Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 » Ответить

Отечественная Война 1812

Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

craft: Красная Армия пишет: я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс. 600 тыщ - это общая численность перешедших через границу. Из числа которых собственно боевых частей - скорее всего сильно меньше половины. Остальное - обеспечение, маркитанты, и проч. обозники. Какое-то число остается по пути следования в виде гарнизонов Так что почти четверть общего состава - это еще даже вполне себе...

vav180480: craft пишет: скорее всего... высоконаучный словооборот, однако:)

marat: Ну можно посчитать: - Макдональд(или как его там) и еще один корпус против Витгенштейна на петербургском направлении - австрийцы остались на Черниговщине-Волынщине против 3-й армии Тормасова - гарнизоны по пути следования Великой армии с целью обеспечения коммуникаций - 600 тыс - это всего выделено войск для вторжения в Россию. ЕМНИП часть этих сил перешла границу позже и к моменту Бородинского сражения еще двигалась по просторам России. - ну и потери какие-то ведь были до Бородино

Рогатнев: Вывод?

Красная Армия: Но крупных боёв до Смоленска не было.Во-вторых,зачем оставлять гарнизоны,и растягивать армию.Позиции партизан не были ещё так сильны

Рогатнев: Хотелось бы узнать Ваше определение крупного боя на наполеонику. Красная Армия пишет: Позиции партизан не были ещё так сильны А, при чем тут партизаны?

Красная Армия: Крупное сражение - сражение,в результате которого потери(для данного периода)более 40тыс с 2-х сторон.Я не хочу ни выслушивать насмешки,ни обвинения.Я просто хочу получить аргументированный ответ.Хорошо,допустим на Россию двигалось 300тыс именно военных.Зачем около половины войска было оставлять в гарнизонах,когда вот-вот будет решающее сражение?Разве не проще одним кулаком ударить,чем растопыренными пальцами?Против Тормасова был оставлен корпус австрийцев около 17-22 тыс(Википедия).Кроме того,он не включается в армию Наполеона по расчётам.А на Россию двигалось 450тыс именно военных+90 тыс вступили в Россию ещё до того,как французские войска подошли.А партизаны имеют как раз прямое отношение.В годы ВОВ на борьбу с партизанами выделялось около 30% фашистских частей.Зачем было оставлять войска в гарнизонах,на которые почти никто не нападает?Рассеивание войск на столь огромной территории это же глупо!Хорошо,общие потери 50тыс(хотя,что-то много).Куда делись 200 с лишним тысяч?Насколько я понимаю,их было нечем кормить,потому что Наполеон расчитывал,что его армию будет кормить русский народ.А народ кормить не захотел.Кроме того,подтверждённые случаи дизертирства?И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла!

mifi: Красная Армия пишет: Крупное сражение - сражение,в результате которого потери(для данного периода)более 40тыс с 2-х сторон.Я не хочу ни выслушивать насмешки,ни обвинения.Я просто хочу получить аргументированный ответ.Хорошо,допустим на Россию двигалось 300тыс именно военных.Зачем около половины войска было оставлять в гарнизонах,когда вот-вот будет решающее сражение?Разве не проще одним кулаком ударить,чем растопыренными пальцами?Против Тормасова был оставлен корпус австрийцев около 17-22 тыс(Википедия).Кроме того,он не включается в армию Наполеона по расчётам.А на Россию двигалось 450тыс именно военных+90 тыс вступили в Россию ещё до того,как французские войска подошли.А партизаны имеют как раз прямое отношение.В годы ВОВ на борьбу с партизанами выделялось около 30% фашистских частей.Зачем было оставлять войска в гарнизонах,на которые почти никто не нападает?Рассеивание войск на столь огромной территории это же глупо!Хорошо,общие потери 50тыс(хотя,что-то много).Куда делись 200 с лишним тысяч?Насколько я понимаю,их было нечем кормить,потому что Наполеон расчитывал,что его армию будет кормить русский народ.А народ кормить не захотел.Кроме того,подтверждённые случаи дизертирства?И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла! Какая-то странная у Вас Википедия :) Почитайте про южное направление в статье про отечественную войну - Тормасов разбил корпус Ранье (17-22 тыс человек), после чего Наполеон был вынужден направить против него корпус Шварценберга (30 тыс). А против корпуса Эртеля Наполеон оставил дивизию Домбровского (10 тыс). Вот уже получается 60 тыс на южном направлении. Около 65 тыс изначально были на северном направлении (Корпуса Макдональда и Удино), а после победы Витгенштейна под Клястицами Наполеон направил против него корпус Сен-Сира (25-27 тыс человек), т.е. итого около 90 тыс человек Итого, из 450 тыс на главном направлении у Наполеона было около 300 тысяч. Под Смоленском у него оставалось около 180 тыс. человек, т.е. за два месяца походов и боев (и с учетом оставленных гарнизонов) он "растерял" не более 120 тыс человек. На самом деле существенно меньше, т.к. Наполеон не мог ждать, пока все войска подойдут, т.к. боялся, что русские отступят. Тоже самое и под Бородино.

Jugin: Основные потери во время наполеоновских войн приходилось даже не на генеральные бои, а на потери во время маршей, а во время похода в Россию их было особенно много, так как принципы самообеспечения армии, которого придерживался Наполеон, не сработали в редких и бедных российских деревушках. А обеспечить поставки из Польши, которые бы смогли полностью обеспечить наполеоновскую армию, было невозможно. К тому же одной из причин больших потерь было наличие огромного числа новобранцев, особенно в немецких и итальянских дивизиях. Кстати, потери русской армии, которая на момент вторжения (1 и 2 западные армии) составляла 280 тысяч, плюс еще и подкрепления (корпус Милорадовича, Смоленское и Московское ополчения), были вполне соотносимы. Вот только русская армия могла рассчитывать на подкрепления, а Наполеон нет. Красная Армия пишет: И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла! Это о чем?

Шурале: craft пишет: 600 тыщ - это общая численность перешедших через границу. Из числа которых собственно боевых частей - скорее всего сильно меньше половины. Остальное - обеспечение, маркитанты, и проч. обозники. Какое-то число остается по пути следования в виде гарнизонов Так что почти четверть общего состава - это еще даже вполне себе... У Клаузевица в «Походе в Россию» очень хорошо показано, куда что делось. На момент вторжения. Французское левое крыло: 10-й корпус Макдональда (30.000) Французский центр: 1-й корпус Даву (72.000) 2-й корпус Удино (37.000) 3-й Корпус Нея (39.000) 4-й корпус Богарне (45.000) 6-й корпус Сен-Сира (25.000) Гвардия Мортье (47.000) Три корпуса резервной кавалерии Мюрата (32.000) Итого: 297.000 Также к центру относилась группа Жерома Бонапарта, задействованная против войк Багратиона. 5-й корпус Понятовского (36.000) 7-й корпус Ренье (17.000) 8-й корпус Вандама (17.000) Один корпус резервной кавалерии Латур-Мобура (8000) Итого: 78.000 Правое крыло, примерно, 34.000 чел., задействованных против армии Тормасова. Итого силы вторжения: 439.000 в боевых частях. В течение кампании к французам подошел в виде подкреплений 9-й корпус Виктора (33.000). А также дивизии Дюрютта и Луазона (27.000). В других пополнениях еще 80.000. Итого: 140.000. Таким образом, из 610.000 чел., вступивших в Россию, было потеряно 552.000. Из 182.000 лошадей – 167.000. Из 1372 орудий – 1200. На момент перехода границы в центральной группе у Наполеона 301.000 чел. Под Смоленском уже 182.000. Поскольку в общей сложности было отделено для охраны коммуникаций и других задач 13.500 чел., потери за 52 дня составили 105.000 чел. Между Смоленском и Бородино отделено 27.000. В действующей армии около 130.000 штыков и сабель. Потеряно 38.000. Между Бородино и взятием Москвы отделено 13.000. В действующей армии 90.000 чел. Потеряно еще 54.000. Из Москвы вышло 103.000. Через две недели под Вязьмой набралось только 60.000. Спустя еще восемь дней, в Смоленск прибыли 42.000 чел. Получено подкрепление в 5000. Из Смоленска вышло 47.000, до Березины доковыляло 11.000. На Березине произошло соединение остатков французских главных сил со 2-м и 9-м корпусами (19.000, вместо первоначальных 80.000). В начале переправы у Наполеона, таким образом, около 30.000 чел. Через три дня только 9000. Под Вильно произошло соединение с дивизией Дюрютта (13.000). Однако к 11 декабря в строю было лишь 4000. А через три дня на Немане – 1600. На Висле противник смог собрать 13.000. 5000 чел. привел Ренье, еще 500 – Макдональд. Вот такая нехитрая арифметика!!! Красная Армия пишет: Но крупных боёв до Смоленска не было.Во-вторых,зачем оставлять гарнизоны,и растягивать армию.Позиции партизан не были ещё так сильны Требовалось охранять коммуникационную линию от нависающих над ней группировок русских войск.

Jugin: Шурале пишет: Требовалось охранять коммуникационную линию от нависающих над ней группировок русских войск. А какие группировки русских нависали над коммуникационной линией французов? Назовите, плз. надеюсь, отряд Винценгероде Вы такой группировкой не считаете?

Шурале: Jugin пишет: А какие группировки русских нависали над коммуникационной линией французов? Назовите, плз. надеюсь, отряд Винценгероде Вы такой группировкой не считаете? По мере углубления главных французских сил в нашу территорию на 1000 км, в оперативном смысле, все наши войска, не занятые в центре, нависли над французскими коммуникациями. И Тормасов, и Витгенштейн, и Чичагов. Даже осажденный Бобруйск таил в себе потенциальную опасность французским коммуникациям.

Jugin: Шурале пишет: По мере углубления главных французских сил в нашу территорию на 1000 км, в оперативном смысле, все наши войска, не занятые в центре Ежели все, тогда оно конечно. А над кем тогда нависали корпуса Удино, Ренье, Щварценберга, Макдональда и прочих Сен-Сиров? Они потенциальную опасность совсем не представляли? Никому и нигде? Может, все-таки не стоит умножать сущности и не кивать на стоящие в сотнях километров части как потенциальную опасность, потребовавшую оставлять гарнизоны, контролировавшие коммуникационную линию?

Шурале: Jugin пишет: Ежели все, тогда оно конечно. А над кем тогда нависали корпуса Удино, Ренье, Щварценберга, Макдональда и прочих Сен-Сиров? Они потенциальную опасность совсем не представляли? Никому и нигде? Может, все-таки не стоит умножать сущности и не кивать на стоящие в сотнях километров части как потенциальную опасность, потребовавшую оставлять гарнизоны, контролировавшие коммуникационную линию? А эти группировку прикрывали центральную коммуникационную ось с флангов, затрудняя русским операции в тылу главных сил. С точки зрения проблемы обеспечения операционных линий, кампания 1812 г. вообще никакой загадки в себе не таит. Все предельно наглядно. Не прикрывать коммуникации нельзя – сие есть азы военной науки. Образец виртуозного прикрытия операционной линии и «базиса», кстати, явил сам Наполеон в ходе кампании под Аустерлицем.

Красная Армия: А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением?Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории?Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО.Войско было единым,и римские легионы он громил по отдельности.По цифрам то я всё понял,спасибо,но не понял зачем это делал Наполеон.Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров.

Шурале: Красная Армия пишет: А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением? Потому что количество войск, которое можно задействовать на одном отдельно взятом направлении не безгранично. Это число определяется пропускными способностями коммуникаций (в просторечии - дорог) и возможностями тылового обеспечения. Нельзя чисто физически протолкнуть полумиллионную армию по одной единственной операционной линии. Красная Армия пишет: Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории? Они охраняли свой тыл. Сеть промежуточных провиантских складов, в первую очередь. Часть сил поглощали задачи по боевому охранению. По прикрытию фуражировок. Любая территория имеет свойство впитывать войска, как губка. Красная Армия пишет: Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории Никто доподлинно не знает, как действовал Спартак, кто он был такой, и что собой представляло это восстание. Обо всей древней истории у человечества сведения очень отрывочные. Красная Армия пишет: он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО. «Тесно стоящие массы не могут быть ни снабжены, ни накормлены» - об этом военная наука 19 в. была прекрасно осведомлена. Можно держать в кулаке армию из 40.000 чел. Армию из 400.000 физически невозможно было держать сосредоточенной, поскольку она немедленно начинала голодать. Красная Армия пишет: Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров. Маневрирование, любом случае, осуществляется по дорогам, а их в России не много. Тем более, таких, по которым можно передвигать большие массы войск и их обозы. Кроме того, войскам нужно есть. «Кто о хлебе не думает, тому и победы не впрок» - любил повторять герой войны 1812 г. будущий фельдмаршал И.Ф. Паскевич.

Alick: Jugin пишет: Основные потери во время наполеоновских войн приходилось даже не на генеральные бои, а на потери во время маршей, а во время похода в Россию их было особенно много, так как принципы самообеспечения армии, которого придерживался Наполеон, не сработали в редких и бедных российских деревушках. А обеспечить поставки из Польши, которые бы смогли полностью обеспечить наполеоновскую армию, было невозможно. К тому же одной из причин больших потерь было наличие огромного числа новобранцев, особенно в немецких и итальянских дивизиях. Кстати, потери русской армии, которая на момент вторжения (1 и 2 западные армии) составляла 280 тысяч, плюс еще и подкрепления (корпус Милорадовича, Смоленское и Московское ополчения), были вполне соотносимы. Вот только русская армия могла рассчитывать на подкрепления, а Наполеон нет. 1. Именно поход в Россию заставил Наполеона хотя бы попытаться вернуться к магазинной системе, создавая обозы, гоня стада скота вслед за армией и если не ошибаюсь, в это время и были изобретены консервы; 2. именно отсутствие резервов у русских и подход французских резервов как раз и сыграли свою роль в отказе Кутузова от сражения на второй день после Бородино.

mifi: Красная Армия пишет: зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением?Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории?Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО.Войско было единым,и римские легионы он громил по отдельности.По цифрам то я всё понял,спасибо,но не понял зачем это делал Наполеон.Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров. Наполеон сконцентрировал на главном направлении удара столько сил, сколько было возможно. Скорее, его ошибка была в том, что на флангах он оставлял минимальное прикрытие, что и привело к поражениям от войск Тормасова и Витгенштейна. Выдвини он корпус Сен-Сира в поддержку к Удино изначально - Витгенштейн был бы разбит и это, возможно, могло бы позволить Наполеону создать угрозу Петербургу.

Jugin: Шурале пишет: А эти группировку прикрывали центральную коммуникационную ось с флангов, затрудняя русским операции в тылу главных сил. Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли. Красная Армия пишет: А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением? Потому что сил хватало на действия на разных направлениях. А в условиях численного превосходства выгодно заставить противника еще больше раздробить свои силы. Не зря ведь русский план предусматривал, что 1 армия будет действовать против фронта французов, а 2 и 3 на флангах. Своими действиями Наполеон сразу нарушил русские планы. Красная Армия пишет: Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс? Чтобы могли беспрепятственно скакать курьеры, подвозиться и собираться продовольствие и боеприпасы, подходить подкрепления, которое тоже не идет все одной толпой. Alick пишет: 2. именно отсутствие резервов у русских и подход французских резервов как раз и сыграли свою роль в отказе Кутузова от сражения на второй день после Бородино. А какие резервы подошли ночью к французам? Кутузов ведь отступил ночью. Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери, потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя.

Alick: Jugin пишет: А какие резервы подошли ночью к французам? Итальянская пехотная дивизия генерала Пино. Jugin пишет: Кутузов ведь отступил ночью. Решение на отступление быыло принято вскоре после полуночи. Jugin пишет: Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери "Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение". Jugin пишет: потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя. "...и потому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем". Записка М.И.Кутузова М.Б.Барклаю де Толли.

Jugin: Alick пишет: Итальянская пехотная дивизия генерала Пино. Не издевайся Иначе выходит, что русское командование испугалось 1 (одной) слабенькой итальянской дивизии. Alick пишет: Решение на отступление быыло принято вскоре после полуночи. Олег, ночь это то, что после полуночи. Alick пишет: "Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение". Одноглазый Кутузов в очередной раз увидел нечто свое, личное, другим не видное. А тебя не удивляет то, что увидев сие чудо фельдмаршал отступил с поля боя. А потом даже сдал Москву. Тут что-нибудь одно: либо ослабел не менее, и тогда нужно продолжать сражение. Либо ослабел менее, и тогда лучше отступить, дабы сохранить армию. Но любая пропаганда, даже кутузовская, с логикой не дружит и на реальность внимания не обращает. Alick пишет: "...и потому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем". Записка М.И.Кутузова М.Б.Барклаю де Толли. И как сия цитата совершенно правдивого фельдмаршала сочетается с его реальными действиями? Сражение честнейший светлейший князь возобновил? Или это он написал с какой-то своей, только ему известной целью. Например, просто подставить возможного соперника на должность? Ведь около полуночи Барклай получает совершенно иной приказ, без всяких даже объяснений о снабжении боеприпасами или устроением чего бы то ни было в порядок. "Причина, побудившая к сему отступлению, еще поныне сокрыта от меня завесой тайны". Барклай. Кстати, это касается и дивизии Пино, приход которой, судя по всему, русским остался неизвестен, как причины отступления.

mifi: Jugin пишет: А какие резервы подошли ночью к французам? Кутузов ведь отступил ночью. Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери, потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя. Т.е., если бы на месте Кутузова был кто-то более "достойный", то надо было рваться в бой, несмотря на потери, потерять армию и проиграть войну? Кутузов принял тяжелое, но единственно верное решение, а уж как он его обосновал - дело десятое.

Alick: Jugin пишет: Не издевайся Иначе выходит, что русское командование испугалось 1 (одной) слабенькой итальянской дивизии.Немцы под Москвой в 41-м мечтали о той последней соломинке, которая сломит спину верблюду. Ты задал вопрос, какие резервы подходили - я ответил. Jugin пишет: Одноглазый Кутузов в очередной раз увидел нечто свое, личное, другим не видное. А тебя не удивляет то, что увидев сие чудо фельдмаршал отступил с поля боя. А потом даже сдал Москву. Тут что-нибудь одно: либо ослабел не менее, и тогда нужно продолжать сражение. Либо ослабел менее, и тогда лучше отступить, дабы сохранить армию. Но любая пропаганда, даже кутузовская Решение Кутузова на продолжение сражения ты считаешь пропагандой? Зря - Барклай получил указание от Кутузова и в свою очередь, дал указание Багговуту, из чего следует, что русская армия всерьёз готовилась возобновить сражение. Jugin пишет: И как сия цитата совершенно правдивого фельдмаршала сочетается с его реальными действиями? Сражение честнейший светлейший князь возобновил? Или это он написал с какой-то своей, только ему известной целью. Например, просто подставить возможного соперника на должность? Так и Дохтуров это указание получил от Кутузова - его тоже подставлял фельдмаршал? Jugin пишет: Сражение честнейший светлейший князь возобновил? Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов.

mifi: Jugin пишет: Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли. Вот оно как, а - Бонапарт по глупости послал Сен-Сира спасать Удино, Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи".

Jugin: Alick пишет: Немцы под Москвой в 41-м мечтали о той последней соломинке, которая сломит спину верблюду. Ты задал вопрос, какие резервы подходили - я ответил. Эти резервы не меняли ситуации. Их было слишком мало. Да и их подход русским был неизвестен. Другое дело, что Наполеон имел нетронутые гвардейские части, что было гораздо существеннее, а Кутузов нет. Alick пишет: Решение Кутузова на продолжение сражения ты считаешь пропагандой? Нет. Пропагандой я считаю кутузовские заявления, которые в корне противоречили его же действиям. Alick пишет: Зря - Барклай получил указание от Кутузова и в свою очередь, дал указание Багговуту, из чего следует, что русская армия всерьёз готовилась возобновить сражение. Армия готовилась к сражению. А вот Кутузов как раз наоборот. Ты же не забыл, кто отдал приказ об отступлении. Alick пишет: Так и Дохтуров это указание получил от Кутузова - его тоже подставлял фельдмаршал? Так Дохтуров как-то не командовал крупнейшим воинским соединением русской армии и не готовился по приказу главнокомандующего в это время к сражению, которое главнокомандующий давать не собирался. Alick пишет: Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов. Скорее всего никто ничего об этом не знал и решение принимал, исходя из своих собственных соображений. mifi пишет: Вот оно как, а - Бонапарт по глупости послал Сен-Сира спасать Удино, Вы на самом деле считаете, что сказать глупость - это весомый аргумент в споре? mifi пишет: Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи". Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего.

Шурале: Jugin пишет: Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли. Ну вот те раз! Опять дебильный менторский тон. Есть такая книжечка Клаузевица: «1812 год. Поход в Россию». Если ее открыть на страницах 159-160, данные вопросы снимаются.

Шурале: Jugin пишет: Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего. Задача прикрытия столицы или удержания Бобруйска являлась зеркальным отражением задачи создания фланговой угрозы центральной группировке французов.

Alick: Jugin пишет: Эти резервы не меняли ситуации. Их было слишком мало. Да и их подход русским был неизвестен. О рейде казаков Платова см. выше. Jugin пишет: Нет. Пропагандой я считаю кутузовские заявления, которые в корне противоречили его же действиям. Не вижу противоречий. Кутузов закончил сражение и даёт приказ готовиться к новому сражению, немотря на то, что французская гвардия не была в деле; русские готовятся возобновить бой, казаки идут в рейд, к полуночи возвращаются, сообщая об итальянской дивизии и возможно, о маршевых частях, догонявших Великую армию. Подсчитать их кол-во в темноте казаки не могли, а могли и не увидеть и других подкреплений, вследствие чего мудрый Кутузов решил отступить, т.к. сам он подкреплений не получил. Jugin пишет: Так Дохтуров как-то не командовал крупнейшим воинским соединением русской армии и не готовился по приказу главнокомандующего в это время к сражению Повторяю ещё раз: и Барклай, и Дохтуров получили приказ готовиться к сражению. Если К. их подставлял, покажи документ, на основании которого правомерно делать такой вывод. Jugin пишет: которое главнокомандующий давать не собирался. Мы не знаем, что он собирался, а что не собирался. Мы знаем, что он отдал приказ готовиться к новому сражению; армия стала готовиться; затем он приказал отступить. Jugin пишет: Скорее всего никто ничего об этом не знал и решение принимал, исходя из своих собственных соображений. В период между десятью часами вечера и полуночью я вижу только одно событие, которое могло повлиять на изменение решения Кутузовым - это рейд Платова.

Jugin: Шурале пишет: Задача прикрытия столицы или удержания Бобруйска являлась зеркальным отражением задачи создания фланговой угрозы центральной группировке французов. И действия Удино, Макдональда и Сен-Сира не имели ни малейшего отношения к целям, поставленным перед Витгенштейном. Тоже своеобразная идея. И "спасителем Петербурга" его назвали по недоразумению, а нужно было называть "угрожателем коммуникаций". Alick пишет: О рейде казаков Платова см. выше. И что там написано о дивизии Пино? Alick пишет: Не вижу противоречий. Кутузов закончил сражение и даёт приказ готовиться к новому сражению, немотря на то, что французская гвардия не была в деле; русские готовятся возобновить бой, казаки идут в рейд, к полуночи возвращаются, сообщая об итальянской дивизии и возможно, о маршевых частях, догонявших Великую армию. Подсчитать их кол-во в темноте казаки не могли, а могли и не увидеть и других подкреплений, вследствие чего мудрый Кутузов решил отступить, т.к. сам он подкреплений не получил. Хорошая у тебя фантазия. Особенно мне понравилось про "мудрого Кутузова". Alick пишет: Повторяю ещё раз: и Барклай, и Дохтуров получили приказ готовиться к сражению. Приказ получает Барклай. Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо Барклая, но он получает приказ об отступлении напрямую от Кутузова, что и противоречило иерархии русской армии, и неотмененному приказу Кутузова. Так что повторяй еще раз 10. Alick пишет: Мы не знаем, что он собирался, а что не собирался. Мы знаем, что он отдал приказ готовиться к новому сражению; армия стала готовиться; затем он приказал отступить. Полагаю, что, если он отступил, то он и собирался отступать.И приказ о подготовке к новому сражению получает только Барклай, а не вся армия. Барклай и его штаб готовит новое сражение, когда армия начинает отступление. Alick пишет: В период между десятью часами вечера и полуночью я вижу только одно событие, которое могло повлиять на изменение решения Кутузовым - это рейд Платова. Есть еще один момент, который мог повлиять: это сам Кутузов. Но, скорее всего, ничего не повлияло. Что хотел с начала, то и сделал.

Шурале: Jugin пишет: И действия Удино, Макдональда и Сен-Сира не имели ни малейшего отношения к целям, поставленным перед Витгенштейном. Тоже своеобразная идея. И "спасителем Петербурга" его назвали по недоразумению, а нужно было называть "угрожателем коммуникаций". Назвать можно, как угодно. Если на театре войны, боевые операции распадаются на пять секторов, пусть и разобщенных территориально, но зато увязанных в единый стратегический замысел, все становится понятно. Русская победа в 1812 г., это, как прекрасно показал Клаузевиц, многократно увеличенное в масштабе, продолжение «плана Фуля» Если Фуль планировал оттянуть главные силы французов и атаковать второй группировкой их коммуникацию на пространстве в 1000 квадратных километров, в реальности сделали то же самое, только на пространстве в 10 млн. квадратных километров. По центральной оси отступили на 1000 км. Одновременно борьба на четырех фланговых «подтеатрах» проходила с переменным успехом и сковывала французов. Когда же на центральной операционной оси, события изменились в нашу пользу, и противник начал отступление, фланги ослабли настолько, что оказались вынуждены отступать эксцентрически. В результате, русские фланговые армии нацелились на французские коммуникации. Получилась Березина. То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль. Посадить Наполеона в мешок не удалось, но главные силы его армии перестали существовать.

mifi: Jugin пишет: Вы на самом деле считаете, что сказать глупость - это весомый аргумент в споре? mifi пишет: цитата: Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи". Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос - что, по-Вашему, стал был делать Витгенштейн после разгрома Удино, если бы Бонапарт не послал на выручку разбитому маршалу корпус Сен-Сира?

Красная Армия: Напишите,кто-нибудь,что следует прочесть по этой войне.А то,что я читал,как я понял,неправдоподобно.

Красная Армия: Спасибо всем.Советуемые книги я прочту.А про Спартака я читал книгу Джовалиони

Красная Армия: Спасибо всем за ответы!Теперь я всё понял.Мне кажется Наполеон сделал ошибки: 1)Недооценка возможностей России,её национального менталитета 2)Война на 2 фронта(Если я не ошибаюсь,у Наполеона было 200тыс в Испании против местных) 3)Несовершенное законодательства(100тыс в Франции не могли выйти за её границы).Так получается+300тыс

mifi: Красная Армия пишет: Спасибо всем за ответы!Теперь я всё понял.Мне кажется Наполеон сделал ошибки: 1)Недооценка возможностей России,её национального менталитета 2)Война на 2 фронта(Если я не ошибаюсь,у Наполеона было 200тыс в Испании против местных) 3)Несовершенное законодательства(100тыс в Франции не могли выйти за её границы).Так получается+300тыс Насчет законодательства - если бы Наполеон хотел использовать эти войска, то законодательство он бы поменял. Наполеон вынужден был держать существенную часть войск во Франции (под руководством Даву )даже в 1815 г. Исключать восстание роялистов, когда император с армией находится за тысячи километров было нельзя (и попытка восстания, как известно, была).

Jugin: Шурале пишет: В результате, русские фланговые армии нацелились на французские коммуникации. Получилась Березина. Не нацелились. Нацелились на нечто иное, что было остатками армии Наполеона. План был не нарушить коммуникации французской армии, а окружить и уничтожить французскую армию. А в остальном все правильно. только не о войне 1812 г., а о чем-то совершенно абстрактном.mifi пишет: Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос - что, по-Вашему, стал был делать Витгенштейн после разгрома Удино, если бы Бонапарт не послал на выручку разбитому маршалу корпус Сен-Сира? Понятие не имею, что могло ему прийти в голову. Мог выполнить приказ императора. А мог что-нибудь глупое сымпровизировать. Как он делал в 15 г., поражая всех окружающих странными действиями. Красная Армия пишет: Спасибо всем.Советуемые книги я прочту.А про Спартака я читал книгу Джовалиони Стоит учитывать, что это книга революционного романтика, имеющая к реальности самое отдаленное отношение.

mifi: Jugin пишет: Понятие не имею, что могло ему прийти в голову. Мог выполнить приказ императора. А мог что-нибудь глупое сымпровизировать. Как он делал в 15 г., поражая всех окружающих странными действиями Ну да, боевой генерал, разбивший превосходящий его корпус французов мог только "глупое сымпровизировать". А вот императору, которого удалось убедить перестать мешать Барклаю и отсиживавшемуся в Петербурге, было, конечно, виднее.

Alick: Jugin пишет: Приказ получает Барклай. Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо БарклаяЕщё раз, по буквам: Дохтуров получил от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай. Jugin пишет: Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо Барклая Дохтуров к концу сражения по факту командовал на бывшем левом фланге, а, по сути, центром. Поэтому давай не фантазировать, кто и что мог получать, а кто не мог, и сосредоточься на том, что было в реальности. Насчёт "подставы" Барклая Кутузовым ты ничего, кроме своих слов не привёл, поэтому я это больше не комментирую. Jugin пишет: Полагаю, что, если он отступил, то он и собирался отступать.И приказ о подготовке к новому сражению получает только Барклай И Дохтуров. Jugin пишет: Барклай и его штаб готовит новое сражение, когда армия начинает отступление. Армия готовилась к новому сражению, пока не поступил другой приказ. Шурале пишет: То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль.Слава богу, ему не доверили армию, а то бы он устроил второй Ульм.

Jugin: mifi пишет: Ну да, боевой генерал, разбивший превосходящий его корпус французов мог только "глупое сымпровизировать" Пардон, я прочитал неправильно. Я прочитал "Удино бы делал, а не Витгенштейн." По поводу боевого генерала Удино, который мог только глупо импровизировать будете так же возмущаться? Или у Вас возмущение вызвают наезды только на немцев? Витгенштейн бы делал что-нибудь иное. Что ему приказал бы император в зависимости от изменившейся обстановки. Просто в случае быстрого разгрома французов в Прибалтике задачи, стоящие перед Витгенштейном изменились бы. Как это и произошло в реальности. Вот и все. Так же, как и изменились бы планы Наполеона, если бы вдруг оказалось, что на его неприкрытом фланге стоит русская группировка. Alick пишет: Ещё раз, по буквам: Дохтуров получил от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай. По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай хотя бы по той причине, что Дохтуров не командовал армией. И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению. По буквам. Alick пишет: Дохтуров к концу сражения по факту командовал на бывшем левом фланге, а, по сути, центром. Поэтому давай не фантазировать, кто и что мог получать, а кто не мог, и сосредоточься на том, что было в реальности. А в реальности Дохтуров оставался подчиненным Барклая, который в реальности и частично управлял русскими войсками во время Бородино. Alick пишет: Насчёт "подставы" Барклая Кутузовым ты ничего, кроме своих слов не привёл, поэтому я это больше не комментирую. Да за меня это сделал Кутузов. И перед Бородино, и в ночь после Бородино, и тогда, когда он выжил Барклая из армии. И еще раз. Если главнокомандующий принял какое-то решение, которое идет вразрез с предыдущим, то он обязан сразу поставить в известность своего зама(условно), выполняющего предыдущий приказ. Alick пишет: И Дохтуров. Процитируй. Alick пишет: Армия готовилась к новому сражению, пока не поступил другой приказ. 1. Не армия, а только Барклай, его штаб и некоторые части.Барклай готовил новое сражение, но отдать приказ о занятии ВСЕЙ армией позиций для нового сражения он не успел. 2. И готовился к сражению, которое никто давать не собирался. Подобные действия в той или иной форме повторялись у Кутузова постоянно, что и подтверждает то, что новое сражение он давать не собирался.

mifi: Alick пишет: цитата: То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль. Слава богу, ему не доверили армию, а то бы он устроил второй Ульм. В общем-да. Если в целом по поводу войны 1812 г., то меня всегда интересовал вопрос - что, если бы Наполеон не пытался разбить Барклая и Багратиона по частям, а дал им соединиться под Вильно? Тогда Барклаю было бы намного сложнее отстоять идею отступления, а быстрое поражение (иной результат с учетом превосходства Великой Армии сложно представить) могло надломить решимость Александра воевать, а Наполеон скорее всего не пошел бы вглубь страны, по крайней мере, в 1812 г.

mifi: Jugin пишет: Пардон, я прочитал неправильно. Я прочитал "Удино бы делал, а не Витгенштейн." По поводу боевого генерала Удино, который мог только глупо импровизировать будете так же возмущаться? Или у Вас возмущение вызвают наезды только на немцев? Витгенштейн бы делал что-нибудь иное. Что ему приказал бы император в зависимости от изменившейся обстановки. Просто в случае быстрого разгрома французов в Прибалтике задачи, стоящие перед Витгенштейном изменились бы. Как это и произошло в реальности. Вот и все. Так же, как и изменились бы планы Наполеона, если бы вдруг оказалось, что на его неприкрытом фланге стоит русская группировка. Витгенштейн - русский генерал-фельдмаршал, защищавший страну, в которой он родился и вырос (и получивший с десяток ранений). Попадя поливать его грязью - отражение уровня Вашей культуры (как минимум общения)Итого, если вернуться к фактам - русская группировка на "неприкрытом фланге" Наполеона - угроза, как Вы сами признали. Берете свои слова обратно, как очевидную глупость? Jugin пишет: Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно.

