Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 » Ответить
Отечественная Война 1812
Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
craft: Красная Армия пишет: я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс. 600 тыщ - это общая численность перешедших через границу. Из числа которых собственно боевых частей - скорее всего сильно меньше половины. Остальное - обеспечение, маркитанты, и проч. обозники. Какое-то число остается по пути следования в виде гарнизонов Так что почти четверть общего состава - это еще даже вполне себе...
vav180480: craft пишет: скорее всего... высоконаучный словооборот, однако:)
marat: Ну можно посчитать: - Макдональд(или как его там) и еще один корпус против Витгенштейна на петербургском направлении - австрийцы остались на Черниговщине-Волынщине против 3-й армии Тормасова - гарнизоны по пути следования Великой армии с целью обеспечения коммуникаций - 600 тыс - это всего выделено войск для вторжения в Россию. ЕМНИП часть этих сил перешла границу позже и к моменту Бородинского сражения еще двигалась по просторам России. - ну и потери какие-то ведь были до Бородино
Рогатнев: Вывод?
Красная Армия: Но крупных боёв до Смоленска не было.Во-вторых,зачем оставлять гарнизоны,и растягивать армию.Позиции партизан не были ещё так сильны
Рогатнев: Хотелось бы узнать Ваше определение крупного боя на наполеонику. Красная Армия пишет: Позиции партизан не были ещё так сильны А, при чем тут партизаны?
Красная Армия: Крупное сражение - сражение,в результате которого потери(для данного периода)более 40тыс с 2-х сторон.Я не хочу ни выслушивать насмешки,ни обвинения.Я просто хочу получить аргументированный ответ.Хорошо,допустим на Россию двигалось 300тыс именно военных.Зачем около половины войска было оставлять в гарнизонах,когда вот-вот будет решающее сражение?Разве не проще одним кулаком ударить,чем растопыренными пальцами?Против Тормасова был оставлен корпус австрийцев около 17-22 тыс(Википедия).Кроме того,он не включается в армию Наполеона по расчётам.А на Россию двигалось 450тыс именно военных+90 тыс вступили в Россию ещё до того,как французские войска подошли.А партизаны имеют как раз прямое отношение.В годы ВОВ на борьбу с партизанами выделялось около 30% фашистских частей.Зачем было оставлять войска в гарнизонах,на которые почти никто не нападает?Рассеивание войск на столь огромной территории это же глупо!Хорошо,общие потери 50тыс(хотя,что-то много).Куда делись 200 с лишним тысяч?Насколько я понимаю,их было нечем кормить,потому что Наполеон расчитывал,что его армию будет кормить русский народ.А народ кормить не захотел.Кроме того,подтверждённые случаи дизертирства?И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла!
mifi: Красная Армия пишет: Крупное сражение - сражение,в результате которого потери(для данного периода)более 40тыс с 2-х сторон.Я не хочу ни выслушивать насмешки,ни обвинения.Я просто хочу получить аргументированный ответ.Хорошо,допустим на Россию двигалось 300тыс именно военных.Зачем около половины войска было оставлять в гарнизонах,когда вот-вот будет решающее сражение?Разве не проще одним кулаком ударить,чем растопыренными пальцами?Против Тормасова был оставлен корпус австрийцев около 17-22 тыс(Википедия).Кроме того,он не включается в армию Наполеона по расчётам.А на Россию двигалось 450тыс именно военных+90 тыс вступили в Россию ещё до того,как французские войска подошли.А партизаны имеют как раз прямое отношение.В годы ВОВ на борьбу с партизанами выделялось около 30% фашистских частей.Зачем было оставлять войска в гарнизонах,на которые почти никто не нападает?Рассеивание войск на столь огромной территории это же глупо!Хорошо,общие потери 50тыс(хотя,что-то много).Куда делись 200 с лишним тысяч?Насколько я понимаю,их было нечем кормить,потому что Наполеон расчитывал,что его армию будет кормить русский народ.А народ кормить не захотел.Кроме того,подтверждённые случаи дизертирства?И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла! Какая-то странная у Вас Википедия :) Почитайте про южное направление в статье про отечественную войну - Тормасов разбил корпус Ранье (17-22 тыс человек), после чего Наполеон был вынужден направить против него корпус Шварценберга (30 тыс). А против корпуса Эртеля Наполеон оставил дивизию Домбровского (10 тыс). Вот уже получается 60 тыс на южном направлении. Около 65 тыс изначально были на северном направлении (Корпуса Макдональда и Удино), а после победы Витгенштейна под Клястицами Наполеон направил против него корпус Сен-Сира (25-27 тыс человек), т.е. итого около 90 тыс человек Итого, из 450 тыс на главном направлении у Наполеона было около 300 тысяч. Под Смоленском у него оставалось около 180 тыс. человек, т.е. за два месяца походов и боев (и с учетом оставленных гарнизонов) он "растерял" не более 120 тыс человек. На самом деле существенно меньше, т.к. Наполеон не мог ждать, пока все войска подойдут, т.к. боялся, что русские отступят. Тоже самое и под Бородино.
