Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение) » Ответить

Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение)

МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 All

Рогатнев: Диоген пишет: Пятьдесят тысяч эсминцев! Стоят в четыре ряда вдоль всего побережья Крыма... Душераздирающее зрелище. Они как тюлени на пляжах валяются!

Диоген: Morgenstern пишет: И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы. Так в этом, собственно, никто и не сомневается. Еще в советское время, в журнале "Знания-сила" за "круглым столом" историков это прозвучало: реформы уже начались, и если бы Софья победила Петра (или, катаясь на ботике, Петр случайно утоп бы), реформы все равно бы шли, только без запредельной петровской жестокости и без моря крови.

Morgenstern: Да. Бушков и Буровский - при всем скептическом отношении к этим авторам - писали то же самое.

Энциклоп: Morgenstern пишет: И не только пиву. Но и кое-чему еще. О чем не говорят, чему не учат в школе. Потом, правда, Петр на Меншикова переключился. Но приучил именно Лефорт. Принуждал окружающих пить водку, даже придворных дам, пока все не напивались... а тех, кто не хотел пить, обзывал мошенниками и бил палкой, невзирая на то, мужчины это или женщины. И когда он бывал в таком состоянии, а это случалось с ним почти ежедневно после обеда, то становился жестоким и, более того, начинал приставать к юношам, среди которых несколько раз оказывался и рассказчик, чудом спасшийся от этих домогательств. Но в том, что касается предприимчивости и упорства, Петр был поистине велик. Франсиско де Миранда "Путешествие по Российской империи".

Удафф: Диоген пишет: реформы все равно бы шли, только без запредельной петровской жестокости и без моря крови. Оне дух Софьи вызывали? Откуда знают, с кровью или без?

Диоген: Удафф пишет: Оне дух Софьи вызывали? Троллинг, не требующий ответа, да.

Удафф: Диоген пишет: Троллинг, не требующий ответа, да. Тем не менее не сдержались, да?

Хэлдир: Morgenstern пишет: И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы. А вы ничего не перепутали? Факт в том, что при Петре реформы шли. А шли бы они без него, по какому графику и формам - сие всего лишь предположения. Не более того.

Удафф: Хэлдир пишет: А шли бы они без него, по какому графику и формам - сие всего лишь предположения. Не более того. Во-во, а то уже и без крови оказывается все было БЫ:)

Morgenstern: Хэлдир пишет: А шли бы они без него, по какому графику и формам - сие всего лишь предположения. Ну, если я начну копать дальше в этом направлении, то скоро нарушу Правила. Потому что вот, к примеру, в Англии глупый и даже сумасшедший король Джордж Третий на троне сидит, понятно, что ничего умного он сделать не может, а страна живет. С французами воюет. Новые континенты открывает. Мануфактуры строит. Т.е. англичане свои задачи и без участия (глупого) короля решают. А вот получается у богоносцев не так - и не будь Петра Первого, то так и сидели бы на деревьях. Правильно?

Хэлдир: Morgenstern пишет: Правильно? Неправильно. Если бы не было Петра - многое было бы по-другому. Но вот что именно и как именно можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ. А не выдавать предположения за ФАКТ.

stalker: Смута. Раскол. Две разорительные войны. Соляной бунт. Медный бунт. Стенька Разин. так в каком классе вас из гимназии попёрли? Значит Пугачёва Вы ещё не проходили?

Morgenstern: На мой взгляд, Петр Первый тем и отличался от своих предшественников, что а) не считал свой народ "своим", б) ставил интересы государства выше интересов населения и в) ломал это самое население через колено для величия государства. Прежние рассусоливали об единстве народа и государя (православные любят в этом отношении говорить о соборности, симфонности и т.д.) - и недаром ваш патриарх Кирилл так не любит Петра - он начихал на симфонию, поломал старый уклад через колено. Народ называл Петра антихристом, говорил, что царя "подменили". Петр Первый отвечал народу взаимностью (народобесием он точно не болел): «С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей» – подобная задокументированная фраза Петра Первого очень наглядно передаёт его отношение к русскому народу . Точно так же добивались успеха с русским народом и другие правители (будь они русские или инородцы), стоило им лишь перестать сюсюкать с "населением" (быдлокторатом), а начать добиваться своих целей ради государства (ибо население хочет жрать и спать, а государству этого маловато будет). И добивались они очень жестоко, но государство в итоге становилось великим. Русский Петр мало отличается в этом отношении от немки Екатерины (которая, в частности, не считаясь с мнением "народа", разогнала бандитскую малину под названием "Запорожская Сечь"), грузин Сталина и Берии, евреев Троцкого и Андропова. Зато приход к власти "истинно русских" характеризовался "гуманностью", приводившей, в конечном итоге, к гибели государства и наступлению анархии, а то и "войны всех против всех". Петра и Сталина никто не выбирал. Зато один раз русскому народу дали возможность выбрать. Они выбрали пьяного самодура Ельцина. Теперь они его за всё ругают. Его, но не себя. Хотя этот факт всего-навсего показал, что населению с его уровнем развития никак нельзя вручать в руки судьбу государства. Что государством должно управлять сверху и как-бы "со стороны". Именно таким, способным на воплощение своих планов в жизнь любыми средствами, свободным от учета "желаний народа" правителем и был Петр Первый. И недаром Сталин так его уважал. Он сам был таким же. Плохо?? Может быть, но иначе не получается. С гуманизмами и свободами страна может только гнить. Строиться и развиваться она может лишь при просвещенном, но не скованном народобесием авторитаризме. Это урок Петра Первого для России и всего мира.

Шурале: Morgenstern пишет: Да ростки уже при Алексее Михайловиче были. И не факт, что без Петра Первого ренессанс бы не начался. Возможно, шел бы он по другому графику и принимал бы другие формы. Но все-равно был бы. Но возможно и России бы не было. Петр сломал ту тенденцию, которая стала ярко проявляться в 1680-х гг. Фактически, сам того не ведая, он спасал страну от угрозы окатоличивания. Раскол и наплыв сюда клириков из Могилянской академии в годы реформ Никона не прошли бесследно. stalker пишет: Значит Пугачёва Вы ещё не проходили? Усилившаяся Империя 18 века могла выдержать и крестьянскую войну, и борьбу с внешним противником на нескольких театрах одновременно. Екатерина могла параллельно громить турок, шведов и держать на мушке поляков. Для более слабой России 17 в. вышеуказанные потрясения были смерти подобны. Государство прошло по лезвию ножа, и было на волосок от того, чтобы прекратить свое существование. Даже Петр, имея армию Карла в Могилеве, мятежного Мазепу на левобережье и Булавина в тылу, страшно рисковал. Так что, дружок, оставь свои поучения до лучших времен.

stalker: Шурале пишет: Усилившаяся Империя 18 века Речь шла о мнимой депресси в Росси до Петра. Из Вашего поста следует, что Вы понимаете Ренессанс как размеры военной силы. Даже с этой точки зрения, сделать сегодня побольше пушек ценой сокращения населения - полная глупость. Ибо именно население (если Вам противно слово народ), создаёт материальные ценности. И уменьшение населения сегодня это уменьшение производственного потенциала завтра. Зачем нужно "великое государство"? Цель?

Шурале: stalker пишет: Речь шла о мнимой депресси в Росси до Петра. Из Вашего поста следует, что Вы понимаете Ренессанс как размеры военной силы. «Прорывов» было много. И демографический, и культурный, и внешнеполитический. Но, в первую очередь, действительно, военный. В России армия исторически – это основа всего. stalker пишет: Даже с этой точки зрения, сделать сегодня побольше пушек ценой сокращения населения - полная глупость. Ибо именно население (если Вам противно слово народ), создаёт материальные ценности. И уменьшение населения сегодня это уменьшение производственного потенциала завтра. Это метафизика. Реальность была интересней. За Петровский рывок Россия заплатила страшную цену. Но этот рывок позволил создать тот военно-организационный потенциал, который затем обеспечил выход на новый уровень. Обновленная армия в следующие десятилетия (уже после смерти своего создателя) сокрушила противника на юге. «Великая степь» оказалась очищенной от веками разбойничавших там кочевых орд. Крым и Турция были поставлены на колени. На громадные пространства юга стали переселяться русские крестьяне и ремесленники. Началось освоение Новороссии. С холодного и малоплодородного Нечерноземья, бывшего удавкой русского сельского хозяйства, люди попали на черноземы, где стали возможны урожаи сам-10, сам-12, вместо прежних сам-2. Расширение возможностей сельского хозяйства, которое теперь могло прокормить большее число едоков, повлекло за собой демографический взрыв. Теперь население России каждые 50 лет стало удваиваться. С 10 миллионов при Петре I за 150 лет оно увеличилось до 60 миллионов. Устойчивый демографический рост расширял фискальную базу государства и благотворно сказывался на военном потенциале, что позволило России надежно обеспечить свое внешнеполитическое положение в Европе. Но старт был дан мрачным двухметровым великаном, который, действительно, «Россию поднял на дыбы». Без его сверхчеловеческой воли и энергии ничего бы этого не было. Поэтому – ВЕЛИКИЙ. stalker пишет: Зачем нужно "великое государство"? Цель? В первую очередь, для исторического воспроизводства. У России за тысячу лет было предостаточно возможностей наглядно убедиться, к чему приводит ее слабость.

stalker: Шурале пишет: Но старт был дан мрачным двухметровым великаном И до Петра воевали, и после. И сам Пётр отдал Азов. И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. Но Вы предпочитаете ходить кругами - Пётр великий обновил армию.

Рогатнев: stalker пишет: И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. Это когда и кто выяснил? У ж не Вы ли?

stalker: Шурале пишет: «Прорывов» было много. И демографический Это уменьшение населения прорыв? Так вот когда начался "золотой миллиард"!

