Плава, Снежеть и Иста. Серьёзные историки, безо всякого сомнения знакомые с Книгой Большому Чертежу, для соединения описанного в ней Куликова поля с Куликовым полем "Задонщины" вводят понятие «Куликово поле в широком и узком смысле», бесстрашно смешивая в один топоним разделённые руслом Непрядвы участок степного шляха и лесистое междуречье той же Непрядвы и Дона на их правых берегах. Книга Большому Чертежу любителям истории доступна в замечательном издании Ленинградского отделения Института истории АН СССР, подготовка к печати и редакция Ксении Николаевны Сербиной, изд. АН СССР, М.-Л., 1950. Среди важнейших целей её создания в начале XVII века было указать «на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь». Указания на места, где «лазят татарове на Русь», встречается в тексте девять раз, упомянут Костомаров брод через Упу близ Тулы, перевоз через Оку под Серпуховом и вообще все узлы Муравского шляха. Однако «Тацинскому» броду через Дон у устья Непрядвы и какой-либо ведущей к нему сакмы в Книге Большому Чертежу места не нашлось. Мамаева орда занимала те же степные просторы от правобережья Волги до Днепра и приморский степной язык в сторону Дуная, что и Крымская орда во времена составления Книги Большому Чертежу. Кроме того, в XIV веке Орда ещё контролировала лесостепную полосу, из которой её позднее выдавили засечные черты. Личным улусом и, видимо, наиболее надёжной опорой Мамая был Крым. Естественно предположить, что в походе на Русь Мамай пользовался теми же коммуникациями, что и крымские ханы. Дорожное строительство в степи тогда не велось. Ещё в XIX веке Ал. Серг. Пушкин откровенно писал, что «дёрн есть уже природная мостовая; зачем его сдирать…?» («Путешествие из Москвы в Петербург», глава «Шоссе»). Дорогами были маршруты, по которым ходили из века в век, то есть водоразделы, утоптанные бесчисленным множеством копыт, утрамбованные немереным числом тележных колёс. Если полагаться на первоисточники, основные вехи на пути Мамая: левый берег Дона в устье реки Воронеж – место сбора и упорядочивания воинства, в основном состоявшего из ополчения скотоводов-кочевников, весьма удобное обильными пастбищами и водопоями в разгар лета, затем Тихая Сосна, приток Дона уже с правой стороны, Кузьмина гать (совершенно безосновательно иногда отождествляемая с Кузьминой Гатью на Цне, слишком далёкой от места сражения в любом случае), Гусин брод и Непрядва. То есть, спокойно переправившись в глубине степи через Дон в районе устья Воронежа, ордынское войско двинулось на север вдоль правого берега. Очевидный выбор дороги - Муравский шлях, по крайней мере, поначалу. Где же можно было отклониться от магистрального пути, чтобы попасть к устью Непрядвы? Войско, хотя бы и конное, и, допустим на время, всего лишь в составе двух-трёх туменов, но не без тележного обоза, не может двигаться совсем уж по бездорожью. Мало-мальски пригодная тропа проходила по малым водоразделам от пересечения будущего Муравского шляха с бассейном Красивой Мечи, где сейчас город Ефремов, по правому берегу километров тридцать пять, затем через Мечу и Птань на северо-восток. Конному войску с кибитками дней пять пути, не более. То есть свернуть с Муравского шляха ордынское войско должно бы было не ранее 2-3 сентября. Но русское-то войско, если исходить из первоисточников, тоже двигалось не по главной дороге Муравского шляха! Не у Серпухова, где было это всего удобнее, а у устья Лопасни Ока была форсирована уже 26 августа, за неделю до того, как движение Мамая в сторону устья Непрядвы могло обозначиться. Рати, стало быть, двинулись навстречу врагу по дороге, на которую он ещё не вступил? Московские воеводы, судя по всему, располагали превосходной тактической разведкой. Она своевременно вскрывала обозначившиеся манёвры ордынцев. Однако предполагать осведомлённость русской стороны об оперативных планах противника до того, как соответствующее движение началось, было бы слишком смело. Серьёзные историки не случайно обходят стороной детальное описание маршрута ордынского войска к Куликову полю – они его просто не знают. Даже Вад. Леон. Егоров в фундаментальном труде «Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв.» (Москва, «Наука», 1985), детально изложив, в частности, маршруты набегов Батыя и Тохтамыша, о движении Мамая пишет скупо, обозначив его вехами: Причерноморье, правый берег Дона, Меча и Непрядва, причём для рывка к Непрядве Мамаю, по Егорову, пришлось стать «психически неуравновешенным» (Глава пятая. Военно-политическая география Золотой орды.) Словом, даже допустив, что Мамай располагал не более чем тремя туменами, привести два противостоящих воинства к 8 сентября на правый берег излучины Непрядвы-Дона без очевидных несуразностей не удаётся. Однако насколько правомерно само допущение такой численности, сделанное явно с целью уместить войска в лесном проходе шириной километр? Действительно, в те же времена не в меру затянувшаяся и распространившаяся внутрисемейная свара, известная как Столетняя война, состояла из стычек вооружённых групп числом в несколько тысяч, а то и сотен, профессиональных головорезов. Споры Новгорода и Пскова с католическими соседями из-за Ландскроны, Копорья или Изборска решались ратями сопоставимой численности. Русские князья тягали друг у друга Коломну, Торжок и Ржев силами, подобными по масштабу. На этом фоне 20-30 тысяч воинов – крупное войско. Однако в ту же эпоху Евразия знала и военные кампании иного рода. Когда решался вопрос о том, станет ли «мягкое подбрюшье Европы» на несколько столетий мусульманским, западноевропейское рыцарство стянуло к Никополю против Баязета чуть ли не все свободные силы. Позднее Баязет сражался с Тимуром. Ранее Тимур, неоднократно, воевал с Тохтамышем. Ещё ранее Тохтамыш вышел на бой с тем самым Мамаем, который, якобы, накануне располагал всего двумя-тремя туменами. Во всех этих случаях источники указывают численности войск каждой из сторон около ста тысяч воинов и даже много более. Но мог ли вообще Мамай мобилизовать силы до 100 тысяч? Не без оснований Мих. Игн. Иванин («О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане». Издание Военно-учёного комитета. Под редакцией князя Н. С. Голицына. СПб., 1875), лично знакомый с кочевниками по Центральной Азии, считал возможным воссоздавать состояние военного дела в Орде XIII-XIV веков на основании свидетельств де Боплана и его современников: «порядок движений и действий крымских татар при их набегах так приноровлены к характеру степной местности, к быту кочевого народа и к свойству их войны, что он может быть принят почти общим для всех кочевых народов Средней Азии и следовательно без большой погрешности можно допустить, что он же существовал и в войсках Чингис-хана и Тамерлана, но только в лучшем виде и в большем совершенстве, чем у крымских татар». Кочевники причерноморских степей пребывали в многовековом социально-экономическом застое, ещё в середине XVII века они воевали стрелами, саблей и арканом. Если что у них и изменялось, то в сторону деградации. Территория Мамаевой орды, повторюсь, включала в себя, в частности, и всю территорию более поздней Крымской орды. Силы Мамая, видимо, были заведомо больше, чем собственные силы любого из