Форум » Войны до XX века » Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение) » Ответить

Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение)

МимПро: В чём его «великость» (величие) заключается? ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно). Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит». PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 All

mifi: Morgenstern пишет: Кстати, при проживании в Амстердаме Петр прославился совершенно неумеренным пьянством (кое не было свойственно его отцу Алексею Михайловичу), портовой руганью и постоянным общением с плотниками и моряками - при избегании дворян. Это кем-то скрываемый факт? Вроде как минимум со времен Ключевского об этом писали совершенно открыто.

mifi: Morgenstern пишет: http://www.proza.ru/2011/04/16/694 http://www.proza.ru/2010/07/16/957 http://www.ozon.ru/context/detail/id/5801500/ По поводу этих многочисленных т.н. фолк-историков, историков-фриков, псевдоисториков и пр. авторов модных "ревизионистских" теорий у меня сложилось такое мнение. Сейчас намеренно популяризуют самые на первый взгляд глупые и бессмысленные теории - вроде Христа из Галичины, Колумба из Коломыи, русских этрусков, России, осеянной богом Ра и пр. Делается это для того, чтобы путем "контрастного душа" подкрепить в массовом сознании постулаты официальной истории - мол, смотрите, эти новые пишут сплошную чепуху, зато вот старая история, благословленная самим Сталиным Карамзиным - есть история правильная. В которую нужно верить. Но дело в том, что эта официальная история - точно такая же чепуха, как и новая, и тоже призванная скрывать правду. Только так как она СТАРАЯ, к ней привыкли и она СЧИТАЕТСЯ (а ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ?) правильной. Вот и всё - и между историей про 500 потопленных рыцарей на Чудском озере или полумиллионными армиями персов и греков с одной стороны и Христом-галичанином с другой стороны по сути никакой разницы нет. Просто первое вранье выдумали раньше второго и к нему уже все привыкли Три типичных приема фолк-историков: 1. Упоминание Карамзина - типичный прием Фоменко, который ожесточенно спорит с исторической наукой первой половины 19 века. И с физиками (по радиоуглероду) середины 20 века. О том, что наука с тех пор сделала определенный шаг вперед он не упоминает 2. Приписывание историкам (иногда на основании 1, а иногда и просто свои придумки) взглядов, которых ни один из историков не придерживается. Вроде "полумиллионных армий греков" - чистой воды выдумка Morgenstern 3. Конкуренция с другими фолк-историками - они то чушь пишут, конечно. А вот я сейчас такую правду открою...

Morgenstern: Да нет ведь никакой правды. Просто переписывают книжки, заменяя одну чепуху другой, а другую третьей. Когда ради гонорара, а когда по приказу властных структур. Иногда иностранных.

RVK: mifi пишет: Три типичных приема фолк-историков: 1. Упоминание Карамзина - типичный прием Фоменко, который ожесточенно спорит с исторической наукой первой половины 19 века. И с физиками (по радиоуглероду) середины 20 века. О том, что наука с тех пор сделала определенный шаг вперед он не упоминает 2. Приписывание историкам (иногда на основании 1, а иногда и просто свои придумки) взглядов, которых ни один из историков не придерживается. Вроде "полумиллионных армий греков" - чистой воды выдумка Morgenstern 3. Конкуренция с другими фолк-историками - они то чушь пишут, конечно. А вот я сейчас такую правду открою... В точку! Morgenstern пишет: Да нет ведь никакой правды. Просто переписывают книжки, заменяя одну чепуху другой, а другую третьей. Когда ради гонорара, а когда по приказу властных структур. Иногда иностранных. Это уже Ваше ИМХО. Оно может быть правильным или ложным, чтобы оно было признано правильным его надо доказать или обосновать.

Morgenstern: Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше.

RVK: Morgenstern пишет: При мне историю переписывали уже несколько раз Историю или учебники истории?

Morgenstern: Так нет же истории вне книг. Вся история - это лишь написанные разными людьми литературные произведения на тему того, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, было.