Morgenstern: Качественное было изменение населения. Его научили беспрекословно подчиняться и тем самым увеличилась управляемость общества, что необходимо для проведения реформ.

stalker: Morgenstern пишет: Его научили беспрекословно подчиняться А мужики то и не знали!

Madmax1975: Шурале пишет: для исторического воспроизводства Темное место. Не поясните?

Шурале: stalker пишет: И до Петра воевали, и после. А государственного деятеля его уровня не имели. stalker пишет: И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. Но Вы предпочитаете ходить кругами - Пётр великий обновил армию. Клиент так ничего и не понял. Очень жаль... stalker пишет: Это уменьшение населения прорыв? Уменьшение населения было ценой, которую пришлось заплатить за великодержавный статус и увеличение военного потенциала. Это цена победы в войне, в которой потери были неизбежны. Но в ближайшие после Петра десятилетия жертва окупилась многократно. Депопуляция была и в Смуту, только после нее из пропасти почти сто лет вылезали, а Петр оставил потомкам европейскую державу. Madmax1975 пишет: Темное место. Не поясните? Государство должно иметь возможность себя сохранить, и такую возможность передать потомкам. Не балансировать на краю и существовать по милости соседей, а быть хозяином своей судьбы. Смута показала, что с нами сделают, если Россия ослабнет выше критического порога. Весь 17 в. этот порог по миллиметру отодвигали первые Романовы. А Петр дал такой импульс, которого хватило на 150 лет невиданного расцвета России.

Hoax: Сдаётся мне, что ветвь ушла в сторону -- тема была поставлена: да, Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт), но, дескать, вреда принёс больше, чем пользы. Вот же суть.

vav180480: stalker пишет: И уже столько говорили про армию, и выяснили что Пётр ничего принципиально нового не сделал с армией, кроме банального увеличения. БАНАЛЬНОГО увеличения РЕГУЛЯРНОЙ армии, юноша, не бывает. Для особо недалеких пример из жизни. Во ты ща скока зарабатываешь? Попробуй заработать банально:) вдвое/втрое больше, а потом нам расскажи как это у тебя получилось.

Hoax: vav180480 Давайте без "юношей", и без поучений в таком тоне.

Morgenstern: stalker пишет: А мужики то и не знали! Ага, очень смешно. Петр Первый впервые начал централизованно перераспределять рабочую силу (прообраз Трудармий), отправку людей на грандиозное строительство (прообраз ГУЛАГа). И что, много вякали? Нет, молчали и работали. В общем, за исключением булавинско-некрасовских казаков (эти всегда бунтуют) больших "народных выступлений" не было. Не было их и потом. Я не про верхушечные перевороты, а про "народ". Да, исключение - Пугачев, вернее тот, кто скрывался под этим именем либо использовал Пугачева в качестве подставного лица. Это было, впрочем, не столько народное выступление, сколько иностранная (польская, либо польско-французская) подрывная деятельность. Так что Петр достаточно унифицировал общество, объяснив в популярной форме, что каждый должен знать свое место, и перестроенное таким образом, оно просуществовало аж до начала ХХ века, когда низшие классы вдруг возомнили о себе лишнего (чем это кончилось, известно).

stalker: Тарский бунт Астраханское восстание Булавинское восстание Morgenstern пишет: Ага, очень смешно. ... В общем, за исключением булавинско-некрасовских казаков (эти всегда бунтуют) больших "народных выступлений" не было. Не было их и потом. Ну не хотите смеяться, так и не надо. Но был тезис Morgenstern пишет: Качественное было изменение населения. Его научили беспрекословно подчиняться и тем самым увеличилась управляемость общества, что необходимо для проведения реформ. - типа Пётр1 переделал людскую природу и мужики перестали бунтовать. Пугачёва, Вы тоже ещё не проходили? Какой класс?

Morgenstern: Управляемость общества значительно увеличилась. Полутора веками раньше тогдашние Пугачевы устроили смуту с внешней интервенцией. Во второй половине восемнадцатого века даже этот, усиленно поддерживавшийся из-за рубежа и начавшийся во время ведения войны с турками мятеж носил исключительно локальный характер и несмотря на весь нанесенный ущерб был подавлен сравнительно быстро. Потому что население - с низов до верхов - было приучено к порядку. После этого были лишь хлопушки вроде "декабристского путча" и дворцовый переворот - наглое убийство Павла Первого (оба события тоже по иностранной инициативе).

stalker: Hoax пишет: тема была поставлена: да, Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт) Рискуя очередным баном, всё таки вынужден опять спросить - так что же скрывается за брендом "регулярная армия"? Полки нового строя, заведённые ещё его дедушкой - это не элемент "регулярной армии"? В популярной литературе со времен издания романа А. Толстого "Петр Первый" получило распространение мнение о том, что стрелецкие полки не обладали необходимыми боевыми навыками и были расформированы после восстания 1698 г. Это ничем не подкрепленное суждение до сих пор доминирует даже в научно-популярных исследованиях. Между тем, все последние годы своего существования псковские стрелецкие полки провели в боях на театре военных действий. Оба псковских полка под командованием Юрия Вестова и Даниила Загоскина участвовали в осаде и штурме Дерпта и Нарвы в 1704 г. Более того, поскольку в солдатские полки добровольцы шли неохотно, правительство организовало новые наборы в стрельцы в 1701-1703 гг. В Пскове в 1703 г. были набраны новые стрелецкие полки Башмакова и Руха, которые после взятия Дерпта в 1704 г. были переформированы в солдатские полки дерптского гарнизона11. тыц Как мне кажется, вниманием было обойдено вот такое замечание Madmax1975 пишет: А вот, кстати, кто-нибудь в состоянии описать принципиальное отличие в положении стрельцов и поселенных полков? Кажется, что половина форумчан видит картинку из мультика, где регулярная армия это солдаты в виде клонов все одинакового роста, стройными шеренгами - а допетровская армия это беспорядочная толпа бородатых стрельцов, одни пуляют из пищалей, другие машут секирами, суетятся кто во что горазд.

Рогатнев: stalker пишет: Кажется, что половина форумчан видит картинку из мультика, где регулярная армия это солдаты в виде клонов все одинакового роста, стройными шеренгами - а допетровская армия это беспорядочная толпа бородатых стрельцов, одни пуляют из пищалей, другие машут секирами, суетятся кто во что горазд. А - вторая половина?

СМ1: Рогатнев пишет: А - вторая половина? "Вторая половина" - это stalker

Рогатнев: Ага - наше все...

Lob: Шурале пишет: Усилившаяся Империя 18 века могла выдержать и крестьянскую войну, и борьбу с внешним противником на нескольких театрах одновременно. Екатерина могла параллельно громить турок, шведов и держать на мушке поляков. Для более слабой России 17 в. вышеуказанные потрясения были смерти подобны. Государство прошло по лезвию ножа, и было на волосок от того, чтобы прекратить свое существование Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет? Hoax пишет: Пётр создал и внедрил то, да сё, в т.ч. и регулярную армию (и не надо об этом спорить, это факт), А что насчет этого можете сказать? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC

Lob: Шурале пишет: «Великая степь» оказалась очищенной от веками разбойничавших там кочевых орд. Крым и Турция были поставлены на колени. На громадные пространства юга стали переселяться русские крестьяне и ремесленники. В 1572 году татары привычно переправились через пограничную реку Оку, но вместо привычной атаки на пограничную крепость Серпухов пошли на Москву и сожгли ее. Время на месте не стояло, русские храбрились, храбрились и в 1586 году далеко-далеко в южных степях основали крепость Воронеж, которая, естественно, практический сразу была сровнена с землей татарами ( "не лезьте на наши земли!) Через век, к началу царствования Петра (а Петр правил треть века) Вроронеж находился в таком глубоком русском тылу, что сама мысль, что около него может оказаться чье-то войско, вызывала оторопь. Так что не надо Петра приплетать к освоению южных земель. Как раз при нем ничего не было.

Рогатнев: Lob пишет: Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет? Мне одному эта фраза режет глаз? Lob пишет: А что насчет этого можете сказать? Что к концу царствования Петра вся армия состояла из полков нового строя. Собственно, с позицией Ноах'a сам не согласен, о чем и писал выше.Lob пишет: Так что не надо Петра приплетать к освоению южных земель. Как раз при нем ничего не было. ИМХО Вы не внимательно читали посты Шурале - про степь и Крым он писал в контексте всего XVIII века. Так, что Ваш пассаж - мимо кассы.

Morgenstern: Что за Руина у поляков в семнадцатом веке? Руина в семнадцатом веке была у украинцев, а не у поляков.

Шурале: Lob пишет: Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет? Практически бескровная экспансия на восток – 17 в. Амур отобрать смогли лишь во второй половине 19 в. Регулярные появления русских войск на Кавказе – 18 в. Покорение горцев как мера защиты Закавказья – 19. Превращение Польши в ничто – 18 в.

Рогатнев: Шурале пишет: Практически бескровная экспансия на восток – 17 в. Амур отобрать смогли лишь во второй половине 19 в. Регулярные появления русских войск на Кавказе – 18 в. Покорение горцев как мера защиты Закавказья – 19. Превращение Польши в ничто – 18 в. Значит не мне одному, а то я уже беспокоиться начал - вдруг что-то подзабыл...

Рогатнев: Morgenstern пишет: Руина в семнадцатом веке была у украинцев, а не у поляков. Да? В XVII веке были украинцы и украинское государство?

