Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение)

Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение) » Ответить

Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение)

МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 All

Рогатнев: Диоген пишет: Пятьдесят тысяч эсминцев! Стоят в четыре ряда вдоль всего побережья Крыма... Душераздирающее зрелище. Они как тюлени на пляжах валяются!

Диоген: Morgenstern пишет: И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы. Так в этом, собственно, никто и не сомневается. Еще в советское время, в журнале "Знания-сила" за "круглым столом" историков это прозвучало: реформы уже начались, и если бы Софья победила Петра (или, катаясь на ботике, Петр случайно утоп бы), реформы все равно бы шли, только без запредельной петровской жестокости и без моря крови.

Morgenstern: Да. Бушков и Буровский - при всем скептическом отношении к этим авторам - писали то же самое.

Энциклоп: Morgenstern пишет: И не только пиву. Но и кое-чему еще. О чем не говорят, чему не учат в школе. Потом, правда, Петр на Меншикова переключился. Но приучил именно Лефорт. Принуждал окружающих пить водку, даже придворных дам, пока все не напивались... а тех, кто не хотел пить, обзывал мошенниками и бил палкой, невзирая на то, мужчины это или женщины. И когда он бывал в таком состоянии, а это случалось с ним почти ежедневно после обеда, то становился жестоким и, более того, начинал приставать к юношам, среди которых несколько раз оказывался и рассказчик, чудом спасшийся от этих домогательств. Но в том, что касается предприимчивости и упорства, Петр был поистине велик. Франсиско де Миранда "Путешествие по Российской империи".

Удафф: Диоген пишет: реформы все равно бы шли, только без запредельной петровской жестокости и без моря крови. Оне дух Софьи вызывали? Откуда знают, с кровью или без?

Диоген: Удафф пишет: Оне дух Софьи вызывали? Троллинг, не требующий ответа, да.

Удафф: Диоген пишет: Троллинг, не требующий ответа, да. Тем не менее не сдержались, да?

Хэлдир: Morgenstern пишет: И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы. А вы ничего не перепутали? Факт в том, что при Петре реформы шли. А шли бы они без него, по какому графику и формам - сие всего лишь предположения. Не более того.

Удафф: Хэлдир пишет: А шли бы они без него, по какому графику и формам - сие всего лишь предположения. Не более того. Во-во, а то уже и без крови оказывается все было БЫ:)

Morgenstern: Хэлдир пишет: А шли бы они без него, по какому графику и формам - сие всего лишь предположения. Ну, если я начну копать дальше в этом направлении, то скоро нарушу Правила. Потому что вот, к примеру, в Англии глупый и даже сумасшедший король Джордж Третий на троне сидит, понятно, что ничего умного он сделать не может, а страна живет. С французами воюет. Новые континенты открывает. Мануфактуры строит. Т.е. англичане свои задачи и без участия (глупого) короля решают. А вот получается у богоносцев не так - и не будь Петра Первого, то так и сидели бы на деревьях. Правильно?

Хэлдир: Morgenstern пишет: Правильно? Неправильно. Если бы не было Петра - многое было бы по-другому. Но вот что именно и как именно можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ. А не выдавать предположения за ФАКТ.

stalker: Смута. Раскол. Две разорительные войны. Соляной бунт. Медный бунт. Стенька Разин. так в каком классе вас из гимназии попёрли? Значит Пугачёва Вы ещё не проходили?

Morgenstern: На мой взгляд, Петр Первый тем и отличался от своих предшественников, что а) не считал свой народ "своим", б) ставил интересы государства выше интересов населения и в) ломал это самое население через колено для величия государства. Прежние рассусоливали об единстве народа и государя (православные любят в этом отношении говорить о соборности, симфонности и т.д.) - и недаром ваш патриарх Кирилл так не любит Петра - он начихал на симфонию, поломал старый уклад через колено. Народ называл Петра антихристом, говорил, что царя "подменили". Петр Первый отвечал народу взаимностью (народобесием он точно не болел): «С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей» – подобная задокументированная фраза Петра Первого очень наглядно передаёт его отношение к русскому народу . Точно так же добивались успеха с русским народом и другие правители (будь они русские или инородцы), стоило им лишь перестать сюсюкать с "населением" (быдлокторатом), а начать добиваться своих целей ради государства (ибо население хочет жрать и спать, а государству этого маловато будет). И добивались они очень жестоко, но государство в итоге становилось великим. Русский Петр мало отличается в этом отношении от немки Екатерины (которая, в частности, не считаясь с мнением "народа", разогнала бандитскую малину под названием "Запорожская Сечь"), грузин Сталина и Берии, евреев Троцкого и Андропова. Зато приход к власти "истинно русских" характеризовался "гуманностью", приводившей, в конечном итоге, к гибели государства и наступлению анархии, а то и "войны всех против всех". Петра и Сталина никто не выбирал. Зато один раз русскому народу дали возможность выбрать. Они выбрали пьяного самодура Ельцина. Теперь они его за всё ругают. Его, но не себя. Хотя этот факт всего-навсего показал, что населению с его уровнем развития никак нельзя вручать в руки судьбу государства. Что государством должно управлять сверху и как-бы "со стороны". Именно таким, способным на воплощение своих планов в жизнь любыми средствами, свободным от учета "желаний народа" правителем и был Петр Первый. И недаром Сталин так его уважал. Он сам был таким же. Плохо?? Может быть, но иначе не получается. С гуманизмами и свободами страна может только гнить. Строиться и развиваться она может лишь при просвещенном, но не скованном народобесием авторитаризме. Это урок Петра Первого для России и всего мира.