крымских ханов. Не забудем, что Мамай (формально – не он, а очередной хан-чингизид, младший тандемократ при Мамае) был правителем суверенного государственного образования, генуэзские города Крыма платили ему дань, бахчисарайские же ханы были вассалами султанов, и налоги с городов Причерноморья шли в Стамбул, в общем, в сопоставимых ценах Мамай должен был располагать бóльшими и людскими, и финансовыми ресурсами. Но минимум крымского войска в походах, возглавляемых лично ханом, который можно извлечь, например, из сопоставления текстов Гийома Левассера де Боплана «Описание Украины», Эвлия Челеби «Книга путешествий» и Сигизмунда Герберштейна «Записки о Московии» – 80 тысяч всадников с тремя лошадьми в среднем каждый и несколько тысяч кибиток в обозе. Ещё при Чингизе каждый десятник был выделен тем, что имел одну кибитку. Колёсные обозы вышестоящих начальников, очевидно, были богаче. Главные силы, после выделения 1/3 общей численности для левого и правого походного охранения на дистанции дневного перехода, вместе с обозом двигались, занимая пространство размером километр по фронту на два километра в глубину. Такой массе требовалась просторная дорога, а на ночь – обширное пастбище, водопой и дрова. Не случайно де Боплан, рисуя примерный маршрут крымского отряда через водораздел, заканчивает его пересечением какой-то реки, видимо, бродом. Не было более удобной стоянки в степи для конного войска, чем окрестности проточного водоёма с пологими берегами, поросшими травой и редколесьем. Итак, собрать войско числом, минимум, до 100 тысяч всадников Мамай в принципе мог. Но стал ли он это делать для похода на Москву? В поисках ответа на вопрос о масштабе привлечённых сил и средств попробуем сначала определить цель кампании: а зачем ему этот поход вообще понадобился? С тех ещё пор, как старший сын Даниила Московского Юрий женился на сестре хана Узбека, в пределы Московского княжества ордынцы наведывались лишь в виде мелких отрядов, вышедших из повиновения владетельных ханов. Сами ханы и их приближённые были довольны данью, московские князья платили её лучше, чем кто бы то ни было. Приписывать же Мамаю «психическую неуравновешенность» и авантюристичность стратегических решений безосновательно. По праву рождения он был лишь одним из многих тёмников, а собственными усилиями стал единственным, первым после хана - беклярибеком. И не потому лишь, что он был зятем Бердибека, ведь карьера Мамая пошла особенно круто вверх именно после смерти царственного шурина. Мамай в качестве старшего тандемократа двадцать лет твёрдо удерживал власть над правобережьем Волги, и его чингизиды жили дольше, чем правители левого берега. То, что Мамай трижды захватывал Сарай и трижды его терял, говорит о его способности сохранять власть даже после неудач, а это не часто встречающееся качество среди земных владык. Достоверно известные факты сочетаются с личностью безжалостной, бессовестной, хитрой и расчётливой, словом, как полагается не наследственному, а карьерному правителю. Конечно, не без некоторой параноидальности, обязательного свойства властолюбцев. И если, наконец, Мамай взялся решать задачу, оказавшуюся ему не по силам, на то были серьёзные причины. К тому времени, когда Мамай задумал роковой поход, на левом берегу появился Тохтамыш, что само по себе мало что значило. Но Мамай должен был знать, что за Тохтамышем стоит Тимур, а из этого следовал вывод, что правитель земледельческо-ремесленно-торговых областей Центральной Азии намерен вмешаться в дела Северного Причерноморья. Теперь-то мы знаем, что так оно и вышло уже после краха Мамая. Тимур, опираясь на экономическую базу оседлого населения, имел постоянное профессиональное войско. Мамай такой базы не имел, понимал, что в борьбе с Тимуром проиграет, и пошёл на отчаянный шаг – попытался сделать собственным владением русские земли, то есть использовать без остатка все ресурсы цивилизованной страны. Другого выхода для сохранения суверенитета у него не было. Если такое предположение верно, а других убедительных версий пока не приводится, Мамай пошёл ва-банк, мобилизовав всё, что смог. В этих условиях ополчение 100 тысяч недурно владевших луками скотоводов – очень скромная, минимальная оценка того воинства, что пришло на Куликово поле с полуденной стороны. А в силах ли была политическая элита московского княжества противопоставить Мамаевой орде сравнимую силу? Судя по всему, степень опасности оценена была правильно – для русского боярства речь шла о жизни и смерти. На предельное напряжение ресурсов причерноморских степей Залесье ответило адекватно. Традиционный сезон набегов степных кочевников на земледельческие области – бабье лето. В это время конское поголовье находится в наилучшем состоянии после летней пастьбы. Не случайно первоисточник сообщает, что «Не спешит бо царь того ради итти — осени ожидает» (серьёзные историки вдоволь поупражнялись над толкованием этой простой фразы). Но в это же время благодаря паузе в сельскохозяйственных работах могут быть мобилизованы и практически все трудоспособные земледельцы – при крайнем напряжении, до 10% населения. Георг. Влад. Вернадский в книге «Монголы и Русь» оценивает численность населения Владимирского княжества, то есть Москвы с сателлитами, в 15-17 тём по 200 тысяч человек в тьме. Даже если здесь допущено некоторое преувеличение, московский мобилизационный ресурс был сопоставим с ордынским. Косвенно подтверждает исключительность численности войска беспрецедентное указание первоисточника на то, что воины, собравшись в Москве, двинулись тремя разными дорогами, чтобы вновь соединиться в Коломне. Это сообщение не несёт ни художественной, ни идеологической нагрузки и поэтому не похоже на вымысел. Что же касается боевой подготовки, то сделать из крестьянина сносного пешего бойца было не столь трудно, как в более поздние времена, когда достижения разума значительно усложнили средства самоистребления человеческого рода. Обращаться с топором умели все, а древко сулицы или копья для мозолистых рук ратаев-ратников ничем не отличалось от черенка лопаты или вил. Даже в начале XVIII века, как известно (Олег Леонов, Илья Ульянов, «Регулярная пехота 1698-1801»), «одетые в мундиры русские мужики действовали фузеей, как рогатиной или вилами» - и на следующие двести пятьдесят лет русская штыковая атака стала кошмаром Европы. Конечно, при недостатке защитного вооружения пешей рати суждено было бессмысленно погибнуть под стрелами, если бы не удалось навязать противнику рукопашный бой. Видимо, навязали. Но почему же серьёзные историки скоро уже двести лет, как загоняют два экстраординарных по размерам войска в глухомань излучины Непрядвы-Дона, да с недавних пор ещё и произвольно сокращают их численность применительно к ландшафту этой глухомани? Благодарить за это приходится не слишком способного, но усердного стихотворца, написавшего «Задонщину», точнее, нарезавшего куски из «Слова о полку Игореве», переложившего их применительно к эпохальному сражению 1380-го года и склеившего переписанные фрагменты в новую поэму. Вдохновлённый мотивами «Слова», особенно – стремлением главного героя напиться водою из синего Дона, автор «Задонщины», не беспокоясь об исторической правде, перенёс