Lob: Шурале пишет: Практически бескровная экспансия на восток – 17 в. Амур отобрать смогли лишь во второй половине 19 в. Регулярные появления русских войск на Кавказе – 18 в. Покорение горцев как мера защиты Закавказья – 19. Превращение Польши в ничто – 18 в. Уверен, что про Албазин Вы и без меня знаете, и про сражения на Амуре, и как китайцы русских оттуда выбивали с великим грохотом и треском. Именно в 17-м веке. Терский городок основан тоже знаете когда. Завоевание северного берега Терека - это именно 17- век. Польшу именно в середине 17-го века надломили так, что уже в начале 18-го по ней ходили кто хотел и куда хотел. Государства практически не было. Петр получил ее уже тепленькой. А затем ее не стало. Пр Петре южная граница по Азову, степи уже наши. Татары и не думают больше ходить на Москву. И вообще 17-й век - это и есть век русского взрыва. Небольшая страна с западной границей по Смоленску, восточной по Уралу, Южной по Оке и несколькими городами по волге и менно в 17-и веке взорвалась. Русских колдобило и колбасило так, что соседи только изумленно шарахались. Именно в 17-м веке русские стали той Россией, которую мы знаем сейчас, захватив Сибирь, сломав извечного и грозного противника Польшу, заставив забыть Крым о серьезном противостоянии. Да и внутри страны. После смуты медный бунт, соляной бунт, раскол старообрядчества и как апофеоз всего - Стенька Разин. Все это русские сделали за каких-то 60-70 лет, заложив основы современного русского государства. Петр и его наследники следовали в русле этого потока, делали дело, начатое не ими, делали по инерции, которая завершилась к концу 18-го века. Петр - часть этой волны, что-то он сделал лучше, что-то хуже, но действовал он именно как часть этой волны. Вспомните Семена Пожарского. К сорока годам знатен, богат, входит в число двадцати самых богатых людей россии, командует дворянской конницей. Одним словом, та самая золотая молодежь. Под Конотопом попадает в плен, его приводят к крымскому хану, который спрашивает - "что с тобой делать, русская собака?". Действительно, что делать представителю золотой молодежи, попав в плен? Просить выкуп? В то время обычное дело, многих. в том числе и многих русских выкупали. За Семена бы заплатили сколько надо, к гадалке не ходи. Так вот, в этой ситуации он плюет хану в глаза! Хан завизжал - "Убейте его!". Тут уж не до выкупа. И его стали убивать. Убивали толково. Сначала отрубили ногу, потом еще что-то. Короче убивали с толком и расстановкой, около четверти часа. И все это время он кричал. Нет, он не кричал слова типа "Больно! Мама!". Он кричал слова, обращенные лично к султану, перед которым его убивали. Как пишут историки "эти слова совершенно невозможно привести на бумаге". Так вот. Вот с такой золотой молодежью русские бы без Петра не справились? Да полноте! Петр что-то куда-то направлял., но и его нес тот самый русский поток, который бы и без него сделал бы все что надо.

Morgenstern: Рогатнев пишет: Да? В XVII веке были украинцы и украинское государство? Нет, конечно. Украинцев в 1914 году австрийский Нахрихтендинст хат гемахт. А потом в 1949 Аллен Даллес по своему плану восстановил, как деревянных солдат Урфина, извините, Джюса.

Хэлдир: Lob пишет: Так вот. Вот с такой золотой молодежью русские бы без Петра не справились? Да полноте! Берем начало 20-го века: Война продолжалась с переменным успехом, но все больше и больше становилось в рядах русской армии юных героев. Они понимали, что, участвуя непосредственно в боевых действиях, защищают и свою малую родину. Один из них «доброволец Станислав Игнатьевич Викторович, — как сообщал еженедельник, — награжден Георгием 4-й степени». Станислав отличился в разведке. Даже получив ранение, он выполнил задание и сумел вернуться к своим, да еще с трофеями. ... Васю Наумова превзошел по воинской доблести пятнадцатилетний казачок из станицы Усть-Медведицкой Иван Казаков. Он несколько раз отличился в боях с немцами: отбил пулемет, спас прапорщика Юницкого, ходил в разведку. В одной из вылазок обнаружил батарею противника, которая затем была захвачена нашим отрядом. Грудь юного героя украсили три Георгиевских креста и три Георгиевские мелали, а плечи — погоны унтер-офипера. Вот с такой золотой молодежью даже с плохим царем не смогли бы сохранить великое государство? Да полноте! Как сия сентенция - справедлива? Или вы не знаете чем закончилось государство Российское? Несмотря на всю золотую молодежь.

Lob: Хэлдир. Не сравниваете командующего дворянской конницей Московского государства с добровольцем, не понял, рядовым или кем еще там. Разные весовые категории. Добавлю для непонимающих про 17-й век: Нельзя не упомянуть еще об одном строителе Воронежского флота, также привлекавшего к строительству судов Балахнинских мастеров. За 31 год до Петра флот под Воронежем строил генерал-майор Григорий Иванович Касогов. Относительно чина я не оговорился - генерал майор Касогов, захвативший в 1671 году Степана Разина, действительно жалован был царем Алекссем Михайловичем этим чином (ведь почти треть армии этого царя были «полками иноземного строя»). В 1672 году штурмом войска Касогова взяли Азов. Его флот - эскадра в 60 вымпелов (в составе флота Касогова, кстати, были и расшивы как вспомогательные суда) - так вот этот флот перевозил войска под Азов и наносил удары по турецким крепостям на побережье Крыма. Касогов внимательно изучил одну особенность течения Дона и доказал, что в Азовское море корабли с малой осадкой могут выйти. В 1687 году, первом крымском походе князя В.В.Голицина, Григорий Иванович, действуя на правом фланге, разгромил белгородскую орду, взял Очаков и начал строить крепости на Черном море.Так что Петр, когда начал строить флот под Воронежем, точно знал - в Азовское море можно выйти, надо только большой флот построить! Кстати, попробуйте погуглить про осады Чигирина. Много нового узнаете.

Хэлдир: Lob пишет: Не сравниваете командующего дворянской конницей Московского государства с добровольцем, не понял, рядовым или кем еще там. Разные весовые категории. Я сравниваю не персонажей, а подходы. Ваш подход "Есть золотая молодежь - государство процветает!" - неверен. Именно это я и пытался показать. ПыСы. Тем более вы же сами сравниваете командующего дворянской конницей и главу государства. Не кажется ли вам, что это весьма разные категории?

Хэлдир: Lob пишет: За 31 год до Петра флот под Воронежем строил генерал-майор Григорий Иванович Касогов. А построил? Или важен сам процесс - а результаты пусть идут лесом?

Lob: Хэлдир Перечитайте мой пост. Касогов построил флот в 60 вымпелов, который взял Азов, атаковал берега Крыма, высаживал там десанты, ну и так далее. Золотая молодежь по определению - это дети знатных людей у власти. С большими связями и чинами уже в раннем возрасте. То что назывется высшее общество. Она может быть разной. думаю, не стоит труда представить поведение современной золотой молодежи в ситуации, в которую попал Пожарский. И будущее у стран с такими элитами будет разное. Если у вас другое определение золотой молодежи, то я дал свое определение и излагаю в свете именно своего определения. Если вы хотите оспорить сами понятия, Ваше право, только это никак на смысл моих постов не повлияет, потому что это будет разговор совсем о другом.

stalker: Шурале пишет: Практически бескровная экспансия на восток – 17 в.

Хэлдир: Lob пишет: Перечитайте мой пост. Касогов построил флот в 60 вымпелов, Да, признаюсь, лопухнулся, не заметил.. Но, там же, в этом же источнике, на который вы ссылаетесь: Но если у Касогова была эскадра парусно-гребных судов, только для прибрежного, каботажного плавания, что резко снижало эффективность действий его флотилии, то Петр, учитывая это, для решения своей задачи помимо них строил более серьезные суда, типа река - море, для чего использовал опыт своих старых учителей - голландских судостроителей. Мне даже говорить ничего не надо - все высказано четко. Lob пишет: Золотая молодежь по определению - это дети знатных людей у власти. С большими связями и чинами уже в раннем возрасте. То что назывется высшее общество. Она может быть разной. думаю, не стоит труда представить поведение современной золотой молодежи в ситуации, в которую попал Пожарский. И будущее у стран с такими элитами будет разное. Видите ли заранее представить поведение кого-либо в ситуации, приводимой вами, практически невозможно, ибо сие неизвестно до самого попадания в подобную ситуацию. Во все времена во всех слоях общества были одновременно и герои и подлецы. По одному случаю делать вывод о целой группе людей - не есть верный путь.

Шурале: Lob пишет: Все это русские сделали за каких-то 60-70 лет, заложив основы современного русского государства. Петр и его наследники следовали в русле этого потока, делали дело, начатое не ими, делали по инерции, которая завершилась к концу 18-го века. В такой постановке вопроса - совершенно согласен. Петр умело опирался на очень твердый национальный фундамент, и его правление не мыслимо без широкого исторического контекста.

Диоген: Все это русские сделали за каких-то 60-70 лет, заложив основы современного русского государства. Петр и его наследники следовали в русле этого потока, делали дело, начатое не ими, делали по инерции, которая завершилась к концу 18-го века. Отсюда следует, что победи в противостоянии "Петр-Софья" не Петр, а Софья, мы бы сейчас читали про великую императрицу, распахнувшую России двери в Европу, и про мракобеса Петра, пытавшегося сохранить "невежественное боярское Московское царство"...

Lob: Диоген пишет: Отсюда следует, что победи в противостоянии "Петр-Софья" не Петр, а Софья, мы бы сейчас читали про великую императрицу, распахнувшую России двери в Европу, и про мракобеса Петра, пытавшегося сохранить "невежественное боярское Московское царство"... Победи Софья, мы бы сейчас Петра обсуждали так же как Ивана, то есть никак. Мало ли претендентов. Поймите меня правильно. Я не утверждаю "все было сделано до Петра". Я борюсь с проскальзывающими кое-где мыслями типа "до Петра ничего не было". Согласитесь, есть разница. Возьмем ту же армию В ссылке по Чудново, что я давал, есть ссылка на регулярную допетровскю армию. Там подробно описано, когда и сколько создавалось полков именно регулярной армии. Она появилась в тридцатых годах 17-го века, ее численность постоянно росла. Ко времени Петра она составляла две трети русского войска. Заслуга Петра в том, что он завершил этот процесс, отказавшись от "ополчения" и полностью перейдя на регулярную армия. А в книжках про него пишут, что он эту самую регулярную армию создал. Согласитесь, есть разница.