Шурале: Morgenstern пишет: Да ростки уже при Алексее Михайловиче были. И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы. Но возможно и России бы не было. Петр сломал ту тенденцию, которая стала ярко проявляться в 1680-х гг. Фактически, сам того не ведая, он спасал страну от угрозы окатоличивания. Раскол и наплыв сюда клириков из Могилянской академии в годы реформ Никона не прошли бесследно. stalker пишет: Значит Пугачёва Вы ещё не проходили? Усилившаяся Империя 18 века могла выдержать и крестьянскую войну, и борьбу с внешним противником на нескольких театрах одновременно. Екатерина могла параллельно громить турок, шведов и держать на мушке поляков. Для более слабой России 17 в. вышеуказанные потрясения были смерти подобны. Государство прошло по лезвию ножа, и было на волосок от того, чтобы прекратить свое существование. Даже Петр, имея армию Карла в Могилеве, мятежного Мазепу на левобережье и Булавина в тылу, страшно рисковал. Так что, дружок, оставь свои поучения до лучших времен.

stalker: Шурале пишет: Усилившаяся Империя 18 века Речь шла о мнимой депресси в Росси до Петра. Из Вашего поста следует, что Вы понимаете Ренессанс как размеры военной силы. Даже с этой точки зрения, сделать сегодня побольше пушек ценой сокращения населения - полная глупость. Ибо именно население (если Вам противно слово народ), создаёт материальные ценности. И уменьшение населения сегодня это уменьшение производственного потенциала завтра. Зачем нужно "великое государство"? Цель?

Шурале: stalker пишет: Речь шла о мнимой депресси в Росси до Петра. Из Вашего поста следует, что Вы понимаете Ренессанс как размеры военной силы. «Прорывов» было много. И демографический, и культурный, и внешнеполитический. Но, в первую очередь, действительно, военный. В России армия исторически – это основа всего. stalker пишет: Даже с этой точки зрения, сделать сегодня побольше пушек ценой сокращения населения - полная глупость. Ибо именно население (если Вам противно слово народ), создаёт материальные ценности. И уменьшение населения сегодня это уменьшение производственного потенциала завтра. Это метафизика. Реальность была интересней. За Петровский рывок Россия заплатила страшную цену. Но этот рывок позволил создать тот военно-организационный потенциал, который затем обеспечил выход на новый уровень. Обновленная армия в следующие десятилетия (уже после смерти своего создателя) сокрушила противника на юге. «Великая степь» оказалась очищенной от веками разбойничавших там кочевых орд. Крым и Турция были поставлены на колени. На громадные пространства юга стали переселяться русские крестьяне и ремесленники. Началось освоение Новороссии. С холодного и малоплодородного Нечерноземья, бывшего удавкой русского сельского хозяйства, люди попали на черноземы, где стали возможны урожаи сам-10, сам-12, вместо прежних сам-2. Расширение возможностей сельского хозяйства, которое теперь могло прокормить большее число едоков, повлекло за собой демографический взрыв. Теперь население России каждые 50 лет стало удваиваться. С 10 миллионов при Петре I за 150 лет оно увеличилось до 60 миллионов. Устойчивый демографический рост расширял фискальную базу государства и благотворно сказывался на военном потенциале, что позволило России надежно обеспечить свое внешнеполитическое положение в Европе. Но старт был дан мрачным двухметровым великаном, который, действительно, «Россию поднял на дыбы». Без его сверхчеловеческой воли и энергии ничего бы этого не было. Поэтому – ВЕЛИКИЙ. stalker пишет: Зачем нужно "великое государство"? Цель? В первую очередь, для исторического воспроизводства. У России за тысячу лет было предостаточно возможностей наглядно убедиться, к чему приводит ее слабость.

stalker: Шурале пишет: Но старт был дан мрачным двухметровым великаном И до Петра воевали, и после. И сам Пётр отдал Азов. И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. Но Вы предпочитаете ходить кругами - Пётр великий обновил армию.