учитель: Morgenstern пишет: Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше. Точно точно. И предки украинцев ираноязычные, и рейхскомисариат гардарика. И культур-мультур современных азиатов. Ничем не не надо верить. Все врут.

Morgenstern: Конечно, врут. Это просто одни из многочисленных вариантов псевдоисторической фэнтэзи либо идеологической пропаганды. Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно.

mifi: Morgenstern пишет: Я ничему, что написано в истории, не верю. Как в фолковой, так и тем более, в официальной. При мне историю переписывали уже несколько раз и почему я должен думать, что этого не было раньше А что конкретно переписывали? Не считая событий 20 века никаких особых передержек в советской и современной российской истории по фактам я не наблюдал. Да, трактовки были (и есть) тендециозными, но вроде никто никогда не утверждал до 1991 что Батый- это Иван Калита, а после 1991 - Что Иван Грозный :). А уж выводы думающий человек всегда мог делать сам.

учитель: Morgenstern пишет: Конечно, врут. Это просто одни из многочисленных вариантов псевдоисторической фэнтэзи либо идеологической пропаганды. Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно. кто врет? Morgenstern? Кроме него никто такого не озвучивал. А! Знаю! Он не верит. Просто голову морочит.

RVK: Morgenstern пишет: Вся история - это лишь написанные разными людьми литературные произведения на тему того, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, было. Вот именно. И любое произведение не существует без двух людей: писателя и читателя. Понимание и трактовка бывает и от первого и от второго. Morgenstern пишет: Почитать для интереса - почему бы и нет. Верить всерьез - нет, конечно. Ай, яй, яй! Так Вы что же нам тут голову морочите?

Morgenstern: Если и морочу, то не в большей степени, чем авторы типа научных трудов. Только от моих писаний никому ни вреда, ни пользы, а вот официальные историки таки оказывают некоторое влияние на общественность, впрочем, нормальные люди их тоже не слишком принимают всерьез. Пишут люди, ну и ладно, пусть пишут.

stalker: Morgenstern пишет: историю переписывали уже несколько раз И битва при Бородино на самом деле была не 26 августа, а 28 мая.... может быть трактовки исторических событий менялись?

Morgenstern: Чаще всего трактовки, но иногда и факты. Например, постоянное уменьшение численности л.с. татар при вторжении на Русь, равно как и в Мамаевом побоище. Раньше - помню по Атласу офицера - тупо писали - русских 100 тыс, татар 150 тыс. Сейчас никто уже такой чепухи не говорит, но - ведь не знали точно численности как тогда, так и сейчас. И посему не исключено, что кто-то напишет про полумиллионную орду, а кто-то про 5-10 тыс. с каждой стороны. Источники молчат, потому достоверность как первой, так и второй цифры сомнительна.

Jugin: Morgenstern пишет: Чаще всего трактовки, но иногда и факты. Например, постоянное уменьшение численности л.с. татар при вторжении на Русь, равно как и в Мамаевом побоище. Раньше - помню по Атласу офицера - тупо писали - русских 100 тыс, татар 150 тыс. Сейчас никто уже такой чепухи не говорит, но - ведь не знали точно численности как тогда, так и сейчас. И посему не исключено, что кто-то напишет про полумиллионную орду, а кто-то про 5-10 тыс. с каждой стороны. Источники молчат, потому достоверность как первой, так и второй цифры сомнительна. Тут народ до посинения спорит даже не о том, сколько было войск на Бородинсокм поле, все эе это было давно, а о том, сколько было летом 1941 г. Вывод: все нас обманывают, никакой войны в 1941 г не было. Все пропаганда официальных историков. Все врут. А на самом деле там Батый, который был на самом деле Иваном Калитой, который был на самом деле Петром одновременно первым, вторы м, третьим и Петром Андреевичем Столыпиным, воевал с Наполеоном, который на самом деле был финно-угорским хазаром Мордехаем Карловичем Чингачгуком.