PKL: Lob пишет: Там подробно описано, когда и сколько создавалось полков именно регулярной армии. Она появилась в тридцатых годах 17-го века, ее численность постоянно росла. Для наглядности неплохо бы вспомнить, как обстояло дело с регулярной армией в основных странах Европы.

Диоген: Lob пишет: Поймите меня правильно. Я не утверждаю "все было сделано до Петра". Я борюсь с проскальзывающими кое-где мыслями типа "до Петра ничего не было". Согласитесь, есть разница. Я именно так Вас и понял. Реформы назрели, и они начались до Петра. Победи не Петр, а Софья, она точно так же вынуждена была бы продолжать реформы. Методы, вероятнее всего, были бы другими. Lob пишет: Победи Софья, мы бы сейчас Петра обсуждали так же как Ивана, то есть никак. Обсуждали бы. Противостояние "Петр-Софья" обсуждается.

Hoax: Lob пишет: А что насчет этого можете сказать? А посоветую почитать книжку эту: http://militera.lib.ru/h/bobrovsky_po09/index.html

Рогатнев: Lob пишет: Уверен, что про Албазин Вы и без меня знаете, и про сражения на Амуре, и как китайцы русских оттуда выбивали с великим грохотом и треском. Именно в 17-м веке. Уверен, что Вам известно, что некий Муравьев получил почетную приставку к фамилии почти через два века. Lob пишет: Терский городок основан тоже знаете когда. Завоевание северного берега Терека - это именно 17- век. Кем завоевание, казаками? ИМХО Вы переносите свое видение казаков - За Веру, Царя и бла, бла - из XIX века в XVII... Кстати, Вы же пишете про завоевание Кавказа в XVII веке, не так ли? Вам ли не знать, что по Тереку граница и проходила? Ай - лукавите... Lob пишет: Пр Петре южная граница по Азову, степи уже наши. Татары и не думают больше ходить на Москву. При Петре южная граница по Азову проходила некоторое время, не так ли? А потом - не проходила, не так ли? Ну, и на Москве свет клином не сошелся. По Вашему, если Москву не грабили, то и набегов из Крыма больше не было... Lob пишет: Вспомните Семена Пожарского. К сорока годам знатен, богат, входит в число двадцати самых богатых людей россии, командует дворянской конницей. Одним словом, та самая золотая молодежь. Охренеть, извините!!! Какая такая молодежь? Даже сейчас, при абсолютно другой продолжительности жизни, 40летнего мужика ни у кого молодежью язык не повернется назвать!

Lob: Рогатнев пишет: Вы же пишете про завоевание Кавказа в XVII веке, не так ли? Окститесь, где это я писал про завоевание русскими Кавказа и Амура в 17-м веке? Перечитайте мои посты. И не путайте донских казаков с терскими, у них взаимоотношения с Москвой совершенно разные. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E2%EE%F0%EE%F1%F2%E8%ED%E8%ED%2C_%C0%ED%E4%F0%E5%E9_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7 Семен Пожарский. Любимый племяник царского любимца Пожарского Лопаты, который по смерти оставил ему заметную часть своего имущества, сделав его одним из самых богатых людей московии. Да и при жизни не обижал. Семен в 17 лет стольник "При встрече дацкого королевича Вальдемара в рындах стояли: Василий Борисович Шереметев, Пётр Борисович Шереметев, Иван Дмитриевич Пожарский и Семён Романович Пожарский" Какова кампания!? Дальше не хуже "13 августа 1645 при проводах королевича Вальдемара, князь снова стоял в рындах вместе с Василием Ивановичем Шереметевым, Петром Васильевичем Шереметевым и Матвеем Васильевичем Шереметевым" В 27 лет курский воевода. В 28 - астраханский. Каково?! Назначь в наше время губернатором человека в 30-35 лет, что скажете?! Это именно золотая молодежь. В 28 лет окольничий ( выше только думский боярин). С 29 лет постоянно при царе. Очень хорошо проявил себя при соляном бунте. Короче. если это не золотая молодкжь, то уж не знаю.

Рогатнев: Lob пишет: Окститесь, где это я писал про завоевание русскими Кавказа и Амура в 17-м веке? Вот не надо с больной головы на здоровую. Извольте, сообщение отправлено 27.05.11 12:24: Lob пишет: Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет?

Lob: Во-во, и что общего имеет эта фраза с Вы же пишете про завоевание Кавказа в XVII веке, не так ли?

Рогатнев: А, ну тогда - руинировать Речь Посполиту начали задолго до заявленного Вами срока

Хэлдир: Не о "великости" речь - а просто информация: В Петербурге появился новый праздник. Сегодня, 9 июня, город поздравляет с днем рождения своего основателя - императора Петра Великого. Сегодня, 9 июня, Санкт-Петербург отмечает 339-ю годовщину со дня рождения Петра Великого. Как сообщается на официальной странице городского правительства «ВКонтакте», открытие праздника состоится возле «Медного Всадника». В 16:00 там начнется торжественное построение роты почетного караула и членов Клуба военно-исторической реконструкции, а участники III Международного конгресса петровских городов возложат цветы к памятнику основателю Северной столицы. Также у «Медного Всадника» стартует V Международный Морской межвузовский фестиваль «МОРФЕСТ-2011», который продолжает морские традиции, заложенные Петром Великим. Петровский штандарт и флаг фестиваля «МОРФЕСТ-2011» передадут на борт шестивесельного яла. Участники шлюпочного похода доставят его из Санкт-Петербурга в Архангельск. В 18:00 праздник переместится в Парадный двор Зимнего дворца, где горожанам покажут театрализованное представление и праздничный концерт честь дня рождения Петра. В нем примут участие: оркестр Государственного Эрмитажа «St-Petersburg Camerata», Адмиралтейский оркестр Ленинградской Военно-Морской Базы, солисты и артисты балета Мариинского театра, солисты театра «Санкт-Петербург Опера», хор «Lege Artis», ансамбль «Рождество», клуб военно-исторической реконструкции «Преображенский Полк. 1709», а также драматические артисты Санкт-Петербурга. http://www.mr7.ru/news/city/story_43070.html

Morgenstern: Первый свой визит на Соловки Пётр Первый совершил в июне 1694 года. Тогда, идя на яхте "Святой Пётр" из Архангельска по Белому морю на Соловки, он попал в сильнейший шторм. Было очень страшно. Настолько, что по свидетельствам крупнейшего историка дореволюционный России Сергея Михайловича Соловьева, все готовились к смерти и причащались священных тайн из рук архиерея, сопровождавшего царя (архиепископа Афанасия). Но к счастью, искусный кормчий Антипа успел ввести яхту в Унскую губу. Уже после шторма Петр сделал своими руками крест в полторы сажени вышиною и поставил его на том месте, где был чудесно спасён. А на кресте том им собственноручно была по-голландски сделана надпись: "Dat Kruus maken kaptein Piter van a. Chr. 1694", что означает "Сей крест сделал шкипер Петр в лето Христово 1694". А теперь внимание, вопрос. Почему царь Петр Первый сделал надпись на кресте (что было не просто так в семнадцатом веке в ВЕРУЮЩЕМ обществе) на ГОЛЛАНДСКОМ языке. Действие происходит, напомню, на НАШЕЙ территории. И подписался капитаном Очевидность Питером. Такими делами триста лет назад не шутили. Да еще и с летосчислением от Р.Х, а не от Сотворения мира. На мой взгляд, версию Куковенко о подмене Петра на "голландского боцмана" сей факт достаточно подкрепляет.

stalker: Morgenstern пишет: Почему царь Петр Первый сделал надпись на кресте (что было не просто так в семнадцатом веке в ВЕРУЮЩЕМ обществе) на ГОЛЛАНДСКОМ языке. Мало того он и город на Неве назвал по голландски - Петербурх! Ну точно. Царь ненастоящий! (с)

piton83: Morgenstern пишет: На мой взгляд, версию Куковенко о подмене Петра на "голландского боцмана" сей факт достаточно подкрепляет. А Вам не кажется, что "голландский боцман" постарался бы не "палиться"?

Хэлдир: Morgenstern пишет: Действие происходит, напомню, на НАШЕЙ территории. И подписался капитаном Очевидность Питером. Такими делами триста лет назад не шутили. Да еще и с летосчислением от Р.Х, а не от Сотворения мира. На мой взгляд, версию Куковенко о подмене Петра на "голландского боцмана" сей факт достаточно подкрепляет. А известна ли дальнейшая судьба сего креста? Долго ли он простоял? Ведь если данная надпись являлась оскорбительной для русской веры, то недолго бы кресту стоять. Такими делами триста лет назад не шутили. За веру себя жгли - не то что крест, пускай и царем поставленный. Если же у креста была долгая жизнь - то, на мой взгляд, сей факт достаточно подкрепляет версию о подмене всего населения Соловков на голландцев. Не было там, на Соловках, русских. Именно для этих нерусских царь и сделал сию надпись.

Madmax1975: piton83 пишет: А Вам не кажется, что "голландский боцман" постарался бы не "палиться"? Состояние аффекта, чо уж.

Хэлдир: Madmax1975 пишет: Состояние аффекта, чо уж. Крест смастрячить, вкопать, надпись нацарапать - ого, сколько аффект продолжался. Такой "долгоиграющий" аффект возможен только будучи подкрепленным знатной травой. Да, похоже - все же голландец...