Рогатнев: stalker пишет: И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. Это когда и кто выяснил? У ж не Вы ли?

stalker: Шурале пишет: «Прорывов» было много. И демографический Это уменьшение населения прорыв? Так вот когда начался "золотой миллиард"!

Morgenstern: Качественное было изменение населения. Его научили беспрекословно подчиняться и тем самым увеличилась управляемость общества, что необходимо для проведения реформ.

stalker: Morgenstern пишет: Его научили беспрекословно подчиняться А мужики то и не знали!

Madmax1975: Шурале пишет: для исторического воспроизводства Темное место. Не поясните?

Шурале: stalker пишет: И до Петра воевали, и после. А государственного деятеля его уровня не имели. stalker пишет: И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. Но Вы предпочитаете ходить кругами - Пётр великий обновил армию. Клиент так ничего и не понял. Очень жаль... stalker пишет: Это уменьшение населения прорыв? Уменьшение населения было ценой, которую пришлось заплатить за великодержавный статус и увеличение военного потенциала. Это цена победы в войне, в которой потери были неизбежны. Но в ближайшие после Петра десятилетия жертва окупилась многократно. Депопуляция была и в Смуту, только после нее из пропасти почти сто лет вылезали, а Петр оставил потомкам европейскую державу. Madmax1975 пишет: Темное место. Не поясните? Государство должно иметь возможность себя сохранить, и такую возможность передать потомкам. Не балансировать на краю и существовать по милости соседей, а быть хозяином своей судьбы. Смута показала, что с нами сделают, если Россия ослабнет выше критического порога. Весь 17 в. этот порог по миллиметру отодвигали первые Романовы. А Петр дал такой импульс, которого хватило на 150 лет невиданного расцвета России.

Hoax: Сдаётся мне, что ветвь ушла в сторону -- тема была поставлена: да, Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт), но, дескать, вреда принёс больше, чем пользы. Вот же суть.

vav180480: stalker пишет: И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. БАНАЛЬНОГО увеличения РЕГУЛЯРНОЙ армии, юноша, не бывает. Для особо недалеких пример из жизни. Во ты ща скока зарабатываешь? Попробуй заработать банально:) вдвое/втрое больше, а потом нам расскажи как это у тебя получилось.

Hoax: vav180480 Давайте без "юношей", и без поучений в таком тоне.

Morgenstern: stalker пишет: А мужики то и не знали! Ага, очень смешно. Петр Первый впервые начал централизованно перераспределять рабочую силу (прообраз Трудармий), отправку людей на грандиозное строительство (прообраз ГУЛАГа). И что, много вякали? Нет, молчали и работали. В общем, за исключением булавинско-некрасовских казаков (эти всегда бунтуют) больших "народных выступлений" не было. Не было их и потом. Я не про верхушечные перевороты, а про "народ". Да, исключение - Пугачев, вернее тот, кто скрывался под этим именем либо использовал Пугачева в качестве подставного лица. Это было, впрочем, не столько народное выступление, сколько иностранная (польская, либо польско-французская) подрывная деятельность. Так что Петр достаточно унифицировал общество, объяснив в популярной форме, что каждый должен знать свое место, и перестроенное таким образом, оно просуществовало аж до начала ХХ века, когда низшие классы вдруг возомнили о себе лишнего (чем это кончилось, известно).

stalker: Тарский бунт Астраханское восстание Булавинское восстание Morgenstern пишет: Ага, очень смешно. ... В общем, за исключением булавинско-некрасовских казаков (эти всегда бунтуют) больших "народных выступлений" не было. Не было их и потом. Ну не хотите смеяться, так и не надо. Но был тезис Morgenstern пишет: Качественное было изменение населения. Его научили беспрекословно подчиняться и тем самым увеличилась управляемость общества, что необходимо для проведения реформ. - типа Пётр1 переделал людскую природу и мужики перестали бунтовать. Пугачёва, Вы тоже ещё не проходили? Какой класс?

Morgenstern: Управляемость общества значительно увеличилась. Полутора веками раньше тогдашние Пугачевы устроили смуту с внешней интервенцией. Во второй половине восемнадцатого века даже этот, усиленно поддерживавшийся из-за рубежа и начавшийся во время ведения войны с турками мятеж носил исключительно локальный характер и несмотря на весь нанесенный ущерб был подавлен сравнительно быстро. Потому что население - с низов до верхов - было приучено к порядку. После этого были лишь хлопушки вроде "декабристского путча" и дворцовый переворот - наглое убийство Павла Первого (оба события тоже по иностранной инициативе).