Jugin: Основные потери во время наполеоновских войн приходилось даже не на генеральные бои, а на потери во время маршей, а во время похода в Россию их было особенно много, так как принципы самообеспечения армии, которого придерживался Наполеон, не сработали в редких и бедных российских деревушках. А обеспечить поставки из Польши, которые бы смогли полностью обеспечить наполеоновскую армию, было невозможно. К тому же одной из причин больших потерь было наличие огромного числа новобранцев, особенно в немецких и итальянских дивизиях. Кстати, потери русской армии, которая на момент вторжения (1 и 2 западные армии) составляла 280 тысяч, плюс еще и подкрепления (корпус Милорадовича, Смоленское и Московское ополчения), были вполне соотносимы. Вот только русская армия могла рассчитывать на подкрепления, а Наполеон нет. Красная Армия пишет: И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла! Это о чем?
Шурале: craft пишет: 600 тыщ - это общая численность перешедших через границу. Из числа которых собственно боевых частей - скорее всего сильно меньше половины. Остальное - обеспечение, маркитанты, и проч. обозники. Какое-то число остается по пути следования в виде гарнизонов Так что почти четверть общего состава - это еще даже вполне себе... У Клаузевица в «Походе в Россию» очень хорошо показано, куда что делось. На момент вторжения. Французское левое крыло: 10-й корпус Макдональда (30.000) Французский центр: 1-й корпус Даву (72.000) 2-й корпус Удино (37.000) 3-й Корпус Нея (39.000) 4-й корпус Богарне (45.000) 6-й корпус Сен-Сира (25.000) Гвардия Мортье (47.000) Три корпуса резервной кавалерии Мюрата (32.000) Итого: 297.000 Также к центру относилась группа Жерома Бонапарта, задействованная против войк Багратиона. 5-й корпус Понятовского (36.000) 7-й корпус Ренье (17.000) 8-й корпус Вандама (17.000) Один корпус резервной кавалерии Латур-Мобура (8000) Итого: 78.000 Правое крыло, примерно, 34.000 чел., задействованных против армии Тормасова. Итого силы вторжения: 439.000 в боевых частях. В течение кампании к французам подошел в виде подкреплений 9-й корпус Виктора (33.000). А также дивизии Дюрютта и Луазона (27.000). В других пополнениях еще 80.000. Итого: 140.000. Таким образом, из 610.000 чел., вступивших в Россию, было потеряно 552.000. Из 182.000 лошадей – 167.000. Из 1372 орудий – 1200. На момент перехода границы в центральной группе у Наполеона 301.000 чел. Под Смоленском уже 182.000. Поскольку в общей сложности было отделено для охраны коммуникаций и других задач 13.500 чел., потери за 52 дня составили 105.000 чел. Между Смоленском и Бородино отделено 27.000. В действующей армии около 130.000 штыков и сабель. Потеряно 38.000. Между Бородино и взятием Москвы отделено 13.000. В действующей армии 90.000 чел. Потеряно еще 54.000. Из Москвы вышло 103.000. Через две недели под Вязьмой набралось только 60.000. Спустя еще восемь дней, в Смоленск прибыли 42.000 чел. Получено подкрепление в 5000. Из Смоленска вышло 47.000, до Березины доковыляло 11.000. На Березине произошло соединение остатков французских главных сил со 2-м и 9-м корпусами (19.000, вместо первоначальных 80.000). В начале переправы у Наполеона, таким образом, около 30.000 чел. Через три дня только 9000. Под Вильно произошло соединение с дивизией Дюрютта (13.000). Однако к 11 декабря в строю было лишь 4000. А через три дня на Немане – 1600. На Висле противник смог собрать 13.000. 5000 чел. привел Ренье, еще 500 – Макдональд. Вот такая нехитрая арифметика!!! Красная Армия пишет: Но крупных боёв до Смоленска не было.Во-вторых,зачем оставлять гарнизоны,и растягивать армию.Позиции партизан не были ещё так сильны Требовалось охранять коммуникационную линию от нависающих над ней группировок русских войск.