описываемое им генеральное сражение с главного водораздела широкой степной дороги на малоезженную тропу, а пересечению Дона близ устья Непрядвы придал значение необратимого стратегического манёвра, совершённого во исполнение судьбоносного решения. А что такое Дон сразу после впадения Непрядвы? В отличие от Дона в нижнем течении, к которому безуспешно стремился герой «Слова о полку Игореве», здесь он представляет собой лишь одну из множества речушек, которые, при неразумном выборе маршрута, в этой местности можно переходить по нескольку раз за день. Действительным Рубиконом в контексте столкновений Руси с Ордой несколько столетий подряд была судоходная на этом направлении Ока. Судьбоносным и рискованным решением московских воевод было именно перейти Оку (один из участников военно-исторических форумов справедливо как-то заметил: а почему не «Заокщина»? – и в самом деле, почему?) Можно поверить первоисточнику в том, что,«когда услышали в городе Москве, и в Переяславле, и в Костроме, и во Владимире, и во всех городах великого князя и всех князей русских, что пошел князь великий за Оку, то настала в Москве и во всех его пределах печаль великая, и поднялся плач горький, и разнеслись звуки рыданий». Ещё в конце XVI века в Москве считали Рязанщину предпольем и спохватывались, лишь когда степняки начинали переправляться через Оку. Но под влиянием «Слова» автор «Задонщины» всё своё вдохновение направил на превращение именно Дона в главный топоним своей поэмы, что оказало влияние на дошедшие до нас поздние списки других частей триединого первоисточника. Так слагаются легенды о подлинных исторических событиях, и легенда кажется реальнее действительности. Впрочем, фантазия автора «Задонщины» возникла не на совсем пустом месте. Дело в том, что, как мы уже знаем, правила войны в степи требовали, чтобы Мамай направил пару туменов в боковые походные охранения – и слева, и справа. Догадывались об этом и московские воеводы, благоразумно решившие выслать навстречу и свою конную походную заставу, возможно, ею командовал Владимир Серпуховской. Правое крыло ордынцев, оставив кибитки в общем колёсном обозе и взяв только вьючных и заводных лошадей, отделилось от главных сил, когда они приблизились к Красивой Мече вблизи нынешнего Ефремова, и двинулось на восток, примерно на дневной переход, по дороге, где сейчас проложена региональная трасса Р-141. Вблизи того места, где Красивая Меча делает почти замкнутую петлю, на этой трассе сейчас находится село Кузьминский. Возможно, этот топоним – напоминание о Кузьминой гати «Сказания о Мамаевом побоище». Переправа через Мечу в этом месте для стотысячного войска с тележным обозом крайне затруднительна и нерациональна во всех отношениях. А вот пара туменов с вьючным обозом, напротив, только рада была удобному водопою и обильному выпасу, подходившим для отдыха днём 6 сентября. На следующий день правое крыло отправилось на северо-восток, узкой дорогой, и по сей день имеющей грунтовое покрытие, совершенно непригодной для главных сил, в сторону реки Птани. Там вблизи современного села Гусевка и поныне находится брод, возможно, тот, что назван в «Сказании» Гусиным. Двигавшееся навстречу левое крыло русских войск тем же вечером 7 сентября переправилось через Дон чуть ниже устья Непрядвы. Головные разведывательные отряды схлестнулись. Стороны узнали о расположении друг друга. Между ними была лишь ночь – и никакого иного места, пригодного для стоянки, то есть где бы были водопой, выпас и дрова. Так и заночевали на дальности перехода отряд от отряда. Наутро 8 сентября с восходом солнца, оставив вьючный обоз на берегах Птани, тумены двинулись к устью Непрядвы. Тот холм (названный во вторичных источниках «Красным»), где сейчас стоит монумент, конечно, был уже занят русским отрядом. За шесть часов походной рыси, сначала на север к месту нынешнего села Куркино, затем по направлению региональной трассы Р-142, а потом чуть к северо-востоку по направлению трассы Р-145, тумены вышли на рубеж развёртывания в боевой порядок и сменили заводных коней на боевых. Русские их ждали на удобной позиции, заняв господствующую высоту. После трёхчасового боя ордынцы, безжалостно загоняя коней, обратились в бегство по тому же пути, которым пришли на «Куликово поле» "Задонщины" – сначала до Гусина брода через Птань, где попытались забрать свой вьючный обоз, затем к Кузьминой гати через Красивую Мечу - в 25-ти старых верстах, 50-ти километрах малоезженной степной тропы от «Красного холма». Там на топких берегах возникла обычная при бегстве толчея, драка между своими и, уже в сумерках, избиение отставших. Изрядная часть коней и поклажи досталась преследователям. Вот эту стычку боковых походных застав поэт – автор «Задонщины» и изобразил генеральным сражением. В Воловском районе Тульской области, в нескольких километрах к востоку от федеральной трассы М-4, заменившей исторический Муравский шлях, находится посёлок Красный Холм. Судя по топографической карте, он и в самом деле расположен на холме или двух холмах. А по описанию Книги Большому Чертежу посёлок Красный Холм попадает в центр Куликова поля. Но никто не искал массовых захоронений вблизи Красного Холма. Заметим, триединый первоисточник не упоминает ни Красный холм, ни конкретное расстояние 25 старых вёрст (50 километров) до Красивой Мечи. Эти данные впервые для широкой публики появились в подвижническом труде старательного энтузиаста, отставного флотского офицера Ивана Фёдоровича Афремова «Куликово поле» в 1849-м году (http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=4072). Почему-то от посёлка Красный Холм по трассе М-4 до моста через Красивую Мечу вблизи Ефремова - те же 50 километров, что от монумента до предполагаемой в данной версии Кузьминой гати. Возможно, у Афремова был ещё какой-то недошедший до нас источник с описанием событий сентября 1380-го года, может, обрывки предположенного А.А. Шахматовым «Слова о Мамаевом побоище», которые могли быть приняты Афремовым за фрагменты Летописной повести? Ив. Фёд. Афремов, кроме того, дополняет известный нам триединый первоисточник ещё и указанием на разделение так называемого Засадного полка – часть его под командованием Боброка преследует противника до Красивой Мечи, а Владимир Серпуховской ищет на поле боя великого князя. Если же, как теперь можно предположить, сражение состояло их двух столкновений – застав и главных сил, то и произойти всё это могло не в один день, и Владимир Серпуховской, подобно Блюхеру под Ватерлоо, успел к главному сражению в решительный момент. А поскольку два боя состоялись в два разных дня, то из-за их поэтического и летописного совмещения произошла путаница с датами и днями недели: Рождество Пресвятой Богородицы в 1380-м году пришлось на субботу, а триединый первоисточник называет, в разных списках, пятницу, среду или воскресенье, что породило сомнения в правильности указания года сражения (например, А.В. Журавель, «В 1380 году Куликовской битвы не было»). Данная версия отнюдь не претендует на истину в последней инстанции. Но мне кажется обоснованным провести некоторые археологические изыскания на настоящем Куликовом поле, в окрестностях посёлка Красный Холм Воловского района Тульской области.