Morgenstern: piton83 пишет: А Вам не кажется, что "голландский боцман" постарался бы не "палиться"? Он в натуре испугался, раз, был верующим протестантом, два, и "кюнде ног нит хет Рюсис схрейфен" - т.е. не умел еще писать по-русски. А трава, кажется, тогда открыто в Голландии еще не продавалась. Наконец, вспомним, что ладно, пусть Куковенко - нынешний алгоритмовский автор, может быть и фрик и фолк-историк, но ведь слухи про подмену царя действительно были чрезвычайно распространены в России в начале 18-го века, т.е. если это и миф, то не миф-новодел.

gem: «Фердипердозно», как говорили в Маскве к. ХХ в. А минхерца Данилыча & Co подкупили? "Давай подробностей!"

Morgenstern: А Данилыча и подкупать особо было не надо. Для гомопроститутки и торговца пирожками с тухлятиной прицепиться к власти и деньгам главнее всего, а там уж хоть голландский боцман, хоть израильский кацман, лишь бы красть можно было.

Хэлдир: Morgenstern пишет: о ведь слухи про подмену царя действительно были чрезвычайно распространены в России в начале 18-го века, А никто наличие таких слухов и не отрицает. Да мало ли чего в России 18 века распространялось. Начиная от конца света и до "выжившего государя Петра Федоровича". Ну, и как - будем считать, что выжил? Morgenstern пишет: "кюнде ног нит хет Рюсис схрейфен" - т.е. не умел еще писать по-русски. Тут у спецов надо спрашивать - есть ли собственноручные автографы царя того времени и сильно ли они отличаются от предыдущих.

gem: Morgenstern пишет: А Данилыча и подкупать особо было не надо. «В российской истории орудовала компания двоечников»...А этот...как его...Кот Кириллыч? (По умолчанию - подмена произошла после смерти матушки в январе 1694).

stalker: Меньшикова тоже подменили. И вообще варягами подменили всех русских, задолго до крещения Руси. Стали бы русские менять Перуна на иудейского бога?

RVK: Morgenstern пишет: А трава, кажется, тогда открыто в Голландии еще не продавалась. ИМХО продавалась и другие наркотики, особенно в портах. Например до начала ХХ века кокаин считался медицинским средством.

Morgenstern: Голландцы и сейчас отнюдь не в восторге от сложившегося у туристов - и во всем мире - имиджа Амстердама как столицы легких наркотиков, проституции и геев. С проституцией уже началось ужесточение. Т.ч. кальвинистам 18-го века трава тоже вряд ли нравилась. Но была, была.

stalker: Morgenstern пишет: Но была, была. И сколько тогда стоил коробок?

gem: stalker пишет: И сколько тогда стоил коробок? В культурной столице обр.1974-75 1 косяк - от полтины до рубля. В зависимости от дилера. НО! Он (косяк), гад такой, не дружил с портвейном. Извините.

RVK: Morgenstern пишет: Т.ч. кальвинистам 18-го века трава тоже вряд ли нравилась. Но была, была. В портах и среди матросов я думаю была всегда и везде.

Morgenstern: Кстати, при проживании в Амстердаме Петр прославился совершенно неумеренным пьянством (кое не было свойственно его отцу Алексею Михайловичу), портовой руганью и постоянным общением с плотниками и моряками - при избегании дворян.

Morgenstern: http://www.proza.ru/2011/04/16/694 http://www.proza.ru/2010/07/16/957 http://www.ozon.ru/context/detail/id/5801500/ По поводу этих многочисленных т.н. фолк-историков, историков-фриков, псевдоисториков и пр. авторов модных "ревизионистских" теорий у меня сложилось такое мнение. Сейчас намеренно популяризуют самые на первый взгляд глупые и бессмысленные теории - вроде Христа из Галичины, Колумба из Коломыи, русских этрусков, России, осеянной богом Ра и пр. Делается это для того, чтобы путем "контрастного душа" подкрепить в массовом сознании постулаты официальной истории - мол, смотрите, эти новые пишут сплошную чепуху, зато вот старая история, благословленная самим Сталиным Карамзиным - есть история правильная. В которую нужно верить. Но дело в том, что эта официальная история - точно такая же чепуха, как и новая, и тоже призванная скрывать правду. Только так как она СТАРАЯ, к ней привыкли и она СЧИТАЕТСЯ (а ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ?) правильной. Вот и всё - и между историей про 500 потопленных рыцарей на Чудском озере или полумиллионными армиями персов и греков с одной стороны и Христом-галичанином с другой стороны по сути никакой разницы нет. Просто первое вранье выдумали раньше второго и к нему уже все привыкли.

mifi: Morgenstern пишет: Кстати, при проживании в Амстердаме Петр прославился совершенно неумеренным пьянством (кое не было свойственно его отцу Алексею Михайловичу), портовой руганью и постоянным общением с плотниками и моряками - при избегании дворян. Это кем-то скрываемый факт? Вроде как минимум со времен Ключевского об этом писали совершенно открыто.

mifi: Morgenstern пишет: http://www.proza.ru/2011/04/16/694 http://www.proza.ru/2010/07/16/957 http://www.ozon.ru/context/detail/id/5801500/ По поводу этих многочисленных т.н. фолк-историков, историков-фриков, псевдоисториков и пр. авторов модных "ревизионистских" теорий у меня сложилось такое мнение. Сейчас намеренно популяризуют самые на первый взгляд глупые и бессмысленные теории - вроде Христа из Галичины, Колумба из Коломыи, русских этрусков, России, осеянной богом Ра и пр. Делается это для того, чтобы путем "контрастного душа" подкрепить в массовом сознании постулаты официальной истории - мол, смотрите, эти новые пишут сплошную чепуху, зато вот старая история, благословленная самим Сталиным Карамзиным - есть история правильная. В которую нужно верить. Но дело в том, что эта официальная история - точно такая же чепуха, как и новая, и тоже призванная скрывать правду. Только так как она СТАРАЯ, к ней привыкли и она СЧИТАЕТСЯ (а ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ?) правильной. Вот и всё - и между историей про 500 потопленных рыцарей на Чудском озере или полумиллионными армиями персов и греков с одной стороны и Христом-галичанином с другой стороны по сути никакой разницы нет. Просто первое вранье выдумали раньше второго и к нему уже все привыкли Три типичных приема фолк-историков: 1. Упоминание Карамзина - типичный прием Фоменко, который ожесточенно спорит с исторической наукой первой половины 19 века. И с физиками (по радиоуглероду) середины 20 века. О том, что наука с тех пор сделала определенный шаг вперед он не упоминает 2. Приписывание историкам (иногда на основании 1, а иногда и просто свои придумки) взглядов, которых ни один из историков не придерживается. Вроде "полумиллионных армий греков" - чистой воды выдумка Morgenstern 3. Конкуренция с другими фолк-историками - они то чушь пишут, конечно. А вот я сейчас такую правду открою...

Morgenstern: Да нет ведь никакой правды. Просто переписывают книжки, заменяя одну чепуху другой, а другую третьей. Когда ради гонорара, а когда по приказу властных структур. Иногда иностранных.

RVK: mifi пишет: Три типичных приема фолк-историков: 1. Упоминание Карамзина - типичный прием Фоменко, который ожесточенно спорит с исторической наукой первой половины 19 века. И с физиками (по радиоуглероду) середины 20 века. О том, что наука с тех пор сделала определенный шаг вперед он не упоминает 2. Приписывание историкам (иногда на основании 1, а иногда и просто свои придумки) взглядов, которых ни один из историков не придерживается. Вроде "полумиллионных армий греков" - чистой воды выдумка Morgenstern 3. Конкуренция с другими фолк-историками - они то чушь пишут, конечно. А вот я сейчас такую правду открою... В точку! Morgenstern пишет: Да нет ведь никакой правды. Просто переписывают книжки, заменяя одну чепуху другой, а другую третьей. Когда ради гонорара, а когда по приказу властных структур. Иногда иностранных. Это уже Ваше ИМХО. Оно может быть правильным или ложным, чтобы оно было признано правильным его надо доказать или обосновать.

Morgenstern: Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше.

RVK: Morgenstern пишет: При мне историю переписывали уже несколько раз Историю или учебники истории?

Morgenstern: Так нет же истории вне книг. Вся история - это лишь написанные разными людьми литературные произведения на тему того, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, было.

учитель: Morgenstern пишет: Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше. Точно точно. И предки украинцев ираноязычные, и рейхскомисариат гардарика. И культур-мультур современных азиатов. Ничем не не надо верить. Все врут.

Morgenstern: Конечно, врут. Это просто одни из многочисленных вариантов псевдоисторической фэнтэзи либо идеологической пропаганды. Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно.

mifi: Morgenstern пишет: Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше А что конкретно переписывали? Не считая событий 20 века никаких особых передержек в советской и современной российской истории по фактам я не наблюдал. Да, трактовки были (и есть) тендециозными, но вроде никто никогда не утверждал до 1991 что Батый- это Иван Калита, а после 1991 - Что Иван Грозный :). А уж выводы думающий человек всегда мог делать сам.

учитель: Morgenstern пишет: Конечно, врут. Это просто одни из многочисленных вариантов псевдоисторической фэнтэзи либо идеологической пропаганды. Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно. кто врет? Morgenstern? Кроме него никто такого не озвучивал. А! Знаю! Он не верит. Просто голову морочит.

RVK: Morgenstern пишет: Вся история - это лишь написанные разными людьми литературные произведения на тему того, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, было. Вот именно. И любое произведение не существует без двух людей: писателя и читателя. Понимание и трактовка бывает и от первого и от второго. Morgenstern пишет: Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно. Ай, яй, яй! Так Вы что же нам тут голову морочите?