Jugin: Шурале пишет: Требовалось охранять коммуникационную линию от нависающих над ней группировок русских войск. А какие группировки русских нависали над коммуникационной линией французов? Назовите, плз. надеюсь, отряд Винценгероде Вы такой группировкой не считаете?
Шурале: Jugin пишет: А какие группировки русских нависали над коммуникационной линией французов? Назовите, плз. надеюсь, отряд Винценгероде Вы такой группировкой не считаете? По мере углубления главных французских сил в нашу территорию на 1000 км, в оперативном смысле, все наши войска, не занятые в центре, нависли над французскими коммуникациями. И Тормасов, и Витгенштейн, и Чичагов. Даже осажденный Бобруйск таил в себе потенциальную опасность французским коммуникациям.
Jugin: Шурале пишет: По мере углубления главных французских сил в нашу территорию на 1000 км, в оперативном смысле, все наши войска, не занятые в центре Ежели все, тогда оно конечно. А над кем тогда нависали корпуса Удино, Ренье, Щварценберга, Макдональда и прочих Сен-Сиров? Они потенциальную опасность совсем не представляли? Никому и нигде? Может, все-таки не стоит умножать сущности и не кивать на стоящие в сотнях километров части как потенциальную опасность, потребовавшую оставлять гарнизоны, контролировавшие коммуникационную линию?
Шурале: Jugin пишет: Ежели все, тогда оно конечно. А над кем тогда нависали корпуса Удино, Ренье, Щварценберга, Макдональда и прочих Сен-Сиров? Они потенциальную опасность совсем не представляли? Никому и нигде? Может, все-таки не стоит умножать сущности и не кивать на стоящие в сотнях километров части как потенциальную опасность, потребовавшую оставлять гарнизоны, контролировавшие коммуникационную линию? А эти группировку прикрывали центральную коммуникационную ось с флангов, затрудняя русским операции в тылу главных сил. С точки зрения проблемы обеспечения операционных линий, кампания 1812 г. вообще никакой загадки в себе не таит. Все предельно наглядно. Не прикрывать коммуникации нельзя – сие есть азы военной науки. Образец виртуозного прикрытия операционной линии и «базиса», кстати, явил сам Наполеон в ходе кампании под Аустерлицем.
Красная Армия: А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением?Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории?Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО.Войско было единым,и римские легионы он громил по отдельности.По цифрам то я всё понял,спасибо,но не понял зачем это делал Наполеон.Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров.
Шурале: Красная Армия пишет: А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением? Потому что количество войск, которое можно задействовать на одном отдельно взятом направлении не безгранично. Это число определяется пропускными способностями коммуникаций (в просторечии - дорог) и возможностями тылового обеспечения. Нельзя чисто физически протолкнуть полумиллионную армию по одной единственной операционной линии. Красная Армия пишет: Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории? Они охраняли свой тыл. Сеть промежуточных провиантских складов, в первую очередь. Часть сил поглощали задачи по боевому охранению. По прикрытию фуражировок. Любая территория имеет свойство впитывать войска, как губка. Красная Армия пишет: Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории Никто доподлинно не знает, как действовал Спартак, кто он был такой, и что собой представляло это восстание. Обо всей древней истории у человечества сведения очень отрывочные. Красная Армия пишет: он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО. «Тесно стоящие массы не могут быть ни снабжены, ни накормлены» - об этом военная наука 19 в. была прекрасно осведомлена. Можно держать в кулаке армию из 40.000 чел. Армию из 400.000 физически невозможно было держать сосредоточенной, поскольку она немедленно начинала голодать. Красная Армия пишет: Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров. Маневрирование, любом случае, осуществляется по дорогам, а их в России не много. Тем более, таких, по которым можно передвигать большие массы войск и их обозы. Кроме того, войскам нужно есть. «Кто о хлебе не думает, тому и победы не впрок» - любил повторять герой войны 1812 г. будущий фельдмаршал И.Ф. Паскевич.