Jugin: mifi пишет: Витгенштейн - русский генерал-фельдмаршал, защищавший страну, в которой он родился и вырос (и получивший с десяток ранений). Что-то о поливе грязью Вы погорячились. То, что он был одарен не слишком большим военным талантом - это правда, и я могу это повторить еще раз. И это подтверждается событиями 1813 г. mifi пишет: Итого, если вернуться к фактам - русская группировка на "неприкрытом фланге" Наполеона - угроза, как Вы сами признали. Берете свои слова обратно, как очевидную глупость? Могу только сказать, что полной глупостью является выдумывание того, чего не было. Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения, и они изменяются по мере решения одних задач и появления других. А гадать, как плохо было бы Наполеону от Витгенштейна, если бы у Витгенштейна была стратегическая авиация, оставляю Вам. Мне это совершенно неинтересно.

mifi: Jugin пишет: Могу только сказать, что полной глупостью является выдумывание того, чего не было. Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения, и они изменяются по мере решения одних задач и появления других. А гадать, как плохо было бы Наполеону от Витгенштейна, если бы у Витгенштейна была стратегическая авиация, оставляю Вам. Мне это совершенно неинтересно. Чего не было? В десятый раз повторяю факт, который должен быть известен даже тем, чьи знания о войне 1812 г. ограничены Википедей - После разгрома Удино Витгенштейн наступал и подошел к Полоцку. Наполеон направил на помощь Удино корпус Сен-Сира, который позволил сдержать наступление Витгеншейна. Т.е угрозу французским коммуникациям Витгенштейн смог создать без "стратегической авиации"и Наполеон вынужден был отреагировать. Причем здесь гадания и т.д.? Признайте факты, зачем упираться - сморозили глупость, бывает.

Jugin: mifi пишет: Чего не было? В десятый раз повторяю факт, который должен быть известен даже тем, чьи знания о войне 1812 г. ограничены Википедей - После разгрома Удино Витгенштейн наступал и подошел к Полоцку. Наполеон направил на помощь Удино корпус Сен-Сира, который позволил сдержать наступление Витгеншейна. Я рад за Вас, что Вы перешли от Вики к чему-то более серьезному. Но какое это имеет отношение к поливу грязью Витгенштейна так и осталось за кадром. Ну а Вам все же стоит почитать, какие задачи стояли перед корпусом Витгенштейна. Кстати, это не Сен-Сир сдержал наступление Витгенштейна, это Витгенштейн сдержал наступление Сен-Сира. Как-то Витгенштейну пришлось отступать, а не наоборот. mifi пишет: Т.е угрозу французским коммуникациям Витгенштейн смог создать без "стратегической авиации"и Наполеон вынужден был отреагировать. Причем здесь гадания и т.д.? Признайте факты, зачем упираться - сморозили глупость, бывает. Да пока глупости говорите только Вы. Пытаясь выдать гадание что могло бы быть, если бы было все иначе. А в реальности все было просто: Витгенштейн должен был обезопасить Петербург.

mifi: Jugin пишет: . Кстати, это не Сен-Сир сдержал наступление Витгенштейна, это Витгенштейн сдержал наступление Сен-Сира. Как-то Витгенштейну пришлось отступать, а не наоборот. Можете привести источник Вашей информации - Клаузевиц, Тарле, Ермолов, Наполеон? Просьба не отвечать, если не можете подтвердить свои слова авторитетным источником, а не собственным потоком сознания. Вот что пишет Клаузевиц про эти события (ключевые слова - ПРИШЛОСЬ ПОДКРЕПИТЬ). "Вследствие этого в конце концов успех оказался на стороне русских, так как Удино приостановил свое наступление и его пришлось подкрепить корпусом Гувиона-Сен-Сира"

Alick: Jugin пишет: По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова"Вскоре после сцены с Вольцогеном Кутузов послал Барклаю-де-Толли и Дохтурову записки одинакового содержания..." Что тебе мешает самому прочитать это у Троицкого на с. 192 ("Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты")? Jugin пишет: Да за меня это сделал Кутузов Понятно. Вопрос закрыт. Так бы сразу и сказал, что тебе так хочется думать. Думай на здоровье. Jugin пишет: Процитируй.См. выше. Jugin пишет: 1. Не армия, а только Барклай И Дохтуров. Jugin пишет: 2. И готовился к сражению, которое никто давать не собирался. я должен реагировать на эту фразу - или подождать её подтверждения? mifi пишет: Если в целом по поводу войны 1812 г., то меня всегда интересовал вопрос - что, если бы Наполеон не пытался разбить Барклая и Багратиона по частям, а дал им соединиться под Вильно? Тогда Барклаю было бы намного сложнее отстоять идею отступления, а быстрое поражение (иной результат с учетом превосходства Великой Армии сложно представить) могло надломить решимость Александра воевать, а Наполеон скорее всего не пошел бы вглубь страны, по крайней мере, в 1812 г.Давайте начнём с того, что Барклаю не надо было отстаивать перед царём скифский план, автором которого был сам Барклай, вплоть до оставления Москвы. Меня вообще развлекают те, кто противопоставляют "трусливого" Кутузова смелому Барклаю, хотя первый, возглавив армию, всего лишь продолжал стратегию второго. Вплоть до оставления Москвы. Что касается планирования Наполеона, то Ваш вариант исключается по следующей причине: стратегическое вклинение от Ковно к Вильне предполагало три варианта реакции русских, ни один из которых не мог быть реализован методом соединения Барклая и Багратиона в Вильно. 1. Русские могли пытаться соединиться восточнее Вильно, но Н. не собирался отдавать им выигранные темпы; 2. они могли сосредоточиться к югу от Гродно - Слоним, но в этом случае Н. их обойдёт и заставит принять бой с перевёрнутым фронтом, без шанса спастись; 3. наконец, Барклай мог начать медленное отступление, а Багратион перейти в наступление на Варшаву.

Jugin: mifi пишет: Можете привести источник Вашей информации - Клаузевиц, Тарле, Ермолов, Наполеон? Наполеон. Он подготовил до начала войны корпуса Удино и Макдональда, для действий в Прибалтике и при возможности Петербурга, и даже 130 тяжелых орудий для штурма Риги. И Витгенштейн, который защищал Прибалтику, а не перся перерезать коммуникации французов. А все остальное - интерпретация. Впрочем, никто из вышеперечисленных и не сомневался, что Витгенштейн обороняет Прибалтику, а соответственно и Питер, а не действует на коммуникациях французов.mifi пишет: Вот что пишет Клаузевиц про эти события (ключевые слова - ПРИШЛОСЬ ПОДКРЕПИТЬ). "Вследствие этого в конце концов успех оказался на стороне русских, так как Удино приостановил свое наступление и его пришлось подкрепить корпусом Гувиона-Сен-Сира" Вот и пример привели. Клаузевиц пишет, что Витгенштейн обороняется от французского наступления. И ни слова, что при этом он угрожает коммуникациям. Ему, видите ли, было в то момент не до коммуникаций Наполеона.

Шурале: Jugin Я бы хотел вернуться к Бородину! Честно говоря, не очень понятны язвительные оценки Кутузова. В конце концов, он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силах, он смог избежать полного разгрома собственной армии и относительно организованно отступить. А это совсем не тривиальная задача.

Alick: Шурале пишет: он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силахПомилуйте, у чудовища был численный перевес!

Шурале: Alick пишет: Помилуйте, у чудовища был численный перевес! Именно! Тогда трижды прав Клаузевиц. В самом деле, 120.000 русских, из которых 30.000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма посредственной позиции 130.000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать?! При равной храбрости войск обеих сторон в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности: медленного опускания чаши весов к невыгоде русских. Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добиваются объяснения Бородинского сражения.

Alick: Да.

Jugin: Alick пишет: я должен реагировать на эту фразу - или подождать её подтверждения? А чего ждать? Армия не разворачивалсь для боя, армия очень быстро стала отступать. Ни единого слова о влиянии каких бы то ни было французских резервов никто не говорит. Никаких лучших доказательств, чем реальные действия никогда еще не было. Кстати, Барклай так и пишет, что он так и не узнал, почему Кутузов приказал отступить. А Барклай был весьма информированным человеком. Шурале пишет: Я бы хотел вернуться к Бородину! Честно говоря, не очень понятны язвительные оценки Кутузова. Да Вы сами это объясняете своими словами ниже. Шурале пишет: В конце концов, он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силах, он смог избежать полного разгрома собственной армии и относительно организованно отступить. Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай, при этом соотношение сил было в пользу Наполеона, Беннигсен при Эйлау, даже почти победил, Карл, даже победил однажды, Мур, Шварценберг, Блюхер, даже Мелас под Маренго не был полностью разгромлен. Но почему-то Кутузова этот факт делает великим полководцем, а остальных нет. Так что либо называете Беннигсена гением, ведь он почти побил Наполеона, либо не ставьте Кутузова не полный разгром в заслугу. Кстати, я считаю, что даже с Багратионом во главе русская армия при Бородино должна была победить, а в поражении русских виноват не гений Наполеона, а бездарность Кутузова, допустившего неимоверное количество ошибок. Alick пишет: Помилуйте, у чудовища был численный перевес! Ну правильно. Если Наполеона считать как он: там где Наполеон, там дополнительно 100 000. А так численное превосходство у русских.Шурале пишет: Тогда трижды прав Клаузевиц. А тот, кто цитирует 1 раз неправ, но абсолютно неправ. Ибо Клаузевиц не имел доступа ко всем документам.

Alick: Jugin пишет: Никаких лучших доказательств, чем реальные действия никогда еще не было.Есть записки Кутузова о возобновлении сражения, адресованные Барклаю и Дохтурову. Jugin пишет: Так что либо называете Беннигсена гением Бездарь, профукавший Фридланд. Тильзит на его немецкой совести. Jugin пишет: Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай Быстро отступал, молодец. Jugin пишет: численное превосходство у русских У французов.

Шурале: Jugin пишет: Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай, при этом соотношение сил было в пользу Наполеона, Беннигсен при Эйлау, даже почти победил, Карл, даже победил однажды, Мур, Шварценберг, Блюхер, даже Мелас под Маренго не был полностью разгромлен. Но почему-то Кутузова этот факт делает великим полководцем, а остальных нет. Так что либо называете Беннигсена гением, ведь он почти побил Наполеона, либо не ставьте Кутузова не полный разгром в заслугу. Все перечисленные Вами в высшей степени достойные генералы. Почему бы Кутузову просто не занять место в их рядах?! В конце концов, князь, принял армию на Смоленщине, а оставил на Эльбе. Не самый плохой результат. Jugin пишет: А тот, кто цитирует 1 раз неправ, но абсолютно неправ. Ибо Клаузевиц не имел доступа ко всем документам. А кто вообще когда-либо имел доступ ко всем документам?!

mifi: Jugin пишет: Ну правильно. Если Наполеона считать как он: там где Наполеон, там дополнительно 100 000. А так численное превосходство у русских. Можете привести хотя бы ОДИН документ, подтверждающий численной превосходство русских? Вот ссылка на французскую Википедию (вряд ли про-русский источник) http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Moskova Даже там стандартные цифры - 130 тыс у Наполеона, 121 тысяча у русских.

mifi: Что касается Бородина, то тут Кутузову можно предъявить определенные претензии. 1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ). 2. Это привело к тому, что по сути, сражение свелось к бою двукратно превосходящих сил французов против почти неукрепленного нашего левого фланга. 3. Несмотря на небольшое численное превосходство в артиллерии (620 орудий против французских 590) артиллерийская дуэль была вчистую проиграна 4. В результате, потери наших войск были существенно больше, чем потери французов. Тут оценки разнятся на 100%, но, насколько я понимаю, общепринятая оценка 30-35 тыс потерь у французов и 45-50 тыс потерь у нас. Если бы Кутузов более рационально распределил войска (без чрезмерно укрепленного правого фланга и сверхъослабленного левого) и смог свести артиллерийскую дуэль хотя бы вничью то наши потери должны были быть равны или чуть меньше, чем у французов - артиллерии у нас чуть больше и французы наступают, а мы обороняемся

Alick: mifi пишет: 1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ).А претензия в чём? mifi пишет: 2. Это привело к тому, что по сути, сражение свелось к бою двукратно превосходящих сил французов против почти неукрепленного нашего левого фланга. Ваш вариант решения? mifi пишет: 3. Несмотря на небольшое численное превосходство в артиллерии (620 орудий против французских 590) артиллерийская дуэль была вчистую проиграна Кто так решил - французы? Они жаловались на мощь русского арт огня. mifi пишет: Если бы Кутузов более рационально распределил войска (без чрезмерно укрепленного правого фланга ... то создал бы этим соблазн для Наполеона обойти пр. фланг русских и сражаться их с перевёрнутым фронтом. Но К. это не Бенигсен и подобных ошибок не совершал.

mifi: Alick пишет: А претензия в чём? В том, что план провалился. Если план командующего провалился, то обычно в этом винят командующего, не так ли? Alick пишет: Ваш вариант решения? Вариант не мой, но вполне ничего: "Итак, мы полагаем, что Кутузову следовало, несомненно, принять меры для обороны местности вправо от Московской дороги до самой Москва-реки; эту оборону следовало даже возможно резче подчеркнуть и соорудить здесь много укреплений; впрочем, занимать этот участок надлежало лишь демонстративно, только лишь для того, чтобы иметь возможность отразить первый натиск; далее, ему следовало остальные войска правого крыла, корпус генерала Тучкова и часть кавалерии центра объединить в массу численностью в 50 000 человек и скрытно расположить ее на удалении добрых получаса ходьбы и даже большем позади левого фланга армии; местные условия — многочисленные заросли — благоприятствовали этому. Гвардия оставалась бы в прежнем своем положении, в качестве, резерва обороняющейся части армии, а также для прикрытия в первый момент левого фланга на случай направления против него главных усилий неприятеля. "

Jugin: Шурале пишет: Все перечисленные Вами в высшей степени достойные генералы. Почему бы Кутузову просто не занять место в их рядах?! Потому, что Кутузов не просто бездарнейший тактик, но и единственный командующий, который поручает ведение боя кому-то другому, обвиняя при этом всех в ошибках, которые сам же и совершает. И при этом он вознесен как великий гений. Если бы о нем говорили, что это посредственный генерал, которому посчастливилось воспользоваться провалами Наполеона в войне и не потерять то, что до него сделал Барклай, то я бы не возражал. Но когда о нем говорят как о "мудром", противопоставляя "болвану" Беннигсену, например, то приходится говорить, возможно, и резче, чем следует. И еще мне крайне не нравятся его человеческие качества. Шурале пишет: А кто вообще когда-либо имел доступ ко всем документам?! Ко все не ко всем, но документы штабов и русской , и французской армий вполне исследованы. И численность была определена именно по ним. И вот один из примеров такого исследования. http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm mifi пишет: Можете привести хотя бы ОДИН документ, подтверждающий численной превосходство русских? Вот ссылка на французскую Википедию (вряд ли про-русский источник) Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие. mifi пишет: 1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ). Не было такого плана. И возможности пустить скрытое войско во фланг и тыл тоже не было. Не считать же оным слабенкий корпус Тучкова. Alick пишет: Ваш вариант решения? Был вариант Барклая. Да и укреплять нужно было не никому нежное Шевардино, ни имеющее естественное прикрытие правый фланг, а левый.

Красная Армия: Мне кажется,перед походом Наполеон совершил следующие ошибки - не продумал снабжение войск.Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне.,как в Европе.А они уходили из деревень и сжигали посевы,склады с продовольствием -стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска.По этой линии вплоть до Смоленска русских войск не было.А он решил погнаться "за 2-мя зайцами" -Наполеон вёл войну на 2 фронта:у него было 200тыс в Испании и 100тыс по закону во Франции.Получаем+300тыс -Барклай и Багратион переиграли французских генералов

mifi: Jugin пишет: Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие Приведите хотя бы один - пока, кроме Ваших слов о неких секретных источниках Вы не сообщили ровно ничего, основанного на источниках. Причем уже не в первый раз. Genstab.ru не предлагать.

Jugin: Красная Армия пишет: - не продумал снабжение войск.Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне.,как в Европе.А они уходили из деревень и сжигали посевы,склады с продовольствием Да продумал он. Он не продумал только одно: что будет война длительная война на уничтожение, а не пара коротких боев в приграничных районах. Красная Армия пишет: -стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска.По этой линии вплоть до Смоленска русских войск не было.А он решил погнаться "за 2-мя зайцами" Ничего бы не помогло. Наполеон не мог долго находиться в России. Не мог снабжать на таких громадных просторах армию. Не мог оставить империю без своего руководства. Красная Армия пишет: -Наполеон вёл войну на 2 фронта:у него было 200тыс в Испании и 100тыс по закону во Франции.Получаем+300тыс А это исходные данные, которые он должен был учитывать при начале войны. Тем более что одной из целей войны было желание отвести угрозу на Востоке от России, чтобы суметь сосредоточить все силы против англичан в Испании. mifi пишет: Genstab.ru не предлагать. Вам не нравится наиболее полный анализ численности русских и французских войск, сделанный по полковым документам только потому, что не нравится? Или есть еще какие-то аргументы? А вот научно-популярная Вики нравится потому, что это Вики. Хорошая логика. Впечатляет.

mifi: Jugin пишет: Вам не нравится наиболее полный анализ численности русских и французских войск, сделанный по полковым документам только потому, что не нравится? Или есть еще какие-то аргументы? А вот научно-популярная Вики нравится потому, что это Вики. Хорошая логика. Впечатляет. Причем здесь Вики - возьмите Клаузевица, Тарле, Ермолова.

Рогатнев: Jugin пишет: Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения Больше похоже на азы действия обезьяны.

Jugin: mifi пишет: Причем здесь Вики - возьмите Клаузевица, Тарле, Ермолова. Повторяю: Клаузевиц не работал с документами. А Ермолов не пишет о цифрах. А цифры Тарле не очень странные. Он пишет о 10 тысячах ополченцах в то время, когда только в Московском ополчении было более 20 000. Повторяю еще раз: в статье, опубликованной на Генштабе использованы полковые расписания обеих армий. От цифры в 120 000 русской армии давно отказались как от несоответствующей реальности. Вне зависимости нравится это Вам или нет.

Alick: mifi пишет: В том, что план провалился. Если план командующего провалился, то обычно в этом винят командующего, не так ли?Так. Но чтобы это определить, быть может, Вы сформулируете сперва план Кутузова? Спасибо. mifi пишет: Вариант не мой, но вполне ничего А что Клаузевиц пишет по поводу угрозы обходв руского пр. фланга? Кто отвечал бы за разгром армии в этом случае: Клаузевиц или Кутузов? Jugin пишет: Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие. Клаузевиц подойдёт? Jugin пишет: Был вариант Барклая К. по факту его исполнил - ПОСЛЕ того как убедился, что нет угрозы пр. флангу. Красная Армия пишет: не продумал снабжение войск. Продумал. Красная Армия пишет: Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне Он так не думал, поэтому серьёзно озаботтился тыловым обеспечением. Красная Армия пишет: -стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска Он стремился это сделать, но не смог реализовать. Красная Армия пишет: -Барклай и Багратион переиграли французских генералов Так точно. Jugin пишет: Повторяю: Клаузевиц не работал с документами. Откуда ты знаешь, с чем он работал, а с чем нет? Его труд включён в научный оборот, на него не зазорно ссылаться, и он пишет: русская армия дралась в этот день в беспримерном по тесноте и глубине построении. Столь же тесно, а следовательно, примерно также глубоко построилась и французская армия; если ее охватывающий фронт был несколько длиннее русского, то это с лихвою покрывалось большим числом ее бойцов. Jugin пишет: Повторяю еще раз: в статье, опубликованной на Генштабе использованы полковые расписания обеих армий И что мы там видим? Всего на 24 августа в армиях состояло около 123, 5 тыс. человек и 624 орудия. С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа, и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии УТРОМ 26 АВГУСТА насчитывали около 117, 5 тыс. человек.А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет?

Шурале: Jugin пишет: Но когда о нем говорят как о "мудром", противопоставляя "болвану" Беннигсену, например, то приходится говорить, возможно, и резче, чем следует. И еще мне крайне не нравятся его человеческие качества. Понятно! Jugin пишет: Ко все не ко всем, но документы штабов и русской , и французской армий вполне исследованы. И численность была определена именно по ним. И вот один из примеров такого исследования. Меня смущает полное отсутствие ссылок на фонды РГВИА. Вернее, вообще полное отсутствие ссылок. А вся полковая, дивизионная, корпусная и армейская документация по строевой и квартирмейстерской части лежит именно там.

Jugin: Шурале пишет: Меня смущает полное отсутствие ссылок на фонды РГВИА. Вернее, вообще полное отсутствие ссылок. А вся полковая, дивизионная, корпусная и армейская документация по строевой и квартирмейстерской части лежит именно там. Это же нетовская статья. А не записка крайне ангажированного Толя, которая и легла в основу цифры в 120 000, которая давным-давно всерьез не рассматривается. Кстати насколько я знаю, она перепроверялась. И серьезных замечания я не встречал. Alick пишет: Клаузевиц подойдёт? Нет. Подойдут документы или ссылки на документы. Alick пишет: К. по факту его исполнил - ПОСЛЕ того как убедился, что нет угрозы пр. флангу. Это ты сейчас о чем? С учетом того, что в построении русской армии нет даже намека на барклаевский вариант. Alick пишет: Откуда ты знаешь, с чем он работал, а с чем нет? Его труд включён в научный оборот, на него не зазорно ссылаться, и он пишет: Да разве я против того, чтобы ты ссылался и читал. Ради Бога. Просто после Клаузевица прошло некоторое время, которое некоторыми историками было потрачено на изучение тех документов, которые Клаузевиц в глаза не видел. Alick пишет: А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет? И это вариант. Не считать, что хочется, а считать как хочется. Выборочно. В таком случае могут появиться любые цифры. Alick пишет: А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет? 130-135. И что? Русских 150-155. Абсолютно точные цифры, полагаю, мы не узнаем уже никогда.

Alick: Jugin пишет: Это ты сейчас о чем?О том что Барклай предлагал упереть пр. фланг в Горки, сиречь подвинуть 2-й и 4-й корпуса, что и было сделано в ходе сражения, но лишь после того, как К. убедился, что Н. его не обойдёт. Jugin пишет: Да разве я против того, чтобы ты ссылался и читал. Ради Бога. Просто после Клаузевица прошло некоторое время, которое некоторыми историками было потрачено на изучение тех документов, которые Клаузевиц в глаза не видел.Так ведь твоя ссылка подтверждает Клаузевица: 117, 5 тыс. человек. Jugin пишет: Не считать, что хочется, а считать как хочется. Выборочно. В таком случае могут появиться любые цифры. Видишь ли, Клаузевиц, в отличие от некоторых нынешних историков, знал, что и как надо считать и делал это правильно, а не так, как хочется сейчас ряду историков. Клаузевиц считал регулярные войска, а нынешние историки считают всё что под руку попадёт, в т.ч. ополченцев, не имевших не то что ружей, но даже пик, которые им заменяли колья. Так уж вышло, что Клаузевиц об этом знал, а нынешние историки это знать не хотят. Далее, есть рапорт Кутузова царю о наличии в обеих армиях 95 734 чел. Это на 19 августа. Есть ответ царя, в котором тот прибавляет к приведенной цифре 15 589 Милорадовича, ещё 2 тыс "из разных мест", получая 113 323 чел., а с отдельными отрядами - 120 тыс. Только это ещё у Царева-Займища. У Бородино русских было 113 тыс, по твоей ссылке - 114 тыс. А в твоей ссылке указано, что 15 тыс из этого числа были рекрутами? Вот и выходит, что Клаузевиц считает правильно, а нынешние историки так, чтобы русских оказалось больше. Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек? Почему эта цифра не прибавляется к 130 - 135 тыс французов? Почему двойные стандарты?

Jugin: Alick пишет: О том что Барклай предлагал упереть пр. фланг в Горки, сиречь подвинуть 2-й и 4-й корпуса, что и было сделано в ходе сражения, но лишь после того, как К. убедился, что Н. его не обойдёт. 1. И план несколько иной. И произошло все совсем иначе. А так правильно. Alick пишет: Так ведь твоя ссылка подтверждает Клаузевица: 117, 5 тыс. человек. Ничем не могу помочь. Лично я прочитал несколько иную цифру. Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек. Alick пишет: Клаузевиц считал регулярные войска, а нынешние историки считают всё что под руку попадёт, в т.ч. ополченцев, не имевших не то что ружей, но даже пик, которые им заменяли колья. Так уж вышло, что Клаузевиц об этом знал, а нынешние историки это знать не хотят. Вот и я говорю: главное как считать. Модно не считать ополченцев, но считать французский обоз, который входил в состав регулярной армии. Можно считать гвардию, не принимавшую участия в сражении, но не считать казаков, принимавших участие. Поэтому я даже не спорю с тобой. И советую тебе считать только ветеранов Вальми, и тех, чья фамилия начинается на де. Тогда преимущество французов будет совершенно колоссальным. Alick пишет: Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек? А нестроевых так же считать. Французских как участников боя, а русских нет. Обозных мужиков, слуг, маркитанток и прочих. Знаешь, какое тогда преимущество будет у французов! Ого-го-го!

Yroslav: Alick пишет: Вот и выходит, что Клаузевиц считает правильно, а нынешние историки так, чтобы русских оказалось больше. Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек? Почему эта цифра не прибавляется к 130 - 135 тыс французов? Почему двойные стандарты? Кроме того ополчение при подсчете сохранившихся резервов в зачет не идет, а у Наполеона - Старая Гвардия 20000. До часу пополудни Наполеон и окружение его не могли знать, когда истощатся подкрепления, постоянно пребывавшие позади русских линий. Они не знали какого рода были эти милиционеры, которых замечали на опушке леса. Пеле "Что касается резервов Старой гвардии, оставшихся нетронутыми, сильные колонны Московского ополчения, которые мы имели в резерве позади нашего левого фланга и которые Наполеон принял за нашу гвардию, внушили ему такую боязнь, что он считал крайне опасным рискнуть в этой попытке своим отборным войском, на которое он смотрел как на свое последнее средство." Болговский А как сохранить резерв только регулярных войск если у сопливого акурат на это количество регулярных больше Как раз этих нетронутых 20000 регулярных и не хватило, чтобы перейти в наступление на следующий день Бородинской битвы, как предполагал мудрейший Светлейший

Alick: Jugin пишет: Ничем не могу помочь. Лично я прочитал несколько иную цифру.Читай выше: Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий. Jugin пишет: Вот и я говорю: главное как считать. Модно не считать ополченцев Ошибаешься. Ополченцев считают сейчас, как и считали раньше, указывая, что это ополченцы. Почему-то. Только это нестроевые, 15 тыс которых у Наполеона ты, вслед за нынешними историками, предпочёл проигнорить. И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым? Может потому, что Троицкий подсчитал казаков два раза и внёс их в число регулярных войск? В 1988 году Н.А. Троицкий, раскритиковав Бескровного, предложил считать истинными потери в «Списках убитым, раненым и награжденным воинским чинам в войну 1812-1814 г.г.» – 45 тыс. нижних чинов и 633 офицера. При подсчете численности русских войск он тоже обратился к строевым рапортам. По 1-й армии был взят рапорт от 24-го (75541 чел.), а по 2-й от 17-го (34925 чел.). Ко 2-й прибавлено пополнение из корпуса Милорадовича, и вычтены ее потери – 39761 чел. Всего получилось 115302 чел. регулярных войск. Но тут вкралась ошибка уже потому, что в рапорт по 2-й армии (по мнению С.В. Шведова, в оба рапорта) были также включены казаки, и регулярных войск должно было получиться существенно меньше. Взятый Троицким документ с «точным указанием численности казаков» тоже вызывает сомнения именно в своей точности – 11 тыс. чел. В любом случае казаки были учтены им дважды. Михаил Казанцев. «Численность и потери армий при Бородино» Yroslav пишет: Кроме того ополчение при подсчете сохранившихся резервов в зачет не идет, а у Наполеона - Старая Гвардия 20000. Естественно. Ведь нынешний подсчёт подгоняется под нужный формат: русских должно быть больше, поэтому считаем ополченцев - мужиков, месяц назад взятых от сохи и вместо ружей даже не получивших пики, а вооружённых кольями. Милорадовича считать не забывают, а то что он привёл, по большому счёту, не солдат, а рекрутов, не выпячивают. Сражение Кутузов должен проиграть, поэтому резервов у него быть не должно, следовательно, тут уже ополченцев не считаем, тут рыбу заворачиваем. Особенно умиляет упор на сохранившуюся в резерве гвардию, как якобы показатель того, что Наполеон победил. А ведь именно тот факт, что он не решился двинуть её в бой, как раз и говорит о том, что боялся её потерять - от кого, от разбитой армии русских? Yroslav пишет: А как сохранить резерв только регулярных войск если у сопливого акурат на это количество регулярных больше Как раз этих нетронутых 20000 регулярных и не хватило, чтобы перейти в наступление на следующий день Бородинской битвы, как предполагал мудрейший Светлейший Вообще есть мнение, что нынешние подсчёты нынешних историков некорректны. Вроде бы об этом пишет Абалихин Б. С. (К вопросу о численности русской армии в Бородинском сражении), но я в Сети к сожалению, не нашёл.