Ответов - 30

PKL: Откровенно говоря комментировать нечего. Вся версия построена на домыслах, не подкрепленных сколько-нибудь серьезными аргументами. Как пример : Александр Аникин пишет: Среди важнейших целей её создания в начале XVII века было указать «на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь». Указания на места, где «лазят татарове на Русь», встречается в тексте девять раз, упомянут Костомаров брод через Упу близ Тулы, перевоз через Оку под Серпуховом и вообще все узлы Муравского шляха. Однако «Тацинскому» броду через Дон у устья Непрядвы и какой-либо ведущей к нему сакмы в Книге Большому Чертежу места не нашлось. Автору невдомек, что обстановка конца 14 века и начала 17 века принципиально отличались. Ко времени составления Книги Большого Чертежу вся Волга уже была московской, поэтому татарской угрозы с той стороны ждать и не приходилось. Вот и не отмечали "Тацинский" брод как место где «лазят татарове на Русь». Кстати, ниоткуда не следует, что Куликово поле Книги Большому Чертежу и Куликово поле "Задонщины" это одно и тоже место. Непонятно также почему все внимание надо сосредоточить на Муравском, а не на, допустим, Кальмиусском шляхе. Непонятна также мотивы разделения войска Мамая на части - совершенно очевидно, что действуя в значительном отрыве от основных сил условное "правое крыло" не выполняет никаких функций "боевого охранения", а только подвергается риску быть разгромленным при столкновении с главными силами Дмитрия. Атаковать противника при таких условиях мог только заведомый авантюрист, которому доверили бы максимум сотню разведчиков, а никак не пару туменов. Александр Аникин пишет: Однако предполагать осведомлённость русской стороны об оперативных планах противника до того, как соответствующее движение началось, было бы слишком смело. Об оперативных - слишком смело. А о стратегических (если подразумевать под ними - движение на соединение с силами Ягайло) - отнюдь нет - Дмитрий о них мог знать от тех же Ольгердовичей, к примеру. Так что движение навстречу одному из двух противников, с целью недопустить их соединения - действие вполне объяснимое и оправданное. Александр Аникин пишет: Действительным Рубиконом в контексте столкновений Руси с Ордой несколько столетий подряд была судоходная на этом направлении Ока. Ничего подобного. Неоднократно происходили битвы и за Окой (можно битву на Воже вспомнить за два года до Куликовской). Особое внимание к Оке, как рубежу, на котором разворачивались силы Москвы связано прежде всего с тем, что по Оке проходила граница Московского с Рязанским княжеством - поэтому вполне естественно, что до присоединения Рязани (1521) основные усилия сосредотачивались на защите своих рубежей.

Александр Аникин: 1) Скудость и вторичность источников вынуждает широко применять домыслы, а судить о большей или меньшей их убедительности предпочтительно с учётом всего комплекса имеющихся сведений и степени достоверности каждого из них. 2) Автору вдомёк, что обстановка менялась даже на протяжении осени 1380-го года: летом Волга разделяла Улус Джучи на Мамаеву орду и левобережные владения Тохтамыша, а к зиме обе эти территории были уже воссоединены. Из-за Волги в последний раз Мамай был выбит ещё предшественниками Тохтамыша в далёком 1373-м году, и местом сбора ордынского ополчения Поволжье было вряд ли, а вот устье Воронежа - вполне могло. По этой причине в тексте уделено некоторое место для обоснования предположения о совпадении направления похода Мамая бабьим летом 1380-го года с набегами крымцев в более позднее время. Тульский степной коридор существовал задолго до Куликовской битвы и нас надолго переживёт. Истории известны направления, на которых под диктовку устойчивых конфигураций рельефа и ландшафта самоистребление человечества происходит на протяжение веков с удручающей регулярностью. 3) Никто из историков не ищет на Кальмиусском шляхе Куликово поле, находящееся на Муравском шляхе по всем версиям, кроме фоменковской. Кальмиусский же шлях - южное ответвление, в сторону реки Кальмиус, от того же Муравского. Необходимость соединить Куликово поле первоисточников с данными Книги Большому Чертежу очевидна и серьёзным историкам, под данной мной ссылкой есть и такой текст: "М.ГОНЯНЫЙ: Мы остановились на том, что такое Куликово поле и каковы его географические рамки. Существует два представления о Куликовом поле как о месте сражения, где до недавнего времени о его размерах большинство историков склонялось к одному мнению, что это 3 на 4 километра, на правом берегу Непрядвы, на правом берегу Дона, между Хворостянкой и Монастырщиной, и находки 50-60 гг. как раз в этом районе и были найдены. В широком, историческом представлении Куликово поле это более значительная территория, и карты 18-19 вв. дают нам эти рубежи это расстояние 20 на 30 км, начиная от Епифани, заканчивается по границе реки Рыходки на юге, и Непрядва и Дон с запада и востока ограничивают это достаточная большая территория, мы на ней и работаем последние 20 лет". 4) Мотивы выделения из состава главных сил боковых походных застав известны каждому, когда-либо изучавшему Боевой устав Сухопутных войск. У генерала Иванина эти мотивы недоумения не вызывали. Ссылка в тексте. Расстояние от посёлка Красный Холм до обелиска на "Красном холме" - как раз дневной переход, так и Темучин предписывал. 5) Видимо, я виноват, что невнятно выразился, и фраза: "Вот эту стычку боковых походных застав поэт – автор «Задонщины» и изобразил генеральным сражением" может быть воспринята, как предположение, что на "Куликовом поле" «Задонщины» произошло столкновение ордынской правой боковой походной заставы с именно главными силами русских. Мне казалось, что на протяжении всего текста я обосновываю предположение о столкновении главных сил обеих сторон вблизи холма/холмов, на которых сейчас расположен посёлок Красный Холм. 6) Если бы даже Ягайло действительно оставил без присмотра границу с Орденом, где как раз в это время усиленно мутил воду недавно бежавший из-под стражи дражайший кузен Витаутас/Витовт, и, предав забвению славу, приобретённую батюшкой Альгирдасом/Ольгердом на Синих Водах, пошёл бы к Мамаю в презренные подручники, то для скорейшего соединения с ним Мамаю следовало бы принять левее, ближе к Туле - резиденции ордынских баскаков, а не углубляться в малоезженную лесостепь правобережья Непрядвы. Православные Ольгердовичи о планах антимосковской оси Орда-Вильнюс-Рязань знали не более, чем московский великий князь, тем более, что эта ось, скорее всего, - выдумка сказителя. 7) Под "этим направлением" как будто ясно подразумевается Муравский шлях и, особенно, тот его участок, что приводит из степи непосредственно к границам московского княжества, - Тульский степной коридор. Выходов московских войск в степь в XIV веке припоминается всего два: навстречу Мамаю и навстречу Тимуру пятнадцатью годами позже. Вмешательства в рязанские дела и стычка на рязанской земле с Бегичем - события совершенно иного порядка. Именно на "этом направлении" естественные рубежи Ока и Дон несравнимы, особое внимание к Дону ничем, кроме влияния "Слова о полку Игореве", не объясняется. 8) Пока не найдены братские могилы, все версии будут только версиями. Я откровенно признаюсь, что лишь предлагаю ещё одну, которая мне кажется по крайней мере не менее убедительной, чем та, что выдаётся за окончательную истину Государственным военно-историческим и природным музеем-заповедником «Куликово поле». Ссылка в тексте.