Alick: Jugin пишет: Основные потери во время наполеоновских войн приходилось даже не на генеральные бои, а на потери во время маршей, а во время похода в Россию их было особенно много, так как принципы самообеспечения армии, которого придерживался Наполеон, не сработали в редких и бедных российских деревушках. А обеспечить поставки из Польши, которые бы смогли полностью обеспечить наполеоновскую армию, было невозможно. К тому же одной из причин больших потерь было наличие огромного числа новобранцев, особенно в немецких и итальянских дивизиях. Кстати, потери русской армии, которая на момент вторжения (1 и 2 западные армии) составляла 280 тысяч, плюс еще и подкрепления (корпус Милорадовича, Смоленское и Московское ополчения), были вполне соотносимы. Вот только русская армия могла рассчитывать на подкрепления, а Наполеон нет. 1. Именно поход в Россию заставил Наполеона хотя бы попытаться вернуться к магазинной системе, создавая обозы, гоня стада скота вслед за армией и если не ошибаюсь, в это время и были изобретены консервы; 2. именно отсутствие резервов у русских и подход французских резервов как раз и сыграли свою роль в отказе Кутузова от сражения на второй день после Бородино.
mifi: Красная Армия пишет: зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением?Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории?Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО.Войско было единым,и римские легионы он громил по отдельности.По цифрам то я всё понял,спасибо,но не понял зачем это делал Наполеон.Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров. Наполеон сконцентрировал на главном направлении удара столько сил, сколько было возможно. Скорее, его ошибка была в том, что на флангах он оставлял минимальное прикрытие, что и привело к поражениям от войск Тормасова и Витгенштейна. Выдвини он корпус Сен-Сира в поддержку к Удино изначально - Витгенштейн был бы разбит и это, возможно, могло бы позволить Наполеону создать угрозу Петербургу.
Jugin: Шурале пишет: А эти группировку прикрывали центральную коммуникационную ось с флангов, затрудняя русским операции в тылу главных сил. Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли. Красная Армия пишет: А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением? Потому что сил хватало на действия на разных направлениях. А в условиях численного превосходства выгодно заставить противника еще больше раздробить свои силы. Не зря ведь русский план предусматривал, что 1 армия будет действовать против фронта французов, а 2 и 3 на флангах. Своими действиями Наполеон сразу нарушил русские планы. Красная Армия пишет: Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс? Чтобы могли беспрепятственно скакать курьеры, подвозиться и собираться продовольствие и боеприпасы, подходить подкрепления, которое тоже не идет все одной толпой. Alick пишет: 2. именно отсутствие резервов у русских и подход французских резервов как раз и сыграли свою роль в отказе Кутузова от сражения на второй день после Бородино. А какие резервы подошли ночью к французам? Кутузов ведь отступил ночью. Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери, потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя.
Alick: Jugin пишет: А какие резервы подошли ночью к французам? Итальянская пехотная дивизия генерала Пино. Jugin пишет: Кутузов ведь отступил ночью. Решение на отступление быыло принято вскоре после полуночи. Jugin пишет: Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери "Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение". Jugin пишет: потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя. "...и потому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем". Записка М.И.Кутузова М.Б.Барклаю де Толли.