Хэлдир: Jugin пишет: А на самом деле там Батый, который был на самом деле Иваном Калитой, который был на самом деле Петром одновременно первым, вторы м, третьим и Петром Андреевичем Столыпиным, воевал с Наполеоном, который на самом деле был финно-угорским хазаром Мордехаем Карловичем Чингачгуком. Да, и рубились они 22 июня 1941 года на Бородинском поле, которое находилось в предместьях Берлина.

Jugin: Хэлдир пишет: Да, и рубились они 22 июня 1941 года на Бородинском поле, которое находилось в предместьях Берлина. Который на самом деле Москва, которая на самом деле Иерусалим и также Великий Урюпинск, столица пока еще никому не известной Великой Урюпинской финно-угорской Хазарии. Одно время я тусовался на сайте новохренологов. Первое время было очень интересно читать их фантастические идеи. С точки зрения псхихиатрии. Потом надоело. Слишком все однообразно: один-единственный лозунг "Нас все обманывают!". При полном отказе даже объяснить, почему же они так думают.

stalker: Morgenstern пишет: но иногда и факты. Согласен. Ибо и среди историков есть некомпетентные специалисты. Могу процитировать кусочек критики официал.историков со стороны одного недипломированного (В.Суворова). :)

Morgenstern: Если вы уберете из истории оценки и интерпретации она превратится в хронологическую таблицу - с 16-го века по сейчас достаточно достоверную, в более раннюю эпоху - больше гипотетическую. Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. К примеру, интерпретация освобождения Руси татарами от варяжской оккупации является полезной с евразийской точки зрения, т.к. варяги были представителями вражеского Запада и носителями враждебной атлантистской идеологии, а татары - представителями континентальных сил. Вот и всё - а как оно там было на самом деле, все равно никто не знает. Потому нам нужна наша версия правды.

mifi: Morgenstern пишет: Если вы уберете из истории оценки и интерпретации она превратится в хронологическую таблицу - с 16-го века по сейчас достаточно достоверную, в более раннюю эпоху - больше гипотетическую. Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. К примеру, интерпретация освобождения Руси татарами от варяжской оккупации является полезной с евразийской точки зрения, т.к. варяги были представителями вражеского Запада и носителями враждебной атлантистской идеологии, а татары - представителями континентальных сил. Вот и всё - а как оно там было на самом деле, все равно никто не знает. Потому нам нужна наша версия правды. Правдой здесь и не пахнет, впрочем, как и истиной. И между разными интерпретациями и "хронологической таблицей" есть разница. Разные интерпретации - насколько губителен факт завоевания Руси Ордой. А вот утверждение что "татары освободили Русь от варяжской оккупации" - ложь.

Morgenstern: А "сменили одну оккупацию другой, более мягкой, чем поспособствовали созданию независимого Московского царства", уже не ложь? Заменили пару слов и уже радуются. Правду профессор Павлов о русском уме говорил - русских слова интересуют, а их смысл - нет.

mifi: Morgenstern пишет: А "сменили одну оккупацию другой, более мягкой, чем поспособствовали созданию независимого Московского царства", уже не ложь? Заменили пару слов и уже радуются. Правду профессор Павлов о русском уме говорил - русских слова интересуют, а их смысл - нет. Смысл очень простой - "Русь" как Великое княжество Владимирское стало вассалом орды. При этом Рюриковичей и их дружинников на местах никто не сменял. Так что, если Вы это называете "оккупацией", то она продолжалась.

Morgenstern: Установили умеренный - ограниченный десятиной - налог, прекратили междоусобицы, установили нормальную государственную власть - назначили "начальника", отучили рыпаться против власти, способствовали улучшению положения Церкви и ее независимости от попавшего под латынство Царьграда, т.ч. такая оккупация явно была лучше прежней.