PKL: Александр Аникин пишет: 1) Скудость и вторичность источников вынуждает широко применять домыслы, а судить о большей или меньшей их убедительности предпочтительно с учётом всего комплекса имеющихся сведений и степени достоверности каждого из них. Ну, и опирались бы. На Московский летописный свод (конца 15 века) хотя бы. Там событиям 1380 года посвящено достаточно подробная запись. Тогда и не было бы многих недоумений. Александр Аникин пишет: По этой причине в тексте уделено некоторое место для обоснования предположения о совпадении направления похода Мамая бабьим летом 1380-го года с набегами крымцев в более позднее время. Обоснование в попытке привязать Книгу Большого Чертежу к маршруту Мамая? Тем, что это был единственный удобный маршрут движения на Русь? Почему же тогда прочие татарские нашествия шли ДРУГИМИ маршрутами (Неврюева рать, Дюденева рать, Федорчукова рать, Арабшах и т.д.)? Александр Аникин пишет: 3) Никто из историков не ищет на Кальмиусском шляхе Куликово поле, находящееся на Муравском шляхе по всем версиям, кроме фоменковской. Кальмиусский же шлях - южное ответвление, в сторону реки Кальмиус, от того же Муравского. Ага, А Каширское шоссе - ответвление Варшавского Речь идет не о том, чтобы искать Куликово поле на Кальмиусском шляхе, а о движении Мамая по этому шляху. Тем более, что в Книге БЧ указано - все три шляха (Муравский, Изюмский, Кальмиусский) соединяются у Ливен - на сотню с лишним верст южнее. Александр Аникин пишет: 4) Мотивы выделения из состава главных сил боковых походных застав известны каждому, когда-либо изучавшему Боевой устав Сухопутных войск. Естественно. Вот только с нарядом сил в эту "боковую заставу", расстоянием и образом действий этой "заставы" большие вопросы. Сколько там по Боевому Уставу положено - взвод от батальона? А расстояние до главных сил? Неужели дневной переход? Александр Аникин пишет: 6) Если бы даже Ягайло действительно оставил без присмотра границу с Орденом, Ну, вот Вы даже не в курсе, что в сентябре 1379 года было подписано десятилетнее Трокское перемирие с Орденом, а 31 мая 1380 года Ягайло подписал с великим магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде Довидишковский договор. Александр Аникин пишет: где как раз в это время усиленно мутил воду недавно бежавший из-под стражи дражайший кузен Витаутас/Витовт Нигде он в тот момент ничего не мутил и ниоткуда не бежал. Вы опять не в курсе, что в 1380 году еще был жив его отец Кейстут. Описываемые Вами события (т.е. пленение и бегство Витовта) произойдут на несколько лет позже. Александр Аникин пишет: Выходов московских войск в степь в XIV веке припоминается всего два: навстречу Мамаю и навстречу Тимуру пятнадцатью годами позже. "Се же слышавъ князь великы Василеи Дмитриевичъ, собравъ воя многы, поиде с Москвы ко Коломне, хотя итти противу его. И пришед ста на березе у рекы Окы, а Темир-Аксаку стоящу на едином месте две недели, не поступя ни семо, ни овамо.." (ПСРЛ, т.25, с. 222) Ну, и где тут выход в степь? Кстати, движение Тимура в 1395 году происходило уж точно не Муравским шляхом. Что делает Вашу гипотезу еще более шаткой. Александр Аникин пишет: Я откровенно признаюсь, что лишь предлагаю ещё одну, которая мне кажется по крайней мере не менее убедительной, чем та, что выдаётся за окончательную истину Государственным военно-историческим и природным музеем-заповедником «Куликово поле». Да ради бога - предлагайте. Только сначала изучите эпоху поглубже, чтобы не допускать детских ляпов. Потому как при обнаружении таковых все доверие к прочим Вашим построениям резко уменьшается.

Morgenstern: http://www.algoritm-kniga.ru/egorov-v.-zagadka-kulikova-polya-ili-bitva-kotoroy-ne-byilo.html Вот скоро "Алгоритм" все точки над Ё расставит.

Хэлдир: Morgenstern пишет: Вот скоро "Алгоритм" все точки над Ё расставит. В угоду "политической конъектуре"?

Александр Аникин: Что-нибудь в этом роде:http://www.ipiran.ru/egorov/polygon.htm.

Morgenstern: Насколько я знаю, Егоров еще в начале 80-х темой Золотой Орды занимался, т.ч. не факт, что какая-то фоменковщина. А возможно, просто старая книга переизданная под новым фирменным алгоритмовским заглавием.

Александр Аникин: Это:http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm - другой Егоров. Велика Россия, и Егоровых в ней - не счесть.

Morgenstern: И все татарами интересуются. Я вот тоже татарами интересуюсь и, признаюсь честно, во всех этих перипетиях "болею" за татар. Эх, кто б Еникеева отсканил. Я, ишак, ее на рынке упустил. Всего-то 55 гривен стоила, копейки.