Jugin: Alick пишет: Итальянская пехотная дивизия генерала Пино. Не издевайся Иначе выходит, что русское командование испугалось 1 (одной) слабенькой итальянской дивизии. Alick пишет: Решение на отступление быыло принято вскоре после полуночи. Олег, ночь это то, что после полуночи. Alick пишет: "Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение". Одноглазый Кутузов в очередной раз увидел нечто свое, личное, другим не видное. А тебя не удивляет то, что увидев сие чудо фельдмаршал отступил с поля боя. А потом даже сдал Москву. Тут что-нибудь одно: либо ослабел не менее, и тогда нужно продолжать сражение. Либо ослабел менее, и тогда лучше отступить, дабы сохранить армию. Но любая пропаганда, даже кутузовская, с логикой не дружит и на реальность внимания не обращает. Alick пишет: "...и потому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем". Записка М.И.Кутузова М.Б.Барклаю де Толли. И как сия цитата совершенно правдивого фельдмаршала сочетается с его реальными действиями? Сражение честнейший светлейший князь возобновил? Или это он написал с какой-то своей, только ему известной целью. Например, просто подставить возможного соперника на должность? Ведь около полуночи Барклай получает совершенно иной приказ, без всяких даже объяснений о снабжении боеприпасами или устроением чего бы то ни было в порядок. "Причина, побудившая к сему отступлению, еще поныне сокрыта от меня завесой тайны". Барклай. Кстати, это касается и дивизии Пино, приход которой, судя по всему, русским остался неизвестен, как причины отступления.
mifi: Jugin пишет: А какие резервы подошли ночью к французам? Кутузов ведь отступил ночью. Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери, потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя. Т.е., если бы на месте Кутузова был кто-то более "достойный", то надо было рваться в бой, несмотря на потери, потерять армию и проиграть войну? Кутузов принял тяжелое, но единственно верное решение, а уж как он его обосновал - дело десятое.
Alick: Jugin пишет: Не издевайся Иначе выходит, что русское командование испугалось 1 (одной) слабенькой итальянской дивизии.Немцы под Москвой в 41-м мечтали о той последней соломинке, которая сломит спину верблюду. Ты задал вопрос, какие резервы подходили - я ответил. Jugin пишет: Одноглазый Кутузов в очередной раз увидел нечто свое, личное, другим не видное. А тебя не удивляет то, что увидев сие чудо фельдмаршал отступил с поля боя. А потом даже сдал Москву. Тут что-нибудь одно: либо ослабел не менее, и тогда нужно продолжать сражение. Либо ослабел менее, и тогда лучше отступить, дабы сохранить армию. Но любая пропаганда, даже кутузовская Решение Кутузова на продолжение сражения ты считаешь пропагандой? Зря - Барклай получил указание от Кутузова и в свою очередь, дал указание Багговуту, из чего следует, что русская армия всерьёз готовилась возобновить сражение. Jugin пишет: И как сия цитата совершенно правдивого фельдмаршала сочетается с его реальными действиями? Сражение честнейший светлейший князь возобновил? Или это он написал с какой-то своей, только ему известной целью. Например, просто подставить возможного соперника на должность? Так и Дохтуров это указание получил от Кутузова - его тоже подставлял фельдмаршал? Jugin пишет: Сражение честнейший светлейший князь возобновил? Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов.
mifi: Jugin пишет: Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли. Вот оно как, а - Бонапарт по глупости послал Сен-Сира спасать Удино, Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи".
Jugin: Alick пишет: Немцы под Москвой в 41-м мечтали о той последней соломинке, которая сломит спину верблюду. Ты задал вопрос, какие резервы подходили - я ответил. Эти резервы не меняли ситуации. Их было слишком мало. Да и их подход русским был неизвестен. Другое дело, что Наполеон имел нетронутые гвардейские части, что было гораздо существеннее, а Кутузов нет. Alick пишет: Решение Кутузова на продолжение сражения ты считаешь пропагандой? Нет. Пропагандой я считаю кутузовские заявления, которые в корне противоречили его же действиям. Alick пишет: Зря - Барклай получил указание от Кутузова и в свою очередь, дал указание Багговуту, из чего следует, что русская армия всерьёз готовилась возобновить сражение. Армия готовилась к сражению. А вот Кутузов как раз наоборот. Ты же не забыл, кто отдал приказ об отступлении. Alick пишет: Так и Дохтуров это указание получил от Кутузова - его тоже подставлял фельдмаршал? Так Дохтуров как-то не командовал крупнейшим воинским соединением русской армии и не готовился по приказу главнокомандующего в это время к сражению, которое главнокомандующий давать не собирался. Alick пишет: Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов. Скорее всего никто ничего об этом не знал и решение принимал, исходя из своих собственных соображений. mifi пишет: Вот оно как, а - Бонапарт по глупости послал Сен-Сира спасать Удино, Вы на самом деле считаете, что сказать глупость - это весомый аргумент в споре? mifi пишет: Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи". Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего.