Morgenstern: Если и морочу, то не в большей степени, чем авторы типа научных трудов. Только от моих писаний никому ни вреда, ни пользы, а вот официальные историки таки оказывают некоторое влияние на общественность, впрочем, нормальные люди их тоже не слишком принимают всерьез. Пишут люди, ну и ладно, пусть пишут.

stalker: Morgenstern пишет: историю переписывали уже несколько раз И битва при Бородино на самом деле была не 26 августа, а 28 мая.... может быть трактовки исторических событий менялись?

Morgenstern: Чаще всего трактовки, но иногда и факты. Например, постоянное уменьшение численности л.с. татар при вторжении на Русь, равно как и в Мамаевом побоище. Раньше - помню по Атласу офицера - тупо писали - русских 100 тыс, татар 150 тыс. Сейчас никто уже такой чепухи не говорит, но - ведь не знали точно численности как тогда, так и сейчас. И посему не исключено, что кто-то напишет про полумиллионную орду, а кто-то про 5-10 тыс. с каждой стороны. Источники молчат, потому достоверность как первой, так и второй цифры сомнительна.

Jugin: Morgenstern пишет: Чаще всего трактовки, но иногда и факты. Например, постоянное уменьшение численности л.с. татар при вторжении на Русь, равно как и в Мамаевом побоище. Раньше - помню по Атласу офицера - тупо писали - русских 100 тыс, татар 150 тыс. Сейчас никто уже такой чепухи не говорит, но - ведь не знали точно численности как тогда, так и сейчас. И посему не исключено, что кто-то напишет про полумиллионную орду, а кто-то про 5-10 тыс. с каждой стороны. Источники молчат, потому достоверность как первой, так и второй цифры сомнительна. Тут народ до посинения спорит даже не о том, сколько было войск на Бородинсокм поле, все эе это было давно, а о том, сколько было летом 1941 г. Вывод: все нас обманывают, никакой войны в 1941 г не было. Все пропаганда официальных историков. Все врут. А на самом деле там Батый, который был на самом деле Иваном Калитой, который был на самом деле Петром одновременно первым, вторы м, третьим и Петром Андреевичем Столыпиным, воевал с Наполеоном, который на самом деле был финно-угорским хазаром Мордехаем Карловичем Чингачгуком.

Хэлдир: Jugin пишет: А на самом деле там Батый, который был на самом деле Иваном Калитой, который был на самом деле Петром одновременно первым, вторы м, третьим и Петром Андреевичем Столыпиным, воевал с Наполеоном, который на самом деле был финно-угорским хазаром Мордехаем Карловичем Чингачгуком. Да, и рубились они 22 июня 1941 года на Бородинском поле, которое находилось в предместьях Берлина.

Jugin: Хэлдир пишет: Да, и рубились они 22 июня 1941 года на Бородинском поле, которое находилось в предместьях Берлина. Который на самом деле Москва, которая на самом деле Иерусалим и также Великий Урюпинск, столица пока еще никому не известной Великой Урюпинской финно-угорской Хазарии. Одно время я тусовался на сайте новохренологов. Первое время было очень интересно читать их фантастические идеи. С точки зрения псхихиатрии. Потом надоело. Слишком все однообразно: один-единственный лозунг "Нас все обманывают!". При полном отказе даже объяснить, почему же они так думают.

stalker: Morgenstern пишет: но иногда и факты. Согласен. Ибо и среди историков есть некомпетентные специалисты. Могу процитировать кусочек критики официал.историков со стороны одного недипломированного (В.Суворова). :)

Morgenstern: Если вы уберете из истории оценки и интерпретации она превратится в хронологическую таблицу - с 16-го века по сейчас достаточно достоверную, в более раннюю эпоху - больше гипотетическую. Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. К примеру, интерпретация освобождения Руси татарами от варяжской оккупации является полезной с евразийской точки зрения, т.к. варяги были представителями вражеского Запада и носителями враждебной атлантистской идеологии, а татары - представителями континентальных сил. Вот и всё - а как оно там было на самом деле, все равно никто не знает. Потому нам нужна наша версия правды.

mifi: Morgenstern пишет: Если вы уберете из истории оценки и интерпретации она превратится в хронологическую таблицу - с 16-го века по сейчас достаточно достоверную, в более раннюю эпоху - больше гипотетическую. Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. К примеру, интерпретация освобождения Руси татарами от варяжской оккупации является полезной с евразийской точки зрения, т.к. варяги были представителями вражеского Запада и носителями враждебной атлантистской идеологии, а татары - представителями континентальных сил. Вот и всё - а как оно там было на самом деле, все равно никто не знает. Потому нам нужна наша версия правды. Правдой здесь и не пахнет, впрочем, как и истиной. И между разными интерпретациями и "хронологической таблицей" есть разница. Разные интерпретации - насколько губителен факт завоевания Руси Ордой. А вот утверждение что "татары освободили Русь от варяжской оккупации" - ложь.

Morgenstern: А "сменили одну оккупацию другой, более мягкой, чем поспособствовали созданию независимого Московского царства", уже не ложь? Заменили пару слов и уже радуются. Правду профессор Павлов о русском уме говорил - русских слова интересуют, а их смысл - нет.

mifi: Morgenstern пишет: А "сменили одну оккупацию другой, более мягкой, чем поспособствовали созданию независимого Московского царства", уже не ложь? Заменили пару слов и уже радуются. Правду профессор Павлов о русском уме говорил - русских слова интересуют, а их смысл - нет. Смысл очень простой - "Русь" как Великое княжество Владимирское стало вассалом орды. При этом Рюриковичей и их дружинников на местах никто не сменял. Так что, если Вы это называете "оккупацией", то она продолжалась.

Morgenstern: Установили умеренный - ограниченный десятиной - налог, прекратили междоусобицы, установили нормальную государственную власть - назначили "начальника", отучили рыпаться против власти, способствовали улучшению положения Церкви и ее независимости от попавшего под латынство Царьграда, т.ч. такая оккупация явно была лучше прежней.

Jugin: Morgenstern пишет: Установили умеренный - ограниченный десятиной Дополнительный налог. К уже существовавшим. Плюс "налог кровью". Плюс поборы в виде подарков при поездке в Орду. Плюс грабежи при набегах. Morgenstern пишет: прекратили междоусобицы, Не прекратили. А наоборот. Самый расцвет междоусобиц вторая пол. 13 в. Когда Русь распалась на крошечные уделы, воббщие друг с другом, на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества. Morgenstern пишет: установили нормальную государственную власть - назначили "начальника" Установили ненормальную государственную власть - власть, полностью оторванную от населения и зависимую только от большого начальника в Орде. И лживу власть абсолютного подхалимажа, когда все проблемы реашались путем того, какой князь лучше угодит этому большому начальнику. Morgenstern пишет: отучили рыпаться против власти К сожалению. Превратив свободных людей в безгласных холопов, как говорил Чернышевский, рабов сверху до низу. Morgenstern пишет: способствовали улучшению положения Церкви и ее независимости от попавшего под латынство Царьграда, Способствовали превращению церкви в государственно-чиновничую структуру.

RVK: Jugin пишет: на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества По Европейскому нормальные размеры княжеств. Jugin пишет: Способствовали превращению церкви в государственно-чиновничую структуру. Во-первых это было только начало долгого процесса, окончившегося при Петре. А во-вторых есть примеры где в Европе тогда было принципиально по иному?

Morgenstern: Jugin пишет: Когда Русь распалась на крошечные уделы, воббщие друг с другом, на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества. В Хайлиге Рёмише Райх дер Дойчен Нацьон было то же самое, а главное - все эти княжества уже не воевали между собой так интенсивно, как за век до того. Jugin пишет: Дополнительный налог. К уже существовавшим. Плюс "налог кровью". Плюс поборы в виде подарков при поездке в Орду. Плюс грабежи при набегах. Всё это было и ДО. И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. Jugin пишет: Превратив свободных людей в безгласных холопов, как говорил Чернышевский, рабов сверху до низу. А, это йог, который на гвоздях валялся? Мнение мазохиста и врага народа, путчиста и заговорщика, конечно, очень интересно, сам он, конечно, рабом не был, фунты исправно получал, как и все тогдашние несогласные, но - именно таковыми были люди в Средние века повсюду, больше того, именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством.

gem: Morgenstern пишет: Правду профессор Павлов о русском уме говорил Увеличить

gem:

gem:

gem:

RVK: Morgenstern пишет: но - именно таковыми были люди в Средние века повсюду, больше того, именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. Да, это интересная особенность средневековой системы общества: цеха, гильдии, сословия - тогда было множество интересных сдержек и противовесов - наверх, по мановению чьего либо ока, взлететь практически невозможно, но и упасть сильно не дадут.

marat: Jugin пишет: Плюс грабежи при набегах. Эээ, зачем набегать, если и так платят?

mifi: Morgenstern пишет: Всё это было и ДО. И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. А никто и не говорит, что начало 13 века - золотое время России. Византии, правда, тогда уже было не до нас и не до Сицилии, так что воинов тогда Рюриковичи не могли поставлять при всем своем желании. По поводу половцев- если мы говорим про Великое княжество Владимирское - расскажите, пожалуйста, когда на Владимир (или даже Рязань) нападали половцы? А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды?

gem: Morgenstern пишет: система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. "Скоморох" - это Шевчук? Вы - Запутин? Не знал, что USA & UK - такие маленькие... RVK пишет: Да, это интересная особенность средневековой системы общества Morgenstern пишет: Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. А вот Федор Михалыч мыслил, что истина выше...России. Православие, правда, любил - тут Вы с ним несогласный.