Красная Армия: В книге Сироткина сказано,что Наполеон хотел не военного завоевания,а выгодного мира,используя личность Александра 1 и свои войска.У него было 2 плана.1-ый план-выгодный мир.2-ой 3-х летняя война.1-ый год завоевание Белоруссии и Украины.2-ой год - завоевание Москвы.3-ий завоевание Питера.Действия вести весной-осенью,до заморозка.Зимой оставаться на зимних квартирах в оккупированной стране,ждать подхода резервов и снаряжения. Во-вторых,я не понимаю зачем было посылать доп.корпуса против Тормасова и Витгенштейна,если они находились более чем в 700 км от армии,и поддержки основной армии оказать не могли в Бородинском сражении.Чикагова соединили с Тормасовым и их войска(100тыс)охраняли Украину,чтобы враг не смог подойти к боеприпасам

Jugin: Alick пишет: Читай выше:  цитата: Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий. А ты читай просто: всего. Alick пишет: Ошибаешься. Ополченцев считают сейчас, как и считали раньше, указывая, что это ополченцы. Почему-то. Только это нестроевые, Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении. Были плохо обученными и вооруженными, но вполне могли заменить обученных и вооруженных в выполнении тех работ, которые во французской армии выполняли обученные и вооруженные: от рытья окопов, до выноса раненых. А уж о казаках как разведчиках и озранении вообще говорить не стоит. Конные егеря и гусары, которые выполняли во французской армии эту работу, им и в подметки не годились. Но легкоконные части французов ты считаешь, а казаков нет. Но могу повторить: ты можешь считать, как тебе хочется. Спорить не буду. Alick пишет: И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым? Конечно, нет полной уверенности, будут иные цифры, подкрепленные чем-то существенным, будет еще лучше. А нынешние подсчеты, конечно, не все, я считаю правильными потому, что: 1. Записка Толя, которые лежит в основе приводимых тобой цифр, не опирается на полковые расписания и написана человеком, который был крайне заинтересован доказать, что поражение русской армии имело объективный характер, а он, Толь, сделал все, что мог. Не забывай, что это именно Толь выбрал позицию, создавал оборону в проигранном сражении, в результате чего была сдана Москва. 2. Бородино, начиная с Николая 1 было создано как образец русской воинской славы,а при Сталине было возобновлено, а что же это за слава, в котором потерпела поражение армия, большая по численности, да еще занимающая укрепленные позиции. Вот и создавались цифры, подтверждающие этот миф. Миф о победе под Бородино. Тут даже интересней проблемы мифотворчества, и не истории. А многие нынешние историки уже не являются заложниками советского мифотворчества, им интересно то, что было, а не то, что нужно писать. Вспомни разговор дискуссию с Зуавом по поводу Мортье и Кутузова. Попробовал бы он такое написать в советское время, лишился бы даже возможности заниматься историей. Ну и плюс документы, находящиеся за пределами России, которыми могут оперировать сейчас нормальные историки. Alick пишет: Милорадовича считать не забывают, а то что он привёл, по большому счёту, не солдат, а рекрутов, не выпячивают. А то, что во французской армии французов было не более половины, а все остальные, кроме поляков, совершенно не хотели драться, разве что иногда, как кирасиры Лоржа, или спасая свою жизнь, мы не говорим. И, кстати, это совершенно правильно. Да и огромное количество у французов новобранцев, кстати, одна из причин таких больших потерь во время маршей, тоже не учитывается. Как и изнуренность лошадей, погибавших тысячами. И т.д., и т.п. И это правильно. Потому как состояние армии, ее численность и боевая подготовка является такой же частью воинского искусства, как и умение использовать артиллерию.

vav180480: Jugin пишет: А то, что во французской армии французов было не более половины, а все остальные, кроме поляков, совершенно не хотели драться, Угу в огороде бузина, а в Киеве дядька. Дайте нам численность нефранцузов и неполяков при Бородине, мы ведь про Бородино говорим, да? Jugin пишет: Да и огромное количество у французов новобранцев, кстати, одна из причин таких больших потерь во время маршей, тоже не учитывается. Ну про тех кто остался на марше и речинет, правда? Бородино ведь шибко далеко от Немана, а Наполеон же до него не с новобранцами дошел правда?:) Jugin пишет: Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении. Были плохо обученными и вооруженными, но вполне могли заменить обученных и вооруженных в выполнении тех работ, которые во французской армии выполняли обученные и вооруженные: от рытья окопов, до выноса раненых. Какие такие окопы рыли вооруженные и обученные французы при Бородине? Сколько было нестроевых во французской армии что аж для выноса раненых не хватало? Сколько обученных и вооруженных выносили раненых?

Jugin: vav180480 пишет: Дайте нам численность нефранцузов и неполяков при Бородине, мы ведь про Бородино говорим, да? А самому найти корпуса Жюно, Богарнэ, саксокнцев Лоржа и т.д. очень тяжело? Лично мне для этого нужно минуты три. Когда и Вам понадобится столько же, продолжим беседу. А пока откланиваюсь.

vav180480: Jugin пишет: А самому найти корпуса Жюно, Богарнэ, саксокнцев Лоржа и т.д. очень тяжело? Конечно нет, просто я не могу доказать что французов при бородино было меньше половины, может вы сможете? Лично мне для этого нужно минуты три. Лично вы каким то образом при Треббии 1799 австрийцев насчитали больше чем русских, что с вашей явной русофобией и не мудрено Когда и Вам понадобится столько же, продолжим беседу. А пока откланиваюсь. Поздравляю с очередным сливом.

Jugin: vav180480 пишет: Поздравляю с очередным сливом. Да считайте, что хотите. Понимаете, есть люди, с которыми можно здраво разговаривать, несмотря на совершенно разные идеологические взгляды. А есть люди, с которыми разговаривать бессмысленно в любом случае. Вы относитесь к этой категории. Поэтому Ваше мнение обо мне мне безразлично, я меня не интересует мнение людей, которых я не уважаю. Если же у Вас вдруг случайно прорвется что-то конкретное, касающееся данной темы, то шанс, что я стану Вам отвечать резко повысится. Ну а пока можете забавляться сами с собой. У Вас этот неплохо получается.

vav180480: Jugin пишет: Да считайте, что хотите. Понимаете, есть люди, с которыми можно здраво разговаривать, несмотря на совершенно разные идеологические взгляды. Ну дак и попробуйте говорить здраво и не пишите глупостей что французов при Бородино было меньше половины Jugin пишет: А есть люди, с которыми разговаривать бессмысленно в любом случае. Вы относитесь к этой категории. Поэтому Ваше мнение обо мне мне безразлично, я меня не интересует мнение людей, которых я не уважаю. Если же у Вас вдруг случайно прорвется что-то конкретное, касающееся данной темы, то шанс, что я стану Вам отвечать резко повысится. Ну а пока можете забавляться сами с собой. У Вас этот неплохо получается. бла бла бла, доказывать что французов при Бородино было меньше половины будем или как, а?

Alick: Jugin пишет: Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении.Строевые - это те, кто прошёл, как сейчас говорят, курс молодого бойца, получил оружие, принял присягу и зачислен в состав армии. В Советской Армии тех, кого тогда называли рекрутами, называли духами: паспорт у них уже забрали, а военный билет ещё не выдали. Это не солдаты. Jugin пишет: Но легкоконные части французов ты считаешь, а казаков нет. Как раз я их и считаю, повторяя общеизвестные цифры и определяя русскую армию в 120 тыс чел, возможно в 126 тыс, с учётом 114 тыс регулярных плюс казаки и ополченцы. Jugin пишет: 1. Записка Толя, которые лежит в основе приводимых тобой цифр, не опирается вопрос задан не об ошибке Толя, а о "правоте" современных историков. Jugin пишет: 2. Бородино, начиная с Николая 1 было создано как образец русской воинской славы,а при Сталине было возобновлено, а что же это за слава, в котором потерпела поражение армия, большая по численности, да еще занимающая укрепленные позиции. Вот и создавались цифры, подтверждающие этот миф. Вопрос не об этом, а о правоте современных историков. Резюме: как я понял, ты считаешь современных историков правыми только потому, что до них ошибались. Но это неверный посыл, твоё объяснение неудовлетворительно. Jugin пишет: А многие нынешние историки уже не являются заложниками советского мифотворчестваНе являются. Но из этого не следует, что им дано право, подобно Троицкому, считать казаков дважды (см. выше). Это вопрос не идеологии, а профессионализма. Jugin пишет: Вспомни разговор дискуссию с Зуавом по поводу Мортье и Кутузова. Попробовал бы он такое написатьЗуав не историк. По сути. Он ламер, передирающий французские данные без критического анализа. Французы не могут быть правы только потому, что они французы; если разные доки противоречат друг другу, для выяснение истины нужны другие критерии. История как наука такие критерии знает, Зуав - нет. Jugin пишет: Да и огромное количество у французов новобранцев Чандлер пишет об этом следующее: за два с половиной года, с октября 1809 года до июня 1812 года удалось "успеть подготовить и обучить новые разряды призывников". С. 461. Болдом выделено мной.

Jugin: Alick пишет: вопрос задан не об ошибке Толя, а о "правоте" современных историков. Вопрос был именно об этом. На основании чего составлены цифры. Современные историки используют полковые расписания. Что использовал Толь неизвестно. Впрочем, попробуй пересчитать и сам. 114 - регулярные, казаки 9-10 тысяч, ополченцы - 25-30 тысяч. Ничего сложного нет. Alick пишет: Зуав не историк. Ты очень сильно ошибаешься.

Alick: Jugin пишет: Вопрос был именно об этом.я на память не жалуюсь. Впрочем, процитирую свой вопрос: Alick пишет: И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым? Может потому, что Троицкий подсчитал казаков два раза и внёс их в число регулярных войск? Jugin пишет: Современные историки используют полковые расписания. Так и до них их ипользовали. Этого недостаточно для объективного обоснования предпочтения цифр современных историков. Дело в том, что как указывает Шведов, в архиве РГВИА отсутствуют месячные рапорты или за 1812 год, или за август 1812 г. более чем у трети полков - участников сражения. В имеющихся списках больные и раненые, как при Бородине, так и в других боях, произошедших в августе, перечислены вперемежку. Кроме того, численность полков искажена из-за отсутствия данных о времени зачисления в строй молодых солдат из корпуса М. А. Милорадовича и прикомандированных ратников. Обращаю внимание на последнюю фразу - ты проверял, как считали нынешние историки рекрутов Милорадовича, не посчитали ли их дважды, как это сделал Троицкий с казаками? К этому следует добавить наличие ошибок и противоречий в самих рапортах - просто ошибок, ошибок, связанных с постоянной перетасовкой людей из одних отрядов в другие и т.п. Поэтому не думай, что раньше доки прятали, а теперь нашли и тупо пересчитали - нет, существуют методики, по которым как раньше, так и сейчас проводится подсчёт, и всё гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Jugin пишет: Ты очень сильно ошибаешься.Ничуть. Зуав тупо цитировал французские доки, отбрасывая русские одним словом: они заангажированные. Это не исторический метод, французские доки не менее заангажированные, чем русские, но Зуаву что в лоб, что по лбу; я его понимаю: он сидел за доками, изучал их, переводил, а теперь ему говорят, что это туфта - такое тяжело принять. Но пример Зуава учит, что очень важно не допускать ошибок в исходной точке, чтобы последующие расчёты, верные сами по себе, не оказались в конечном счёте ошибочными.

Jugin: Alick пишет: Так и до них их ипользовали. Этого недостаточно для объективного обоснования предпочтения цифр современных историков. Для предпочтения более чем достаточно, а вот для абсолютизации какой-то одной цифры - нет. Появятся дополнительные документы, цифры будут дальше уточняться. Но прядок цифр вполне понятен. По большому счету они и отличаются только тем, кого причислять к сражающимся частям.

Alick: Jugin пишет: Для предпочтения более чем достаточноИмеешь право на своё мнение. Jugin пишет: Но прядок цифр вполне понятен. Само собой. Ещё со времён Клаузевица.

Рогатнев: Alick пишет: Строевые - это те, кто прошёл, как сейчас говорят, курс молодого бойца, получил оружие, принял присягу и зачислен в состав армии. В Советской Армии тех, кого тогда называли рекрутами, называли духами: паспорт у них уже забрали, а военный билет ещё не выдали. Это не солдаты. Не уверен. Ополченцы принимали присягу перед выступлением в поход. Таким образом, при Бородино могли быть без присяги только ратники Можайского ополчения

Alick: Рогатнев Не буду спорить.

Yroslav: Alick пишет: Не буду спорить. И я не буду. Рекруты или ополченцы - это же львы, с рогатиной на кирасиров "За веру, царя и отчество"... Но любой мало-мальски понимающий, будет принимать во внимание при подсчете общего количества обьективную сторону боевых качеств ополченческих соединений. И коль скоро ополчение по большей части использовалось для пособления регулярным войскам, то справедливо увеличить численность французов на аналогичных помощников, французских non combattants. 15000-20000. Сам Кутузов рассматривал ополчение только в качестве вспомогательного войска, которое позволяло ему сохранить строй в сражении и держать имеющиеся силы сосредоточенными, не отвлекая солдат на выполнение не боевых задач. Что же касается ополченского корпуса на Старой Смоленской дороге, то его назначение было скорее психологическое, нежели боевое: создать впечатление "значительного резерва" и отвлечь на себя часть неприятельских сил, ослабляя тем самым удар по армии Багратиона. Так об этом пишут и Евгений Вюртембергский ("Самое 15000-е ополчение, поставленное позади генерала Багговута, на высоте между Утицей и Псаревым, со своими сверкающими копьями могло казаться неприятелю значительным резервом"), и Беннигсен ("Я предложил генералу Маркову поставить 10 тысяч человек ополчения, бывших под его начальством, таким образом, чтобы неприятель мог их видеть и, опасаясь их нападения, не решился бы направить все свои силы против князя Багратиона. Граф Марков с охотою и рвением это сделал") http://rusk.ru/st.php?idar=800525 Вот кто там насчитывает 155000 вместе с ополчением и натягивая их численность до 31000 аж на 24 августа, как бы до сих пор страшатся леса "вооруженных пиками мужиков, которые даже военного строя не знали", из-за которых Наполеон прожевал сопли, но сохранил Старую гвардию. А теперь этих мужичков пытаются использовать как прикрытие неспособности по численности, как минимум равной, а по качеству более сильной наполеоновской армии добиться победы в Бородинском сражении. Но, что делать, темой надо не только по французским бюллетеням и расписаниям интересоваться, чтобы хотя бы подобное не писать: Jugin пишет: По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай хотя бы по той причине, что Дохтуров не командовал армией. И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению. По буквам. приходиться тратить время и на такие очевидные заблуждения. Ген. от инф. Дохтуров ген.-фельдм. кн. Кутузову, 26 сентября 1812 г. (Д. В.-У. А., отд. II, № 1925, л. 40). № 935 Вашей светлости небезызвестно о действии войск в центре сначала под командой моей бывших, я оставил их в короткое время, быв назначен, по воле вашей светлости, командовать армией, вместо раненого ген. кн. Багратиона; почему поставляю обязанностью сим донести, что прибыв к оной нашел высоты и редуты, нашими войсками прежде занимаемые, взятые нeпpиятeлeм, как равно и ров от оного нас отделявший. ............................... Ну, в общем работы по просвещению у нас еще много

Jugin: Yroslav пишет: Ну, в общем работы по просвещению у нас еще много Нужно. Желательно начать с русского языка. И задание номер один. Найти в цитате то, когда Дохтуров получил приказ от Кутузова на отступление. Yroslav пишет: И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению

Красная Армия: Да,ополченцы были плохо вооружены и обучены,но они сражались за Родину.

Yroslav: Jugin пишет: Нужно. Желательно начать с русского языка. Вот это правильно, тут нечего возразить. Хотя, - "Хоботов! Это мелко!" Jugin пишет: И задание номер один. Найти в цитате то, когда Дохтуров получил приказ от Кутузова на отступление. Это к чему, что за ребус?

Рогатнев: Alick пишет: Не буду спорить. Yroslav пишет: И я не буду. Практически - смысл не в содержании, а в форме. И, Вам ли, Ярослав, не знать мою точку зрения. Формально Алик не правильно сформулировал свой пост. Что может помочь противникам его и моей позиции.

Yroslav: Alick пишет: Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов. Это о каком рейде, откуда известно о нем?

Alick: Из рапорта Платова.

Yroslav: Да, ладно! Вы же рапорта не видели, но откуда-то о нем знаете. Откуда? Вернее даже откуда известно о рейде, рапорта скорее всего вовсе нет.

Alick: Yroslav пишет: Вы же рапорта не виделиА как Вы определили?

Yroslav: Alick пишет: Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов. Вы же точно не знаете, что они принесли.

Alick: Yroslav пишет: Вы же точно не знаете, что они принесли. 1. Поэтому я написал "Скорее всего". 2. Так что там за трудности у Вас с пониманием текста - с чего Вы решили, что я не видел рапорта Платова? Мне просто интересно, с какого перепуга Вы сделали такой вывод - у меня знакомая психолог, может, её заинтересует этот случай...

Yroslav: У меня нормально с пониманием. Вы написали Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов. А может они не принесли таких известий? Но если Вы его видели тогда скажите хотя бы, что там было написано. Можно своими словами близко к тексту, если он у Вас где-то не завалялся.

Alick: Yroslav пишет: А может они не принесли таких известий?Может. Но ходили в рейд, а французские резервы подходили. Отсюда следует логичный вывод. Yroslav пишет: Но если Вы его видели тогда скажите хотя бы, что там было написано. Можно своими словами если у Вас не завалялся где-то текст.Вы очень любезны - от категоричного утверждения уже перейдя к допущению - или это метод такой узбекский? Могли бы просто попросить представить текст, мол, самому лень искать. Читайте: Полковник Балабин, находясь со фланга даже частию и в тылу, тревожил неприятеля и поражал, довольно доставил пленных уже на другой день по присоединении ко мне. А почему не отвечаете на мой вопрос: Alick пишет: с чего Вы решили, что я не видел рапорта Платова? Мне просто интересно, с какого перепуга Вы сделали такой вывод - у меня знакомая психолог, может, её заинтересует этот случай... я уже позвонил ей, сказал, что есть интересный ребус для психоанализа - а Вы игнорите...

Yroslav: Alick пишет: Вы очень любезны - от категоричного утверждения уже перейдя к допущению - или это метод такой узбекский? Могли бы просто попросить представить текст, мол, самому лень искать. Ну, так и представили бы когда Вас спросили откуда известно о рейде. И на вопрос Ваш я уже ответил. В этом рапорте ничего нет о результатах наблюдения за неприятелем. Ну и потом этот рапорт, видимо, не был отправлен командующему. Да и написан, видимо, в сентябре. Что-то Вас колбасит от обычных вопросов, может Вам лучше звонить своему психологу до того как писать ответы?

Alick: Yroslav пишет: Ну, так и представили бы когда Вас спросили откуда известно о рейде.А это было что: Alick пишет: Из рапорта Платова. ? Yroslav пишет: В этом рапорте ничего нет о результатах наблюдения за неприятелем. (терпеливо): Alick пишет: 1. Поэтому я написал "Скорее всего". Alick пишет: ходили в рейд, а французские резервы подходили. Отсюда следует логичный вывод. Yroslav пишет: Ну и потом этот рапорт, видимо, не был отправлен командующему. Да Вы что! А Вы меня с Кутузовым не путаете? Это я узнаЮ про рейд из рапорта Платова, а Кутузов насколько понимаю, отправлявший казаков, должен был получить сведения именно по их возвращении. Другое дело, что позднее коамндиры писали рапорта о тех событиях, из которых мы об этом и узнаём. Вообще, Ваш ход рассуждений меня слегка шокирует. Yroslav пишет: Что-то Вас колбасит от обычных вопросов Обычных??? я сослался на рапорт Платова, а Вы утверждаете, что Yroslav пишет: Вы же рапорта не видели, но откуда-то о нем знаете. Откуда?

Yroslav: Alick пишет: Обычных??? я сослался на рапорт Платова, а Вы утверждаете, что Yroslav пишет: цитата: Вы же рапорта не видели, но откуда-то о нем знаете. Откуда? Alick пишет: А как Вы определили? цитата: Alick пишет: Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов. Yroslav пишет: Вы же точно не знаете, что они принесли. У попа была собака... Вам, что больше говорить не о чем? В чем проблема-то?

Шурале: В общем, в той ситуации все, что не было полным разгромом русской армии, было ее стратегической победой. Молодцы наши предки.

Jugin: Шурале пишет: В общем, в той ситуации все, что не было полным разгромом русской армии, было ее стратегической победой. Молодцы наши предки. Несколько иначе. Кутузов поставил при Бородино армию в такое неимоверно тяжелое положение, что только огромное мужество солдат, офицеров и генералов спасло ее от разгрома. Любая другая армия, окажись она в такой ситуации, была бы уничтожена. ИМХО.

Шурале: Jugin пишет: Несколько иначе. Кутузов поставил при Бородино армию в такое неимоверно тяжелое положение, что только огромное мужество солдат, офицеров и генералов спасло ее от разгрома. Любая другая армия, окажись она в такой ситуации, была бы уничтожена. ИМХО. Я очень далек от того, чтобы демонизировать Кутузова. Очевидно, что он боялся сражения с Наполеоном, как боялся его абсолютно любой европейский генерал того времени. Выиграть это сражения у него не было шансов даже теоретических. Невозможно было разбить корсиканца, сражаясь с ним в равных силах. Это практически данность. Наполеон не проиграл ни одного сражения, имея равные с противником силы. Он бесспорный военный гений! Чтобы атаковать его с разумными шансами на успех требовался значительный численный перевес: что при Лейпциге, что при Ла-Ротьере, что при Ватрелоо. Но даже численные перевес в полтора-два раза, все равно, отнюдь не гарантировал благополучного исхода. Таким образом, Кутузов мог рассчитывать лишь на более-менее удачное оборонительное сражение с последующим отступлением. Не более того. Позиция, в которую он поставил армию, в результате была не лучше и не хуже той, что была у Карла при Ваграме. Поэтому и очень похожим оказался тактический исход битвы: постепенное и кровавое продавливание Наполеоном вражеской оборонительной линии. Кутузов свел маневрирование к минимуму, фактически он, как и Веллингтон на Мон-Сен-Жане, сидел на жопе и отражал вражеские удары, постепенно распределяя имеющиеся резервы для укрепления угрожаемых участков. И, по большому счету, ученик Суворова поступил правильно. При равных с Бонапартом силах, вести активный маневренный бой было бы запредельным риском. В таком случае, шансы быть разгромленными на голову повышались до неприличия. Как показал Лейпциг, даже двойной перевес в силах не всегда позволял перехватить у Наполеона инициативу на поле сражения. При пассивной же обороне на не слишком сильной позиции (позиция Карла на Россбахе в 1809 г. по природным условиям была значительно сильнее), используя стойкость русской пехоты и мощь артиллерии, он добился вполне пристойного результата. Армия продержалась 12 часов, а ночью организованно отошла.

Jugin: Шурале пишет: Я очень далек от того, чтобы демонизировать Кутузова. Очевидно, что он боялся сражения с Наполеоном, как боялся его абсолютно любой европейский генерал того времени. Выиграть это сражения у него не было шансов даже теоретических. Наполеон проигрывал сражения, допускал ошибки, ничего интересного при Бородино он не придумал, даже план Даву был гораздо оригинальней. А вот русская армия стояла так, что прямым ударом по левому флангу Наполеон в случае удачи прижимал всю русскую армию к реке и уничтожал. А действия русской армии заключались только в том, что корпуса правого фланга бежали, сломя голову на левый, вступали разрозненно в бой, терпели поражения, и им на смену прибегали следующие полки. Одним словом, позиция жуткая (с учетом странного строительства укреплений на правом фланге вместо строительства на левом), управления боем никакого. Шурале пишет: Позиция, в которую он поставил армию, в результате была не лучше и не хуже той, что была у Карла при Ваграме. Поэтому и очень похожим оказался тактический исход битвы: постепенное и кровавое продавливание Наполеоном вражеской оборонительной линии. Гораздо хуже. При Ваграме Наполеону для победы понадобилось применить все свое умение: тут и каре Макдональда, и батарея Друо. И разгром Даву правого фланга Карла, который и привел к победе, а не простое проталкивание. А при Бородино совершенно ничего. Атака узким фронтом, под которую бросались русские резервы. В результате, имея численное преимущество и преимущество в артиллерии, русская армия в каждом отдельном эпизоде была в численном меньшинстве. А это совершенно ясно показывает на уровень командующего. Шурале пишет: Кутузов свел маневрирование к минимуму, фактически он, как и Веллингтон на Мон-Сен-Жане, сидел на жопе и отражал вражеские удары, постепенно распределяя имеющиеся резервы для укрепления угрожаемых участков. Вот только у Кутузова не было рядышком Блюхера, чья армия, собственно говоря, и одержала победу. Задачей Веллингтона было продержаться до прихода пруссаков. А какая была поставлена задача Кутузовым перед русской армией, назвать сможете? Вряд ли. Только не говорите, что задачей было не быть разгромленным. Ибо лучший способ избежать разгрома не принимать бой. Шурале пишет: он добился вполне пристойного результата. А что пристойного в потере Москвы? Я как-то не догоняю степень этой пристойности.

Шурале: Jugin пишет: Наполеон проигрывал сражения, В равных силах - никогда. Только в условиях значительного численного превосходства противника. Jugin пишет: ничего интересного при Бородино он не придумал, даже план Даву был гораздо оригинальней Наполеон вообще ничего оригинального в военном деле не придумал. Только проблема в том, что второго такого полководца европейская Новая история не знала. А что касается простоты замысла, то на войне это, как известно, половина успеха. Jugin пишет: А вот русская армия стояла так, что прямым ударом по левому флангу Наполеон в случае удачи прижимал всю русскую армию к реке и уничтожал. Прорвать русское левое крыло одним сокрушительным ударом было совершенно невозможно ни по соотношению сил, ни по характеру местности. Это то, как раз, в квартирмейстерской части русской армии отлично понимали. В идеале, Толь, будучи известным поклонником Жомини, вообще бы построил армию уступом назад, но даже наша реальная линия была для французов достаточно крепким орешком. Проламывать ее требовалось кровавым фронтальным ударом. Это не 1805 г., где бросок двух дивизий на Праценские высоты мог за 20 минут решить участь Аустерлицкого сражения. На Бородинском поле русские были куда осторожнее. Jugin пишет: А действия русской армии заключались только в том, что корпуса правого фланга бежали, сломя голову на левый, вступали разрозненно в бой, терпели поражения, и им на смену прибегали следующие полки. Можно подумать быстрый маневр резервами это так просто, особенно на поле сражения протяженностью 8 километров?! Блюхер при Линьи даже с таким маневрированием не справился. Jugin пишет: Одним словом, позиция жуткая (с учетом странного строительства укреплений на правом фланге вместо строительства на левом), управления боем никакого. Корпуса и дивизии своевременно перемещались вдоль восьмикилометрового фронта. А Вы говорите, что не было управления боем. А что касается позиции, то в центральной России хороших позиций вообще очень мало. Леса кругом, а возвышенностей мало. Это еще Клаузевиц отметил. Помните его оценку Бородинского поля?! «Это старая скаковая лошадь, которая при первом взгляде на нее обещает больший результат, чем может дать в реальности». Позиция имела, как сильные, так и слабые стороны, но выбирать было особо не из чего. В районе Можайска лучшего рубежа не было. Jugin пишет: Гораздо хуже. При Ваграме Наполеону для победы понадобилось применить все свое умение: тут и каре Макдональда, и батарея Друо Не было у Макдональда, строго говоря, каре. Была ассиметричная буква «П», составленная из 23-х батальонов. Большинством военных историков это тактическое решение Наполеона считается одним из наиболее спорных. Потери были тяжелейшие, а прорвать фронт Макдональд так и не смог. Любимые Наполеоном «гранд-батареи» были и под Бородиным. Ларибуазье их сформировал там целых три. Две напротив Шевардинского редута и одну на фронте корпуса Богарне. Самой крупной - 102 ствола в основном гвардейской артиллерии – командовал полковник Сорбье. Так что при Ваграме корсиканец не сделал ничего особенного. И при Бородино он не сделал ничего особенного. Более того, с точки зрения тактики, он и при Аустерлице не сделал ничего особенного. Только вот его умения ювелирно, а главное быстро, управлять большими массами войск на полях сражений никто в 19 веке так и не смог повторить. Гений одним словом! Jugin пишет: И разгром Даву правого фланга Карла, который и привел к победе, а не простое проталкивание. А при Бородино совершенно ничего. Атака узким фронтом, под которую бросались русские резервы. Ну, во-первых, не правого, а левого. А, во-вторых, штурм Нейзидельских высот Даву проводил в лоб. Никакого обхода там не было. Позиция Карла на Россбахе, по природным условиям, как я написал выше, была значительно сильнее позиции Кутузова. Но на Бородинском поле также удалось избежать обхода и захождения во фланг. Что Семеновские высоты, что Утицкий курган Наполеону пришлось брать таранным ударом. Так что положение сторон на поле боя к концу сражения было очень похожим: в обоих случаях Наполеон оборонялся на одной трети фронта, а наступал на двух третях, и русских, и австрийцев Бонапарт вытеснил с занимаемых позиций, используя комбинацию из массированных пехотных и кавалеристских атак в сочетании со стрельбой «гранд-батарей». Причем, если при Ваграме выраженных концентраций артиллерии была одна, то в 1812 г. – уже три. Даже расход артиллерийских боеприпасов был сопоставим: 90.000 снарядов Наполеон расстрелял при Ваграм и 60.000 на Бородинском поле. Jugin пишет: В результате, имея численное преимущество и преимущество в артиллерии, русская армия в каждом отдельном эпизоде была в численном меньшинстве. А это совершенно ясно показывает на уровень командующего. Не было там у русских выраженного численного преимущества. Даже если принять для них цифру в 150.000, необходимо помнить, что французы своих нестроевых в боевых расписаниях также не показывали. То есть, по армейским частям силы были, как минимум, равны. А что касается того факта, что Наполеон везде имел превосходящие силы, то это объясняется не бездарностью русского командования, а военным гением корсиканца. Он во всех сражениях действовал быстрее и расторопнее своего противника. Во всех своих сражениях он демонстрировал ювелирное умение концентрировать резервы на решающем пункте. Позиция Веллингтона при Ватерлоо, при том, что она была гораздо сильнее позиции Кутузова по своим природным свойствам, была за несколько часов практически обвалена французами, которые атаковали ее явно меньшими силами, чем было в распоряжении англичан. Если бы не Блюхер с тремя корпусами, железный герцог был бы разбит на голову уже к 16 часам. Наполеона нельзя было победить в равных силах. УВЫ! Это не получилось ни у кого. В случае сражения при паритете сил, речь могла идти лишь о степени тяжести неизбежного русского поражения, безотносительно уровня нашего командования. Кутузов, в общем, отделался достаточно легко. Jugin пишет: Вот только у Кутузова не было рядышком Блюхера, чья армия, собственно говоря, и одержала победу. Задачей Веллингтона было продержаться до прихода пруссаков. То-то и оно. Три корпуса Блюхера и армия Веллингтона вместе имели вдвое больше войск, чем Бонапарт. Используя двойной численный перевес, сочетая стойкость англичан в обороне и порыв немцев в атаке, они полностью разгромили французов. У Кутузова двойного численного превосходства не было. У него, в лучшем случае, были равные силы. Поэтому результаты обоих сражений сильно различались. Jugin пишет: А какая была поставлена задача Кутузовым перед русской армией, назвать сможете? Вряд ли. Только не говорите, что задачей было не быть разгромленным. Ибо лучший способ избежать разгрома не принимать бой. Кутузов не мог не принять сражение. В этом отношении он всецело был заложником русского общественного мнения. Оно не позволило бы командующему без генерального сражения оставить древнюю столицу империи. Кроме того, битва была единственным средством избежать опасного снижения боевого духа армии. Но выиграть это сражение он не имел шансов. В глубине души старик прекрасно это понимал. Jugin пишет: А что пристойного в потере Москвы? Я как-то не догоняю степень этой пристойности. Можно было потерять и Москву, и армию. Кутузов потерял только Москву. Чтобы не допустить падения столицы, требовался победный исход генерального сражения, потому что за Можайском второй подходящей позиции (а, следовательно, и второго шанса) просто не было. Но при тогдашнем соотношении сил практически невозможно было рассчитывать на более удачный исход битвы, чем тот, что был в реальности. В равных силах Бонапарт, увы, непобедим.