Александр Аникин: Если опираться на 25-й том ПСРЛ, изд. АН СССР, М.-Л., 1949, то там как раз на странице 200 приводится запись листа 275 Московского летописного свода от лета 6886, то есть 1378 года, сразу после битвы на Воже и отместного набега Мамая на Рязанщину: "Того же лѣта бысть великъ мятежъ в Литвѣ богу попущешу на нихъ гнѣвъ свои, въсташа сами на ся и убиша великого князя Кестутья Гедимановича и бояръ его избиша, а сынъ его князь Витовтъ бѣжа в Нѣмци, и много зла твори земли Литовскои, подъялъ бо бяше Кестутеи великое княженье подо княземъ Ягаиломъ." Возможно, это неточность, и другие сведения, относящие эти события ко времени тремя-четырьмя годами позднее, более соответствуют действительности. В любом случае кажется обоснованным вот такое мнение (http://www.ipiran.ru/egorov/polygon.htm): "В смертельном взаимном противостоянии, когда малейшая ошибка сулила не только поражение и потерю трона, но и гибель, ни Ягайло, ни Кейстут не могли себе позволить какие бы то ни было внешнеполитические авантюры и большие войны с соседями. Действительно, пятилетка после смерти Ольгерда ― самый спокойный период для соседей Литвы. Если не считать Куликовской битвы. Но именно поэтому ее считать бы и не следовало. Ни Ягайло, ни Кейстут на Куликово поле скорее всего не пошли бы. Не до того было." Глубокое изучение эпохи вскрывает, что с Литвой соседствовали два Ордена, и подчинение одного из них другому было весьма относительным. Отдельное перемирие Ягайло с Ливонским орденом закончилось как раз в середине лета 1380-го года. К тому же, намерение встретиться с Ягайло требовало бы уклониться от главного водораздела не вправо, а влево, ближе хотя бы к Туле, в то время и несколько позже - резиденции баскаков. Бакаев, Изюмский, Кальмиусский и другие шляхи ответвлялись от основного - Муравского - если двигаться на юг. В обратном направлении они, как в воронку, в конце концов вливались в Тульский степной коридор, - северный участок Муравского шляха, на который попадали все крупные набеги и нашествия с юга на московские земли. С Волги на Рязань, на Нижний Новгород или Владимир маршруты были иные, но базой Мамая было Причерноморье, а целью - Москва, и Тульского степного коридора ему было не миновать, как и Тимуру после взятия Ельца. Если же навстречу Тимуру Оку не переходили, то, тем более, "Заокщина" навстречу Мамаю была прецедентом столетия. Боевой устав воспроизводит непреходящие мотивы. Конкретные силы, численности, интервалы и дальности приводит де Боплан по личным наблюдениям, его свидетельство Иванин сопоставляет опять же с личным опытом. Sapienti sat. Dixi.

PKL: Александр Аникин пишет: Возможно, это неточность, и другие сведения, относящие эти события ко времени тремя-четырьмя годами позднее, более соответствуют действительности. В данном случае неточность помещать все события в " Того же лѣта " (1378). По литовским и орденским хроникам хорошо известна дата убийства Кейстута (1382 год). Московский же летописец описывает начало событий. И, в общем, понятно почему он это делает - следом за упомянутым абзацем следует рассказ о приезде во Псков Андрея Ольгердовича Полоцкого (потерпевшего поражение в борьбе с объединенными силами Кейстута и Ягайлы). Догадки же о том: Ни Ягайло, ни Кейстут на Куликово поле скорее всего не пошли бы. Относятся к разряду гаданий на кофейной гуще. Можно, например, предположить, что Ягайло шел туда, чтобы в случае успеха Мамая разделаться со своими братьями-соперниками Андреем и Дмитрием. Александр Аникин пишет: В обратном направлении они, как в воронку, в конце концов вливались в Тульский степной коридор, - северный участок Муравского шляха, на который попадали все крупные набеги и нашествия с юга на московские земли. Да хватит уже как мантру повторять явную ерунду. Если бы это было так, то не было бы никакого смысла продлевать засечные черты значительно дальше к востоку. Что касается применимости наблюдений Боплана к 14 веку, то она крайне невелика. Хотя бы потому, что у противников татар коренным образом поменялось вооружение.

Morgenstern: Немного офф-топ. В «Поведание о Мамаевом побоище вел. кн. Дмитрия Ивановича Донского» в изложении Срезневского есть любопытные строки: «Мамаи же царь… нача призывати боги своя: Перуна, Салманата, Мокоша, Раклия, Руса и великаго своего помощника Ахмета…» Вот так. Не "Аллах Акбар, Алла бесмилла ильрахман, аль-Кадыр, ар-Рахим, аль-Карим", а Перун, Салават, Мокошь, Раклий, Рус. Кем же был "хан Мамай"? И почему у украинцев главным и любимым фольклорным персонажем стал Козак МАМАЙ?

Hoax: Morgenstern пишет: Кем же был "хан Мамай"? И почему у украинцев главным и любимым фольклорным персонажем стал Козак МАМАЙ? Конечно же древнеукром.

Morgenstern: Укры (украны, укерны) - это западные славяне Мекленбурга. Одна из венедских народностей. А Мамай? Вероятно либо вообще славянин, либо полуславянин.

Здрагер: Morgenstern пишет: А Мамай? Вероятно либо вообще славянин, либо полуславянин Чего ж так скромно? Без всяких "вероятно", Мамай - самый всамделишный протоугр!

Morgenstern: Ну, в общем-да, украинцы славяне только по языку, а по крови преимущественно анты (т.е. потомки ираноязычных сарматов) плюс тюрки (печенеги, половцы, татары). Больше интересует, кто он по культуре был. Как бы трудно себе представить правильного мусульманина, молящегося Перуну.

Morgenstern: Мурад Аджи об этом хорошо написал, есть на Либрусеке. Он не только украинцев тюрками считает, но и многие другие народы типа "европейские".