Jugin: RVK пишет: По Европейскому нормальные размеры княжеств. А по российской истории макисмальная феодальная раздробленность на Руси была как раз после установление власти татар. RVK пишет: Во-первых это было только начало долгого процесса, окончившегося при Петре. Во-первых, чтобы что-то закончилось, оно должно когда-то начаться. Вот тогда и началось. RVK пишет: А во-вторых есть примеры где в Европе тогда было принципиально по иному? А, во-вторых, везде в католической европе было принципиально по-иному. Борьба римских пап с императорами, борьба гвельфов и гиббелинов, Томас Бекет в Англии, епископы против баронов и т.д., и т.п. Церковь исветская власть были союзниками, иногда противниками. Но нигде католические священники не были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти. Morgenstern пишет: В Хайлиге Рёмише Райх дер Дойчен Нацьон было то же самое, а главное - все эти княжества уже не воевали между собой так интенсивно, как за век до того. 1. Не было то же. Подобный распад Германии стал возможен только после 30-летней войны. 2. Точно, не так интенсивно воевали. Гораздо боее интенсивно. Да еще с привлечением татар. Достаточно вспомнить драчку Александра Невского с братом Андреем, а уж совсем ярко это выразилось в безостановочной вйоне всех против всех сыновей Александра. Morgenstern пишет: Всё это было и ДО. Дополнительный налог? Когда? Morgenstern пишет: И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. Возможность немного подработать грабежом в Византии и бесплатные поставки бесправного пушечного мяса это совершенно разные понятия. По крайней мере, для меня. Morgenstern пишет: И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. Перечислите вырезанные половцами русские города. Поименно. Спорим, что не перечислите. Morgenstern пишет: А, это йог, который на гвоздях валялся? Не тот, а что? Morgenstern пишет: именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. Немного не так. НЕэффективного. И чем меньше скоморох будет вякать, тем менее эффективно будет управляться государство. СССР показад нам пример такого абсолютно неэффективного управления. RVK пишет: Да, это интересная особенность средневековой системы общества: цеха, гильдии, сословия - тогда было множество интересных сдержек и противовесов - наверх, по мановению чьего либо ока, взлететь практически невозможно, но и упасть сильно не дадут. Что и является показателем стагнации. А затем и регресса. marat пишет: Эээ, зачем набегать, если и так платят? Эээ, дык, всегда ж мало. Не зря ж только в 70-90-х гг. 13 в. было 14 походов татр на Русь. И, как мы понимаем, шли не грамоте учить. mifi пишет: А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды? Не стали и в конце 13 в. сферой влияния католического Запада. Просто возникло еще одно Русское государство. Точнее, Литовско-Русское. Что тоже было следствием власти татар. От них готовы были бежать к кому угодно.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды? Не стали и в конце 13 в. сферой влияния католического Запада. Просто возникло еще одно Русское государство. Точнее, Литовско-Русское. Что тоже было следствием власти татар. От них готовы были бежать к кому угодно. Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? Кто коровал Даниила в 1254? Понятно, что "окатоличивание" населения не произошло (сразу, по крайней мере), но сфера влияния - вполне.

Jugin: mifi пишет: Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? Никак не стали. mifi пишет: Кто коровал Даниила в 1254? Понятно, что "окатоличивание" населения не произошло (сразу, по крайней мере), но сфера влияния - вполне. А что изменилось после коронования? Ничего. И со сферой влияния тоже. Были обычные межгосударственные отношения. С собственной политикой галицких князей/королей. Или Вы можете показать примеры проявления этой загадочной сферы влияния?

RVK: Jugin пишет: А по российской истории макисмальная феодальная раздробленность на Руси была как раз после установление власти татар. Да, но в Западной Европе татар не было, а раздробленность была и именно в это время. Jugin пишет: было принципиально по-иному О как интересно! Jugin пишет: Но нигде католические священники не были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти. Ну во-первых католические священники были полностью зависимы от власти папы - там была жесткая вертикаль власти. А во-вторых где это на Руси в Средние века было такое "священники были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти"? Jugin пишет: И чем меньше скоморох будет вякать, тем менее эффективно будет управляться государство. Всё совсем не так. Скоморох или шут в Средние века не точно "вякать", а вовсю критиковать мог и должен был. Но! Тут принципиальное отличие от современности: именно скоморох, а не тот кто захочет и сам себя назначит критиком! Jugin пишет: Что и является показателем стагнации. А затем и регресса. Во-первых, чтобы что-то закончилось, оно должно когда-то начаться. Чтобы пришла стагнация, а затем и регресс в начале должно было быть преобразование/реформы и прогресс. mifi пишет: Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? Эта тенденция у западных окраин была и до татар, а татары и раздробленность лишь усилили её.

Jugin: RVK пишет: Да, но в Западной Европе татар не было, а раздробленность была и именно в это время. Раздробленность была у всех, и, конечно, не татары были причиной ее на Руси. Просто Morgenstern говорит, что при татарах она уменьшилась, а было с точностью до наоборот. К тому же в европейских государствах оставалсь центральная национальная власть, может быть, кроме Италии, которая была более или менее сильной и потому центрбежные силы всегда присутствовали, а на Руси такова исчезла, а с ней исчезло навсегда единстве Древней Руси: появлиась Русь Владимирская, Новгородская, Литовская. RVK пишет: О как интересно! Я рад, что пробудил у Вас к чему-то интерес. RVK пишет: Ну во-первых католические священники были полностью зависимы от власти папы - там была жесткая вертикаль власти. Ну, во-первых, не так уж и были зависимы, епископов могли назначать и короли, могли и вместе с паппами. Ну, и во-вторых, речь шла о подчинении церковной власти власти светской, а не о подчинении русского епископа местному митрополиту. RVK пишет: А во-вторых где это на Руси в Средние века было такое "священники были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти"? Начало процесса. Речь об этом. Впрочем, если 15 в. считать Средними веками, то там это уже совершенно ясно видно. RVK пишет: Скоморох или шут в Средние века не точно "вякать", а вовсю критиковать мог и должен был. Но! Тут принципиальное отличие от современности: именно скоморох, а не тот кто захочет и сам себя назначит критиком! Ух ты! Оказывается для критики власти нужно, чтобы тебя кто-то назначил. А я вот всегда думал, что право на критику действий чиновников есть у каждого человека, даже у скомороха и академика. а оказывается, нужно ждать высрчайшего благословения на сие действия с начальстволюбием идущее вразрез. Заслужить, оказывается, надо право на критику правительства долголетним усердным лобзанием сего начальства в разные места. Все праально. Чисто по-советски. RVK пишет: Чтобы пришла стагнация, а затем и регресс в начале должно было быть преобразование/реформы и прогресс Все с точностью до наоборот: чтобы пришла стагнация и регресс, в начале не должно быть преобразований/реформ. А еще нужно для начала уметь цитировать отрывки, хотя бы связанные между собой одной мыслью. Попробуйте этому научиться, это не так уж и сложно. При желании, конечно.

gem: Блестяще. Завидую. «Эх, если бы я все это написал...» (c: Карл Линней на склоне лет)...

RVK: Jugin пишет: Просто Morgenstern говорит, что при татарах она уменьшилась, а было с точностью до наоборот. К тому же в европейских государствах оставалсь центральная национальная власть, может быть, кроме Италии, которая была более или менее сильной и потому центрбежные силы всегда присутствовали, а на Руси такова исчезла, а с ней исчезло навсегда единстве Древней Руси: появлиась Русь Владимирская, Новгородская, Литовская. Именно так. gem пишет: Ну, во-первых, не так уж и были зависимы, Это по Вашему синоним слов: "везде в католической европе было принципиально по-иному"? Jugin пишет: Впрочем, если 15 в. считать Средними веками, то там это уже совершенно ясно видно. 15 век это самый конец, так сказать прощальный аккорд. Jugin пишет: Ух ты! Да. Jugin пишет: Оказывается для критики власти нужно, чтобы тебя кто-то назначил. Или родиться скоморохом. Так было в Средние века. Jugin пишет: А я вот всегда думал, что право на критику действий чиновников есть у каждого человека, даже у скомороха и академика. а оказывается, нужно ждать высрчайшего благословения на сие действия с начальстволюбием идущее вразрез. Заслужить, оказывается, надо право на критику правительства долголетним усердным лобзанием сего начальства в разные места. Все праально. Чисто по-советски. О каком времени речь? gem пишет: Все с точностью до наоборот: чтобы пришла стагнация и регресс, в начале не должно быть преобразований/реформ. Вы не правы. Сначала всё ново и прогрессивно, потом это устаревает и уже требует перемен. Jugin пишет: А еще нужно для начала уметь цитировать отрывки, хотя бы связанные между собой одной мыслью. Попробуйте этому научиться, это не так уж и сложно. А Вы попробуйте обходиться без поучений о которых Вас не просят.

Morgenstern: gem пишет: «В российской истории орудовала компания двоечников».. Судя по письмам тов. Петра, грамотностью он уступал Сифону и Бороде, что, скажем так, не совсем типично для русского царя, сына просвещенного Алексея Михайловича. Да и количество иностранных слов зашкаливает. Т.е., конечно, когда я где-то на Форуме пишу типа "купил юзаный пэйпербэк в Чикаго за шесть баксов", то это можно объяснить, в шутку и неофициально ведь. А тут, в восемнадцатом веке, ЦАРЬ пишет одно иностранное слово за другим, неужто слово "шклафство" лучше слова "рабство", а "газард" лучше слова "опасность"? А про историю сказать можно так. Если сейчас мы не сомневаемся, что нашими государствами правят (да и в т.н. "оппозиции") сидят мерзавцы, связанные с иностранными правительствами и получающие деньги от них и международных компаний, да и думающие лишь о своем кармане (не сомневается ведь никто, правда?), то почему бы не предположить, что и раньше так было?