Jugin: Шурале пишет: Наполеон вообще ничего оригинального в военном деле не придумал. Только проблема в том, что второго такого полководца европейская Новая история не знала. А что касается простоты замысла, то на войне это, как известно, половина успеха. Вот только каждый бой был у него оригинальным. А при Бородино не было со стороны французов ни одного своеобразного решения. Все точно, методично и предсказуемо. Шурале пишет: Прорвать русское левое крыло одним сокрушительным ударом было совершенно невозможно ни по соотношению сил, ни по характеру местности. Так прорвали же. Остановили же только на неподготовленных позициях возле оврага. Шурале пишет: А что касается позиции, то в центральной России хороших позиций вообще очень мало. А какое это имеет отношение к тому, что первоначально стали строить укрепления на правом фланге, даже передали шанцевый инструмент 1 армии, который никто атаковать не собирался, в чем никто и не сомневался, а не бросили все силы на строительство укреплений на левом фланге. Да и вместо загадочного Шевардинского редута модно было строить дополнительные укрепления в полосе 2 армии. Шурале пишет: . В идеале, Толь, будучи известным поклонником Жомини, вообще бы построил армию уступом назад, но даже наша реальная линия была для французов достаточно крепким орешком. В идеале бы Толь построил армию так, как он ее и построил. А уступом назад предлагал Барклай. А крепким орешком была не линия, укрепления на левом фланге были слабыми и потому их быстро разбили, а солдаты, которые продолжали сопротивляться на нечеловеческих условиях. Шурале пишет: Это не 1805 г., где бросок двух дивизий на Праценские высоты мог за 20 минут решить участь Аустерлицкого сражения. Ничего он не мог решить. На момент броска на высотах находилось существенно больше французских войск, вплоть до Старой гвардии, просто не все из них понадобилось для отражения атаки Константина. Решить могло бы что-то согласованные действия всей армии, вот только Кутузов не был в состоянии на такие действия. Шурале пишет: Не было у Макдональда, строго говоря, каре. Все названия достаточно условны. Шурале пишет: Большинством военных историков это тактическое решение Наполеона считается одним из наиболее спорных. Потери были тяжелейшие, а прорвать фронт Макдональд так и не смог. Вообще-то, просто глупость, которую Наполеон больше не повторял, но речь не об этом, а о том, что при Ваграме требовались для победы нестандартные решения, а при Бородино нет. Шурале пишет: Можно подумать быстрый маневр резервами это так просто, особенно на поле сражения протяженностью 8 километров?! Блюхер при Линьи даже с таким маневрированием не справился. А это и есть полководческое искусство: построить армию так, чтобы можно было осуществить маневр резервами. У Наполеона как-то подобных проблем не возникло. Или он на другом поле воевал? Шурале пишет: Так что при Ваграме корсиканец не сделал ничего особенного. Это "ничего особенного" заключала в себе концентрированный удар Макдональда, 100-пушечную батарею, которая держала без поддержки значительную часть пространства, и главный удар по флангу, совершенный Даву. А при Бородино, прикрыв фланги, бил всеми силами в одно место. Шурале пишет: Не было там у русских выраженного численного преимущества. Даже если принять для них цифру в 150.000, необходимо помнить, что французы своих нестроевых в боевых расписаниях также не показывали. Так и о русских нестроевых как-то никто и не говорит. А непосредственно в сражении приняло участи со стороны французов еще меньше, не принимала участие гвардия, 18 000, кроме эпизода с поляками из легиона Вислы, не принимал участие обоз, который входил в состав регулярной армии. Шурале пишет: То-то и оно. То-то и не оно. Речь идет о совершенно ином. Если Веллингтон мог рассчитывать на Блюхера, тоо Кутузов мог рассчитывать только на себя. А вели себя схоже. Никакой попытки перехватить инициативу, повернуть ход боя в свою пользу. Шурале пишет: Кутузов не мог не принять сражение. В этом отношении он всецело был заложником русского общественного мнения. Оно не позволило бы командующему без генерального сражения оставить древнюю столицу империи. Вы всерьез полагаете, что проблемы карьеры Кутузова достаточны для того, чтобы погибло и стало инвалидами десятки тысяч русских солдат и офицеров? Что русские солдаты дрались на Бородино не за свою Родину, не за Москву, а за то, чтобы общественное мнение о Кутузове было высоким? Вы еще худшего мнения о Кутузове, чем я, я не считаю, что он погубил значительную часть армии из-за собственных престижных соображений. Шурале пишет: Но выиграть это сражение он не имел шансов. А Барклай еще при Царевом Займище считал иначе. Шурале пишет: В глубине души старик прекрасно это понимал. Ну и шел бы тогда доживать в деревню, а не рваться командовать армией, понимая, что это ему не под силу, так как победить в бою своего соперника он не мог. Шурале пишет: Можно было потерять и Москву, и армию. Кутузов потерял только Москву. Вот молодец-то какой! Тогда по сравнению с ним и Витгенштейн, и Беннигсен неимоверные гении: они не потеряли ни армии, ни Москвы. Впрочем, остальные тоже. Так как ни в одной из наполеоновских войн армия противника не была полностью уничтожена на поле боя. И вне поля боя тоже.

marat: Jugin пишет: У Наполеона как-то подобных проблем не возникло. Или он на другом поле воевал? Это уже давно известно - атакующий имеет преимущество в выборе места и времени наненсения удара. Jugin пишет: Вы еще худшего мнения о Кутузове, чем я, я не считаю, что он погубил значительную часть армии из-за собственных престижных соображений. Да-да, а в голову не приходит что его просто могли снять и тогда новый Гинденбург мог такого наворочать, что вынужденные меры Кутузова покажутся гениальными. Jugin пишет: А Барклай еще при Царевом Займище считал иначе. Вам так считать никто не запрещает. Jugin пишет: Ну и шел бы тогда доживать в деревню, а не рваться командовать армией, понимая, что это ему не под силу, так как победить в бою своего соперника он не мог. Беннигсена или Витгейнштейна с Чичаговым поставим во главе русской армии? Jugin пишет: Вот молодец-то какой! Тогда по сравнению с ним и Витгенштейн, и Беннигсен неимоверные гении: они не потеряли ни армии, ни Москвы. Впрочем, остальные тоже. Так как ни в одной из наполеоновских войн армия противника не была полностью уничтожена на поле боя. И вне поля боя тоже. Конечно молодец - с потерей Москвы не потеряна Россия, а с потерей армии теряем все.

Yroslav: Jugin пишет: Наполеон проигрывал сражения, допускал ошибки, ничего интересного при Бородино он не придумал, даже план Даву был гораздо оригинальней. А вот русская армия стояла так, что прямым ударом по левому флангу Наполеон в случае удачи прижимал всю русскую армию к реке и уничтожал. Прямо так сразу и прижимал и уничтожал! В случае удачи французов на левом фланге у русских оставалась хорошая дорога к отступлению на Можайск и господствующие высоты относительно своего левого фланга, с которого должен был бы действовать противник. Прижимать можно, но чтобы уничтожить надо полностью отрезать путь к отступлению значительными силами переведя их на московскую дорогу в тылу русских. При этом русские должны только наблюдать как растягивает свой фронт Наполеон, переводя силы им в тыл, хотя сами концентрируются и имеют на горкинских высотах значительные силы. Прижать и уничтожить - легче сказать, чем сделать. Собственно, почему Кутузов усиливал свой правый фланг, что ему пеняют более удачливые руководители Бородинским сражением? Естественно он думал о сохранении линии отступления, инициатива принадлежит атакующему и если Наполеон не придумал при Бородино ничего, то это его проблема, а не Кутузова. Успех французов в направлении через Бородино и с правого фланга сулил русским больше проблем. Наполеон овладевал господствующими высотами, овладевал дорогой, да еще резал русскую армию. Кутузов, зная с кем имеет дело, не мог надеяться, что гений будет действовать посредственно. Jugin пишет: А что пристойного в потере Москвы? Я как-то не догоняю степень этой пристойности. Потерю Москвы так связывают с Бородино потому, что после него не случилось другого сражения. Было бы еще одно - связывали бы с ним. Вопрос о возможности потери Москвы стоял, наверное, еще со Смоленска. И думали о ее защите до Филей, тут вопрос в возможности. Чтобы защитить Москву надо было выиграть войну на Бородино, разбив французов меньшей армией. К этому сводиться суть претензий к Кутузову, и надо думать, что тот кто выражает подобные претензии, должен быть более высокого мнения о Кутузове, нежели показывает это. Иначе получается какая-то двойственность. Если Кутузов посредственность, то не может быть таких претензий и он удачно провел сражение против Наполеона. Если мог победить Наполеона меньшим числом, но не победил, тогда и претензии логичны. Но тогда Кутузов гений, а не Наполеон.

Jugin: marat пишет: Это уже давно известно - атакующий имеет преимущество в выборе места и времени наненсения удара. А обороняющийся имеет возможность в строительстве укреплений и расположении резервов, как ему угодно. Это уже давно известно. И еще давно известно, что ни у кого не было сомнений, где Наполеон нанесет свой удар. Даже у Кутузова. marat пишет: Да-да, а в голову не приходит что его просто могли снять и тогда новый Гинденбург мог такого наворочать, что вынужденные меры Кутузова покажутся гениальными. Мне много что в голову приходит. Например, то, что некоему марату нечего сказать по теме, но очень хочется. marat пишет: Вам так считать никто не запрещает. Вы считаете, что я реинкарнация Барклая? Или просто понятия не имеете, что при Царевом Займище, кстати, на позиции, которая была лучше, чем у Бородино, Барклай собирался дать бой? Впрочем, меня это совершенно не удивляет. marat пишет: Беннигсена или Витгейнштейна с Чичаговым поставим во главе русской армии? А Вы совсем не в курсе, что и Беннигсен, и Витгенштейн были во главе русской армии? Не удивлен. marat пишет: Конечно молодец - с потерей Москвы не потеряна Россия, а с потерей армии теряем все. А уж какой молодец папаша Мелас! Он ни армию не потерял, ни Вену! А уж о талантах турецких полководцах ваще говорить низзя! Сплошь гении. Даже к окрестностям столицы Буонапарте не допустили И армию при этом сохранили. Yroslav пишет: Прямо так сразу и прижимал и уничтожал! именно так и прижимал. Берет карту, только нормальную, и проводите прямую линию от того места, где наступал Наполеон. И русский полукруг превращался в линию на берегу Москва-реки в районе Маслово. Yroslav пишет: Собственно, почему Кутузов усиливал свой правый фланг, что ему пеняют более удачливые руководители Бородинским сражением? Да просто он был слабым полководцем и как все слабые полководцы пытался быть сильным везде. Ну и плюс бардак, который был характерным для кутузовской манеры командования. Yroslav пишет: Успех французов в направлении через Бородино и с правого фланга сулил русским больше проблем. Наполеон овладевал господствующими высотами, овладевал дорогой, да еще резал русскую армию. Кутузов, зная с кем имеет дело, не мог надеяться, что гений будет действовать посредственно. Нет, он должен был надеяться, что Наполеон вдруг начнет форсировать реку под огнем русских, потом переться по крутым склонам Колочи, когда рядышком находится открытая местность. Повторяю: Кутузов прекрасно видел слабость своего левого фланга, о чем и писал Александру. А укреплять начал правый. Бардак-с. Yroslav пишет: Потерю Москвы так связывают с Бородино потому, что после него не случилось другого сражения. Было бы еще одно - связывали бы с ним. Потерю Москвы связывают с Бородино потому, что даже по официальным русским документам накануне сражения, именно такая цель и ставилась - защита Москвы. А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу. Так сказать, праздник 23 февраля в николаевской интерпретации. Только ложь была еще не такой наглой. Yroslav пишет: Чтобы защитить Москву надо было выиграть войну на Бородино, разбив французов меньшей армией. А что, чтобы выиграть меньшей армией, надо было еще часть своей армии до боя перебить? Ведь Бородино русская армия, превосходя французов в численности и в артиллерии, имея высочайший боевой дух, на заранее подготовленных позициях потерпела поражение, после которого сдала Москву. И, конечно, командующий, который перед началом сражения заявил, что он командовать не будет, совершенно ни при чем. Весело.

Alick: Шурале пишет: Кутузов не мог не принять сражение. В этом отношении он всецело был заложником русского общественного мнения. Оно не позволило бы командующему без генерального сражения оставить древнюю столицу империи. Кроме того, битва была единственным средством избежать опасного снижения боевого духа армии. Но выиграть это сражение он не имел шансов. В глубине души старик прекрасно это понимал.я бы добавил ещё один момент: французы оказывали такое сильное давление на русский арьергард, что сражение становилось уже неизбежным. Фактически Наполеон не выпускал русских из боя. С 17-го по 25 августа арьергарды Платова и Коновницына ежедневно, с утра до позднего вечера, задерживали натиск французского авангарда. Например, 20 августа под Гжатском Коновницын выдержал 13-часовой бой, сменив на протяжении 17 км 8 позиций, а 23 августа у с. Гриднево бой длился 10 часов, в пяти позициях. Есть мнение, что эти бои настолько сближали армии, что делали сражения неизбежным. Чего собственно, и добивался Наполеон. Jugin пишет: Так прорвали же. Остановили же только на неподготовленных позициях возле оврага. Не прорвали. Русские отошли, после чего французы пытались превратить их отступление в разгром, бросив вперёд Мюрата, но русские каре остановились за оврагом, и французы больше не смогли ничего достичь. Yroslav пишет: Собственно, почему Кутузов усиливал свой правый фланг, что ему пеняют более удачливые руководители Бородинским сражением? Потому что Кутузова критикуют с учётом послезнания, игнорируя возможность французами обхода русского пр. фланга. Yroslav пишет: Вопрос о возможности потери Москвы стоял, наверное, еще со Смоленска. Скифский план, разработанный на минуточку, Барклаем, ещё в 1807 г. предусматривал сдачу Москвы.

Yroslav: Jugin пишет: именно так и прижимал. Берет карту, только нормальную, и проводите прямую линию от того места, где наступал Наполеон. И русский полукруг превращался в линию на берегу Москва-реки в районе Маслово. Да, линейкой запросто. Если без учета ландшафта и расположения русской армии. Особенность позиции в том, что атакующий вынужден действовать на постоянно возвышающуюся позицию обороняющихся. При этом фронт обороны уменьшается и обороняющиеся уплотняются. Jugin пишет: Да просто он был слабым полководцем и как все слабые полководцы пытался быть сильным везде. Ну и плюс бардак, который был характерным для кутузовской манеры командования. В данном случае Кутузов изначально усилил правый фланг, а не пытался быть сильным везде. Разве не за это Вы его критикуете. После того как стало ясно направление действий французов - стали переводить войска с правого фланга. Jugin пишет: Нет, он должен был надеяться, что Наполеон вдруг начнет форсировать реку под огнем русских, потом переться по крутым склонам Колочи, когда рядышком находится открытая местность. Повторяю: Кутузов прекрасно видел слабость своего левого фланга, о чем и писал Александру. А укреплять начал правый. Бардак-с. А, че, щас проведем линейкой прямую линию и все дела. У Наполеона, что линейки не было? У Вас-то она есть, возьмите и проведите аки до Маслова. Если он гений то, что по открытой местности не затейливо ходит. Если уж Кутузов видел слабость своего левого фланга, то никак не должен был думать, что это не видит Наполеон. Он был высокого мнения о его талантах и мог ожидать, что тот решиться на что-то неординарное для решительного успеха. И не надо преувеличивать естественную неприступность правого фланга, это не Альпы, а Колыча ручей. «Истинное правило военного искусства, — учил Суворов, — прямо напасть на противника с самой чувствительной для него стороны, а не сходиться, робко пробираясь окольными дорогами… дело может быть решено только прямым смелым наступлением». Вот Наполеона и понесло "легкой" дорогой через окольный левый фланг. Результ нулевой, в лучшем случае как оценил Клаузевиц - медленно склонилась чаша к преимуществу французов, которых и до сражения было больше. Не Суворовской школы противник. Jugin пишет: Потерю Москвы связывают с Бородино потому, что даже по официальным русским документам накануне сражения, именно такая цель и ставилась - защита Москвы. А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу. Так сказать, праздник 23 февраля в николаевской интерпретации. Только ложь была еще не такой наглой. Да, эта цель всем целям цель, на любом этапе отступления русских в глубь страны. И при Бородино в частности. Естественно, что за 100 верст от Москвы эта цель выходит на первый насущный план. Только она все равно увязывается с ходом войны и достичь такой цели при Бородино не оказалось возможным. Бывает. Но и там еще не все пропало. Jugin пишет: А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу Французские? Само собой. Jugin пишет: А что, чтобы выиграть меньшей армией, надо было еще часть своей армии до боя перебить? Ведь Бородино русская армия, превосходя французов в численности и в артиллерии, имея высочайший боевой дух, на заранее подготовленных позициях потерпела поражение, после которого сдала Москву. И, конечно, командующий, который перед началом сражения заявил, что он командовать не будет, совершенно ни при чем. Весело. Не догнал, кого до боя перебить? Какая какая армия была численно больше!? Кто потерпел поражение? И кто заявил, что не будет командовать!? В последнем, видимо, имеется в виду, что Кутузов дал большую самостоятельность командующим армиями. Это сильно далеко от отказа командовать, главпур с 23 февраля отдыхает.

Шурале: Jugin пишет: Вот только каждый бой был у него оригинальным. А при Бородино не было со стороны французов ни одного своеобразного решения. Все точно, методично и предсказуемо. Да нет в военном искусстве Наполеона ничего оригинального. Как нет ничего сложного для понимания в военном искусстве, как таковом. Только воевать, а тем более побеждать, все равно, очень сложно. Jugin пишет: Так прорвали же. Остановили же только на неподготовленных позициях возле оврага. После десятичасового побоища, французы продавили русский левый фланг и центр. При Аустерлице на взятие Працена ушло 20 минут. Я же написал: сходу русскую линию было не взять. То есть любой первый удар русские отражали. Следовательно, и угроза быстрого прорыва к Москве-реке исключалась. Да и коммуникации, в случае нашего отступления, у нас отходили под прямым углом, то есть, отрезать русскую армию, фактически, не представлялось возможным. Jugin пишет: А какое это имеет отношение к тому, что первоначально стали строить укрепления на правом фланге, даже передали шанцевый инструмент 1 армии, который никто атаковать не собирался, в чем никто и не сомневался, а не бросили все силы на строительство укреплений на левом фланге. Да и вместо загадочного Шевардинского редута модно было строить дополнительные укрепления в полосе 2 армии. И как бы это повлияло на конечный исход сражения?! Что не делай, нет в Европе генерала, который бы смог одолеть Наполеона в равных силах. Это как в еврейском анекдоте: «хочешь, на левый бок ляг, хочешь, на правый бок ляг – все равно вые…т»! Jugin пишет: Ничего он не мог решить. На момент броска на высотах находилось существенно больше французских войск, вплоть до Старой гвардии, просто не все из них понадобилось для отражения атаки Константина. Решить могло бы что-то согласованные действия всей армии, вот только Кутузов не был в состоянии на такие действия. Район действий Константина это, строго говоря, уже не Працен. По плато первоначально били две французские дивизии Сент-Иллера и Вандамма. И, вследствие безумной диспозиции, плато можно было взять одним ударом. В 1812 г. одним ударом нельзя было сделать уже решительно ничего. Jugin пишет: А это и есть полководческое искусство: построить армию так, чтобы можно было осуществить маневр резервами. У Наполеона как-то подобных проблем не возникло. Или он на другом поле воевал? То что было легко, просто и привычно для Наполеона, на деле, не мог повторить ни один военачальник в тогдашней Европе. Jugin пишет: Это "ничего особенного" заключала в себе концентрированный удар Макдональда, 100-пушечную батарею, которая держала без поддержки значительную часть пространства, и главный удар по флангу, совершенный Даву. А при Бородино, прикрыв фланги, бил всеми силами в одно место. И при Ваграме, и на Бородинском поле, в сущности, все было зеркально. Наполеон оборонялся на левом, слегка оттянутом назад фланге, а наносил удары в центре и на правом фланге. На левом фланге в 1809 г. стоял Массена, который отразил наступление Карла вдоль Дуная. В 1812 г. левый фланг в районе Бородина, в значительной степени, вообще оставался пассивен. За него отвечал 4-й корпус Богарне. В 1809 г. на правом фланге наступал Даву. В центре, соответственно, Удино, Бернадот и Макдональд. В 1812 г. На правый фланг и центр равномерно давили корпуса Понятовского, Жюно, Нея и Даву. Что касается массирования пехоты в гигантскую колонну, то опыт, судя по всему, даже самим Наполеоном был признан неудачным. А если говорить о формировании французами «гранд-батарей», то в Бородинской битве Наполеон, в этом отношении, пошел дальше, чем при Ваграме. Больших батарей было уже три, а не одна, как в 1809. Jugin пишет: Так и о русских нестроевых как-то никто и не говорит. А непосредственно в сражении приняло участи со стороны французов еще меньше, не принимала участие гвардия, 18 000, кроме эпизода с поляками из легиона Вислы, не принимал участие обоз, который входил в состав регулярной армии. У русских, если считать вообще все, 155.000 максимум. С учетом только регулярных войск – 117.000 чел. У французов с учетом регулярных войск – около 130.000. Это паритет. +- 20%, в случае если русской армии противостоял Наполеон, никакой принципиальной роли не играло. Для победы над Бонапартом, по опыту всех наполеоновских войн, двойной численный перевес был минимально необходимым условием. См. Лейпциг, Ла-Ротьер, Ватерлоо. Русские били главные силы французов во второй половине 1812 г. в равных или меньших числах, лишь пользуясь общим разложением французской армии. Нам противостоял военный гений, никуда от данного факта не скрыться. Jugin пишет: То-то и не оно. Речь идет о совершенно ином. Если Веллингтон мог рассчитывать на Блюхера, тоо Кутузов мог рассчитывать только на себя. А вели себя схоже. Никакой попытки перехватить инициативу, повернуть ход боя в свою пользу. Нельзя перехватить инициативу и победить Наполеона, если у вас в распоряжении нет численного превосходства в два раза. Это не получалось ни у кого. В этом отношении Михаил Илларионович был, как минимум, не хуже любого современного ему европейского генерала. Если атакован Наполеоном в равных силах, сиди на заднице и отбивайся, никаких рискованных маневров, никаких неосторожных действий, только пассивная оборона при опоре на традиционную стойкость русских войск в бою. Начнешь маневрировать, будешь разбит гарантированно. При Аустерлице уже доманеврировались, а там соотношение сил было лучше, чем при Бородине. Jugin пишет: Вы всерьез полагаете, что проблемы карьеры Кутузова достаточны для того, чтобы погибло и стало инвалидами десятки тысяч русских солдат и офицеров? Что русские солдаты дрались на Бородино не за свою Родину, не за Москву, а за то, чтобы общественное мнение о Кутузове было высоким? Вы еще худшего мнения о Кутузове, чем я, я не считаю, что он погубил значительную часть армии из-за собственных престижных соображений. Бородинская битва давалась, исходя из двух мотивов. Первым и важнейшим мотивом было удовлетворение русского общественного мнения. Никто бы не позволил Кутузову и любому другому командующему сдать Москву без боя. Вторым мотивом – предотвращение обвального снижения боевого духа армии, морально надломленной тысячекилометровым отступлением. В августе, по сравнению с июлем, количество дезертиров стало стремительно увеличиваться. Большое сражение, в таких условиях, оставалось единственным выходом. Оперативного смысла в Бородинской битве не было, в общем-то, никакого. Выиграть сражение русская армия при тогдашнем соотношении сил не могла, зато она вполне могла быть разгромлена. Следовательно, риск был запредельным, хотя и вынужденным. Jugin пишет: А Барклай еще при Царевом Займище считал иначе. Считать можно было все, что душе угодно. Наполеон всей своей карьерой доказал собственную непобедимость в равных силах. Хотели попытать счастье многие, но не получилось ни у кого. Увы! Jugin пишет: Ну и шел бы тогда доживать в деревню, а не рваться командовать армией, понимая, что это ему не под силу, так как победить в бою своего соперника он не мог. Не было в Европе генерала, способного разбить Бонапарта в равных силах. Не было ни в одной армии. Кутузов – не исключение. Jugin пишет: Вот молодец-то какой! Тогда по сравнению с ним и Витгенштейн, и Беннигсен неимоверные гении: они не потеряли ни армии, ни Москвы. Впрочем, остальные тоже. Так как ни в одной из наполеоновских войн армия противника не была полностью уничтожена на поле боя. И вне поля боя тоже. Ни Беннигсену, ни Витгенштейну не пришлось отражать удар главных сил Наполеона, направленных в сердце империи. Такая чудовищная ответственность легла на плечи Кутузова. И он достойно нес эту огромную ответственность и перед русским общественным мнением, и перед государем императором. Принял армию на Днепре, а оставил на Эльбе. А что касается поражений, то были такие, после которых армия, как организованная сила, переставала существовать. Треббия, Нови, Ульм, Аустерлиц, Йена, Ауэрштадт, Фридланд, Виттория, Ватерлоо. Были просто тяжелые поражения: Регенсбург, Люцен, Бауцен, Дрезден, Лейпциг, Линьи. Были примеры относительно успешной обороны: Эйлау, Ваграм, Бородино. Тактические результаты Ваграма и Бородина очень похожи, но эти битвы диаметрально различаются по своим стратегическим последствиям. Ваграм для Австрии – конец всего. Для России Бородино – это лишь конец первого раунда борьбы.

mifi: Шурале пишет: Не было в Европе генерала, способного разбить Бонапарта в равных силах. Не было ни в одной армии. Кутузов – не исключение. Если бы под Маренго командовал даже не Суворов, а эрцгерцог Карл, то все бы для Бонапарта закончилось в 1800 г. А там силы хоть и были неравны, но двухкратного превосходства никак не получалось. Мелас и то почти его разбил, так что не надо демонизировать "корсиканское чудовище"

Шурале: mifi пишет: Если бы под Маренго командовал даже не Суворов, а эрцгерцог Карл, то все бы для Бонапарта закончилось в 1800 г. А там силы хоть и были неравны, но двухкратного превосходства никак не получалось. В кампанию 1800 г. эрцгерцог Карл был разбит Моро при Гогенлиндене, находясь даже в более благоприятных обстоятельствах, чем Мелас при Маренго. mifi пишет: не надо демонизировать "корсиканское чудовище А я его не демонизирую. Наполеон очень слабо интересовался тактикой и не так много внес в ее развитие. Наполеон очень посредственный стратег, коль скоро упорно не понимал того, что отлично понимали Бурбоны, столетием ранее. Франция была обречена на безнадежную коалиционную войну, если она пыталась завоевать «каролингское ядро» Европы. Короли это знали, и потому умели вовремя остановиться, не доводя дело до тотального военного поражения Франции. Бонапарт данные факторы игнорировал, а потому его правление обернулось для страны катастрофой. Однако Наполеон, бесспорно, гениален в том, что касалось оперативного управления войсками на поле боя. Умение быстро концентрировать силы в решительном пункте, умение моментально пользоваться малейшей оплошностью неприятеля, умение быстро развивать успех. В этом ему не было равных, и этого мастерства в боевом управлении войсками никто из современников не мог повторить.

mifi: Шурале пишет: В кампанию 1800 г. эрцгерцог Карл был разбит Моро при Гогенлиндене, находясь даже в более благоприятных обстоятельствах, чем Мелас при Маренго. Мне кажется, что Вы путаете эрцгерцога Карла с его братом, эрцгерцогом Иоанном. Шурале пишет: Франция была обречена на безнадежную коалиционную войну, если она пыталась завоевать «каролингское ядро» Европы. Короли это знали, и потому умели вовремя остановиться, не доводя дело до тотального военного поражения Франции. Бонапарт данные факторы игнорировал, а потому его правление обернулось для страны катастрофой Я бы не стал так разделять политику Бурбонов и Бонапарта - по сути, Бонапарт завершал новую Столетнюю войну с Англией (1689-1815). Начал-то ее не он, а Луи 14, который за 25 лет тоже довел страну до грани катастрофы. С каролингским-то ядром что у Луи, что у Бонапарта все неплохо получалось, но борьбу за мировое господство Франция проиграла.

Шурале: mifi пишет: Мне кажется, что Вы путаете эрцгерцога Карла с его братом, эрцгерцогом Иоанном Иоганну было 18 лет. Непосредственно армией распоряжался генерал Лауэр, а общее руководство войсками на театре войны было в руках Карла. Да и сама битва при Маренго – это лишь венец блестящей стратегической операции Наполеона по прерыванию австрийской операционной линии. Даже если бы на равнине Сен-Джулиано Меласс победил, Наполеон имел в тылу подготовленный оборонительный рубеж у Страделлы. Даже если бы, что практически невероятно, Первый Консул был разбит и там, Меласс всего лишь разблокировал свои коммуникации, тогда как Наполеон и в этом случае сохранял свободными пути отступления на реку По. Тогда как, в случае поражения, Мелассу не оставалось ничего иного, как пытаться еще раз прорваться на восток или подписывать Алессандрийскую конвенцию, что он и сделал. mifi пишет: Я бы не стал так разделять политику Бурбонов и Бонапарта - по сути, Бонапарт завершал новую Столетнюю войну с Англией (1689-1815). Начал-то ее не он, а Луи 14, который за 25 лет тоже довел страну до грани катастрофы. С каролингским-то ядром что у Луи, что у Бонапарта все неплохо получалось, но борьбу за мировое господство Франция проиграла. Людовик XIV выдержал войну за Испанское наследство. Коалиционную войну, в которой изолированной Франции противостояла практически вся Европа. При этом «последнюю битву» французы вчистую выиграли, вторжение противника вглубь страны было остановлено, о взятии Парижа и речи не шло. Бурбоны отбились. Наполеон – нет.

mifi: Шурале пишет: В кампанию 1800 г. эрцгерцог Карл был разбит Моро при Гогенлиндене, находясь даже в более благоприятных обстоятельствах, чем Мелас при Маренго. Шурале пишет: Иоганну было 18 лет. Непосредственно армией распоряжался генерал Лауэр, а общее руководство войсками на театре войны было в руках Карла. Мне кажется, что между первой и второй цитатой есть некая разница, даже не говоря о том, что Карл принял общее руководство после Гогенлиндена. Ну да ладно. Более интересно другое Шурале пишет: Короли это знали, и потому умели вовремя остановиться, не доводя дело до тотального военного поражения Франции. Бонапарт данные факторы игнорировал, а потому его правление обернулось для страны катастрофой. Шурале пишет: Людовик XIV выдержал войну за Испанское наследство. Коалиционную войну, в которой изолированной Франции противостояла практически вся Европа. При этом «последнюю битву» французы вчистую выиграли, вторжение противника вглубь страны было остановлено, о взятии Парижа и речи не шло. Бурбоны отбились. Наполеон – нет. По результату - да, но, если взять Вашу первую цитату, то Людовик, получается "вовремя не остановился", раз против него была вся Европа. Результат у него оказался лучше, это верно, но и "Европы" против него было меньше, как минимум на Россию (а также Швецию). От Австрии и Пруссии Наполеон на Рейне отбился бы. А Россию он потерял в марте 1801 г, когда Англия одержала одну из самых блестящих побед в этой второй столетней войне против Франции.