stalker: Hoax пишет: тема была поставлена: да, Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт) Рискуя очередным баном, всё таки вынужден опять спросить - так что же скрывается за брендом "регулярная армия"? Полки нового строя, заведённые ещё его дедушкой - это не элемент "регулярной армии"? В популярной литературе со времен издания романа А. Толстого "Петр Первый" получило распространение мнение о том, что стрелецкие полки не обладали необходимыми боевыми навыками и были расформированы после восстания 1698 г. Это ничем не подкрепленное суждение до сих пор доминирует даже в научно-популярных исследованиях. Между тем, все последние годы своего существования псковские стрелецкие полки провели в боях на театре военных действий. Оба псковских полка под командованием Юрия Вестова и Даниила Загоскина участвовали в осаде и штурме Дерпта и Нарвы в 1704 г. Более того, поскольку в солдатские полки добровольцы шли неохотно, правительство организовало новые наборы в стрельцы в 1701-1703 гг. В Пскове в 1703 г. были набраны новые стрелецкие полки Башмакова и Руха, которые после взятия Дерпта в 1704 г. были переформированы в солдатские полки дерптского гарнизона11. тыц Как мне кажется, вниманием было обойдено вот такое замечание Madmax1975 пишет: А вот, кстати, кто-нибудь в состоянии описать принципиальное отличие в положении стрельцов и поселенных полков? Кажется, что половина форумчан видит картинку из мультика, где регулярная армия это солдаты в виде клонов все одинакового роста, стройными шеренгами - а допетровская армия это беспорядочная толпа бородатых стрельцов, одни пуляют из пищалей, другие машут секирами, суетятся кто во что горазд.

Рогатнев: stalker пишет: Кажется, что половина форумчан видит картинку из мультика, где регулярная армия это солдаты в виде клонов все одинакового роста, стройными шеренгами - а допетровская армия это беспорядочная толпа бородатых стрельцов, одни пуляют из пищалей, другие машут секирами, суетятся кто во что горазд. А - вторая половина?

СМ1: Рогатнев пишет: А - вторая половина? "Вторая половина" - это stalker

Рогатнев: Ага - наше все...

Lob: Шурале пишет: Усилившаяся Империя 18 века могла выдержать и крестьянскую войну, и борьбу с внешним противником на нескольких театрах одновременно. Екатерина могла параллельно громить турок, шведов и держать на мушке поляков. Для более слабой России 17 в. вышеуказанные потрясения были смерти подобны. Государство прошло по лезвию ножа, и было на волосок от того, чтобы прекратить свое существование Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет? Hoax пишет: Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт), А что насчет этого можете сказать? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC

Lob: Шурале пишет: «Великая степь» оказалась очищенной от веками разбойничавших там кочевых орд. Крым и Турция были поставлены на колени. На громадные пространства юга стали переселяться русские крестьяне и ремесленники. В 1572 году татары привычно переправились через пограничную реку Оку, но вместо привычной атаки на пограничную крепость Серпухов пошли на Москву и сожгли ее. Время на месте не стояло, русские храбрились, храбрились и в 1586 году далеко-далеко в южных степях основали крепость Воронеж, которая, естественно, практический сразу была сровнена с землей татарами ( "не лезьте на наши земли!) Через век, к началу царствования Петра (а Петр правил треть века) Вроронеж находился в таком глубоком русском тылу, что сама мысль, что около него может оказаться чье-то войско, вызывала оторопь. Так что не надо Петра приплетать к освоению южных земель. Как раз при нем ничего не было.

Рогатнев: Lob пишет: Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет? Мне одному эта фраза режет глаз? Lob пишет: А что насчет этого можете сказать? Что к концу царствования Петра вся армия состояла из полков нового строя. Собственно, с позицией Ноах'a сам не согласен, о чем и писал выше.Lob пишет: Так что не надо Петра приплетать к освоению южных земель. Как раз при нем ничего не было. ИМХО Вы не внимательно читали посты Шурале - про степь и Крым он писал в контексте всего XVIII века. Так, что Ваш пассаж - мимо кассы.

Morgenstern: Что за Руина у поляков в семнадцатом веке? Руина в семнадцатом веке была у украинцев, а не у поляков.

Шурале: Lob пишет: Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет? Практически бескровная экспансия на восток – 17 в. Амур отобрать смогли лишь во второй половине 19 в. Регулярные появления русских войск на Кавказе – 18 в. Покорение горцев как мера защиты Закавказья – 19. Превращение Польши в ничто – 18 в.

Рогатнев: Шурале пишет: Практически бескровная экспансия на восток – 17 в. Амур отобрать смогли лишь во второй половине 19 в. Регулярные появления русских войск на Кавказе – 18 в. Покорение горцев как мера защиты Закавказья – 19. Превращение Польши в ничто – 18 в. Значит не мне одному, а то я уже беспокоиться начал - вдруг что-то подзабыл...

Рогатнев: Morgenstern пишет: Руина в семнадцатом веке была у украинцев, а не у поляков. Да? В XVII веке были украинцы и украинское государство?

полная версия страницы