Шурале: Jugin пишет: Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли. Ну вот те раз! Опять дебильный менторский тон. Есть такая книжечка Клаузевица: «1812 год. Поход в Россию». Если ее открыть на страницах 159-160, данные вопросы снимаются.
Шурале: Jugin пишет: Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего. Задача прикрытия столицы или удержания Бобруйска являлась зеркальным отражением задачи создания фланговой угрозы центральной группировке французов.
Alick: Jugin пишет: Эти резервы не меняли ситуации. Их было слишком мало. Да и их подход русским был неизвестен. О рейде казаков Платова см. выше. Jugin пишет: Нет. Пропагандой я считаю кутузовские заявления, которые в корне противоречили его же действиям. Не вижу противоречий. Кутузов закончил сражение и даёт приказ готовиться к новому сражению, немотря на то, что французская гвардия не была в деле; русские готовятся возобновить бой, казаки идут в рейд, к полуночи возвращаются, сообщая об итальянской дивизии и возможно, о маршевых частях, догонявших Великую армию. Подсчитать их кол-во в темноте казаки не могли, а могли и не увидеть и других подкреплений, вследствие чего мудрый Кутузов решил отступить, т.к. сам он подкреплений не получил. Jugin пишет: Так Дохтуров как-то не командовал крупнейшим воинским соединением русской армии и не готовился по приказу главнокомандующего в это время к сражению Повторяю ещё раз: и Барклай, и Дохтуров получили приказ готовиться к сражению. Если К. их подставлял, покажи документ, на основании которого правомерно делать такой вывод. Jugin пишет: которое главнокомандующий давать не собирался. Мы не знаем, что он собирался, а что не собирался. Мы знаем, что он отдал приказ готовиться к новому сражению; армия стала готовиться; затем он приказал отступить. Jugin пишет: Скорее всего никто ничего об этом не знал и решение принимал, исходя из своих собственных соображений. В период между десятью часами вечера и полуночью я вижу только одно событие, которое могло повлиять на изменение решения Кутузовым - это рейд Платова.
Jugin: Шурале пишет: Задача прикрытия столицы или удержания Бобруйска являлась зеркальным отражением задачи создания фланговой угрозы центральной группировке французов. И действия Удино, Макдональда и Сен-Сира не имели ни малейшего отношения к целям, поставленным перед Витгенштейном. Тоже своеобразная идея. И "спасителем Петербурга" его назвали по недоразумению, а нужно было называть "угрожателем коммуникаций". Alick пишет: О рейде казаков Платова см. выше. И что там написано о дивизии Пино? Alick пишет: Не вижу противоречий. Кутузов закончил сражение и даёт приказ готовиться к новому сражению, немотря на то, что французская гвардия не была в деле; русские готовятся возобновить бой, казаки идут в рейд, к полуночи возвращаются, сообщая об итальянской дивизии и возможно, о маршевых частях, догонявших Великую армию. Подсчитать их кол-во в темноте казаки не могли, а могли и не увидеть и других подкреплений, вследствие чего мудрый Кутузов решил отступить, т.к. сам он подкреплений не получил. Хорошая у тебя фантазия. Особенно мне понравилось про "мудрого Кутузова". Alick пишет: Повторяю ещё раз: и Барклай, и Дохтуров получили приказ готовиться к сражению. Приказ получает Барклай. Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо Барклая, но он получает приказ об отступлении напрямую от Кутузова, что и противоречило иерархии русской армии, и неотмененному приказу Кутузова. Так что повторяй еще раз 10. Alick пишет: Мы не знаем, что он собирался, а что не собирался. Мы знаем, что он отдал приказ готовиться к новому сражению; армия стала готовиться; затем он приказал отступить. Полагаю, что, если он отступил, то он и собирался отступать.И приказ о подготовке к новому сражению получает только Барклай, а не вся армия. Барклай и его штаб готовит новое сражение, когда армия начинает отступление. Alick пишет: В период между десятью часами вечера и полуночью я вижу только одно событие, которое могло повлиять на изменение решения Кутузовым - это рейд Платова. Есть еще один момент, который мог повлиять: это сам Кутузов. Но, скорее всего, ничего не повлияло. Что хотел с начала, то и сделал.