Шурале: mifi пишет: По результату - да, но, если взять Вашу первую цитату, то Людовик, получается "вовремя не остановился", раз против него была вся Европа. Результат у него оказался лучше, это верно, но и "Европы" против него было меньше, как минимум на Россию (а также Швецию). Вот отсюда и вытекает посредственность Бонапарта как стратега. Он не смог правильно учесть и осмыслить опыт предшественников. А опыт предшественников очень четко отвечал на вопрос, что будет, если Франция попытается расширить свои границы на Рейне, занять Нидерланды, утвердиться в северной Италии и выдвинуть претензии на Испанию. В этом случае, на Францию навалится вся Европа и ее не спасут ни огромные внутренние ресурсы не таланты генералитета. Опыт учит, что политика – это искусство достижения возможного. Наполеон, пытаясь добиться невозможного, поставил на острие шпаги судьбу своей страны и с треском проиграл. Даже его полководческий гений оказался бессилен против стратегических факторов, объективно игравших тогда не в пользу Франции. Бурбоны оказались, и мудрее, и осторожнее.

Alick: Шурале пишет: Наполеон очень слабо интересовался тактикой и не так много внес в ее развитие. Ничего не внёс. Кроме дивизионного каре - специфического для египетского ТВД.

Рогатнев: Alick пишет: Кроме дивизионного каре - специфического для египетского ТВД. ЕМНИП еще в первой половине XVIII русские такие каре использовали. Причем против подобного же противника.

vav180480: Рогатнев пишет: ЕМНИП еще в первой половине XVIII русские такие каре использовали. Причем против подобного же противника. Да бросте, Алику лучше знать, кстати я по ходу пьесы вспомнил Карры, Анабасис, много чего вспомнил, да

Jugin: Alick пишет: Не прорвали. Обороняемые на левом фланге позиции были захвачены французами. Alick пишет: Потому что Кутузова критикуют с учётом послезнания, игнорируя возможность французами обхода русского пр. фланга. Который обходить никто не собирался, смысла не было, да и сделать это незаметно при наличии казаков было невозможно. Не зря ведь никто из участников сражения такой вариант не рассматривал. Левый фланг - да, предложение Даву. А правый - нет. Yroslav пишет: Да, линейкой запросто. Если без учета ландшафта и расположения русской армии. А с учетом ландшафта и расположения русской армии Наполеон и атаковал левый фланг без всяких изысков, стараясь прижать русскую армию к реке. Yroslav пишет: В данном случае Кутузов изначально усилил правый фланг, а не пытался быть сильным везде. Разве не за это Вы его критикуете. А зачем он усилил фланг, который не подвергался угрозе атаки? Это, кстати, и значило - быть сильным везде. Yroslav пишет: А, че, щас проведем линейкой прямую линию и все дела. У Наполеона, что линейки не было? У Вас-то она есть, возьмите и проведите аки до Маслова. Была. Потому он и атаковал в лоб левый фланг русских. Yroslav пишет: Не Суворовской школы противник. Что сказать-то хотели? Yroslav пишет: Да, эта цель всем целям цель, на любом этапе отступления русских в глубь страны. И при Бородино в частности. Естественно, что за 100 верст от Москвы эта цель выходит на первый насущный план. Только она все равно увязывается с ходом войны и достичь такой цели при Бородино не оказалось возможным. Бывает. О чем опять говорите? О какой цели? Или просто не знаете, что даже Кутузов совершенно ясно говорил перед боем, что целью сражения было удержать Москву? Попробуйте свои мысли формулировать яснее. Yroslav пишет: Французские? Само собой. Французская фамилия Ермолов Вам незнакома? Yroslav пишет: Не догнал, кого до боя перебить? Своих перебить. Чтобы армия стала меньше французской. Yroslav пишет: Какая какая армия была численно больше!? Русская. Yroslav пишет: Кто потерпел поражение? Русские. Yroslav пишет: И кто заявил, что не будет командовать!? Кутузов. Yroslav пишет: В последнем, видимо, имеется в виду, что Кутузов дал большую самостоятельность командующим армиями. Эта "большая самостоятельность" передоверяла управление боем на командующих армиями, Багратиона и Барклая. Шурале пишет: Да нет в военном искусстве Наполеона ничего оригинального. Как нет ничего сложного для понимания в военном искусстве, как таковом. Оригинальность - в точности и быстроте принятия решений, в максимальной способности использовать ошибки противника, а не какой-то особый наполеоновский прием. Это как в шахматах мастер и чемпион мира. Оба знают теорию, оба все делают правильно, но гроссмейстер в каждом эпизоде что-то делает чуть-чуть точнее, что и приводит к общей победе. Шурале пишет: После десятичасового побоища, французы продавили русский левый фланг и центр. При Аустерлице на взятие Працена ушло 20 минут. Я же написал: сходу русскую линию было не взять. То есть любой первый удар русские отражали. Следовательно, и угроза быстрого прорыва к Москве-реке исключалась. Да и коммуникации, в случае нашего отступления, у нас отходили под прямым углом, то есть, отрезать русскую армию, фактически, не представлялось возможным. Сходу оно конечно. А не сходу все получалось. И армию спасли не действия командующего, не укрепления, а русская пехота, которая умирала под картечью, но не отступала. Шурале пишет: И как бы это повлияло на конечный исход сражения?! Что не делай, нет в Европе генерала, который бы смог одолеть Наполеона в равных силах. Это как в еврейском анекдоте: «хочешь, на левый бок ляг, хочешь, на правый бок ляг – все равно вые…т»! Наполеон - сверхчеловек? Я подобную идею не разделяю. А уж если он такой супер-пупер не фиг давать бой, незачем людей гробить, стоит тогда ждать, когда армия вымрет от голода сама. Бой-то тогда зачем русская армия, не Кутузов, давала? Шурале пишет: Район действий Константина это, строго говоря, уже не Працен. Условное название эпизода: атака гвардии на Праценские высоты. Но речь шла не об этом. Шурале пишет: То что было легко, просто и привычно для Наполеона, на деле, не мог повторить ни один военачальник в тогдашней Европе. Маневр резервами повторяли все, кто воевал и имел резервы. Любое сражение включает в себя маневр резервами. Ничего сверхсложного не было. Шурале пишет: В 1812 г. На правый фланг и центр равномерно давили корпуса Понятовского, Жюно, Нея и Даву. И Богарнэ, и конница Мюрата. И вся гвардия. А на левом французском фланге никого, кроме обоза и двух полков итальянцев не было. Только вот на левый фланг. Полагаю, опечатка. Да и батарея Раевского все же левый фланг русских. Бой в центре - это бой за Бородино. И все. Шурале пишет: Ни Беннигсену, ни Витгенштейну не пришлось отражать удар главных сил Наполеона, направленных в сердце империи. Такая чудовищная ответственность легла на плечи Кутузова. А речь-то шла о другом.... Шурале пишет: Никто бы не позволил Кутузову и любому другому командующему сдать Москву без боя. Никто - это кто именно? И что бы тот никто сделал, реши командующий сдать Москву?Только конкретно объясните. Шурале пишет: Вторым мотивом – предотвращение обвального снижения боевого духа армии, морально надломленной тысячекилометровым отступлением. В августе, по сравнению с июлем, количество дезертиров стало стремительно увеличиваться А после Бородино их количество стало угрожающим. Как и после любого поражения моральный дух после Бородино резко упал. Шурале пишет: Оперативного смысла в Бородинской битве не было, в общем-то, никакого. Не считая только пары моментов: 1. удержать Москву. 2. возможности разгромить ослабленного противника. Хотя это уже не оперативный смысл, а стратегический. Но идея, что Бородино было единственным в военной истории совершенно бессмысленным для одной из сторон сражением, впечатляет. Шурале пишет: Считать можно было все, что душе угодно. Наполеон всей своей карьерой доказал собственную непобедимость в равных силах. Барклай как-то не был замечен в излишнем самомнении и пренебрежительном отношении к корсиканцу. Так что его расчеты были на чем-то основаны. И Бородино это показало. Не уничтожай Наполеон русскую армию по частям совершенно неизвестно, чем бы это закончилось. Шурале пишет: Не было в Европе генерала, способного разбить Бонапарта в равных силах. Не было ни в одной армии. Кутузов – не исключение. Не было в карьере Наполеона случая, когда бы он командовал истощенной, уставшей армией, в которой ни маршалы, ни солдаты не понимали ни смысла войны, ни смысла бесконечного движения на восток, к тому же состоявшей в значительной части из немцев и итальянцев против армии, готовой умереть за свою страну. Шурале пишет: А что касается поражений, то были такие, после которых армия, как организованная сила, переставала существовать. Треббия, Армия Макдональда в полном порядке отступила на юг. Или Вы о русско-австрийской? Шурале пишет: Нови Французы отошли к Генуе и держались там еще год в условиях полного окружения. Сдались только по причине отсутствия снабжения. Шурале пишет: Ульм Был уничтожена почти вся армия Мака, часть австрийцев прорвалась и даже участвовала Аустерлице. Шурале пишет: Йена И армия Гогенлоэ, и армия герцога Брауншвейгского вышли, хотя и бежали, из сражения. Для их уничтожения понадобилось преследование вплоть до Любека. А корпус Лестока воевал и при Эйлау. Шурале пишет: Фридланд Русская армия отступила с поля боя при потере около трети. Она продолжала существовать и никуда не делась. Шурале пишет: Аустерлиц Русская армия отступила, а после заключения перемирия в полном порядке ушла в Россию. Шурале пишет: Виттория И уничтоженная во время битвы французская армия, даже без подкреплений, воевала еще год... Шурале пишет: Ватерлоо Даже во время бегства часть армии сохраняла полный порядок, а корпус Грши даже наносил удары по пруссакам. Хотя и не слишком сильные. Шурале пишет: А я его не демонизирую. Наполеон очень слабо интересовался тактикой и не так много внес в ее развитие. Наполеон очень посредственный стратег И что же тогда сложного было в том, чтобы разбить человека, который слабо интересовался тактикой и был очень посредственным стратегом? Что стоило разбить такого бездаря? Шурале пишет: Франция была обречена на безнадежную коалиционную войну, если она пыталась завоевать «каролингское ядро» Европы. А вот это уже к военному делу не имеет. Это вопросы политики, точнее, международной политики, в которой Наполеон, безусловно, не был гением и не годился даже в подметки не только Талейрану, но и даже Александру. Шурале пишет: Однако Наполеон, бесспорно, гениален в том, что касалось оперативного управления войсками на поле боя Так это и есть тактика, которой, по Вашим словам, Наполеон интересовался мало. Шурале пишет: Людовик XIV выдержал войну за Испанское наследство. В которой его поддерживала богатейшее еще Испания с ее колониями, и которая закончилась значительными уступками со стороны франко-испанцев. И не потерял больше только по причине нежелания Англии усилить своих союзников: Австрию и Голландию. Так что вполне себе был разгромлен. Просто никому тогда не приходило в голову, что Бурбона можно свергнуть с престола. Рогатнев пишет: ЕМНИП еще в первой половине XVIII русские такие каре использовали. Причем против подобного же противника. Ага. Особенно хорошо это удавалось Румянцеву.

Рогатнев: Jugin пишет: Обороняемые на левом фланге позиции были захвачены французами. Обороняемые Рокосовским на Дуге позиции были захвачены немцами, и что?

vav180480: Jugin пишет: Армия Макдональда в полном порядке отступила на юг. Или Вы о русско-австрийской? Цитатка из вики, жирненькие моменты выделены жирненьким:) Ночью 8 июня командование французской армии на совете единогласно пришло к выводу, что возобновление сражения на следующий день приведет французскую армию к немедленной катастрофе. Французские войска, оставив раненных, снялись с позиций и начали отступление. Преследование, которое по замыслу Суворова должно было привести к полному уничтожению Неаполитанской армии, велось без должной энергии генералом Меласом в течение двух дней и привело к взятию в плен ещё 7000 французов. Таким образом общие потери французской армии составили от 23 до 25 тысяч человек. Незначительные её остатки присоединились к французской Итальянской армии Моро. Неаполитанская армия в результате сражения при Треббии перестала существовать. Итак, французская армия "отступая в ПООООЛНОМ :) порядке" 1) бросила раненых 2) при не самом энергичном преследовании потеряла 7000 пленными (общие потери от первоначальной численности 2/3) 3) перестала существовать как самостоятельная и влилась в состав другой армии Круто, всем бы так

Yroslav: Jugin пишет: А с учетом ландшафта и расположения русской армии Наполеон и атаковал левый фланг без всяких изысков, стараясь прижать русскую армию к реке. Jugin пишет: Была. Потому он и атаковал в лоб левый фланг русских. Ну, так старался, а мог бы стараться с другого фланга. Результат-то нулевой. А с линейкой которой Вы побеждаете с левого фланга на Маслово, можно так же побеждать с другой стороны. Но там путь короче, хе-хе. Jugin пишет: А зачем он усилил фланг, который не подвергался угрозе атаки? Это, кстати, и значило - быть сильным везде. Вот, что это значит оказывается! Не подвергался 26 августа. Это все знают, буквально в тот же день это мог гарантировать каждый. А 25 фланг угрозе атаки подвергался. Jugin пишет: О чем опять говорите? О какой цели? Или просто не знаете, что даже Кутузов совершенно ясно говорил перед боем, что целью сражения было удержать Москву? Попробуйте свои мысли формулировать яснее. Куда уж яснее, все разжевал уж. Ну разве сказать еще, что еще перед сражением стоял вопрос о сохранении Москвы или Армии. Тут проблема посерьезнее нежели потеря города. Цель такая ставилась, но не была достигнута при Бородино. Она и при дальнейшем отступлении ставилась и тоже не была достигнута. И что? Что Вы так вцепились-то в эту цель как в последнюю соломинку. Кутузов не решил эту задачу? Зато решил другую. Что он от этого сражение проиграл!? Нет. Jugin пишет: Французская фамилия Ермолов Вам незнакома? Незнакома. Знакома русская. Т.е. это Вы на основании мнений этих двух современников и участников делаете такое заявление: А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу. Да, уж, и не придерешься ведь! Jugin пишет: Yroslav пишет: цитата: Не догнал, кого до боя перебить? Своих перебить. Чтобы армия стала меньше французской. Yroslav пишет: цитата: Какая какая армия была численно больше!? Русская. Yroslav пишет: цитата: Кто потерпел поражение? Русские. Yroslav пишет: цитата: И кто заявил, что не будет командовать!? Кутузов. Похоже на тестирование с использованием полиграфа. Он очевидно должен был сгореть от таких ответов.

Alick: Рогатнев пишет: ЕМНИП еще в первой половине XVIII русские такие каре использовали. Причем против подобного же противника.Согласен. Если не ошибаюсь, Миних выстраивал армию в каре, Румянцев строил дивизионнаые каре, Суворов - полковые и даже батальонные. Но г-ну Чандлеру угодно считать, что это новаторство Бони. Jugin пишет: Обороняемые на левом фланге позиции были захвачены французами.Были. Русские отступили и останновились, так что прорыва не было. Jugin пишет: Который обходить никто не собирался При всей гениальности Кутузова он не был ясновидящим, и написал царю следующее:Желаю, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве..." Но Н. маневрировать не стал, он атаковал, после чего К. снял войска с пр. фланга.

Шурале: Jugin пишет: Сходу оно конечно. А не сходу все получалось. И армию спасли не действия командующего, не укрепления, а русская пехота, которая умирала под картечью, но не отступала. Бородино не было «солдатской битвой». Такая битва на столь протяженном поле невозможна даже в теории. Поэтому тот факт, что русские корпуса постепенно смещались влево, что постепенно вводился в бой артиллерийский резерв – все это указывает на то, что управление боем с русской стороны не прекращалось ни на минуту. Не бывает ни побед, ни поражений вопреки собственному командованию. Jugin пишет: Наполеон - сверхчеловек? Я подобную идею не разделяю. Я тоже. Jugin пишет: А уж если он такой супер-пупер не фиг давать бой, незачем людей гробить, стоит тогда ждать, когда армия вымрет от голода сама. Бой-то тогда зачем русская армия, не Кутузов, давала? По внутриполитическим условиям. Это типичная битва в видах общественного мнения. Дать сражение под стенами Москвы, и хотя бы попытаться защитить столицу для армии в подобных обстоятельствах было делом чести. Хотя, с точки зрения оперативных соображений, совершенно очевидно, что давать Бонапарту генеральное сражение в конце августа было еще преждевременно. Jugin пишет: Маневр резервами повторяли все, кто воевал и имел резервы. Любое сражение включает в себя маневр резервами. Ничего сверхсложного не было. В военном искусстве вообще нет ничего сверхсложного, только вот воевать, все равно, очень сложно. Jugin пишет: И Богарнэ, и конница Мюрата. И вся гвардия. А на левом французском фланге никого, кроме обоза и двух полков итальянцев не было. Только вот на левый фланг. Полагаю, опечатка. Да и батарея Раевского все же левый фланг русских. Бой в центре - это бой за Бородино. И все. Разумеется, опечатка. Строго говоря, 4-й корпус за французский левый фланг, как раз, и отвечал. Тут можно спорить о том, что считать центром русской позиции: Бородино или все же Курганную Батарею. С топографической точки зрения, Бородино – это, все же, продолжение русского правого фланга, который далее у Маслово загибался к востоку. В этом отношении некоторые крупные битвы Наполеона похожи: он оборонялся на одном из оттянутых назад флангов, переходя в наступление на противоположном фланге и в центре. Аустерлиц, Эйлау, Ваграм, Бородино и Ватерлоо проходили именно по такому сценарию. Jugin пишет: Никто - это кто именно? И что бы тот никто сделал, реши командующий сдать Москву?Только конкретно объясните. Государь Император и общественное мнение России. Эти факторы командующий не мог не учитывать. Авторитет ученика Суворова был достаточен для того, чтобы санкционировать дальнейшее отступление. Он был достаточен даже для того, чтобы оставить противнику древнюю столицу. Но даже Кутузову император и общество не позволили бы оставить Москву без боя, не испытав счастья в генеральном сражении. Это битва вынужденная. Причем мотивированная не оперативными, а именно внутриполитическими соображениями. Jugin пишет: А после Бородино их количество стало угрожающим. Как и после любого поражения моральный дух после Бородино резко упал. Бородинская битва, безусловно, была проиграна тактически (то есть по очкам). Но армия уходила с поля боя в приподнятом настроении. Войска, несмотря на тяжелевший урон, выстояли. Происходила удивительная метаморфоза: в дивизиях, в которых оставалось по тысяче человек, наблюдался прилив душевных сил. Скелетированные русские полки встречали новобранцев, старые солдаты принялись за методичное строевое обучение молодежи, армия морально оказалась вполне готовой к продолжению борьбы, и вскоре открыла второй раунд отечественной войны. Jugin пишет: Не считая только пары моментов: 1. удержать Москву. 2. возможности разгромить ослабленного противника. Хотя это уже не оперативный смысл, а стратегический. Но идея, что Бородино было единственным в военной истории совершенно бессмысленным для одной из сторон сражением, впечатляет. Противник был ослаблен, но еще недостаточно, чтобы его можно было уничтожить одним сокрушительным ударом, как шведов под Полтавой. Битва была преждевременной, и в этом смысле, шансов остановить неприятеля и не пустить врага в Москву у русского командования не было. А сражений, которые даются, вопреки оперативным соображениям, в военной истории, на самом деле, очень много. Самый яркий пример – это даже не Бородино, а Лейпциг. Как блестяще написал А.А. Керсновский: «Бонапарту не хватило мужества не принять битвы». Jugin пишет: Барклай как-то не был замечен в излишнем самомнении и пренебрежительном отношении к корсиканцу. Так что его расчеты были на чем-то основаны. И Бородино это показало. Не уничтожай Наполеон русскую армию по частям совершенно неизвестно, чем бы это закончилось. В каком сражении против Наполеона Барклай одержал победу в равных силах?! Такое не удавалось никому. Исключений не было ни в одной европейской армии. Jugin пишет: Не было в карьере Наполеона случая, когда бы он командовал истощенной, уставшей армией, в которой ни маршалы, ни солдаты не понимали ни смысла войны, ни смысла бесконечного движения на восток, к тому же состоявшей в значительной части из немцев и итальянцев против армии, готовой умереть за свою страну. Она была уставшей, но еще не настолько, чтобы русские могли разгромить ее в решительном полевом столкновении. У нас было 117.000 регулярных войск против 135.000 у противника. На стороне французов гений корсиканца. При таком раскладе сил, русские не смогли бы победить даже в теории. Здесь требовался Суворов. В десятый раз повторю: Наполеон не проигрывал сражений в равных силах. Jugin пишет: Армия Макдональда в полном порядке отступила на юг. Или Вы о русско-австрийской? Макдональд, как ни странно, считал себя разгромленным на голову. Jugin пишет: Французы отошли к Генуе и держались там еще год в условиях полного окружения. Сдались только по причине отсутствия снабжения. Эта битва ликвидировала французскую полевую армию в северной Италии как фактор. Вообще ликвидировала. Остались только крепостные гарнизоны. И добился этого фантастического успеха Суворов, располагая лишь 7-ю мушкетерскими полками. Jugin пишет: Был уничтожена почти вся армия Мака, часть австрийцев прорвалась и даже участвовала Аустерлице. После Ульма австрийцы не могли продолжать кампанию без русской помощи. То есть их армия, в качестве организованной боевой силы, способной вести боевые действия перестала существовать. Jugin пишет: Русская армия отступила, а после заключения перемирия в полном порядке ушла в Россию. Она могла только отступать. После такого поражения продолжать войну она была уже неспособна. То есть, как и в вышеприведенном случае, армия перестала существовать в качестве эффективной боевой силы. Jugin пишет: Русская армия отступила с поля боя при потере около трети. Она продолжала существовать и никуда не делась. То же самое. Jugin пишет: И армия Гогенлоэ, и армия герцога Брауншвейгского вышли, хотя и бежали, из сражения. Для их уничтожения понадобилось преследование вплоть до Любека. А корпус Лестока воевал и при Эйлау. Аналогично! Jugin пишет: И уничтоженная во время битвы французская армия, даже без подкреплений, воевала еще год... В качествеорганизованной боевой силы, способной вести войну в Испании, армия исчезла. Ее восстанавливали уже во Франции, и задействовали потом для обороны Тулузы. Jugin пишет: Даже во время бегства часть армии сохраняла полный порядок, а корпус Грши даже наносил удары по пруссакам. Хотя и не слишком сильные. Отдельные части разбитых армий даже в отчаянном положении сохраняют порядок. А если говорить о Груши, то после разделения он вел свою кампанию, которая не была напрямую связана с борьбой главных сил Наполеона. В этом походе армия (корпусов у него было несколько) Груши разбила прусский корпус Тильмана под Вавром, а, получив известие о Ватерлоо, отошла во Францию. Судьба главной армии, как известно, сложилась куда трагичнее: она после поражения развалилась полностью. Jugin пишет: И что же тогда сложного было в том, чтобы разбить человека, который слабо интересовался тактикой и был очень посредственным стратегом? Что стоило разбить такого бездаря? Он гениальный полководец. Его гений наиболее ярко проявился именно в умении управлять войсками на полях сражений, то есть (по терминологии Жомини) в большой или высшей тактике. На современном языке – в оперативном искусстве. Обычной тактикой, в отличие, например, от эрцгерцога Карла или Веллингтона, Наполеон практически не интересовался. А, как стратег и политик, он привел свою страну к тотальной военной катастрофе. Jugin пишет: А вот это уже к военному делу не имеет. Это вопросы политики, точнее, международной политики, в которой Наполеон, безусловно, не был гением и не годился даже в подметки не только Талейрану, но и даже Александру. Стратегия, как учил Клаузевиц, это умение использовать сражение в интересах войны. А с этим у корсиканца были очень большие проблемы. В конечном итоге, погубив десятки тысяч французов в своих ярких, но бессмысленных сражениях, он проиграл, в силу воздействия именно стратегических факторов. Jugin пишет: Так это и есть тактика, которой, по Вашим словам, Наполеон интересовался мало. Это высшая (большая) тактика. То есть - оператика. Jugin пишет: В которой его поддерживала богатейшее еще Испания с ее колониями, и которая закончилась значительными уступками со стороны франко-испанцев. И не потерял больше только по причине нежелания Англии усилить своих союзников: Австрию и Голландию. Так что вполне себе был разгромлен. Просто никому тогда не приходило в голову, что Бурбона можно свергнуть с престола. Наполеон тоже доил и Испанию, и Германию, и впоследствии Польшу. Только вот последняя война короля-солнце закончилась сокрушительной победой войск маршала Виллара под Динаном, и вполне достойным мирным договором, фактически, на условиях восстановления статус-кво. Войны Наполеона закончились взятием Парижа, оккупацией страны и сорокалетней внешнеполитической изоляцией. Франция в качестве великой державы была сохранена лишь по милости государств-победителей. Людовик XIV и его наследники до такой катастрофы дело не доводили.

Jugin: Рогатнев пишет: Обороняемые Рокосовским на Дуге позиции были захвачены немцами, и что? А разве после этого была оставлена Москва? Не знал... vav180480 пишет: Цитатка из вики, жирненькие моменты выделены жирненьким:) Отлично. Я рад, что вы умеете выделять жирненьким. А можно я без Вики обойдусь? Глубокой ночью, задолго до рассвета Неаполитанская армия снялась с позиций. ... У С.-Джорджия они (русские) настигли 17-ю полубригаду дивизии Виктора и нанесли ей крупное поражение. Было захвачено три знамени, четыре орудия и более тысячи пленных. .... Авангарду (французов) удалось вытеснить отряд Гогенцоллерна из Пармы и открыть путь для дальнейшего отступления главными силами. И.И. Ростунов. Генераллиссимус Суворов. М., Военное издательство.1989 г. с.407 Так что отступление происходило в порядке, даже с тактическим успехом французов. vav180480 пишет: 3) перестала существовать как самостоятельная и влилась в состав другой армии Дык, она для того и шла, чтобы влиться в состав другой армии Yroslav пишет: Ну, так старался, а мог бы стараться с другого фланга. наверное, Вы хотели сказать что-то умное и интересное по теме. Не огорчайтесь, что ничего не получилось. Вы немного почитайте - и все получится. Может быть. Хотя лично я не уверен. Yroslav пишет: Куда уж яснее, все разжевал уж. Ну разве сказать еще, что еще перед сражением стоял вопрос о сохранении Москвы или Армии. Не стоит так говорить. Потому как это будет чушь несусветная. Впрочем, Вы можете говорить все, что Вам захочется. Yroslav пишет: Незнакома. Знакома русская. Т.е. это Вы на основании мнений этих двух современников и участников делаете такое заявление: Ни в коем разе. Это Ермолов делал такое заявление на основании того же, что и я: на основании исхода сражения. Впрочем, если Вам известны случаи, когда армия теряет свои позиции, несет большие потери, чем противник, отступает с поля боя, после чего сдает свою столицу, но при этом оказывается победителем, расскажите нам о таких случаях. Поподробнее. Alick пишет: Были. Русские отступили и останновились, так что прорыва не было. Левый фланг был разгромлен и обороняемые позиции прорваны. В чем проблема? Alick пишет: При всей гениальности Кутузова он не был ясновидящим, и написал царю следующее:Желаю, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве..." Но Н. маневрировать не стал, он атаковал, после чего К. снял войска с пр. фланга. Вот только Кутузов говорит о другом. Он говорит о возможной попытке обхода позиции, не принимая сражения, а не об ударах по правому флангу. А так все правильно. Снял войска с правого фланга, которые с самого начала там не должно было быть в таком количестве.

Yroslav: Jugin пишет: наверное, Вы хотели сказать что-то умное и интересное по теме. Не огорчайтесь, что ничего не получилось. Вы немного почитайте - и все получится. Может быть. Хотя лично я не уверен. Забавный Вы. Я с удовольствием почитаю, если Вы предложите хоть что-то, что будет подтверждать Ваше мнение. Jugin пишет: Не стоит так говорить. Потому как это будет чушь несусветная. Впрочем, Вы можете говорить все, что Вам захочется. Почему это будет чушью несусветной? Можно раскрыть, что Вы имеете в виду? А то я даже не могу воспользоваться Вашим великодушным разрешением, ибо совершенно не понятно, что Вы написали. Jugin пишет: Ни в коем разе. Это Ермолов делал такое заявление на основании того же, что и я: на основании исхода сражения. Впрочем, если Вам известны случаи, когда армия теряет свои позиции, несет большие потери, чем противник, отступает с поля боя, после чего сдает свою столицу, но при этом оказывается победителем, расскажите нам о таких случаях. Поподробнее. Вы, что один из современников и участников сражения? Снимаю шляпу! Мнение Ермолова (русского) известно, Ваше тоже. Опять подходит под А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу. Ну, никак Ваше с Ермоловым общественное мнение не опровергнуть. Между прочим, Кутузов бой за Шевардино считал частью Бородинского сражения. Следовательно еще 24 августа Русская армия проиграла Бородинское сражение уступив эту позицию. Ну как? Потери может и больше, надо разбираться. С поля боя ушла после отказ Наполеона продолжать сражение. Решение о сдаче столицы принято в Филях после обсуждения возможности нового сражения. Т.е. сдача столицы есть результат цепочки событий в результате которых Наполеон оказался на Поклонной горе перейдя границу РИ, а не результат только Бородинского сражения. Как там Наполеон резюмировал: - "Французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми". Вот отсюда и пляшите.