Jugin: Morgenstern пишет: Установили умеренный - ограниченный десятиной Дополнительный налог. К уже существовавшим. Плюс "налог кровью". Плюс поборы в виде подарков при поездке в Орду. Плюс грабежи при набегах. Morgenstern пишет: прекратили междоусобицы, Не прекратили. А наоборот. Самый расцвет междоусобиц вторая пол. 13 в. Когда Русь распалась на крошечные уделы, воббщие друг с другом, на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества. Morgenstern пишет: установили нормальную государственную власть - назначили "начальника" Установили ненормальную государственную власть - власть, полностью оторванную от населения и зависимую только от большого начальника в Орде. И лживу власть абсолютного подхалимажа, когда все проблемы реашались путем того, какой князь лучше угодит этому большому начальнику. Morgenstern пишет: отучили рыпаться против власти К сожалению. Превратив свободных людей в безгласных холопов, как говорил Чернышевский, рабов сверху до низу. Morgenstern пишет: способствовали улучшению положения Церкви и ее независимости от попавшего под латынство Царьграда, Способствовали превращению церкви в государственно-чиновничую структуру.

RVK: Jugin пишет: на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества По Европейскому нормальные размеры княжеств. Jugin пишет: Способствовали превращению церкви в государственно-чиновничую структуру. Во-первых это было только начало долгого процесса, окончившегося при Петре. А во-вторых есть примеры где в Европе тогда было принципиально по иному?

Morgenstern: Jugin пишет: Когда Русь распалась на крошечные уделы, воббщие друг с другом, на все эти переславлские, тверские и прочие крошечные княжества. В Хайлиге Рёмише Райх дер Дойчен Нацьон было то же самое, а главное - все эти княжества уже не воевали между собой так интенсивно, как за век до того. Jugin пишет: Дополнительный налог. К уже существовавшим. Плюс "налог кровью". Плюс поборы в виде подарков при поездке в Орду. Плюс грабежи при набегах. Всё это было и ДО. И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. Jugin пишет: Превратив свободных людей в безгласных холопов, как говорил Чернышевский, рабов сверху до низу. А, это йог, который на гвоздях валялся? Мнение мазохиста и врага народа, путчиста и заговорщика, конечно, очень интересно, сам он, конечно, рабом не был, фунты исправно получал, как и все тогдашние несогласные, но - именно таковыми были люди в Средние века повсюду, больше того, именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством.

gem: Morgenstern пишет: Правду профессор Павлов о русском уме говорил Увеличить

gem:

gem:

gem:

RVK: Morgenstern пишет: но - именно таковыми были люди в Средние века повсюду, больше того, именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. Да, это интересная особенность средневековой системы общества: цеха, гильдии, сословия - тогда было множество интересных сдержек и противовесов - наверх, по мановению чьего либо ока, взлететь практически невозможно, но и упасть сильно не дадут.

marat: Jugin пишет: Плюс грабежи при набегах. Эээ, зачем набегать, если и так платят?

mifi: Morgenstern пишет: Всё это было и ДО. И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. А никто и не говорит, что начало 13 века - золотое время России. Византии, правда, тогда уже было не до нас и не до Сицилии, так что воинов тогда Рюриковичи не могли поставлять при всем своем желании. По поводу половцев- если мы говорим про Великое княжество Владимирское - расскажите, пожалуйста, когда на Владимир (или даже Рязань) нападали половцы? А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды?

gem: Morgenstern пишет: система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. "Скоморох" - это Шевчук? Вы - Запутин? Не знал, что USA & UK - такие маленькие... RVK пишет: Да, это интересная особенность средневековой системы общества Morgenstern пишет: Но теперь важно смотреть, в ЧЬЮ пользу идет интерпретация. Если она идет в нашу пользу, т.е. в пользу евразийства, то с ней нужно соглашаться, не обращая внимание на ее достоверность, а если в пользу евроатлантизма и западничества, то ее нужно оспаривать, т.к. идеология западничества и евроатлантизма для нас вредна. А вот Федор Михалыч мыслил, что истина выше...России. Православие, правда, любил - тут Вы с ним несогласный.