Шурале: Jugin пишет: И действия Удино, Макдональда и Сен-Сира не имели ни малейшего отношения к целям, поставленным перед Витгенштейном. Тоже своеобразная идея. И "спасителем Петербурга" его назвали по недоразумению, а нужно было называть "угрожателем коммуникаций". Назвать можно, как угодно. Если на театре войны, боевые операции распадаются на пять секторов, пусть и разобщенных территориально, но зато увязанных в единый стратегический замысел, все становится понятно. Русская победа в 1812 г., это, как прекрасно показал Клаузевиц, многократно увеличенное в масштабе, продолжение «плана Фуля» Если Фуль планировал оттянуть главные силы французов и атаковать второй группировкой их коммуникацию на пространстве в 1000 квадратных километров, в реальности сделали то же самое, только на пространстве в 10 млн. квадратных километров. По центральной оси отступили на 1000 км. Одновременно борьба на четырех фланговых «подтеатрах» проходила с переменным успехом и сковывала французов. Когда же на центральной операционной оси, события изменились в нашу пользу, и противник начал отступление, фланги ослабли настолько, что оказались вынуждены отступать эксцентрически. В результате, русские фланговые армии нацелились на французские коммуникации. Получилась Березина. То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль. Посадить Наполеона в мешок не удалось, но главные силы его армии перестали существовать.
mifi: Jugin пишет: Вы на самом деле считаете, что сказать глупость - это весомый аргумент в споре? mifi пишет: цитата: Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи". Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос - что, по-Вашему, стал был делать Витгенштейн после разгрома Удино, если бы Бонапарт не послал на выручку разбитому маршалу корпус Сен-Сира?
Красная Армия: Напишите,кто-нибудь,что следует прочесть по этой войне.А то,что я читал,как я понял,неправдоподобно.
Красная Армия: Спасибо всем.Советуемые книги я прочту.А про Спартака я читал книгу Джовалиони
Красная Армия: Спасибо всем за ответы!Теперь я всё понял.Мне кажется Наполеон сделал ошибки: 1)Недооценка возможностей России,её национального менталитета 2)Война на 2 фронта(Если я не ошибаюсь,у Наполеона было 200тыс в Испании против местных) 3)Несовершенное законодательства(100тыс в Франции не могли выйти за её границы).Так получается+300тыс
mifi: Красная Армия пишет: Спасибо всем за ответы!Теперь я всё понял.Мне кажется Наполеон сделал ошибки: 1)Недооценка возможностей России,её национального менталитета 2)Война на 2 фронта(Если я не ошибаюсь,у Наполеона было 200тыс в Испании против местных) 3)Несовершенное законодательства(100тыс в Франции не могли выйти за её границы).Так получается+300тыс Насчет законодательства - если бы Наполеон хотел использовать эти войска, то законодательство он бы поменял. Наполеон вынужден был держать существенную часть войск во Франции (под руководством Даву )даже в 1815 г. Исключать восстание роялистов, когда император с армией находится за тысячи километров было нельзя (и попытка восстания, как известно, была).
Jugin: Шурале пишет: В результате, русские фланговые армии нацелились на французские коммуникации. Получилась Березина. Не нацелились. Нацелились на нечто иное, что было остатками армии Наполеона. План был не нарушить коммуникации французской армии, а окружить и уничтожить французскую армию. А в остальном все правильно. только не о войне 1812 г., а о чем-то совершенно абстрактном.mifi пишет: Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос - что, по-Вашему, стал был делать Витгенштейн после разгрома Удино, если бы Бонапарт не послал на выручку разбитому маршалу корпус Сен-Сира? Понятие не имею, что могло ему прийти в голову. Мог выполнить приказ императора. А мог что-нибудь глупое сымпровизировать. Как он делал в 15 г., поражая всех окружающих странными действиями. Красная Армия пишет: Спасибо всем.Советуемые книги я прочту.А про Спартака я читал книгу Джовалиони Стоит учитывать, что это книга революционного романтика, имеющая к реальности самое отдаленное отношение.
mifi: Jugin пишет: Понятие не имею, что могло ему прийти в голову. Мог выполнить приказ императора. А мог что-нибудь глупое сымпровизировать. Как он делал в 15 г., поражая всех окружающих странными действиями Ну да, боевой генерал, разбивший превосходящий его корпус французов мог только "глупое сымпровизировать". А вот императору, которого удалось убедить перестать мешать Барклаю и отсиживавшемуся в Петербурге, было, конечно, виднее.