Jugin: Шурале пишет: Бородино не было «солдатской битвой». Такая битва на столь протяженном поле невозможна даже в теории. Поэтому тот факт, что русские корпуса постепенно смещались влево, что постепенно вводился в бой артиллерийский резерв – все это указывает на то, что управление боем с русской стороны не прекращалось ни на минуту. Подводом резервов занимался, в основном, Барклай. Не было общего управления, которое предполагает координированные действия всей армии с попыткой переломить ход боя в свою пользу. Шурале пишет: Не бывает ни побед, ни поражений вопреки собственному командованию. Командование было. Только: 1. осуществляли его командующие армиями, в том числе и вопреки приказам Кутузова. 2. Именно распоряжения Кутузова привели к поражению. Шурале пишет: По внутриполитическим условиям. Это типичная битва в видах общественного мнени Конкретизируйте, какие именно внутриполитические условия потребовали от Кутузова битвы, которую давать было нельзя? Только конкретно. С учетом того, что Кутузов был поставлен по воле высшего дворянства (общественного мнения, в Вашей интерпретации). И почему проиграть бой и сдать Москву лучше для общественного мнения, чем просто сдать Москву? Шурале пишет: Хотя, с точки зрения оперативных соображений, совершенно очевидно, что давать Бонапарту генеральное сражение в конце августа было еще преждевременно. А вот русский генералитет (весь! Даже главный адепт отступления - Барклай) считали, что как раз время пришло. Вы их мнение совсем не учитываете? Шурале пишет: Разумеется, опечатка. Я и не сомневался. Это из расчета тех, кто еще читает диалог. Если читает. Шурале пишет: Дать сражение под стенами Москвы, и хотя бы попытаться защитить столицу для армии в подобных обстоятельствах было делом чести. Вы со средневековьем ничего не путаете? В 13 г. Блюхер был готов сдать и даже сжечь Берлин, имея главной целью разгромить армию Наполеона. Шурале пишет: Строго говоря, 4-й корпус за французский левый фланг, как раз, и отвечал. Тут можно спорить о том, что считать центром русской позиции: Бородино или все же Курганную Батарею. С топографической точки зрения, Бородино – это, все же, продолжение русского правого фланга, который далее у Маслово загибался к востоку. Да по фиг, для нашего разговора, как назвать ту или иную позицию. Можно и как ф фильме "Фанфан-тюльпан": правый фланг будет в центре, а левый на правом Хотя общепринято, что 1 армия защищала правый фланг и центр, а 2 - левый фланг. Шурале пишет: В этом отношении некоторые крупные битвы Наполеона похожи: он оборонялся на одном из оттянутых назад флангов, переходя в наступление на противоположном фланге и в центре. Не совсем. В перечисленном. Шурале пишет: Аустерлиц Общее контрнаступление французов. С главным ударом по центру русских позиций. Шурале пишет: Эйлау Ни на каком фланге он не оборонялся. Была русская контратака в центре, была атака Даву на левом фланге с контратакой русских в конце боя. Даву был отброшен. Шурале пишет: Ватерлоо Пр Ватерлоо до прихода пруссаков нигде Наполеон не оборонялся. После появления пруссаков у Планшенуа, все превратилось в жест отчаяния. А попросту говоря, надо было срочно сваливать. Шурале пишет: У нас было 117.000 регулярных войск против 135.000 у противника. У русских было 150-155 000 войск. У французов 130-135, из которых непосредственно в бою принимало участие около 110 000. Шурале пишет: Государь Император и общественное мнение России. Эти факторы командующий не мог не учитывать. Очень даже мог не учитывать. Государь император только что назначивший Кутузова главнокомандующим не мог его снять через несколько дней. А общественное мнение в лице дворянских собраний Москвы и Питера, точно так же не могло сразу отказаться от своего кумира. Потому и Барклая, отступавшего до Царева Займища, назвали предателем, а Кутузова за сдачу Москвы - героем. Прощали ему все: и интриги против Барклая, Беннигсена и Чичагова. И здоровый старческий сон в тарутинском лагере вместо организации армии, и жуткие потери при преследовании Наполеона, и поведение при Березине.... Шурале пишет: Макдональд, как ни странно, считал себя разгромленным на голову. Я, правда, не знаю, что считал Макдональд, но его армия сохранилась и объединилась с армией Моро. Шурале пишет: Эта битва ликвидировала французскую полевую армию в северной Италии как фактор. А французское наступление, закончившееся сражением при Нови было разве не в северной Италии? Победа при Треббии не позволила соединиться армиям Моро и Макдональда. И все. и именно это и было целью Суворова. Шурале пишет: И добился этого фантастического успеха Суворов, располагая лишь 7-ю мушкетерскими полками. 7 мушкетерских полков - это что и когда? Полагаю, не о Треббии? А о чем? Шурале пишет: После Ульма австрийцы не могли продолжать кампанию без русской помощи. И до Ульма не могла. Потому и была создана коалиция. Потому и шел Кутузов на соединение с Маком. Шурале пишет: То есть их армия, в качестве организованной боевой силы, способной вести боевые действия перестала существовать. Не перестала. И при Ульме сохранилась часть сил, и итальянская армия австрийцев еще существовала. Так что не исчезла австрийская армия после Ульма. Шурале пишет: Она могла только отступать. После такого поражения продолжать войну она была уже неспособна. Точно так же, как и русская армия после Бородино. Но она осталась, существовала, и уже в следующем году воевала с французами. Шурале пишет: Бородинская битва, безусловно, была проиграна тактически (то есть по очкам). Но армия уходила с поля боя в приподнятом настроении. Войска, несмотря на тяжелевший урон, выстояли. Происходила удивительная метаморфоза: в дивизиях, в которых оставалось по тысяче человек, наблюдался прилив душевных сил. Сие совершенно не соответствует реальности. После сражения резко усилилось дезертирство, произошло падение дисциплины, усилилось мародерство. Все давно изучено до нас. Просто официальная версия войны 12 г., как и ВОв, кардинально не совпадает с реальностью. Шурале пишет: В качествеорганизованной боевой силы, способной вести войну в Испании, армия исчезла В испанскую армию армию резервы не посылались, все было с точностью наоборот: опытных солдат забирали из Испании. И исчезнувшая армия начала в конце июля контрнаступление под командованием Сульта, а несуществующий гарнизон Памплоны несколько месяцев выдерживал осаду англичан. Шурале пишет: Стратегия, как учил Клаузевиц, это умение использовать сражение в интересах войны. А с этим у корсиканца были очень большие проблемы Вот с этим как раз у Наполеона никаких проблем не было. Именно в сражениях он решал судьбу кампании, пока это было возможным.Jugin пишет: Наполеон тоже доил и Испанию, и Германию, и впоследствии Польшу. Ну Польшу-то он не доил. Правда по причине, что доить было нечего. Польша была бедна. Но вот существует разница в том, чтобы доить, и в том, что союзник заинтересован в победе не меньше, чем ты сам. Испания в войне за Испанское наследство воевала сама за себя. Шурале пишет: Только вот последняя война короля-солнце закончилась сокрушительной победой войск маршала Виллара под Динаном, и вполне достойным мирным договором, фактически, на условиях восстановления статус-кво. В значительной степени за счет Испании. И за счет противоречий между странами антифранцузской коалиции. Шурале пишет: Войны Наполеона закончились взятием Парижа, оккупацией страны и сорокалетней внешнеполитической изоляцией. 1. Это уже вопрос политики, а не стратегии. 2. Не было никакой изоляции Франции. Уже был 1815 г. был заключен равноправный союзный договор между Австрией, Францией и Англией. Да и в Вене Франция быстро вошла на равных в число ведущих стран. Шурале пишет: Франция в качестве великой державы была сохранена лишь по милости государств-победителей. Откуда, интересно, берется милость в политике? Там такое слово даже не знают. Франция сохранилась как великая держава по ряду причин. 1. Она была великая экономическая и военная держава при любом правительстве. 2. Сильная Франция была необходима, хотя и по разным причинам почти всем странам, кроме Пруссии, для поддержания европейского равновесия. 3. Никто не хотел, что в результате жестких мер появился новый Робеспьер. Все помнили, что якобинцы пришли к власти как раз после интервенции.

vav180480: Jugin пишет: Так что отступление происходило в порядке, даже с тактическим успехом французов. РецептЪ отступления в полном порядке по юджину 1) Оставить раненых 2) Наплевать на отавших - пусть преследователь подавится от пленных 3) Сбить мелкий заслон Как главный итог - отступление в ПОООЛНОМ порядке 1/3 сил от первоначальных Jugin пишет: Дык, она для того и шла, чтобы влиться в состав другой армии в ПОООЛНОМ порядке "влилось" 1/3 от первоначального состава, пленными потеряли больше чем влилось в ПООООЛНОМ порядке, вывод - больше половины армии таки отступало в ПОООООЛНОМ беспорядке

Шурале: Jugin пишет: Подводом резервов занимался, в основном, Барклай. Не было общего управления, которое предполагает координированные действия всей армии с попыткой переломить ход боя в свою пользу. Потомки за то, что они «не пытались переломить ход боя в свою пользу», по большому счету, должны русским генералам в ноги поклониться. Армию могла спасти от разгрома только пассивная оборона при минимуме телодвижений. Наша зада – не проиграть. Победа на том этапе объективно еще лежала за пределами наших возможностей. Jugin пишет: Конкретизируйте, какие именно внутриполитические условия потребовали от Кутузова битвы, которую давать было нельзя? Только конкретно. С учетом того, что Кутузов был поставлен по воле высшего дворянства (общественного мнения, в Вашей интерпретации). И почему проиграть бой и сдать Москву лучше для общественного мнения, чем просто сдать Москву? Разумнее всего было никакой битвы вообще не принимать, пустить французов в Москву, сохранить личный состав русской армии, и ждать, когда окончательный коллапс тылового обеспечения вынудит Наполеона начать отступление. Вот тогда и следовало бить. Бить по уже ослабленному, измотанному, уставшему и голодному противнику. Бить при значительном (в полтора-два раза) численном превосходстве и с очень серьезными шансами на успех. Но проблема в том, что здравый оперативный расчет входил в противоречие с расчетом политическим. Русская армия не могла сдать Москву без боя. Россия бы такого не приняла. Это и было самое главное внутриполитическое соображение. В глазах русского общественного мнения, оставление Москвы могло выглядеть оправданным шагом лишь после того, как армия исчерпала все средства по ее обороне, то есть после того, как она приняла генеральное сражение. Битва давалась в видах общественного мнения, в качестве неизбежного зла, для очистки совести в преддверии неизбежного оставления столицы. Поскольку никакого иного тактического результата, кроме умеренно неблагоприятного, для русской армии, по соотношению сил, там быть не могло. Jugin пишет: А вот русский генералитет (весь! Даже главный адепт отступления - Барклай) считали, что как раз время пришло. Вы их мнение совсем не учитываете? Все вполне объяснимо. На них снежным комом давил ответственность за перспективу оставления столицы. Они, как и Кутузов, прекрасно осознавали неизбежность сражения, исходя из сложившихся «морально-политических» условий. Они дали битву, и сделали все, что смогли. Но при паритете сил, большего результата для них достигнуть было невозможно. Jugin пишет: Вы со средневековьем ничего не путаете? В 13 г. Блюхер был готов сдать и даже сжечь Берлин, имея главной целью разгромить армию Наполеона. У Блюхера в 1813 г. иная стратегическая обстановка. У него за спиной русская армия и Австрия. Старик мог рисковать. Русский генералитет в 1812 г. мог рассчитывать только на свои силы, помощи ждать было неоткуда. Отсюда возникало требование величайшей осторожности. Нельзя было ставить судьбу России на кон одного большого сражения. Это было бы преступным легкомыслием. Отважиться на битву можно было либо в благоприятной обстановке, либо в обстоятельствах, когда иного не оставалось (как на Бородинском поле). Jugin пишет: Общее контрнаступление французов. С главным ударом по центру русских позиций. Поле сражения распадалось на четыре сектора. 1) Район действий Багратиона. 2) район действий Константина и Лихтенштейна. 3) Працен. 4) Тельниц-Сокольниц. Наполеон, обороняясь в секторе № 4, перешел в общее наступление в секторах № 1-3. При этом, естественно, важнейшим из трех оставался район Праценских высот, как доминирующих над окружавшей местностью, и становившихся идеальным исходным пунктом для действий против других отрядов союзной армии. Jugin пишет: Ни на каком фланге он не оборонялся. Была русская контратака в центре, была атака Даву на левом фланге с контратакой русских в конце боя. Даву был отброшен. В роли пассивного фланга выступал корпус Сульта, который нанес отвлекающий удар, чтобы открыть дорогу для атаки Ожеро и Даву. План, в общем, провалился, но общий смысл изначально был традиционный: два активных и один пассивный сектор. Jugin пишет: Пр Ватерлоо до прихода пруссаков нигде Наполеон не оборонялся. После появления пруссаков у Планшенуа, все превратилось в жест отчаяния. А попросту говоря, надо было срочно сваливать. Там роль пассивного фланга играл корпус Релье под Угомоном. Jugin пишет: У русских было 150-155 000 войск. У французов 130-135, из которых непосредственно в бою принимало участие около 110 000. У французов с нестроевыми тоже 150.000. Jugin пишет: Очень даже мог не учитывать. Государь император только что назначивший Кутузова главнокомандующим не мог его снять через несколько дней. За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать. Никакие прежние заслуги бы, в этом случае, Михаилу Илларионовичу не помогли. Jugin пишет: Я, правда, не знаю, что считал Макдональд, но его армия сохранилась и объединилась с армией Моро Потеряв 2/3 личного состава убитыми, ранеными, пленными и просто разбежавшимися. Он увел в Тоскану обломки. Jugin пишет: А французское наступление, закончившееся сражением при Нови было разве не в северной Италии? Победа при Треббии не позволила соединиться армиям Моро и Макдональда. И все. и именно это и было целью Суворова. А я о битве при Нови и говорю. После нее север Итали, фактически, был чист. Оставалось лишь взять крепости, с чем австрийцы бы справились и без нас. Jugin пишет: 7 мушкетерских полков - это что и когда? Полагаю, не о Треббии? А о чем? Я вообще о всей Итальянской кампании Суворова. Он провел ее 7-ю русскими пехотными полками. Jugin пишет: Не перестала. И при Ульме сохранилась часть сил, и итальянская армия австрийцев еще существовала. Так что не исчезла австрийская армия после Ульма. Jugin пишет: Точно так же, как и русская армия после Бородино. Но она осталась, существовала, и уже в следующем году воевала с французами. Как организованная боевая сила - исчезла. Остались обломки. Отдельные отряды, так же как в следующую кампанию 1806 г. остался корпус Лестока. А вот русские после Бородина, и австрийцы после Ваграма еще могли биться. Jugin пишет: Сие совершенно не соответствует реальности. После сражения резко усилилось дезертирство, произошло падение дисциплины, усилилось мародерство. Все давно изучено до нас Однако обвального снижения боевого духа, все равно, не случилось. Армия сохранила боеспособность и уже через два месяца перешла в контрнаступление. Jugin пишет: Просто официальная версия войны 12 г., как и ВОв, кардинально не совпадает с реальностью. К счастью, я не знаю таких. Jugin пишет: В испанскую армию армию резервы не посылались, все было с точностью наоборот: опытных солдат забирали из Испании. И исчезнувшая армия начала в конце июля контрнаступление под командованием Сульта, а несуществующий гарнизон Памплоны несколько месяцев выдерживал осаду англичан Французская армия в Испании начала кампанию 1813 г. под Мадридом, а закончила под Тулузой. Логично предположить, что проигрыш генерального сражения не прошел для них бесследно. Jugin пишет: Вот с этим как раз у Наполеона никаких проблем не было. Именно в сражениях он решал судьбу кампании, пока это было возможным Кампаний, но не войн. Он выиграл битвы, но проиграл войну. Jugin пишет: Ну Польшу-то он не доил. Правда по причине, что доить было нечего. Польша была бедна. Но вот существует разница в том, чтобы доить, и в том, что союзник заинтересован в победе не меньше, чем ты сам. Польшу доили все: и французы зимой 1807 и в 1812 г., и русские в 1813 г. Страна небогатая, но лучше эксплуатировать чужую территорию, нежели свою. Jugin пишет: В значительной степени за счет Испании. И за счет противоречий между странами антифранцузской коалиции. Чем отмороженнее французская внешняя политика, тем прочнее сложившаяся против нее иностранная военная коалиция. Пример начала 18 в., на самом деле, мог бы многому научить Бонапарта, если бы он хотел учиться. Jugin пишет: 1. Это уже вопрос политики, а не стратегии. 2. Не было никакой изоляции Франции. Уже был 1815 г. был заключен равноправный союзный договор между Австрией, Францией и Англией. Да и в Вене Франция быстро вошла на равных в число ведущих стран. 1. Стратегия связана с политикой точно также, как тактика связана с оператикой. Наиболее острые проблемы у Наполеона были именно на их стыке, там, где военный успех нужно было конвертировать во внешнеполитический. С этим он однозначно не справился. 2. Ну как же не было! Вся система внешнеполитических союзов России и германских государств, в первую очередь – Священный союз, имели антифранцузскую направленность. Попытки Франции в 1839 г. вмешаться в Бельгийский кризис кончились тем, что Луи-Филиппу пригрозили коалиционной войной, и тот поднял лапки кверху. Политика изоляции Франции, вплоть до Крымской войны, сбоев, в общем-то, не давала. Jugin пишет: Откуда, интересно, берется милость в политике? Там такое слово даже не знают. Франция сохранилась как великая держава по ряду причин. 1. Она была великая экономическая и военная держава при любом правительстве. Франция была сильной страной в 18 в., но, в значительной степени, парцеллярной. Нам сейчас сложно это себе представить, но единая и монолитная французская нация сложилась лишь к концу 19 столетия. Во времена же Наполеона в армии были переводчики с бретонского и провансальского. То есть победители, в принципе, могли при желании побежденную страну просто дефрагментировать, примерно, по границам ее исторических провинций. Jugin пишет: 2. Сильная Франция была необходима, хотя и по разным причинам почти всем странам, кроме Пруссии, для поддержания европейского равновесия. 3. Никто не хотел, что в результате жестких мер появился новый Робеспьер. Все помнили, что якобинцы пришли к власти как раз после интервенции. Вот это и был основной мотив против совсем уж экстремистских мер.

Jugin: Yroslav пишет: Забавный Вы. Я с удовольствием почитаю, если Вы предложите хоть что-то, что будет подтверждать Ваше мнение. А Вам это зачем? Ведь вера неопровергаема. Верую, ибо нелепо. К тому же я не заметил, что Вы хоть что-то из своих идей хоть как-то хоть чем-то подтвердили. Посему и я постараюсь придерживаться в разговоре с Вами придерживаться взятого Вами уровня общения. Yroslav пишет: Между прочим, Кутузов бой за Шевардино считал частью Бородинского сражения. Следовательно еще 24 августа Русская армия проиграла Бородинское сражение уступив эту позицию. Ну как? Прекрасно! Ваше умение выдумывать глупости мне понравилось Yroslav пишет: Потери может и больше, надо разбираться. А никто и не мешает. Разбирайтесь. Yroslav пишет: С поля боя ушла после отказ Наполеона продолжать сражение. Это о Малоярославце уже заговорили? Или все еще о Бородино выдумываете? Yroslav пишет: Решение о сдаче столицы принято в Филях после обсуждения возможности нового сражения. Которое дать было невозможно именно по причине поражения при Бородино. vav180480 пишет: РецептЪ отступления в полном порядке по юджину 1) Оставить раненых 20 000 раненых было оставлено в Москве после Бородино. Русская армия развалилась и исчезла? vav180480 пишет: 2) Наплевать на отавших - пусть преследователь подавится от пленных 1 000 человек пленных - это подавится от пленных. Тоже логика. vav180480 пишет: 3) Сбить мелкий заслон Что и является показателем и того, что армия осталась существовать и была боеспособна. О чем и шла речь. vav180480 пишет: в ПОООЛНОМ порядке "влилось" 1/3 от первоначального состава, пленными потеряли больше чем влилось в ПООООЛНОМ порядке, вывод - больше половины армии таки отступало в ПОООООЛНОМ беспорядке Про 1/3 сами выдумали или где-то прочитали? Шурале пишет: Наша зада – не проиграть Единственное в военной истории генеральное сражение, в которой одна из сторон ставит задачу не проиграть, не догадываясь, что есть еще один способ не проиграть - не давать бой. Шурале пишет: Разумнее всего было никакой битвы вообще не принимать, пустить французов в Москву, сохранить личный состав русской армии, А еще разумнее отступать до Камчатки, соревнуясь, какая армия раньше вымрет от голода. Не забыли численность 2 русских армий на момент начала войны? Если забыли, напомню: 158 000 1 армия, 48 000 2 армия. Итого:216 000 плюс резервы, корпус Милорадовича - 18, если я не ошибаюсь, тысяч. Итого около 230 000 регулярных войск. К Бородино пришло менее 120 000 регулярных войск. Вы как-то забываете, что и русская армия несла колоссальные потери на маршах, гораздо большие даже, чем во время боев. Шурале пишет: Но проблема в том, что здравый оперативный расчет входил в противоречие с расчетом политическим. Русская армия не могла сдать Москву без боя. Россия бы такого не приняла. Это и было самое главное внутриполитическое соображение. Еще раз прошу объяснить: почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Шурале пишет: Все вполне объяснимо. На них снежным комом давил ответственность за перспективу оставления столицы. Поэтому они решили битву вначале проиграть, а уж потом оставить Москву? Дабы снять ответственность. Потому что битву, целью которой является не проиграть, выиграть нельзя. Скажите, а чем вас не устраивает вполне ясная цель для русских, о которой говорит Кутузов перед боем, и о которой говорили все участники сражения: защитить Москву? Даже 17-летнему Лермонтову был понятен смысл боя: Ребята, не Москва ль за нами? И дрались за Москву, а не за то, чтобы ее сдать. Шурале пишет: У Блюхера в 1813 г. иная стратегическая обстановка. У него за спиной русская армия и Австрия. Старик мог рисковать. Русский генералитет в 1812 г. мог рассчитывать только на свои силы, помощи ждать было неоткуда. Но речь-то совсем о другом: о чести средневековой, которая якобы управляла русскими на Бородино. Да и к риску действия Блюхера ни малейшего отношения не имеют, скорее наоборот: рисковать - защищать Берлин, на что и надеялся Наполеон, а Блюхер не желал отвлекать и рисковать армией, защищая Берлин. И был готов его сдать без боя и даже спалить, как Москву. Вы сейчас о чем-то другом говорите. Шурале пишет: Поле сражения распадалось на четыре сектора. 1) Район действий Багратиона. 2) район действий Константина и Лихтенштейна. 3) Працен. 4) Тельниц-Сокольниц. Наполеон, обороняясь в секторе № 4, перешел в общее наступление в секторах № 1-3. Не оборонялся. Даву перешел в наступление, как и вся армия. Шурале пишет: В роли пассивного фланга выступал корпус Сульта, который нанес отвлекающий удар, чтобы открыть дорогу для атаки Ожеро и Даву. Это как? Левый фланг французов практически не существовал, было оставлено место для идущего корпуса Нея, Ожеро атаковал в центре, Даву, когда подошел, наносил главный удар по левому флангу русских, куда Беннигсен перебрасывал резервы и отправил Лестока после его прибытия. Сульт был в центре и что-то о его отвлекающем ударе, согласованном с ударом Даву и, тем более, Ожеро, я и не слышал. А что такое пассивный фланг я не знаю. И почему центр называется флангом тоже. Шурале пишет: У французов с нестроевыми тоже 150.000. А у русских с нестроевыми. Это ведь кроме нерегулярных. У русских сколько было нестроевых? Тех же обозных мужиков и т.д. Шурале пишет: Там роль пассивного фланга играл корпус Релье под Угомоном. Это как? Шурале пишет: За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать. Никакие прежние заслуги бы, в этом случае, Михаилу Илларионовичу не помогли. За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать, а за поражение и сдачу Москвы после проигранного боя отвечать бы не пришлось. Да и прежних заслуг как-то особо не наблюдаем. Кутузова не могли снять ни при каких обстоятельствах, попросту не было генерала, который мог его заменить, не лично Кутузова, тут проблем не было, а человека на посту главнокомандующего, которому бы верила армия и которого бы поддерживала верхушка дворянства. Никого. Поэтому Кутузову прощалось то, что никогда не простилось бы никому другому: интриги, безделье в тарутинском лагере, отказ от ведения боя при Тарутино, Малоярославце, Красном, Березине, огромные потери при преследовании французов, даже то. что он упустил Наполеона, в результате чего война продолжалась еще 2 года.

mifi: Шурале пишет: Вот отсюда и вытекает посредственность Бонапарта как стратега. Он не смог правильно учесть и осмыслить опыт предшественников. А опыт предшественников очень четко отвечал на вопрос, что будет, если Франция попытается расширить свои границы на Рейне, занять Нидерланды, утвердиться в северной Италии и выдвинуть претензии на Испанию. В этом случае, на Францию навалится вся Европа и ее не спасут ни огромные внутренние ресурсы не таланты генералитета. Опыт учит, что политика – это искусство достижения возможного. Наполеон, пытаясь добиться невозможного, поставил на острие шпаги судьбу своей страны и с треском проиграл. Даже его полководческий гений оказался бессилен против стратегических факторов, объективно игравших тогда не в пользу Франции. Бурбоны оказались, и мудрее, и осторожнее. Наполеон мог в 1813 г. несколько раз заключить мир на условиях, которые и не снились Людовику 14. К сожалению для него он не осознал что "большие батальоны" уже не у него, а у его противников. Людовика же спасло то, что Англия к тому времени еще не разделалась с Нидерландами и не хотела слишком ослаблять Францию.

Jugin: Шурале пишет: А я о битве при Нови и говорю. После нее север Итали, фактически, был чист. Оставалось лишь взять крепости, с чем австрийцы бы справились и без нас. Как-то переход от Треббии к Нови произошел незаметно для меня. Шурале пишет: Я вообще о всей Итальянской кампании Суворова. Он провел ее 7-ю русскими пехотными полками. Он ее провел при помощи австрийской армии, в которой было немного русских. А австрийцев много. Больше, чем французов. Шурале пишет: Однако обвального снижения боевого духа, все равно, не случилось. Армия сохранила боеспособность и уже через два месяца перешла в контрнаступление. Именно обвальное снижение и произошло. Конечно, не такое, как у пруссаков Понадобилось 2 месяца, чтобы привести ее в порядок и перейти в контрнаступление против значительно более слабого противника. Шурале пишет: К счастью, я не знаю таких. То есть, Вы ее озвучиваете по наитию? Шурале пишет: Французская армия в Испании начала кампанию 1813 г. под Мадридом, а закончила под Тулузой. Логично предположить, что проигрыш генерального сражения не прошел для них бесследно. Это безусловно. Просто разговор шел совсем о другом: о том, что она перестала существовать. Шурале пишет: Кампаний, но не войн. Он выиграл битвы, но проиграл войну. Он выигрывал войны. И проиграл 2 войны. Войну 1812-14 гг. и 15 г. Последнюю как раз именно битвой. Одной. Шурале пишет: Польшу доили все: и французы зимой 1807 и в 1812 г., и русские в 1813 г. Страна небогатая, но лучше эксплуатировать чужую территорию, нежели свою. Конкретизируйте, плз, свое утверждение. Как именно Наполеон доил Польшу? Шурале пишет: Чем отмороженнее французская внешняя политика, тем прочнее сложившаяся против нее иностранная военная коалиция Чем отмороженней ЛЮБАЯ внешняя политика, тем прочнее сложившаяся против нее иностранная военная коалиция. Всегда вплоть до конца 2МВ пр усилении одного государства против него складывается коалиция других государств. Шурале пишет: 1. Стратегия связана с политикой точно также, как тактика связана с оператикой. Наиболее острые проблемы у Наполеона были именно на их стыке, там, где военный успех нужно было конвертировать во внешнеполитический. С этим он однозначно не справился. Если считать, что война - это продолжение политики только другими средствами, то да. И то только с определенного этапа. Если Вы имеете в виду военную стратегию - науку о ведении войны, одна из областей военного искусства, высшее его проявление. Охватывает вопросы теории и практики подготовки к войне, её планирование и ведение, исследует закономерности войны, составная часть военного дела - то Наполеон был блестящим стратегом, который наиболее точно мог воплощать стратегические замыслы в жизнь, кроме кампании 1812 г. и частично кампании 13 г. Если же Вы говорите о чем-то ином, то хотелось бы знать, о чем именно. Шурале пишет: 2. Ну как же не было! Вся система внешнеполитических союзов России и германских государств, в первую очередь – Священный союз, имели антифранцузскую направленность. Ничего подобного. Я уже не говорю о военном союзе 1815 г., когда Наполеон был еще на Эльбе и который продолжал существовать и после 100 дней, но и сама Франция активно сотрудничала со Священным союзом и даже провела интервенцию в Испанию по решению именно Священного союза. Шурале пишет: Попытки Франции в 1839 г. вмешаться в Бельгийский кризис кончились тем, что Луи-Филиппу пригрозили коалиционной войной, и тот поднял лапки кверху. А в 1830 г. ему поручали вмешаться в Бельгийский кризис и именно союз Англии и Франции способствовали возникновению Бельгии. Шурале пишет: Политика изоляции Франции, вплоть до Крымской войны, сбоев, в общем-то, не давала. Потому что не было никакой политики изоляции Франции, она заключала союзы, активно принимала участие в мировой политике, в общем, было обычная внешнеполитическая возня. Шурале пишет: Франция была сильной страной в 18 в., но, в значительной степени, парцеллярной. Нам сейчас сложно это себе представить, но единая и монолитная французская нация сложилась лишь к концу 19 столетия. Во времена же Наполеона в армии были переводчики с бретонского и провансальского. То есть победители, в принципе, могли при желании побежденную страну просто дефрагментировать, примерно, по границам ее исторических провинций. Не могли. Ни малейших намеков на сепаратизм отдельных провинций, кроме Корсики, во Франции давно уже не наблюдалось. За все время революции и империи не было движений в пользу отделения провинций. Ни Жиронда, ни Вандея к сепаратизму провинций отношения не имеет. Шурале пишет: Вот это и был основной мотив против совсем уж экстремистских мер. И я о том же. Что милость победителей ни малейшего отношения к действиям союзников во Франции отношения не имела. К тому же на их "милость" очень серьезно повлияло заявление Даву о том, что в случае чрезмерно жестких требований к Франции, он начнет партизанскую войну. А настучать по голове любому союзному генералу Даву мог. Блюхер это прекрасно знал на собственном опыте.

mifi: Jugin пишет: Он выигрывал войны. И проиграл 2 войны. Войну 1812-14 гг. и 15 г. Последнюю как раз именно битвой. Одной. Забавно. Вы правда думаете, что если бы Наполеон победил при Ватерлоо, то он бы выиграл войну? Наполеон, если выражаться шахматным языком, находился в безвыходной позиции и вынужден был делать "единственные" ходы, чтобы избежать мата. Он оступился на втором ходе, мог бы ошибиться на третьем или четвертом. Немного обидно, конечно, что из-за Ватерлоо англичане смогли присвоить себе общую победу над Наполеоном. С другой стороны, как завершающее сражение столетней войны 1689-1815 это справедливо.