Jugin: RVK пишет: По Европейскому нормальные размеры княжеств. А по российской истории макисмальная феодальная раздробленность на Руси была как раз после установление власти татар. RVK пишет: Во-первых это было только начало долгого процесса, окончившегося при Петре. Во-первых, чтобы что-то закончилось, оно должно когда-то начаться. Вот тогда и началось. RVK пишет: А во-вторых есть примеры где в Европе тогда было принципиально по иному? А, во-вторых, везде в католической европе было принципиально по-иному. Борьба римских пап с императорами, борьба гвельфов и гиббелинов, Томас Бекет в Англии, епископы против баронов и т.д., и т.п. Церковь исветская власть были союзниками, иногда противниками. Но нигде католические священники не были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти. Morgenstern пишет: В Хайлиге Рёмише Райх дер Дойчен Нацьон было то же самое, а главное - все эти княжества уже не воевали между собой так интенсивно, как за век до того. 1. Не было то же. Подобный распад Германии стал возможен только после 30-летней войны. 2. Точно, не так интенсивно воевали. Гораздо боее интенсивно. Да еще с привлечением татар. Достаточно вспомнить драчку Александра Невского с братом Андреем, а уж совсем ярко это выразилось в безостановочной вйоне всех против всех сыновей Александра. Morgenstern пишет: Всё это было и ДО. Дополнительный налог? Когда? Morgenstern пишет: И поставки русских воинов Византии для интернационального долга в Сицилии. Возможность немного подработать грабежом в Византии и бесплатные поставки бесправного пушечного мяса это совершенно разные понятия. По крайней мере, для меня. Morgenstern пишет: И набеги и грабежи, когда родные Рюриковичи нанимали половцев и с ними вырезали целые города. Перечислите вырезанные половцами русские города. Поименно. Спорим, что не перечислите. Morgenstern пишет: А, это йог, который на гвоздях валялся? Не тот, а что? Morgenstern пишет: именно система, когда каждый знает СВОЕ место и не вякает о делах, в которых не разбирается (а то каждый скоморох будет учить премьер-министра что ему делать), является вполне подходящей для эффективного управления государством. Особенно большим государством. Немного не так. НЕэффективного. И чем меньше скоморох будет вякать, тем менее эффективно будет управляться государство. СССР показад нам пример такого абсолютно неэффективного управления. RVK пишет: Да, это интересная особенность средневековой системы общества: цеха, гильдии, сословия - тогда было множество интересных сдержек и противовесов - наверх, по мановению чьего либо ока, взлететь практически невозможно, но и упасть сильно не дадут. Что и является показателем стагнации. А затем и регресса. marat пишет: Эээ, зачем набегать, если и так платят? Эээ, дык, всегда ж мало. Не зря ж только в 70-90-х гг. 13 в. было 14 походов татр на Русь. И, как мы понимаем, шли не грамоте учить. mifi пишет: А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды? Не стали и в конце 13 в. сферой влияния католического Запада. Просто возникло еще одно Русское государство. Точнее, Литовско-Русское. Что тоже было следствием власти татар. От них готовы были бежать к кому угодно.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: А если про Великое княжество Киевское - то не в конце ли 13 века земли Киевской Руси стали сферой влияния католического Запада - нет ли в этом также "заслуги" Орды? Не стали и в конце 13 в. сферой влияния католического Запада. Просто возникло еще одно Русское государство. Точнее, Литовско-Русское. Что тоже было следствием власти татар. От них готовы были бежать к кому угодно. Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? Кто коровал Даниила в 1254? Понятно, что "окатоличивание" населения не произошло (сразу, по крайней мере), но сфера влияния - вполне.