O'Bu: Morgenstern пишет: Как бы трудно себе представить правильного мусульманина, молящегося Перуну. Как бы трудно себе представить автора "Сказания о Мамаевом побоище", держащего свечку во время молитвы Мамая. А. А. Бушков считает признаком славянского происхождения Мамая то, что летописец приписывает ему обращение к «богам своим», «Перуна и Салавата, и Раклия, и Хорса, и великого своего пособника Магомета» [83]. Но в том то и дело, что для летописца совершенно неважно, о какой земле и о каком народе идет речь. Все обычаи всех народов, все их привычки, все их религии и традиции смешиваются у него в одно невыразительное, везде одинаковое пятно: не праведный, чужой, отвратительный мир. Для него совершенно допустимо мечеть назвать костелом, костел — синагогой, а папе римскому приписать «Латинскую молитву Перуну и Магомету». У всего нерусского общее свойство — не праведности. Например, после поражения Кучума в Сибири казаки, по их собственным словам, «размета нечестивая их капища и костелы…». Если Кучум молится в костеле, почему Мамай не может воззвать к Перуну? Или Кучум, святая сила с нами, тоже поляк или немец?! (с) Буровский. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Morgenstern: Молодец Буровский, умнее некуда. Ясное дело, московиты в то время сидели на деревьях и отмахивались хвостами от мух. Не было у них ни дипломатов, ни разведки, ни пленных они не брали, всё из пальца повысасывали. Мусульманина от язычника, а поляка от китайца отличить не могли. Тупые. ЕГЭ не было у них. А вот археология, например, московские монеты с арабскими надписями демонстрирует. И сухой закон. И то, что только сельские жители назывались "христианами" (крестьянами), значит все остальные были НЕ христианами. И сделать можно такой вывод - и Московия и Татария были смешанного характера - и славяне, и тюрки, и христиане, и мусульмане, и язычники. Так что разборка эта была между своими, между разными этническими группами одной общей евразийской нации, а не между пришедшими откуда-то издалека (из Улан-Батора, ага!) кочевниками и местными. "Кучумские" костелы - это храмы христиан-несториан.

Удафф: почти в тему: Когда Фюрер начал вторжение на Восток, то он думал, что быстро покорит этих русских, славян, рабов советской власти... Он действительно быстро покорил собственно славян - чехов, поляков, словенцев, сербов. Словаки, болгары и хорваты сами стали саттелитами Рейха.... Гитлер легко прошел славяно-балтские Украину и Беларусь, но стоило ему дойти до коренных финно-угорских земель, как началось типичное финское "Сису" http://ru.wikipedia.org/wiki/Сису наложенное на промытые коммунизмом мозги, танковую мощь Совдепа и помощь Дяди Сэма.... Здесь оказались не слэйвс, а гунны Атиллы, дошедшие до Галлии...

Morgenstern: Меня вообще немножко удивляют все эти разговоры о славянском единстве и о разборке, кто славянин, а кто угро-финн. Славянин - это языковая категория. Если якут пользуется только русским языком, он тоже славянин. А ассимилированный русский в Норвегии, ботающий на букмеле, он входит в ГЕРМАНСКУЮ языковую семью. Нужно всегда понимать одну вещь: славяне, германцы, тюрки – это не расовые, а исключительно лингвистические понятия. Говорить о славянском братстве почему-то популярно, но давайте экстраполируем на "германское братство". Итак, кого мы видим в этом братстве. Одесского еврея и бура в Южной Африке, норвежца в рогатой каске с рунами и тирольца в шляпе с пером, голландца в деревянных башмаках и дружную шведскую семью, австралийского аборигена с бумерангом (он ведь тоже спикс Инглиш) и индейца сиу (тоже ведь спикс!) – это все люди, говорящие на ГЕРМАНСКИХ языках. Что их объединяет, кроме лингвистики? Да ничего. А вот про славян почему-то всегда говорят о "братстве", хотя между лужицким сорбом и донским казаком сходства не больше, чем между дядей Изей из Бердичева и Мбумбу-Бумбу из бантустана. Так что нужно говорить верно: и русские, и украинцы, и белорусы, и русины, и бойки и лемки, и гуцулы говорят на славянских языках, потому лингвистически они славяне. Но одни из них стали славянами раньше других. Изначально славянство разделилось с германством где-то в центральной Европе. Территория нынешней Германии была заселена и славянами и германцами, но тот же Тацит называл германцами их всех, ибо его критерием был не язык, а место жительства и обычаи народов, а обычаи были схожие. Потому решить, кто из древних "германцев" был "дойч", а кто славянин почти нельзя. Самый известный пример – вандалы. Они традиционно считаются "германцами", хотя их прямые потомки венды – славяне. То же самое можно сказать про боруссов, бастарнов, карпенов и моих любимых ругов – немцы пишут Одоакра германцем, а вот княгиню Ольгу много веков спустя уже называют Регина Ругорум – (не РуССорум) – королева Ругов. Вывод руги и руссы – одно и то же, тогда какой же Одоакр "немец"? И почему наш фольклор сохранил Одоакра как положительного, а Дидрыка (Дитриха Бернского, Теодориха) как отрицательного персонажа? Потому что Одоакр был русин. В общем, можно сказать, что "первославянами" были предки германских славян (всех вендов, лужичан, сорбов, укранов, варингов, ругов, словен), чехов, поляков и кашубов. Оттуда они двинулись на Балканы (основав по пути Дунайскую Русь, о которой говорится в былинах Киевского цикла – Киев этот к нашему Киеву не имеет отношения, стоит на Дунае и существует в 5-8 веках, тогда когда Киева на Днепре еще не было – хазарская крепость Куйаба появилась лишь на рубеже 8-9 веков, а после славянизации ее название сменили на Киев) и на Восток – через Балтику на Новгород Псков и Старую Ладогу и южнее Полесья к Днепру. Тогда нынешняя Украина была заселена ираноязычными антами, с которыми славяне и смешались. А на севере славяне основали лишь колонии и долгое время не смешивались с местным финским населением. Это финское население было славянизовано лишь в Московском княжестве,которое, усилившись и подчинило себе славянские Новгород и Псков, подвергнув репрессиям их жителей. Потому можно сказать, наверное, так. Русины Закарпатья и поморы (потомки новгородцев и псковичей, недорезанных московскими великими князьями) славяне изначальные. Прочие русские – славянизованные финны, а в случае с казаками (Дон и Кубань) – наверняка еще и тюрки (хазары, печенеги, татары). Украинцы восточные и центральные – славянизованные анты, т.е. ираноязычный изначально союз племен, украинцы западные преимущественно славянизованные фракийцы и кельты. Белорусы – славянизованные балты. Никакой дискриминации между "славянином" и "славянизованным" нет и быть не может. Первые славяне тоже когда-то были славянизованы – изначально ведь и они были либо кельты, либо германцы, либо фракийцы. И ираноязычные анты, и фракийцы, и балты относятся к индогерманским народам, т.ч. такими же европейцами, что и немцы или французы, уж точно больше, чем к примеру, пришедшие из-за Урала венгры или болгары, изначально совсем не славяне и не стесняющиеся своего неславянского прошлого ничуть. Ну, а отказываться от скифо-сарматского или от тюркского прошлого украинцам, или от финского прошлого русским совершенно не стоит.