Jugin: mifi пишет: Забавно. Вы правда думаете, что если бы Наполеон победил при Ватерлоо, то он бы выиграл войну? Конечно, нет. И самое забавное в том, что я не пойму, почему Вы так решили.

mifi: Jugin пишет: Конечно, нет. И самое забавное в том, что я не пойму, почему Вы так решили. Растолкуйте, п-та, что тогда означает Ваша цитата? Мне ничего не приходит в голову кроме как подумать, что Вы имели ввиду, что Наполеон проиграл компанию 1815 г. одной битвой. Jugin пишет: И проиграл 2 войны. Войну 1812-14 гг. и 15 г. Последнюю как раз именно битвой. Одной Мне же кажется очевидным, что он бы проиграл бы компанию 1815 г. даже если бы он продолжал одерживать одни победы, как это примерно и произошло в 1814 г.

vav180480: Jugin пишет: 20 000 раненых было оставлено в Москве после Бородино. Русская армия развалилась и исчезла? 20000 из 120000 это Бородино 12000 пленных на поле боя, 7000 в ходе приследования при первоначальной численности 36000 это Треббия Сравниваем - немножко думаем Jugin пишет: 1 000 человек пленных - это подавится от пленных. Тоже логика. В ходе преследования в течение 2 дней после сражения Мелас захватил 7000 пленных Jugin пишет: Что и является показателем и того, что армия осталась существовать и была боеспособна. О чем и шла речь. Сколько было в том заслоне, а? Jugin пишет: Про 1/3 сами выдумали или где-то прочитали? 6000 убитых и 12000 пленных в ходе сражения 7000 пленных в ходе преследования после сражения, итого потери 2/3 от первоначальной численности А упала Б пропало, что осталось на трубе? Jugin пишет: Еще раз прошу объяснить: почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Таким как вы это ооочень трудно объяснить Вашу жену будут насиловать 3 ублюдка, драться с ними бесполезно. Вопрос, вы будете с ними драться? Jugin пишет: А у русских с нестроевыми. Это ведь кроме нерегулярных. У русских сколько было нестроевых? Тех же обозных мужиков и т.д. Вы спросили - Кутузов ответил Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен таким образом, что приобщу их к регулярным войскам, не с тем, чтобы ими оные комплектовать, но чтобы их употреблять можно там было иногда к составлению с пиками третьей шеренги или употреблять их за батальонами малыми резервами для отвода раненых или для сохранения ружей после убитых, для делания редутов и других полевых работ, наипаче замещать нужные места при обозах, дабы уже там ни одного солдата держать нужды не было. Все самое жирненькое выделено жирненьким:) Jugin пишет: За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать, а за поражение и сдачу Москвы после проигранного боя отвечать бы не пришлось. Так точно, в первом случае не сделано ничего, во втором случае была попытка что то сделать Jugin пишет: Да и прежних заслуг как-то особо не наблюдаем. Чтобы наблюдать, надо знать что наблюдать, историю вам на блюдечке с голубой каёмочкой никто не поднесет. Все это из за не знаия вами истории на уровне школы, Кутузов одержал победу под Рущуком и заключил мир с Турцией после нескольких лет войны накануне войны 1812г, дас

Шурале: Jugin пишет: Единственное в военной истории генеральное сражение, в которой одна из сторон ставит задачу не проиграть, не догадываясь, что есть еще один способ не проиграть - не давать бой. Да очень много таких сражений знает мировая военная история. Битвы, которые, с точки зрения военных соображений, лучше было не давать. Тем не менее, данные битвы состоялись, потому как участники были вынуждены принимать в расчет не только чисто военные соображения. Трафальгар. Лейпциг. Черная речка. Седан. Цусима. Это только навскидку. Jugin пишет: Еще раз прошу объяснить: почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. «Скажи, Спартак, а могли ли мы победить?! - Мы сражались и это уже победа!!!» Ни поражения, ни тяготы и бедствия войны не будут в силах сломить дух армии и нации, если каждый будет уверен в том, что для благополучного исхода были испытаны все средства. Что и произошло в 1812 г. Jugin пишет: Поэтому они решили битву вначале проиграть, а уж потом оставить Москву? Дабы снять ответственность. Потому что битву, целью которой является не проиграть, выиграть нельзя. Скажите, а чем вас не устраивает вполне ясная цель для русских, о которой говорит Кутузов перед боем, и о которой говорили все участники сражения: защитить Москву? Даже 17-летнему Лермонтову был понятен смысл боя: Ребята, не Москва ль за нами? И дрались за Москву, а не за то, чтобы ее сдать. Только такую задачу и можно было поставить перед войсками, дабы потребовать наивысшего напряжения от каждого. Отстоять Москву. Jugin пишет: Но речь-то совсем о другом: о чести средневековой, которая якобы управляла русскими на Бородино. Русским командованием на Бородинском поле управляли не средневековые представления, а необходимость учитывать, как военные, так и моральные, и внутриполитические факторы. История знает очень много сражений, мотивированных не только чисто военными соображениями. Jugin пишет: Не оборонялся. Даву перешел в наступление, как и вся армия. Даву находился на ослабленном правом фланге. Причем первоначально там вообще оборонялась лишь одна французская бригада. Весь замысел Аустерлица со стороны Наполеона сводился к тому, чтобы за счет максимального ослабления правого фланга, сосредоточить превосходящие силы в центре и на левом фланге. Это типичные прием, многократно повторяемый Наполеоном. Что при Эйлау, что при Ваграме, что на Бородинском поле, что при Ватерлоо. Jugin пишет: Это как? Левый фланг французов практически не существовал, было оставлено место для идущего корпуса Нея, Ожеро атаковал в центре, Даву, когда подошел, наносил главный удар по левому флангу русских, куда Беннигсен перебрасывал резервы и отправил Лестока после его прибытия. Сульт был в центре и что-то о его отвлекающем ударе, согласованном с ударом Даву и, тем более, Ожеро, я и не слышал. А что такое пассивный фланг я не знаю. И почему центр называется флангом тоже. 4-й корпус Сульта - слева. Корпус Ожеро, Мюрат и гвардейская кавалерия – в центре. Даву – справа. Подход Нея – ожидался. Сульт нанес первый отвлекающий удар. Главный удар планировался в центре и на правом фланге. Все вполне традиционно, только на этот раз диспозиция Наполеона дала опасный сбой. Jugin пишет: Это как? Также как и в вышеприведенных случаях. Относительно слабый корпус Релье нанес под Угомоном отвлекающий удар. Далее по замыслу должен был последовать сокрушительный удар корпуса Д`Эрлона на противоположном фланге, и корпуса Лобо и гвардии в центре. Удар должна была поддержать кавалерия, а подготовить стрельба излюбленной Бонапартом «гранд-батареи», составленной из артиллерии гвардии и Д`Эрлона. Все бы получилось, если бы уже в начальной фазе сражения не пришлось отправить Лобо и молодую гвардию под Плансенуа. В итоге наступлению Д`Эрлона, кавалерии и старой гвардии банально не хватило силы, хотя они и добились того, что боевая линия Веллингтона затрещала по всем швам. То есть все, как при Аустерлице, Эйлау, Ваграме и Бородино. Сильный центр и сильный фланг, за счет сознательного ослабления противоположного фланга. Jugin пишет: А у русских с нестроевыми. Это ведь кроме нерегулярных. У русских сколько было нестроевых? Тех же обозных мужиков и т.д. У нас для этих целей ополченцы. То есть, если считать абсолютно все, у обеих сторон получается по 150.000. Если считать только полевые войска, то 117.000 – 119.000 русских против 130.000-135.000 французов. Jugin пишет: За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать, а за поражение и сдачу Москвы после проигранного боя отвечать бы не пришлось. Да и прежних заслуг как-то особо не наблюдаем. Кутузова не могли снять ни при каких обстоятельствах, попросту не было генерала, который мог его заменить, не лично Кутузова, тут проблем не было, а человека на посту главнокомандующего, которому бы верила армия и которого бы поддерживала верхушка дворянства. Никого. Поэтому Кутузову прощалось то, что никогда не простилось бы никому другому: интриги, безделье в тарутинском лагере, отказ от ведения боя при Тарутино, Малоярославце, Красном, Березине, огромные потери при преследовании французов, даже то. что он упустил Наполеона, в результате чего война продолжалась еще 2 года. Не нужно с водой выплескивать ребенка. Никакой Кутузов не гений, куда его записали Жилин с Бескровным. Но и демонизировать его не стоит. Не был князь трусливым, ленивым и бездарным интриганом, каким Вы его здесь рисуете. Ученик Суворова, поседевший на военной службе. Карьера была медленной и трудной. Опыт приобрел солидный. Имел очевидные боевые отличия, несколько раз тяжело ранен. Нес, пусть и не исключительную, но все же ответственность за Аустерлиц. В общем – последний из могикан ушедшего екатерининского века. Да он боялся Наполеона, боялся его армии, боялся его гвардии. Знал, что перед ним военный гений. Но Кутузов, взвалив на себя громадную ответственность, все равно, вышел из этой схватки победителем. Он принял армию на Днепре, и довел ее до Эльбы. Это тот очевидный результат, который невозможно опровергнуть, как бы кто не относился к русскому военачальнику. Была Бородинская битва, было оставление столицы, было постепенное восстановление армии. Была величайшая осторожность и при Малоярославце, и в ходе преследования. Он выиграл битвы при Вязьме, Красном и на Березине. Нанес там французам тяжелейшие потери. Да он упустил Бонапарта, но он уничтожил его армию. Кутузов выпустил из России живым лишь каждого десятого захватчика. И утверждать, что этот результат был достигнут не благодаря, а вопреки действиям русского полководца, по меньшей мере, абсурдно. Армия не сражаются, не побеждают, и не терпят поражений сами по себе. Это организованные силы, управляемые волей своих начальников. Если армия не управляется, то это не армия, а толпа. Jugin пишет: Он ее провел при помощи австрийской армии, в которой было немного русских. А австрийцев много. Больше, чем французов. Как-то неважно у австрийцев шли дела в Италии без помощи генералиссимуса и его чудо-богатырей. Умные австрийцы, типа графа Тугута, отлично понимали, какую «армирующую» роль играет небольшая 20-тысячная русская армия и ее легендарный полководец на театре войны. Jugin пишет: Именно обвальное снижение и произошло. Конечно, не такое, как у пруссаков Понадобилось 2 месяца, чтобы привести ее в порядок и перейти в контрнаступление против значительно более слабого противника. Тяжелые потери не прошли бесследно. Качество солдатского состава неизбежно снизилось. Однако армия уже в сентябре-октябре была в состоянии сражаться, что и продемонстрировала. Jugin пишет: То есть, Вы ее озвучиваете по наитию? Я не знаю «официальной» версии! Я знаю обзорные работы Ахшарумова, Михайловского, Богдановича, Тарле, Бескровного и Жилина. Что-то в них совпадало, но многие трактовки диаметрально различались. Утверждать, что в нашей историографии войны 1812 года доминирует какая-то «официальная», но «ошибочная» и не связанная с «реальность» версия, на мой взгляд, неправильно. Очевидно существовали и существуют конкурирующие историографические подходы. Jugin пишет: Он выигрывал войны. И проиграл 2 войны. Войну 1812-14 гг. и 15 г. Последнюю как раз именно битвой. Одной. Война-то, в сущности, одна: 1793-1815 годов. Война за доминирование революционной и наполеоновской Франции в западной и центральной Европе. Война, окончившаяся сокрушительным поражением французов. Jugin пишет: Конкретизируйте, плз, свое утверждение. Как именно Наполеон доил Польшу? В первую очередь, реквизициями продовольствия, транспорта и лошадей. Также как и Германию. Jugin пишет: Ничего подобного. Я уже не говорю о военном союзе 1815 г., когда Наполеон был еще на Эльбе и который продолжал существовать и после 100 дней, но и сама Франция активно сотрудничала со Священным союзом и даже провела интервенцию в Испанию по решению именно Священного союза. Вторжение в Испанию осуществлялось с санкции Священного союза, и никак не было связано с французским реваншизмом. Попробовала бы Франция расширить сферу своего влияния в Бенилюксе или на Рейне – случилась бы еще одна коалиционная война. Jugin пишет: А в 1830 г. ему поручали вмешаться в Бельгийский кризис и именно союз Англии и Франции способствовали возникновению Бельгии. Шурале пишет: Jugin пишет: Потому что не было никакой политики изоляции Франции, она заключала союзы, активно принимала участие в мировой политике, в общем, было обычная внешнеполитическая возня. Просто Луи-Филиппу хватило ума не начинать авантюры с аннексией Бельгии. А когда в 1839-1840 гг. он попытался активизироваться на Средиземноморье и на Рейне, ему очень быстро пригрозили коалиционной войной. Мюхенгрецкий договор 1833 г. Австрии, Пруссии и России имел ярко выраженную направленность на противодействие именно французскому реваншизму. К слову, и Луи-Наполеон к 1851 г. отлично понимал, что попытка французского реванша на Рейне или в Бельгии обречена на провал. Jugin пишет: Не могли. Ни малейших намеков на сепаратизм отдельных провинций, кроме Корсики, во Франции давно уже не наблюдалось. За все время революции и империи не было движений в пользу отделения провинций. Ни Жиронда, ни Вандея к сепаратизму провинций отношения не имеет. Новейшая французская историография далеко не разделяет подобного оптимизма. Боюсь, что французам виднее.

Yroslav: Jugin пишет: А Вам это зачем? Ведь вера неопровергаема. Верую, ибо нелепо. К тому же я не заметил, что Вы хоть что-то из своих идей хоть как-то хоть чем-то подтвердили. Посему и я постараюсь придерживаться в разговоре с Вами придерживаться взятого Вами уровня общения. Идеи я стараюсь обосновывать, а подтверждения если отсутствуют - по запросу. А теперь я совсем доволен, придерживаясь такого уровня, без виляний и хамства, мы с Вами многое наверстаем. Jugin пишет: Прекрасно! Ваше умение выдумывать глупости мне понравилось Не хотите, как хотите. И то верно, потеря части позиции это еще не поражение. Да и сражение еще нельзя назвать свершившимся. Jugin пишет: Это о Малоярославце уже заговорили? Или все еще о Бородино выдумываете? Бородино, Бородино. Когда закончилось сражение? Атаки Наполеона прекратились, он не может рисковать своим последним резервом за N лье от Франции. Все. Jugin пишет: Которое дать было невозможно именно по причине поражения при Бородино. Не правильно. Не поражения. По результатам сражения, обстоятельств и места. Скажем, к примеру, если бы такое сражение могло случиться на 100-200 верст далее от Москвы, то возможностей дать новое сражение для спасения Москвы было бы больше. А так надо подготовиться, дефицит позиций, Москва буквально за спиной, город большой деревянный, не пригодный для боя и стесняющий маневр... Надо учитывать многообразие обстоятельств и отдавать себе отчет о возможных последствиях. Ну, старый вопрос, который Вы почему-то назвали чушью не дав обьяснений - риск потерять Армию или Москву. И к вопросу о политической необходимости Бородинского сражения. Ростопчин позднее в своих записках отметил: Две выгоды, однако же, извлекла Россия из этого сражения: 1) почти совершенное, уничтожение неприятельской кавалерии, и так уже расстроенной продолжительностью похода и недостатком в корме, и 2) впечатление, которое произвело прибытие и рассказы раненых офицеров, рассеявшихся по всем губерниям, где были у них имения и родные. Это помирило нацию с военными, которых в Москве осыпали насмешками и приписывали измене отступление наших армий. Армия сделала все, что могла, мало кто смог бы упрекнуть героев в оставлении Москвы. Раз нужна такая цена для победы в войне, значит другой возможности нет.

vav180480: Yroslav пишет: Две выгоды, однако же, извлекла Россия из этого сражения: 1) почти совершенное, уничтожение неприятельской кавалерии, и так уже расстроенной продолжительностью похода и недостатком в корме, Кстати на этом очень мало акцентируют внимание, сосредоточившись на подсчете общих потерь, без анализа качества потерь, именно на широких русских пространствах кавалерия играла ключевую роль. За тактическую победу при Бородино расплатилась французская кавалерия.

Jugin: mifi пишет: Растолкуйте, п-та, что тогда означает Ваша цитата? Мне ничего не приходит в голову кроме как подумать, что Вы имели ввиду, что Наполеон проиграл компанию 1815 г. одной битвой. Правильно. Вот только то, что он проиграл кампанию одной битвой, никак не говорит о том, что я считаю, что он мог ее выиграть одной битвой. Совершенно. mifi пишет: Мне же кажется очевидным, что он бы проиграл бы компанию 1815 г. даже если бы он продолжал одерживать одни победы, как это примерно и произошло в 1814 г. Если бы не распалась коалиция. Это была его единственная надежда, не зря ведь одно из его первых действий была отправка антироссийского договора Англии, Франции и Австрии Александру. vav180480 пишет: 20000 из 120000 это Бородино 12000 пленных на поле боя, 7000 в ходе приследования при первоначальной численности 36000 это Треббия Сравниваем - немножко думаем Общее число потерь неаполитанской армии составило 6 тысяч убитых, 12 000 оставленных раненых и пленных. Причем по русским данным. Французских у меня нет. О том, что никакого уничтожения не было, говорит и то, что большинство пленных - это оставленные раненые, и что французы потеряли только 6 пушек, правда, еще и 7 знамен. А думать надо было раньше, тогда бы заметили, что никто не сравнивал масштабы Бородино и Треббии, а речь шла только о том, что отступающая армия очень часто оставляла своих раненых победителю. vav180480 пишет: Вы спросили - Кутузов ответил  цитата: Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен таким образом, что приобщу их к регулярным войскам, не с тем, чтобы ими оные комплектовать, но чтобы их употреблять можно там было иногда к составлению с пиками третьей шеренги или употреблять их за батальонами малыми резервами для отвода раненых или для сохранения ружей после убитых, для делания редутов и других полевых работ, наипаче замещать нужные места при обозах, дабы уже там ни одного солдата держать нужды не было. Все самое жирненькое выделено жирненьким:) Очень хорошо. Теперь напряглись, подумали и есть некоторый шанс, что увидели, что французы там держали именно солдат. А в обозе в русской армии были крестьяне, выполняющие тягловую повинность, охрану, естественно, я не считаю, а во французской это были регулярные солдаты. Которые, конечно, входят в числе сражающихся, даже если они при этом спали далеко в тылу. vav180480 пишет: Сколько было в том заслоне, а? А сколько? vav180480 пишет: Таким как вы это ооочень трудно объяснить Вашу жену будут насиловать 3 ублюдка, драться с ними бесполезно. Вопрос, вы будете с ними драться? Вы знаете, вопросы военной науки решаются несколько иным образом, даже если это для Вас удивительно. Сражение даже во времена Наполеона, даже если это для Вас новость, довольно-таки сильно отличалась от пьяной драки. Впрочем, от трезвой тоже. vav180480 пишет: Так точно, в первом случае не сделано ничего, во втором случае была попытка что то сделать А теперь скажите: попытка сделать что? Внятно в нескольких словах. Желательно в двух. vav180480 пишет: Чтобы наблюдать, надо знать что наблюдать, историю вам на блюдечке с голубой каёмочкой никто не поднесет. Все это из за не знаия вами истории на уровне школы, Кутузов одержал победу под Рущуком и заключил мир с Турцией после нескольких лет войны накануне войны 1812г, дас Вот только Александр был крайне недоволен заключенным миром. Да и победа Кутузова над слабой турецкой армией (Наполеон за несколько лет до этого без резервов, в окружении враждебного населения громил турок раз за разом и даже дошел от Каира до Акра. Впрочем, Клебер тоже бил турок без особых проблем)показала лишь то, другие генералы, вроде того же Багратиона еще более бездарны. А турок русские били регулярно: от Миниха до какого-нибудь Дибича-Забалканского. Шурале пишет: Да очень много таких сражений знает мировая военная история. Битвы, которые, с точки зрения военных соображений, лучше было не давать. Тем не менее, данные битвы состоялись, потому как участники были вынуждены принимать в расчет не только чисто военные соображения. Трафальгар. И кто там ставил задачу не проиграть? Не Нельсон ли часом? У Вильнева была задача прорваться в Ла-Манш, соединиться с брестской эскадрой. Шурале пишет: Лейпциг. Наполеон надеялся победить, особенно во второй день. Союзники тоже. Особенно на третий день. Кто хотел только не проиграть? Шурале пишет: Черная речка. Я историю Крымской войны знаю плохо, но даже я могу сказать, что Горчаков ставил цель сбить неприятеля с Инкерманских высот для существенного облегчения положения Севастополя. Шурале пишет: Седан. Какой? Франко-прусская война или 1МВ? Шурале пишет: Цусима. Японцы, что ли? Русские имели цель соединиться с русским флотом на Дальнем Востоке. Шурале пишет: «Скажи, Спартак, а могли ли мы победить?! - Мы сражались и это уже победа!!!» Ни поражения, ни тяготы и бедствия войны не будут в силах сломить дух армии и нации, если каждый будет уверен в том, что для благополучного исхода были испытаны все средства. Что и произошло в 1812 г. Вы не заметили, что я спрашивал совсем о другом? Совершенно. И потому повторю вопрос с надеждоя, что вы ответите именно на него, объяснив свои слова. Итак:почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Шурале пишет: Русским командованием на Бородинском поле управляли не средневековые представления, а необходимость учитывать, как военные, так и моральные, и внутриполитические факторы. В таком случае и говорите о том, о чем идет речь. О том, что Вы очень погорячились, приплетя что-то там о чести чего-то там. Давайте все же отвечать на поставленные вопросы, говорить именно по темеи объяснять свои же идеи, если они непонятны оппоненту. Или прекратим беседу как бессмысленную. Шурале пишет: Даву находился на ослабленном правом фланге. Причем первоначально там вообще оборонялась лишь одна французская бригада. Весь замысел Аустерлица со стороны Наполеона сводился к тому, чтобы за счет максимального ослабления правого фланга, сосредоточить превосходящие силы в центре и на левом фланге. 1. Речь шла не об ослаблении того или иного фланга, а в том, что русскую армию, которая пыталась отрезать Наполеона от венской дороги. 2. Даву был не ослаблен, просто он сражался не только частью своего корпуса, остальные подошли позже. И он должен был втянуть русских в сражения, давая понять, что французы будут ожесточенно оборонять позиции. Что он и сделал. 3. Даву перешел в наступление с приходом остальных частей корпуса, одновременно с наступлением французов с Праценских высот. Шурале пишет: Это типичные прием, многократно повторяемый Наполеоном. Что при Эйлау, что при Ваграме, что на Бородинском поле, что при Ватерлоо. Ничего похожего. Если не считать того, что Наполеон не размазывал свою армию равномерно на всех участках, как это сделал Кутузов при Бородино. Но это никак особо не делает похожим эти сражения. А уж при Эйлау совершенно ничего похожего. Не будете же утверждать, что Аустерлиц является копией Левктр, где впервые было применена концентрация сил на одном из флангов. Шурале пишет: 4-й корпус Сульта - слева. Корпус Ожеро, Мюрат и гвардейская кавалерия – в центре. Даву – справа. Подход Нея – ожидался. Сульт нанес первый отвлекающий удар. Главный удар планировался в центре и на правом фланге. Все вполне традиционно, только на этот раз диспозиция Наполеона дала опасный сбой. Ну не совсем так. Сульт и Ожеро и гвардия, а не только гвардейская кавалерия, - центр. На левом фланге только прикрытие, место было оставлено для Нея, в начале боя нет и Даву. Сульт завязывает бой, Ожеро неудачно атакует центр, русские конратакуют центр, Даву подходит и отбрасывает русский левый фланг. Ней должен был выйти за русские позиции и охватить их. Именно Ней и Даву, то есть, фланги и наносили главный удар. И т.д. А в центре наносились сковывающие (по современной терминологии) удары. Шурале пишет: Также как и в вышеприведенных случаях. Относительно слабый корпус Релье нанес под Угомоном отвлекающий удар. Далее по замыслу должен был последовать сокрушительный удар корпуса Д`Эрлона на противоположном фланге, и корпуса Лобо и гвардии в центре. И что общего с Бородино или Эйлау? К тому же пассивный фланг это все равно что-то непонятное. Кстати, насколько я знаю, в русской транскрипции пишут Рейль и Лобау. Как правильно, не знаю,но это уже принятая форма. Шурале пишет: Не нужно с водой выплескивать ребенка. Никакой Кутузов не гений, куда его записали Жилин с Бескровным. Но и демонизировать его не стоит. Не был князь трусливым, ленивым и бездарным интриганом, каким Вы его здесь рисуете. Был. Трусливым. Ни разу он не решился провести бой с Наполеоном, имея даже колоссальное преимущество. Ленивым. Кутузов только спит, нами никто не управляет. Не дословно. Помните? Интриганом он как раз был далеко не бездарным. Он выжил из армии: Барклая, командующего 1 армией, Беннигсена, начальника штаба, Ростопчина, московского губернатора, подставил Чичагова. Помните, что писал Раевский о кутузовской ставке в Тарутино? Шурале пишет: Он выиграл битвы при Вязьме, Красном и на Березине. Не выиграл. Как минимум. Для лучшего понимания этого задайте себе вопрос: какая цель была поставлена французами в этих боях? И какая русскими. И кто добился поставленной цели. И все станет на свои места. Шурале пишет: Как-то неважно у австрийцев шли дела в Италии без помощи генералиссимуса и его чудо-богатырей. Нормально шли. Край и Мелас выбили Ширера за Адду. Шурале пишет: Война-то, в сущности, одна: 1793-1815 годов. Война за доминирование революционной и наполеоновской Франции в западной и центральной Европе. Война, окончившаяся сокрушительным поражением французов. неверно. Это ряд войн, цели которых менялись с изменением условий. А уж о 1793-95 гг. как борьбе Франции за доминирование в Европе говорить несколько странно. Шурале пишет: Просто Луи-Филиппу хватило ума не начинать авантюры с аннексией Бельгии. Ну, ума хватило Талейрану. Который и не позволил Франции вмешаться в бельгийскую революцию, несмотря на желание радикальных республиканцев. И сделал он это именно из-за позиции Англии, и заключил союз без всякой изоляции с Англией. Шурале пишет: К слову, и Луи-Наполеон к 1851 г. отлично понимал, что попытка французского реванша на Рейне или в Бельгии обречена на провал. Все всегда понимали, что доминирование одной страны в Европе вызовет обязательную ответную реакцию. И это не зависело от того, как называется это государство. Николай и Гитлер в свое время этого не поняли, за что и поплатились. Yroslav пишет: Бородино, Бородино. Когда закончилось сражение? Атаки Наполеона прекратились, он не может рисковать своим последним резервом за N лье от Франции. Все. Начиная с мифического боя спартанцев и аргосцев принято считать, что проиграла та сторона, которая оставила поле боя. А уж если после этого одна из сторон заявляет о невозможности дать еще один бой, каковой очень хочет дать другая сторона, то любые сомнения отпадают. А резерв Наполеон сохранял для следующего дня. Точнее, для боя на следующий день. Yroslav пишет: Армия сделала все, что могла, мало кто смог бы упрекнуть героев в оставлении Москвы. Армию никто и не упрекает. Речь идет только об одном: командующий русской армией допустил огромной количество ошибок накануне сражения, выпустил управление боем из своих рук, благодаря чему русская армия проиграла бой, результатом чего и было оставление Москвы.

Jugin: Шурале пишет: Новейшая французская историография далеко не разделяет подобного оптимизма. Боюсь, что французам виднее. Ссылку можно? На работы, в которых новейшая французская историография оценивает движение жирондистов или Вандею как сепаратистское. Или частично сепаратистское. Без длинных объяснений, просто работ, страницу и что конкретно там говорится.

Шурале: Jugin пишет: Да и победа Кутузова над слабой турецкой армией (Наполеон за несколько лет до этого без резервов, в окружении враждебного населения громил турок раз за разом и даже дошел от Каира до Акра. Впрочем, Клебер тоже бил турок без особых проблем)показала лишь то, другие генералы, вроде того же Багратиона еще более бездарны. А турок русские били регулярно: от Миниха до какого-нибудь Дибича-Забалканского. Разбить турок в полевом бою для русской армии на Дунае никогда не было проблемой. Каменский вдребезги их разгромил при Батине. Главная проблема на Дунайском театре – это сложность организации тылового обеспечения и стойкая обороны турок в крепостях. В общем, кампанию бы выиграл еще Каменский, если бы у него в решающий момент не забрали три дивизии, которые позарез требовались в центральной России в преддверии войны с Наполеоном. Jugin пишет: И кто там ставил задачу не проиграть? Не Нельсон ли часом? У Вильнева была задача прорваться в Ла-Манш, соединиться с брестской эскадрой. Попытка французского прорыва на соединение с атлантической эскадрой уже провалилась. Когда Вильнев сидел в Кадисе, было ясно, что эскадрам более не суждено соединиться. Наполеон был в бешенстве. Адмирал знал, что в Кадис скачет курьер с приказом о его смещении. В отчаянной попытке спасти лицо флота и свою репутацию, он снова вышел в море. Без какой либо конкретной цели. Просто вышел в море со смутным желанием сделать хоть что-нибудь. Увидев на горизонте англичан, Вильнев скомандовал поворот «все вдруг», дабы скорее вернуться в безопасную базу. Однако маневр не помог, Нельсон перехватил союзную эскадру и навязал ей сражение. Дальнейшее известно. Jugin пишет: Наполеон надеялся победить, особенно во второй день. Союзники тоже. Особенно на третий день. Кто хотел только не проиграть? Наполеон сидел в Саксонии в центре гигантской «подковы», союзные армии охватывали его с трех сторон. Попытка разбить их поодиночке провалилась, так как Блюхер и Бернадот искусно вышли из-под удара. Наполеон метался между союзными армиями, медленно затягивавшими у него на горле петлю. То есть задуманная Бонапартом операция к началу октября была безнадежно провалена. Даже частный успех на поле боя ничего уже не мог поправить. Германские союзники стали изменять ему уже вне зависимости от исхода будущего генерального сражения. Соотношение сил было явно не в его пользу. Здравый оперативный расчет однозначно указывал на то, что необходимо было незамедлительно менять коммуникацию с Дрездена на Майнц или Базель, и срочно отступать на запад. Однако это означало потерю Германии. И потерю лица. У русских генералов хватило мужества отступать тысячу километров и даже пожертвовать Москвой. А Бонапарта мужества не принимать безнадежного сражения не хватило. Военно-оперативные соображения диктовали одно, политика и престиж – другое. Наполеон сделал выбор, и подписал своей империи окончательный смертный приговор. Jugin пишет: Я историю Крымской войны знаю плохо, но даже я могу сказать, что Горчаков ставил цель сбить неприятеля с Инкерманских высот для существенного облегчения положения Севастополя. Инкерманские высоты русская армия не штурмовала. Они и так были у нее в руках. К концу июля началась агония Севастополя. Передовые укрепления были потеряны, гарнизон держался из последних сил, траншеи подошли к Малахову на 30 метров. Артобстрелы выкашивали ежедневно тысячи человек. Штаб Крымской армии стал отчетливо понимать, что южную сторону не спасти. Однако Александр II и петербургское высшее общество это понимать отказывались. Они традиционно требовали «сделать хоть что-нибудь». Чтобы прорвать осаду Севастополя, требовалось взять Сапун-Гору, которая, по природным условиям, была совершенно неприступна. Поэтому Горчаков избрал цель полегче – Федюхины высоты. Однако взятие этих высот, в сущности, никак на положении защитников Севастополя не отразилось бы. Даже, потеряв их, союзники вполне могли продолжать осаду. То есть, даже если бы штурм удался, Севастополь все равно бы пал. Сказать императору правду, у Горчакова не хватило мужества, поэтому он погнал войска на убой. Взять лобовым ударом нашпигованные батареями высоты не получилось, русские, потеряв 8000 чел., отступили. Через три недели южная сторона пала. Таким образом, налицо совершенная бессмысленность сражения. Jugin пишет: Какой? Франко-прусская война или 1МВ? 1870 г. Jugin пишет: Японцы, что ли? Русские имели цель соединиться с русским флотом на Дальнем Востоке. Не было у нас уже к тому времени флота на Дальнем Востоке. Погиб в Порт-Артуре за пять месяцев до катастрофы в Цусимском проливе. Не с чем было соединяться. Очевидно, что операция осуществлялось без внятной оперативной цели. Стояла задача «дойти до Владивостока». О том, чтобы разбить противника, речи не шло. Рожественский, прекрасно понимая абсолютную стратегическую бессмысленность похода, не взял, тем не менее, на себя ответственность предотвратить ненужное побоище, и не остался в Камране. Он вышел в море, и двинулся прямиком в пасть тигру. Jugin пишет: Вы не заметили, что я спрашивал совсем о другом? Совершенно. И потому повторю вопрос с надеждоя, что вы ответите именно на него, объяснив свои слова. Итак:почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Общественное мнение России не считало Бородинскую битву поражением. Сражение восстановило доверие к армии. Поэтому на таком моральном фоне, даже оставление Москвы не стало смертельным ударом. Если бы столица была сдана без боя, вся страна закричала бы об измене и предательстве генералов. Такой моральный удар мог быть куда опаснее самого тяжелого военного поражения, так как он порождал истерию, недоверие и апатию. О том, чтобы сдать Москву без боя, не могло идти и речи. Кроме того, сражения требовал лично император. Jugin пишет: В таком случае и говорите о том, о чем идет речь. О том, что Вы очень погорячились, приплетя что-то там о чести чего-то там. Давайте все же отвечать на поставленные вопросы, говорить именно по темеи объяснять свои же идеи, если они непонятны оппоненту. Или прекратим беседу как бессмысленную. Общественное мнение – это не абстрактный, а самый, что ни на есть, конкретный фактор. Общественное мнение негодовало по поводу длительного отступления, общественное мнение сделало Кутузова главнокомандующим, общественное мнение требовало решительной битвы. Не то что полководец, а самодержавный император всероссийский не могли его игнорировать. Александр I и Кутузова, и Багратиона терпеть не мог. Он, несмотря на Фридланд, глубоко уважал таланты Беннигсена, и с готовностью сделал бы главнокомандующим именно его. Но, вследствие общественного мнения, это было невозможно. Jugin пишет: 1. Речь шла не об ослаблении того или иного фланга, а в том, что русскую армию, которая пыталась отрезать Наполеона от венской дороги. 2. Даву был не ослаблен, просто он сражался не только частью своего корпуса, остальные подошли позже. И он должен был втянуть русских в сражения, давая понять, что французы будут ожесточенно оборонять позиции. Что он и сделал. 3. Даву перешел в наступление с приходом остальных частей корпуса, одновременно с наступлением французов с Праценских высот. Обходное движение союзников било в пустоту. Об этом Наполеон прекрасно знал. Задача Даву заключалась в том, чтобы сковать на третьестепенном участке фронта главные силы противника. А в это время Наполеон наносил сокрушительный удар в центре. Когда рухнул союзный фронт, Даву принял участие в общем наступлении, но главная задача его корпуса была вспомогательной. Jugin пишет: Ничего похожего. Если не считать того, что Наполеон не размазывал свою армию равномерно на всех участках, как это сделал Кутузов при Бородино. Но это никак особо не делает похожим эти сражения. А уж при Эйлау совершенно ничего похожего. Не будете же утверждать, что Аустерлиц является копией Левктр, где впервые было применена концентрация сил на одном из флангов. Не нужно Левктр. На второстепенном участке фронта Наполеон мог обороняться, мог нанести вспомогательный удар, мог вообще практически ничего не делать. Схема от этого не менялась. Два главных и один вспомогательный удар. Jugin пишет: Ну не совсем так. Сульт и Ожеро и гвардия, а не только гвардейская кавалерия, - центр. На левом фланге только прикрытие, место было оставлено для Нея, в начале боя нет и Даву. Сульт завязывает бой, Ожеро неудачно атакует центр, русские конратакуют центр, Даву подходит и отбрасывает русский левый фланг. Ней должен был выйти за русские позиции и охватить их. Именно Ней и Даву, то есть, фланги и наносили главный удар. И т.д. А в центре наносились сковывающие (по современной терминологии) Первый сковывающий удар нанес Сульт. Далее требовалось нанести мощный удар на противоположном фланге и в центре русских. Однако план сорвался. Атака Ожеро провалилась. Наступлению Даву не хватило силы. А Ней и вовсе пришел слишком поздно. Все, как и прежде. Два главных и сковывающий удар. Jugin пишет: И что общего с Бородино или Эйлау? Схема 2+1. При Маренго ее не было. При Фридланде - не было. При Дрездене, Лейпциге и Линьи – не было. При Люцене и Бацене – близко. Но Аустерлиц, Эйлау, Ваграм, Бородино и Ватерлоо развивались или должны были развиваться по данному сценарию. Jugin пишет: Кстати, насколько я знаю, в русской транскрипции пишут Рейль и Лобау. Как правильно, не знаю,но это уже принятая форма. Пишут сегодня, как Бог на душу положит. Honoré Charles Michel Joseph Reille. Читается как Релье. Georges Mouton, comte de Lobau, соответственно, как Лобо. Но поскольку генерал Мутон получил почетный титул за боевое отличие на острове Лобау (а по-немецки название звучит именно так) в ходе Эслинг-Асперна в 1809 г., возникает разночтение. Все зависит от того, произносим мы его титул на немецкий или на французский манер. Jugin пишет: Был. Трусливым. Ни разу он не решился провести бой с Наполеоном, имея даже колоссальное преимущество. Ленивым. Кутузов только спит, нами никто не управляет. Не дословно. Помните? Интриганом он как раз был далеко не бездарным. Он выжил из армии: Барклая, командующего 1 армией, Беннигсена, начальника штаба, Ростопчина, московского губернатора, подставил Чичагова. Помните, что писал Раевский о кутузовской ставке в Тарутино? Однако он победил. А что касается интриг и взаимной вражды, то сама структура высшего командования русской армии тому способствовала. «Учреждение для управления Большой Действующей армией» 1812 г. было наскоро состряпанным паллиативом, потому как содержало в себе массу разночтений, неточностей и взаимоисключающих положений. Не были толком прописаны права и обязанности главнокомандующего, начальника штаба, квартирмейстера (а это прямое приглашение к интриге по сценарию Кутузов-Беннигсен-Толь) командиров отдельных корпусов. Было неясно, что делать, если на одном театре войны действуют две армии. Эти проблемы были решены только в рамках военного законодательства Николая I. Jugin пишет: Не выиграл. Как минимум. Для лучшего понимания этого задайте себе вопрос: какая цель была поставлена французами в этих боях? И какая русскими. И кто добился поставленной цели. И все станет на свои места Если «победившая» армия поставила своей целью прорваться, но, при этом, потеряла ¾ личного состава. А «проигравшая» армия захватила ее артиллерию, обоз, знамена, не говоря уже о десятках тысяч пленных, как называется такая «победа»?! Это слово также начинается на букву «П»… Jugin пишет: Нормально шли. Край и Мелас выбили Ширера за Адду. Этого было мало. Да и не выбили, скорее, Моро просто ушел за водную преграду после серии безрезультатных сражений. Jugin пишет: неверно. Это ряд войн, цели которых менялись с изменением условий. А уж о 1793-95 гг. как борьбе Франции за доминирование в Европе говорить несколько странно. Война стала порождением ВФР. Следствием попытки экспорта революционных идей на штыках мощнейшей армии Европы. Бонапарт тоже порождение ВФР. Поэтому процесс здесь, скорее, единый. Jugin пишет: Ну, ума хватило Талейрану. Который и не позволил Франции вмешаться в бельгийскую революцию, несмотря на желание радикальных республиканцев. И сделал он это именно из-за позиции Англии, и заключил союз без всякой изоляции с Англией. К 1839 г. Талейрана уже не было в живых. А англо-французское соглашение – это был предмет очень зыбкий. В 1839-1841 гг. между обоими государствами угроза войны была более чем вероятна. Jugin пишет: Ссылку можно? На работы, в которых новейшая французская историография оценивает движение жирондистов или Вандею как сепаратистское. Или частично сепаратистское. Без длинных объяснений, просто работ, страницу и что конкретно там говорится. Здесь не о Ванде работы нужны, а о генезисе французской политической нации. В планах пруссаков отторжение у Франции Эльзаса и Лотарингии присутствовало уже в 1814 г. В принципе, победители могли пойти и дальше.