Morgenstern: gem пишет: "Скоморох" - это Шевчук? Вы - Запутин? ЗаЯнукович. Устроит? У нас тоже всякая шваль гавкает на законную власть. Так что - слушать их, что ли? Представьте себе, придет Путин к ЮГе-музыканту и начнет его учить, как по струнам тренькать. Нет, пусть каждый своим делом занимается. Jugin пишет: А я вот всегда думал, что право на критику действий чиновников есть у каждого человека, даже у скомороха и академика. а оказывается, нужно ждать высрчайшего благословения на сие действия с начальстволюбием идущее вразрез. "Недоволен - критикуй, критикушь - предлагай". И не нужно подменять критику критиканством. Критика должна быть конструктивной. Свобода слова - это не вседозволенность. И уж точно не оплачиваться иностранными спецслужбами, как оплачивается наша родная ОпПозиция. RVK пишет: Скоморох или шут в Средние века не точно "вякать", а вовсю критиковать мог и должен был. У скоморохов в раннехристианской Руси был совершенно особый статус, некоторые считают, что они были хранителями языческих традиций, которые церковь хоть и не одобряла, но была вынуждена терпеть - пока в семнадцатом веке их не запретили совсем.

vav180480: RVK пишет: Вы не правы. Сначала всё ново и прогрессивно, потом это устаревает и уже требует перемен. Так точно, в свое время рабовладельческий строй был прогрессивным, хотя конечно дико звучит:) но без него не возможен был переход от натурального хозяйства к товарному с региональным разделением труда, крупные проекты (флоты, крупные постройки, дороги) также возможны только при наличии крупного капитала, крупный капитал не возможен без присвоения результатов чьего либо труда.

Jugin: RVK пишет: Это по Вашему синоним слов: "везде в католической европе было принципиально по-иному"? По-моему, мысли нужно выражать достатточно ясно, а не так как Вы сейчас. Скажите конкретно, с чем Вы согласны или нет. А не пытайтесь догадаться, что по-моему. RVK пишет: 15 век это самый конец, так сказать прощальный аккорд. И? RVK пишет: Вы не правы. Сначала всё ново и прогрессивно, потом это устаревает и уже требует перемен. Коглда от начала проходит лет 500, то начало как-то уже и не вспоминается. RVK пишет: А Вы попробуйте обходиться без поучений о которых Вас не просят. А Вы попробуйте не выдергивать куски их разных фраз чужого текста. Либо беседуйте при этом сами с собой, покрикивая на тех, кто Вам мешает в этом занимательном занятии. Morgenstern пишет: У нас тоже всякая шваль гавкает на законную власть. Так что - слушать их, что ли? Представьте себе, придет Путин к ЮГе-музыканту и начнет его учить, как по струнам тренькать. Нет, пусть каждый своим делом занимается. Полагаеье, что Путин должен вернуться к себе в кабинет стукача-гебиста, а Янык на любимую зону? Ведь они специалисты именно по этому. Один стучать, второй шапки тырить. Morgenstern пишет: "Недоволен - критикуй, критикушь - предлагай". И не нужно подменять критику критиканством. Критика должна быть конструктивной. Дык, она всегда конструктивна. Вор должен быть в тюрьме. Это о коррумпированных чиновниках, от путина и Януковича до последнего клерка. Это конструктивно? Или начнете жаловаться, что в с/х большие налоги, а то, что существуют рейдерские захваты, которые невозможны без санкции чиновников, чиновничью подобры на всех уровнях и все это санкционировано сверху - это критиканство? Morgenstern пишет: Свобода слова - это не вседозволенность Свобюода слова - это свобода слова. Для Украины самый яркий пример оного радостный слоган:"Спасибо жителям Донбасса за президедента пи...са!" Morgenstern пишет: И уж точно не оплачиваться иностранными спецслужбами, как оплачивается наша родная ОпПозиция. И Вы, кончено, это сможете подтвердить? Или просто сболтнули?

RVK: Morgenstern пишет: У скоморохов в раннехристианской Руси был совершенно особый статус, некоторые считают, что они были хранителями языческих традиций, которые церковь хоть и не одобряла, но была вынуждена терпеть - пока в семнадцатом веке их не запретили совсем. В западной Европе - трубадуры и труверы - то же самое. Jugin пишет: По-моему, мысли нужно выражать достатточно ясно, а не так как Вы сейчас. Скажите конкретно, с чем Вы согласны или нет. А не пытайтесь догадаться, что по-моему. Вы пишите достаточно развернуто и подробно. И я Вам по Вашим же словам задаю вопросы. Что то не нравиться? Jugin пишет: И? Был постепенный переход к Новому времени. Jugin пишет: Коглда от начала проходит лет 500, то начало как-то уже и не вспоминается. А для этого как раз и есть История как наука. Jugin пишет: покрикивая на тех, кто Вам мешает в этом занимательном занятии. Укажите где такое было. Или это у Вас беспочвенное оскорбление? Jugin пишет: И Вы, кончено, это сможете подтвердить? Или просто сболтнули?

Jugin: RVK пишет: В западной Европе - трубадуры и труверы - то же самое. Не то же. Совершенно разный статус и задачи. RVK пишет: Вы пишите достаточно развернуто и подробно. И я Вам по Вашим же словам задаю вопросы. Что то не нравиться? Если Вы решили исполнять роль одного из персонажей из притчи об одном дураке и ста мудрецов, то хотя бы задавайте вопросы так, чтобы было понятно, о чем Вы спрашиваете. RVK пишет: Был постепенный переход к Новому времени. И? Какое это имеет отношение к роли церкви в средневековой Руси? RVK пишет: А для этого как раз и есть История как наука. Спасибо за напоминание. А какое это имеет отношение к становлению и стагнации цеховой системы в Европе? RVK пишет: Укажите где такое было. Или это у Вас беспочвенное оскорбление? Покрикивая - это оскорбление? Интересная мысль. А было здесь: RVK пишет: А Вы попробуйте обходиться без поучений о которых Вас не просят.

Morgenstern: Jugin пишет: Вор должен быть в тюрьме. Это о коррумпированных чиновниках, от путина и Януковича до последнего клерка. Это конструктивно? Суд докажет, что вор - сядут. А без судебного решения никого обвинять нельзя. Вот, скоро кое-кому приговор вынесут. И правильно сделают. Jugin пишет: И Вы, кончено, это сможете подтвердить? Или просто сболтнули? Те, кому положено, докажут. Уже сам факт "дела Мельниченко" очень многое объясняет. Или вот, посмотрите, что про "апельсиновую революцию" пишет Удо Ульфкотте: http://agenturaforum.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=6399&p=8633 Он, кстати, немец, т.ч. лицо незаинтересованное. Или это фриц противный про "Фридом Хаус" по просьбе Путина выдумал?

RVK: Jugin пишет: Не то же. Совершенно разный статус и задачи. Проясните. Вроде это (статусы и задачи) и у них весьма близкие. Jugin пишет: то хотя бы задавайте вопросы так, чтобы было понятно, о чем Вы спрашиваете. Если что не ясно можно и переспросить, я всегда поясню. Jugin пишет: И? Какое это имеет отношение к роли церкви в средневековой Руси? Это к тому что Средневековье уже практически закончилось. Я об этом. Jugin пишет: Спасибо за напоминание. Не за что. Jugin пишет: А какое это имеет отношение к становлению и стагнации цеховой системы в Европе? Это имеет отношение к "сроку давности в 500 лет". Jugin пишет: Покрикивая - это оскорбление? Крик многие расценят как оскорбление. И укажите, где я в этой фразе, или в какой другой на Вас кричал и как: RVK пишет: А Вы попробуйте обходиться без поучений о которых Вас не просят.

Jugin: RVK пишет: Проясните. Вроде это (статусы и задачи) и у них весьма близкие. Грубо говоря, скоморохи - это бродячие актеры. Это статус. Задачи - прежде всего, сатира, насмешка. Трубадуры (миннезингеры, труверы) - поэты-рыцари, т.е., знать, даже высшая, такие как Ричард 1, Львиное Сердце. Задачи - прославление куртуазной любви, рыцарства. На Западе к скоморохам были ближе бродячие актеры, театр дельАрте. Где-то так.

RVK: Jugin пишет: На Западе к скоморохам были ближе бродячие актеры, театр дельАрте. Да наверное Вы тут правы. Можно ещё добавить менестрелей.

stalker: Jugin пишет: Задачи - прежде всего, сатира, насмешка. А я то думал, что они хотели просто заработать на кусок хлеба, и для этого развлекали.

Рогатнев: Только Дель арте это уже Возрождение, а не Средневековье...

RVK: stalker пишет: А я то думал, что они хотели просто заработать на кусок хлеба Они имели право "играть шибко" (насильно) и требовать плату за это - навязывание услуги. Вот и на Руси удивительным образом сочетались церковные проповеди, осуждающие смех и игру – и государственная (по крайней мере до XVI века) поддержка скоморохов. Даже в начале XVII века ряженых принимали в архиерейских домах. И лишь “боголюбцы” середины семнадцатого века принялись всерьёз переиначивать народную и государственную жизнь на всецело церковных началах (так, на свадьбе царя Алексея Михайловича впервые не было скоморохов). И эта серьёзность очень скоро кончилась срывом: “боголюбцы” стали лидерами раскола. Люди, которым запретили смеяться, вскоре начали себя сжигать… Кураев А. «Гарри Поттер» в Церкви: между анафемой и улыбкой, со ссылкой на Панченко А. М. О русской истории и культуре. СПб., 2000 Поговорка: Что за похороны без попа, что за свадьба без скомороха?

Jugin: stalker пишет: А я то думал, что они хотели просто заработать на кусок хлеба, и для этого развлекали. Задача искусства, представителями которого они были. А личные задачи к этому не имеют отношения. Рогатнев пишет: Только Дель арте это уже Возрождение, а не Средневековье... Только Возрождение - это еще средневековье, хотя и позднее. По российским критериям.

Morgenstern: http://genocid.net/news_content.php?id=158

gem: Ну и собеседники у Вас...

Morgenstern: Да. Нерукопожатны. Увы...

Erotic Funeral: очередная версия (Александр Шарымов - Предыстория Санкт-Петербурга. 1703 год) Про Петра и СПб.



полная версия страницы