Alick: Jugin пишет: Приказ получает Барклай. Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо БарклаяЕщё раз, по буквам: Дохтуров получил от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай. Jugin пишет: Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо Барклая Дохтуров к концу сражения по факту командовал на бывшем левом фланге, а, по сути, центром. Поэтому давай не фантазировать, кто и что мог получать, а кто не мог, и сосредоточься на том, что было в реальности. Насчёт "подставы" Барклая Кутузовым ты ничего, кроме своих слов не привёл, поэтому я это больше не комментирую. Jugin пишет: Полагаю, что, если он отступил, то он и собирался отступать.И приказ о подготовке к новому сражению получает только Барклай И Дохтуров. Jugin пишет: Барклай и его штаб готовит новое сражение, когда армия начинает отступление. Армия готовилась к новому сражению, пока не поступил другой приказ. Шурале пишет: То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль.Слава богу, ему не доверили армию, а то бы он устроил второй Ульм.
Jugin: mifi пишет: Ну да, боевой генерал, разбивший превосходящий его корпус французов мог только "глупое сымпровизировать" Пардон, я прочитал неправильно. Я прочитал "Удино бы делал, а не Витгенштейн." По поводу боевого генерала Удино, который мог только глупо импровизировать будете так же возмущаться? Или у Вас возмущение вызвают наезды только на немцев? Витгенштейн бы делал что-нибудь иное. Что ему приказал бы император в зависимости от изменившейся обстановки. Просто в случае быстрого разгрома французов в Прибалтике задачи, стоящие перед Витгенштейном изменились бы. Как это и произошло в реальности. Вот и все. Так же, как и изменились бы планы Наполеона, если бы вдруг оказалось, что на его неприкрытом фланге стоит русская группировка. Alick пишет: Ещё раз, по буквам: Дохтуров получил от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай. По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай хотя бы по той причине, что Дохтуров не командовал армией. И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению. По буквам. Alick пишет: Дохтуров к концу сражения по факту командовал на бывшем левом фланге, а, по сути, центром. Поэтому давай не фантазировать, кто и что мог получать, а кто не мог, и сосредоточься на том, что было в реальности. А в реальности Дохтуров оставался подчиненным Барклая, который в реальности и частично управлял русскими войсками во время Бородино. Alick пишет: Насчёт "подставы" Барклая Кутузовым ты ничего, кроме своих слов не привёл, поэтому я это больше не комментирую. Да за меня это сделал Кутузов. И перед Бородино, и в ночь после Бородино, и тогда, когда он выжил Барклая из армии. И еще раз. Если главнокомандующий принял какое-то решение, которое идет вразрез с предыдущим, то он обязан сразу поставить в известность своего зама(условно), выполняющего предыдущий приказ. Alick пишет: И Дохтуров. Процитируй. Alick пишет: Армия готовилась к новому сражению, пока не поступил другой приказ. 1. Не армия, а только Барклай, его штаб и некоторые части.Барклай готовил новое сражение, но отдать приказ о занятии ВСЕЙ армией позиций для нового сражения он не успел. 2. И готовился к сражению, которое никто давать не собирался. Подобные действия в той или иной форме повторялись у Кутузова постоянно, что и подтверждает то, что новое сражение он давать не собирался.
mifi: Alick пишет: цитата: То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль. Слава богу, ему не доверили армию, а то бы он устроил второй Ульм. В общем-да. Если в целом по поводу войны 1812 г., то меня всегда интересовал вопрос - что, если бы Наполеон не пытался разбить Барклая и Багратиона по частям, а дал им соединиться под Вильно? Тогда Барклаю было бы намного сложнее отстоять идею отступления, а быстрое поражение (иной результат с учетом превосходства Великой Армии сложно представить) могло надломить решимость Александра воевать, а Наполеон скорее всего не пошел бы вглубь страны, по крайней мере, в 1812 г.
полная версия страницы