Jugin: mifi пишет: Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? Никак не стали. mifi пишет: Кто коровал Даниила в 1254? Понятно, что "окатоличивание" населения не произошло (сразу, по крайней мере), но сфера влияния - вполне. А что изменилось после коронования? Ничего. И со сферой влияния тоже. Были обычные межгосударственные отношения. С собственной политикой галицких князей/королей. Или Вы можете показать примеры проявления этой загадочной сферы влияния?

RVK: Jugin пишет: А по российской истории макисмальная феодальная раздробленность на Руси была как раз после установление власти татар. Да, но в Западной Европе татар не было, а раздробленность была и именно в это время. Jugin пишет: было принципиально по-иному О как интересно! Jugin пишет: Но нигде католические священники не были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти. Ну во-первых католические священники были полностью зависимы от власти папы - там была жесткая вертикаль власти. А во-вторых где это на Руси в Средние века было такое "священники были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти"? Jugin пишет: И чем меньше скоморох будет вякать, тем менее эффективно будет управляться государство. Всё совсем не так. Скоморох или шут в Средние века не точно "вякать", а вовсю критиковать мог и должен был. Но! Тут принципиальное отличие от современности: именно скоморох, а не тот кто захочет и сам себя назначит критиком! Jugin пишет: Что и является показателем стагнации. А затем и регресса. Во-первых, чтобы что-то закончилось, оно должно когда-то начаться. Чтобы пришла стагнация, а затем и регресс в начале должно было быть преобразование/реформы и прогресс. mifi пишет: Как не стали - а Галицко-Волынское княжество? Эта тенденция у западных окраин была и до татар, а татары и раздробленность лишь усилили её.

Jugin: RVK пишет: Да, но в Западной Европе татар не было, а раздробленность была и именно в это время. Раздробленность была у всех, и, конечно, не татары были причиной ее на Руси. Просто Morgenstern говорит, что при татарах она уменьшилась, а было с точностью до наоборот. К тому же в европейских государствах оставалсь центральная национальная власть, может быть, кроме Италии, которая была более или менее сильной и потому центрбежные силы всегда присутствовали, а на Руси такова исчезла, а с ней исчезло навсегда единстве Древней Руси: появлиась Русь Владимирская, Новгородская, Литовская. RVK пишет: О как интересно! Я рад, что пробудил у Вас к чему-то интерес. RVK пишет: Ну во-первых католические священники были полностью зависимы от власти папы - там была жесткая вертикаль власти. Ну, во-первых, не так уж и были зависимы, епископов могли назначать и короли, могли и вместе с паппами. Ну, и во-вторых, речь шла о подчинении церковной власти власти светской, а не о подчинении русского епископа местному митрополиту. RVK пишет: А во-вторых где это на Руси в Средние века было такое "священники были обычными чиновниками, полностью зависимыми от светской власти"? Начало процесса. Речь об этом. Впрочем, если 15 в. считать Средними веками, то там это уже совершенно ясно видно. RVK пишет: Скоморох или шут в Средние века не точно "вякать", а вовсю критиковать мог и должен был. Но! Тут принципиальное отличие от современности: именно скоморох, а не тот кто захочет и сам себя назначит критиком! Ух ты! Оказывается для критики власти нужно, чтобы тебя кто-то назначил. А я вот всегда думал, что право на критику действий чиновников есть у каждого человека, даже у скомороха и академика. а оказывается, нужно ждать высрчайшего благословения на сие действия с начальстволюбием идущее вразрез. Заслужить, оказывается, надо право на критику правительства долголетним усердным лобзанием сего начальства в разные места. Все праально. Чисто по-советски. RVK пишет: Чтобы пришла стагнация, а затем и регресс в начале должно было быть преобразование/реформы и прогресс Все с точностью до наоборот: чтобы пришла стагнация и регресс, в начале не должно быть преобразований/реформ. А еще нужно для начала уметь цитировать отрывки, хотя бы связанные между собой одной мыслью. Попробуйте этому научиться, это не так уж и сложно. При желании, конечно.



полная версия страницы