Morgenstern: Чтобы иметь конное войско, нужно вырастить не одно поколение всадников. В киевском войске воевали не славяне, которые не умели сидеть на конях, а кипчаки. Они. Жители каганата Украина, украинцы. Русы, захватив Киев, стравили тюрков, и началось братоубийство. Брат пошел на брата: один под русским флагом, другой под своим родным. Это и показывают летописные миниатюры. Вот почему воины нарисованы одинаковыми — и тюркские, и русские. С братоубийства началась Киевская Русь… И верно, летописные миниатюры — «окна в исчезнувший мир». Если их отмыть от грязи, то многое увидится. Жизнь целого народа… Моего народа. А один рисунок разительно отличается от других, на нем степные воины выглядят иначе. Почему? Конь, сбруя, стремена, шашка — все такое же, но на головах у них вместо шлема колпак с полями. Что это? И кто это? И почему это? (Мурад Аджи)

stalker: Morgenstern пишет: Вот почему воины нарисованы одинаковыми — и тюркские, и русские. (Мурад Аджи) Круто! Я всегда знал, что Сократ был русским, и звали его Слава. Просто земляки говорили про него что он в сто крат умнее любого, а греческие купцы плохо говорили по русски вот и переиначили в Сократа. Что с них взять, они же варвары даже штанов не умели делать, в тогах ходили. А тога это простыня.

Morgenstern: Славяне в раннем средневековье были дикарями. Воинами на "славянских" территориях были тюрки, кстати, отнюдь не с "монголоидной" внешностью.

Morgenstern: Откуда же взялись эти «татаро-монголы»? Кто тот, в недобрый час придумавший их? Эту нелепость составил в 1823 году учитель гимназии П. А. Наумов. Так рассуждал он о событиях XIII века: «Все историки между собой согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы», они «по мере приближения их к пределам нашего отечества и к странам западной Азии были усилены местными татарами, то есть народами турецкого племени». И если два народа объединились, то их надо называть «татаро-монголами». Железная логика! Его «логику» принял ученый Петербург, она вошла в научный оборот. «Иго» устраивало своей страшащей неопределенностью. А главное — позволяло скрыть слово «кипчак», запутать его в названиях и именах. Тогда еще все прекрасно помнили, что народа «татары» в XIII веке не было. «Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами», — отмечал в XIX веке и сам Карамзин, великий историк России. Помнили слово «кипчак», его и сейчас не забыли. Кто же такие татары? Слово «татары» на Русь пришло от кипчаков, а к ним — от китайцев. Так издавна называли племена Центральной Азии, обитавшие на границе Китая. Слову «татары» придавался собирательный смысл, как «гуннам» или «варварам». Татары подразделялись на белых, черных и диких, иначе говоря, никто и никогда не видел в них этнической общности. Это была кличка. После покорения Китая Чингисханом слово «татары» у тюрков обрело иной смысл, опять же собирательный. Его приравнивали к слову «монголы». И опять не о народе шла речь. Чингисхан не был бы великим, не произнеси он гениальные слова: «Люди разной веры будут жить в мире. Мы вновь станем братьями». Ни у одного правителя не родилась эта светлая мысль, везде вера разделяла людей, ссорила их. Тогда с уст великого правителя и слетело слово «монгол». Слово это, как установили нынешние монголы, появилось чуть раньше Чингисхана. Им называли иные роды восточных тюрков — теле. Почему? К сожалению, подробности здесь не ясны. Не исключено, что, назвав своих подданных «монголами», Чингисхан хотел тем самым отделить их от западных тюрков. От тех, с которыми он враждовал. По-моему, это больше похоже на правду. В 1206 году он так и сказал: «Народ, который связал себя со мной против всех; народ, который вооружил мою мощную мысль своей великой силой… Этот народ, чистый, как горный кристалл, я хочу, чтобы назывался «кеке-монгол»». (То есть «небесное счастье».) Вот откуда слово «монгол». Вот кто так назвал свой народ — Чингисхан. Имелись в виду вовсе не те люди, что сегодня называются монголами. В воображении русских разницы между татарами и монголами не было. Для них и те и те — люди Востока. Русские называли всех пришельцев с Востока «татарами». Это неприязненное прозвище, что-то вроде «черномазый». (Мурад Аджи) Впрочем, меня и до того всегда интересовало, почему говорят о "монголах", но ни в русских летописях, ни в русском фольклоре нет слова "монгол". Татары есть, и они явно обобщающее понятие, а монголов нет.

Morgenstern: О каких же полководцах речь? Дмитрий Донской не видел Дона, а Александр Невский лишь издали видел Неву. …Легенда о Куликовом поле, например, сложилась в XVIII веке, то было время разгула «немецкой» науки, которую благословил Петр I. С позволения царя немцы переписывали историю, чернили Великую Степь и тюркский народ. Лжи не стеснялись, придумывая в угоду Западу славянскую Россию, о которой Москва прежде не знала и не слышала. Иностранцы как бы открывали Москве глаза на ее историю. На деле же они переиначивали западного историка Кранца, который в XV веке написал книгу о Великой Степи, ссылаясь на Линденблатову рукописную Немецкую Хронику. В его «Вандалии» упоминалась битва русских и ордынцев осенью 1380 года на Синей Воде. Победили русские, они увели много скота. Степняки с помощью литовцев отбили свои стада. Вот, собственно, и все. Но этот эпизод дал начало легенде о Куликовом поле. О монахах с языческими именами и о многом другом — фантастическом. Никого не смутило, что события происходили на Синей Воде, на притоке Южного Буга. А это Украина. Что за русских воевала Белая Русь! Она враждовала и с Ордой, и с литовцами. У нее было войско… Немцы прекрасно знали об этом. Вот почему на Куликовом поле и нет следов битвы, как их ни искали московские историки. Нет и итогов «победы». Абсолютно ничего не изменилось тогда в Московии. Потому что ничего и не было. Зато Великая Степь осталась на века оболганной, униженной. Чего и хотели сочинители… (Мурад Аджи) Стало быть, "Куликово Поле" - такой же вымысел, как и "Слово о полку Игореве", так удачно найденное как раз во время колонизации Российской Империей Северного Причерноморья и "доказывающего", что предки русских, мол, издревле действовали в этих местах и имеют на них историческое право. (Точно так же, в разгар борьбы с космополитами и "России родины слонов" вдруг нашлись берестяные грамоты.)

Morgenstern: http://lib.rus.ec/b/298827

Удафф: Во время раскопок на том месте черепов монголов найдено не было. Только славяне Жесть!

Morgenstern: Никаких монголов (халха, если правильнее) тут в те времена НЕ БЫЛО. Первыми народами монгольской ветви, появившимися на территории Европейской России были калмыки, а это 17-й век. Татары были тюрками с европейской внешностью.

gem: Удафф пишет: Жесть! Знамо дело, «трупами завалили» ... Бо несамостоятельные...



полная версия страницы