vav180480: Jugin пишет: Общее число потерь неаполитанской армии составило 6 тысяч убитых, 12 000 оставленных раненых и пленных. Причем по русским данным. Это входе сражения, потом еще в течение 2 дней преследования взяли 7000 пленных у отступающей в ПООООЛНОМ порядке армии Jugin пишет: а речь шла только о том, что отступающая армия очень часто оставляла своих раненых победителю. Угу, попутно еще 7000 пленных чтобы преследователь "подавился" Jugin пишет: А сколько? Так это вы пишете про героицкий прорыв, вам видимо лучше знать Jugin пишет: а во французской это были регулярные солдаты. Которые, конечно, входят в числе сражающихся, Да ктож вам это сказал? Армию считали по штыкам и саблям а не по обозным Jugin пишет: Вы знаете, вопросы военной науки решаются несколько иным образом А вы собственно кто такой чтобы нам тут про военную науку рассказывать? Война это продолжение политики, а не наоборот Jugin пишет: А теперь скажите: попытка сделать что? Внятно в нескольких словах. Желательно в двух. Попытка не пропустить Наполеона в Москву, маловероятная как драка с 3 насильниками, но все же Кстати про мнимую слабость левого фланга русских, при описании войск на флангах часто забывают упомянуть где стоял артиллерийский резерв русских, а тоял он как раз позади левого фланга Jugin пишет: Итак:почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Повторю вопрос, вашу жену насилует три ублюдка, будете драться?

mifi: Jugin пишет: Если бы не распалась коалиция. Это была его единственная надежда, не зря ведь одно из его первых действий была отправка антироссийского договора Англии, Франции и Австрии Александру. vav180480 пишет: У Наполеона в 1813 г. как минимум два раза был шанс заключить мир, сохранявший ему Францию (а сначала и много больше, чем Францию). После того, как он от этого отказался, никто в Европе не мог рисковать и дать ему передышку - все были уверены что через два-три года после этого он начнет новую войну. Не думаю, что он этого не понимал, так что "100 дней" - чистейшая бессмыслица, много худшая чем Бородино в Вашей трактовке. Под Бородино русская армия защищала свою честь, а "100 дней" - последнее жертвоприношение тщеславию Бонапарта.

Jugin: Шурале пишет: В общем, кампанию бы выиграл еще Каменский, если бы у него в решающий момент не забрали три дивизии, которые позарез требовались в центральной России в преддверии войны с Наполеоном. И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов? Шурале пишет: Попытка французского прорыва на соединение с атлантической эскадрой уже провалилась. Когда Вильнев сидел в Кадисе, было ясно, что эскадрам более не суждено соединиться. Ничего не было ясно. Если только не считать, что уровень подготовки французских моряков существенно отставал от подготовки английских. А Вильнев допустил ряд ошибок, которые и привели к поражению. Но вот у него не было никакой цели дать бой, чтобы не проиграть. Шурале пишет: Наполеон сидел в Саксонии Вы зачем пересказываете очень краткую историю кампании 13 г.? Речь шла не о том, почему Наполеон проиграл Лейпциг, это всем известно, а о том, что Лейпциг не был дан для того, чтобы не проиграть бой. Еще раз прошу придерживаться темы и говорить о том, о чем говорилось, а не совсем о другом. Иначе разговор становится бессмысленным. Шурале пишет: 1870 г. Французы были окружены превосходящими силами противника. Это совершенно иная ситуация. Шурале пишет: Обходное движение союзников било в пустоту. Об этом Наполеон прекрасно знал. Задача Даву заключалась в том, чтобы сковать на третьестепенном участке фронта главные силы противника 2 армия - это третьстепенный участок? Сам Наполеон это объяснял совершенно иначе: боялся, что Кутузов, увидев обходной маневр Даву, отступит и не примет боя. А все остальные считали, что он просто позавидовал своему маршалу. Шурале пишет: Первый сковывающий удар нанес Сульт. Он завязал бой, а не наносил сковывающий удар, не для кого еще было сковывать. Даву еще тогда не подошел. Шурале пишет: Схема 2+1. А что такое схема 2+1? Шурале пишет: Однако он победил. Победила русская армия, во главе которой случайным образом оказался Кутузов. Впрочем, если Вы считаете величайшим полководцем Шварценберга, который и победил Наполеона окончательно (ведь именно он же был верховным главнокомандующим союзников), тогда другое дело Шурале пишет: Два главных и один вспомогательный удар. А... Вот Вы о чем? Какие же удары при Бородино были главными, а какие вспомогательными? Шурале пишет: Если «победившая» армия поставила своей целью прорваться, но, при этом, потеряла ¾ личного состава. А «проигравшая» армия захватила ее артиллерию, обоз, знамена, не говоря уже о десятках тысяч пленных, как называется такая «победа»?! Эта победа, если речь идет о Березине, озанчает то, что вся боеспособная армия в абсолютно безнадежном положении при полном преимуществе противника вырвалась из окружения и сохранила себя как вооруженная сила. А то, что при этом произошли большие потери, так 1. И при победах возможны большие потери. 2. Потери были среди небоеспособной толпы. Ну и саперы погибли. 3. Целью русской армии было окружение и уничтожение армии Наполеона. Целью французской - вырваться из окружения. Французы свою цель достигли, русские нет. В чем сомнения? Шурале пишет: Этого было мало. Да и не выбили, скорее, Моро просто ушел за водную преграду после серии безрезультатных сражений. Вообще-то, Ширер. И вообще-то. именно из-за успехов австрийцев. А Моро его потом сменил. Шурале пишет: Война стала порождением ВФР. Следствием попытки экспорта революционных идей на штыках мощнейшей армии Европы. Война, особенно в той форме, в какой она прошла, была следствием интервенции и желания восстановить Бурбонов на престоле, воспользовавшись развалом французской армии. И даже то, что жирондисты объявили войну империи, а не наоборот, особого значения не имело. Ведь именно после вторжения иностранных войск произошла радикализация революции и реформы Карно. Шурале пишет: К 1839 г. Талейрана уже не было в живых. А англо-французское соглашение – это был предмет очень зыбкий. В 1839-1841 гг. между обоими государствами угроза войны была более чем вероятна. В 30 г. одно, в 39 другое. Нормальный европейский политик, как писал А.Толстой. Никакой изоляции. Шурале пишет: Здесь не о Ванде работы нужны, а о генезисе французской политической нации. В планах пруссаков отторжение у Франции Эльзаса и Лотарингии присутствовало уже в 1814 г. В принципе, победители могли пойти и дальше. Речь шла конкретно о движении жирондистов и о Вандее во время революции. Я правильно понял. что о современной французской историографии, с который я незнаком, а вы знакомы, раз об этом говорите, и которая, по Вашим словам, считала эти движения сепаратистскими, Вы написали просто так? А на самом деле Вы с ней совершенно незнакомы и написали из каких-то иных, к вопросам истории не имеющих отношений соображений? Подтвердите эту мою догадку. Или приведите ссылку на работу, в которой говорится о сепаратизме жиронды или Вандеи. vav180480 пишет: Это входе сражения, потом еще в течение 2 дней преследования взяли 7000 пленных у отступающей в ПООООЛНОМ порядке армии И еще 3 танковых полка и 2 ракетные батареи. Читать по теме что-нибудь сложнее Вики не пробовали? Зря. А то бы узнали, что 7 000 пленных это и есть оставленные раненые. vav180480 пишет: Да ктож вам это сказал? Армию считали по штыкам и саблям а не по обозным Я понимаю, что Вы не в курсе о составе армий того периода, но зачем это лишний раз подчеркивать? vav180480 пишет: Попытка не пропустить Наполеона в Москву, Вот и я о том же уже которую страницу твержу. vav180480 пишет: Повторю вопрос, вашу жену насилует три ублюдка, будете драться? Да можете повторить еще раз пятьдесят. Вот только откройте тему "Jugin и его отношение к тому, что его жену насилуют три ублюдка". А то мне как-то в теме о войне 12 года обсуждать меня, любимого,, как-то не комильфо. Я, конечно, понимаю, почему Вы это спрашиваете, но это уже проблема не истории, а психопатологии. mifi пишет: У Наполеона в 1813 г. как минимум два раза был шанс заключить мир, сохранявший ему Францию (а сначала и много больше, чем Францию). А почему Вы считаете, что я это не знаю и мне нужно обязательно рассказать банальности? mifi пишет: Не думаю, что он этого не понимал, так что "100 дней" - чистейшая бессмыслица, много худшая чем Бородино в Вашей трактовке. Под Бородино русская армия защищала свою честь, а "100 дней" - последнее жертвоприношение тщеславию Бонапарта. Мог и не понимать. Вот только бессмыслицей то, что королевское правительство рухнуло практически без сопротивления, назвать никак нельзя. Это было всеобщее желание Франции. Закономерность, однако, а не бессмысленность. Хотя без тщеславия, конечно, не обойтись. Но вот войну Наполеон пытался избежать. Все его лозунги: Франция имеет право иметь такое правительство, какое хочет Франция, а не европейские монархи. Не зря его поддержали даже такие его давние противники как Констан и Лафайет.

mifi: Jugin пишет: А почему Вы считаете, что я это не знаю и мне нужно обязательно рассказать банальности? mifi пишет: Кто знает, каких еще "банальностей" Вы не знаете: численности русской армии при Бородине Вы не знаете, зачем надо было проводить Бородинское сражение Вы не знаете, кто победил при Березине Вы не знаете, о пленении турецкой армии Кутузовым под Рущуком Вы не знаете.Jugin пишет: Мог и не понимать. Вот только бессмыслицей то, что королевское правительство рухнуло практически без сопротивления, назвать никак нельзя. Это было всеобщее желание Франции. Закономерность, однако, а не бессмысленность. Хотя без тщеславия, конечно, не обойтись. Но вот войну Наполеон пытался избежать. Все его лозунги: Франция имеет право иметь такое правительство, какое хочет Франция, а не европейские монархи. Не зря его поддержали даже такие его давние противники как Констан и Лафайет. Понятно, что в ситуации 1815 г. он пытался избежать войны. Но когда война уже была объявлена, то ничего, кроме тщеславия не могло принудить его принять вызов и угробить еще несколько десятков тысяч жизней.

Jugin: mifi пишет: Кто знает, каких еще "банальностей" Вы не знаете: численности русской армии при Бородине Вы не знаете Я-то как раз и знаю. И я приводил основание этих цифр. Так что это Вы о чем-то своем. mifi пишет: зачем надо было проводить Бородинское сражение Вы не знаете, Да что Вы говорите. Спорим, что я докажу свою версию документами того периода, документами главных участников сражения, написанных ими ПЕРЕД сражением. А Вы нет. mifi пишет: кто победил при Березине Назовите цели русской и французской армии при Березине. На основании документов ПЕРЕД Березиной. И кем эти цели были реализованы. Спорим, что не будете это делать. А для простоты понимания, может, вспомните, в чем обвиняли Чичагова? Даже басенка о нем есть. Неужто потому его обвиняли, что он блистательно выиграл Березину? mifi пишет: Вы не знаете, о пленении турецкой армии Кутузовым под Рущуком Вы не знаете. Это ВЫ, конечно, вывели из того, что я не стал обсуждать сражение под Рущуком? Так открою для Вас новость: под Рущуком Кутузов не пленил турецкую армию, а нанес ей поражение. Пленил он часть армии под Слободзеей. mifi пишет: Понятно, что в ситуации 1815 г. он пытался избежать войны. Но когда война уже была объявлена, то ничего, кроме тщеславия не могло принудить его принять вызов и угробить еще несколько десятков тысяч жизней. Несколько удивительное замечание Он должен был сразу застрелиться? В то время, когда армия готова была воевать, Франция, в большинстве своем, готова была воевать. Все источники говорят об огромном подъеме, охватившем армию. Или по-Вашему армия шла в Бельгию исключительно под давление заградотрядов, составленных из клана Бонапартов?

mifi: Это ВЫ, конечно, вывели из того, что я не стал обсуждать сражение под Рущуком? Так открою для Вас новость: под Рущуком Кутузов не пленил турецкую армию, а нанес ей поражение. Пленил он часть армии под Слободзеей Ну да, пленил ту часть, которая осталась в живых. Вот видите - начали вспоминать такие банальности, как заслуги Кутузова, а то до этого он у Вас совсем без всяких заслуг проходил. Jugin пишет: есколько удивительное замечание Он должен был сразу застрелиться? В то время, когда армия готова была воевать, Франция, в большинстве своем, готова была воевать. Все источники говорят об огромном подъеме, охватившем армию. Или по-Вашему армия шла в Бельгию исключительно под давление заградотрядов, составленных из клана Бонапартов? Странная у Вас логика - т.е. то, что французов охватил подъем и они пошли на войну, которую не могли выиграть - это Вам понятно и Вы одобряете командующего, который погнал их на смерть. А то, что русские дали сражение, которое не могли выиграть - это все из-за негодяя и труса Кутузова, это Вы понять не можете.

Jugin: mifi пишет: Ну да, пленил ту часть, которая осталась в живых. Вот видите - начали вспоминать такие банальности, как заслуги Кутузова, а то до этого он у Вас совсем без всяких заслуг проходил. С Рущуком и Слободзеей разобрались? mifi пишет: Странная у Вас логика - т.е. то, что французов охватил подъем и они пошли на войну, которую не могли выиграть - это Вам понятно и Вы одобряете командующего, который погнал их на смерть. Офигеть! Я нигде не одобрял Наполеона, Вы это зачем-то выдумали. Если Вам непонятно то, что я написал, могу повторить: французы пошли на войну потому, что на них напали. Надеюсь, одного раза для повтора достаточно? mifi пишет: А то, что русские дали сражение, которое не могли выиграть - это все из-за негодяя и труса Кутузова, это Вы понять не можете. Я могу понять, что русские проиграли сражение, которое могли выиграть. И проиграли, в первую очередь, из-за ошибок Кутузова. И доказывает это именно то, что, несмотря на все ошибки командующего, русская армия не бежала с поля боя, а отступила в полном порядке. Сколько раз нужно повторять одно и то же, чтобы было понятно, что я имею ввиду? А давать генеральное сражение, которое нельзя выиграть - это может сделать, действительно, только дурак и негодяй. Все остальные почему-то в генеральном сражении стараются победить. Или отступают, если гарантированно нельзя выиграть.

mifi: Если Вам непонятно то, что я написал, могу повторить: французы пошли на войну потому, что на них напали. Надеюсь, одного раза для повтора достаточно? Кто на них напал, уточните, пожалуйста? Вам нужно повторять "банальность" о том, что Ватерлоо не находится на территории Франции? Jugin пишет: А давать генеральное сражение, которое нельзя выиграть - это может сделать, действительно, только дурак и негодяй. Все остальные почему-то в генеральном сражении стараются победить. Или отступают, если гарантированно нельзя выиграть. Цель не выиграть сражение, а выиграть войну. Если для этого нужно дать сражение, которое нельзя выиграть - как царь Леонид в Фермопилах-, значит, его нужно дать. Не знаю, как этого можно не понимать. Это не отменяет, впрочем, факта того, что Кутузов отнюдь не идеально руководил сражением - при идеальном раскладе наши потери должны были бы быть существенно меньше.

Jugin: mifi пишет: Кто на них напал, уточните, пожалуйста? Вам нужно повторять "банальность" о том, что Ватерлоо не находится на территории Франции? Англия, Австрия, Пруссия, Россия, Испания, Голландия, кажется, и Швеция. Не знали ничего ни о Венском конгрессе, ни о возобновлении Шомонского трактата? mifi пишет: Вам нужно повторять "банальность" о том, что Ватерлоо не находится на территории Франции? И не на территории Англии или Пруссии. Кстати. mifi пишет: Цель не выиграть сражение, а выиграть войну. А о войне никто и не говорит. Речь совсем о другом. mifi пишет: Если для этого нужно дать сражение, которое нельзя выиграть - как царь Леонид в Фермопилах-, А вот царь Леонид считал совершенно иначе. И был бы прав, если бы персы его не обошли. Ну и на генеральное сражение гибель нескольких сот греков, прикрывавших отход остальной армии, ну никак не тянет. mifi пишет: Не знаю, как этого можно не понимать. А никак не нужно понимать. нужно просто знать, что в сражении есть определенная цель сражения. Даже такая как нанесение максимального урона противнику. Но не может быть целью не проиграть, а сделать что-то иное. А можно попытаться выдумать что-то совершенно несуразное, чего больше никогда не было.

mifi: Jugin пишет: И не на территории Англии или Пруссии. Кстати. Кстати - сколько в составе армии Веллингтона было англичан Вы в курсе? И кому принадлежала Бельгия по решению Венского конгресса Вам тоже напоминать не надо? Сопоставьте эти два факта и ответьте на вопрос - кто на кого в итоге напал? Jugin пишет: Англия, Австрия, Пруссия, Россия, Испания, Голландия, кажется, и Швеция. Не знали ничего ни о Венском конгрессе, ни о возобновлении Шомонского трактата? Венский конгресс объявил войну Франции или объявил одного конкретного человека, отрекшегося от престола и совершившего государственный переворот вне закона? Jugin пишет: А о войне никто и не говорит. Речь совсем о другом. По-моему, все кроме Вас говорят именно о войне в целом, только Вы утверждаете, что под Бородино русская армия планировала разбить Наполеона и погнать его из России. Jugin пишет: А вот царь Леонид считал совершенно иначе. Дайте угадать - очередное "небанальное" утверждение, никак не подкрепленное фактами?

Jugin: mifi пишет: Кстати - сколько в составе армии Веллингтона было англичан Вы в курсе? Я-то в курсе, а вот Вы, судя по тому, что отказались , например, хоть как-то аргументировать свою идею о Бородино, и понятия не имеете, почему началась война 15 г., не в курсе. mifi пишет: И кому принадлежала Бельгия по решению Венского конгресса Вам тоже напоминать не надо? Сопоставьте эти два факта и ответьте на вопрос - кто на кого в итоге напал? Неужто Англии? Коалиция на Францию. Вы просто не в курсе, как это все происходило. А Наполеон вторгся в Бельгию потому, как опередил союзников. Раз война началась, то нечего ждать, пока тебя сомнут. Он так всегда делал, когда мог. в 1805, 09 гг. Да и в 12 тоже. mifi пишет: Венский конгресс объявил войну Франции или объявил одного конкретного человека, отрекшегося от престола и совершившего государственный переворот вне закона? 1. А какое дело Венскому конгрессу, какое правительство хочет иметь Франция? Один раз европейским монархом объяснили, что это не их собачье дело. В 15 г. хотели объяснить еще раз. И для французов не имело значение то, что говорили монархи в Вене. Для них война была против Франции. Именно поэтому, повторю еще раз, Наполеона поддержали почти все, от Констана и Лафайета до Фуше. mifi пишет: По-моему, все кроме Вас говорят именно о войне в целом, только Вы утверждаете, что под Бородино русская армия планировала разбить Наполеона и погнать его из России. Вам легче выдумать, что я говорю, чем прочитать, что пишу? Я Вам не мешаю в столь занимательном занятии как выдумывать что-то за меня? mifi пишет: Дайте угадать - очередное "небанальное" утверждение, никак не подкрепленное фактами? А спорим, что подкреплю. А Вы по поводу Фермопил нет. Как всегда.

vav180480: Jugin пишет: И еще 3 танковых полка и 2 ракетные батареи. Читать по теме что-нибудь сложнее Вики не пробовали? Зря. А то бы узнали, что 7 000 пленных это и есть оставленные раненые. В вики вообще то указывают источники, дас:) А этих 7000 взяли в течении двух дней преследования, раненые никуда идти не могли и их взяли на месте Jugin пишет: Да можете повторить еще раз пятьдесят. Лично для меня ответ однозначен, как он однозначен для любого настоящего мужчины (что видимо не про вас) - полезу драться, потому как если не полезу - жена мне этого просто не простит, как не простило бы русское общество в 1812 Jugin пишет: Это ВЫ, конечно, вывели из того, что я не стал обсуждать сражение под Рущуком? Так открою для Вас новость: под Рущуком Кутузов не пленил турецкую армию, а нанес ей поражение. Пленил он часть армии под Слободзеей. Немного ранее вы писали что никаких заслуг у Кутузова не наблюдалось:) Jugin пишет: В то время, когда армия готова была воевать, Франция, в большинстве своем, готова была воевать. Все источники говорят об огромном подъеме, охватившем армию. Или по-Вашему армия шла в Бельгию исключительно под давление заградотрядов, составленных из клана Бонапартов? Но как же так? Почему Наполеон пошел на поводу у общества вместо того чтобы просто отступить, он великий полководец - должен был понимать что борьба бесперспективна:) Jugin пишет: Офигеть! Я нигде не одобрял Наполеона, Вы это зачем-то выдумали. Если Вам непонятно то, что я написал, могу повторить: французы пошли на войну потому, что на них напали. Надеюсь, одного раза для повтора достаточно? Угу а в 1812 на русских никто стало быть не нападал?:) Jugin пишет: Я могу понять, что русские проиграли сражение, которое могли выиграть. Угу, 30000 ополченцев, из которых ружья были только у 10000 - давало этот шанс Jugin пишет: А давать генеральное сражение, которое нельзя выиграть - это может сделать, действительно, только дурак и негодяй. А не вступит в драку с 3 насильниками видимо тоже либо дурак либо негодяй, тот кто простоит в стороне - умный и честный. С тобой все ясно Jugin пишет: А никак не нужно понимать. нужно просто знать, что в сражении есть определенная цель сражения. Даже такая как нанесение максимального урона противнику. Этот урон был нанесен, французы понесли огромные потери в кавалерии, русские - в пехоте, но в дальнейшей компании первую скрипку играла именно кавалерия

Древогрыз: Jugin пишет: А спорим, что подкреплю. А Вы по поводу Фермопил нет. Как всегда. Подкрепите. Интересно. Навскидку-взаимодействие с флотом и ожидание подкреплений?

marat: Jugin пишет: Итого:216 000 плюс резервы, корпус Милорадовича - 18, если я не ошибаюсь, тысяч. Итого около 230 000 регулярных войск. К Бородино пришло менее 120 000 регулярных войск. Вы как-то забываете, что и русская армия несла колоссальные потери на маршах, гораздо большие даже, чем во время боев. Не жульничайте - из 1-й армии отделился корпус Витгенштейна, плюс выделялись летучие партизанские отряды.

marat: Jugin пишет: Поэтому они решили битву вначале проиграть, а уж потом оставить Москву? Дабы снять ответственность. Потому что битву, целью которой является не проиграть, выиграть нельзя. Скажите, а чем вас не устраивает вполне ясная цель для русских, о которой говорит Кутузов перед боем, и о которой говорили все участники сражения: защитить Москву? Даже 17-летнему Лермонтову был понятен смысл боя: Ребята, не Москва ль за нами? И дрались за Москву, а не за то, чтобы ее сдать. Ну о чем это говорит? Только о том, что рядовой обыватель, солдат и офицер не представляли, что Москву можно сдать, тем более без боя. После Бородино стало ясно - враг сильнее. "Бог счастья не дал, а силу одолеть не смогли"(с)

Шурале: Jugin пишет: И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов? В том, что он ослабленными силами русской армии взял последние крупные крепости турок на Дунае. И что значит «поспешный» мир?! И так успели в последний момент. Бухарестский договор был ратифицирован за день до начала наполеоновского вторжения. Jugin пишет: Ничего не было ясно. Если только не считать, что уровень подготовки французских моряков существенно отставал от подготовки английских. А Вильнев допустил ряд ошибок, которые и привели к поражению. Но вот у него не было никакой цели дать бой, чтобы не проиграть. Все было ясно уже летом 1805 г. К осени кампания на море была французами безнадежно проиграна, так как обе эскадры противника англичане заблокировали. Не получилось соединения: и поход к американским берегам не помог, и даже удачный выход в Бискайский залив. После боя у Финистере стало ясно, что эскадры не соединятся, а окончательно сломленный Вильнев ушел в Кадис, где был немедленно блокирован. Его октябрьский выход в море никакой положительной оперативной цели уже не преследовал. То есть, как и в приводимых мною случаях, это было действие мотивированное не только военными соображениями. Jugin пишет: Вы зачем пересказываете очень краткую историю кампании 13 г.? Речь шла не о том, почему Наполеон проиграл Лейпциг, это всем известно, а о том, что Лейпциг не был дан для того, чтобы не проиграть бой. Еще раз прошу придерживаться темы и говорить о том, о чем говорилось, а не совсем о другом. Иначе разговор становится бессмысленным. Еще раз повторю. Речь о том, что сражение было мотивировано не исключительно военно-оперативными соображениями. Jugin пишет: Французы были окружены превосходящими силами противника. Это совершенно иная ситуация. Мак-Магон попал в мешок именно потому, что его действия были мотивированы не только военными соображениями. Операция, предпринятая во внутриполитических видах, завершилась катастрофой. Вы же отрицаете тот факт, что русские при Бородине могли руководствоваться не только чисто военными соображениями, и что такого «нигде и никогда не бывало». На самом же деле, такое встречалось в прошлом достаточно часто. Jugin пишет: 2 армия - это третьстепенный участок? Сам Наполеон это объяснял совершенно иначе: боялся, что Кутузов, увидев обходной маневр Даву, отступит и не примет боя. А все остальные считали, что он просто позавидовал своему маршалу. В том месте у нас речь шла об Аустерлице. Jugin пишет: Он завязал бой, а не наносил сковывающий удар, не для кого еще было сковывать. Даву еще тогда не подошел. В этом и состояла ошибка Наполеона. Иногда схема давала сбой. Jugin пишет: Победила русская армия, во главе которой случайным образом оказался Кутузов. Впрочем, если Вы считаете величайшим полководцем Шварценберга, который и победил Наполеона окончательно (ведь именно он же был верховным главнокомандующим союзников), тогда другое дело Во-первых, Кутузов возглавил армию далеко не случайным образом. Во-вторых, армия не может победить вопреки своему командующему. А, в-третьих, Шваценберг, действительно, сильно недооценен. У него, вместе с его выдающимся начальником штаба Радецким, сложился замечательный тандем. На такой должности, в присутствии трех монархов, был нужен не столько полководец, сколько политик. Шварценберг им и был, а, как военачальник, он был типичным представителем австрийской школы, которая считала, что высшее искусство заключается в том, чтобы принудить противника к отступлению путем маневров и без крупных сражений. Крупные битвы и эрцгерцог Карл терпеть не мог, потому как их исход, в значительной степени, был непредсказуем и зависел от огромного множества случайностей. Jugin пишет: А... Вот Вы о чем? Какие же удары при Бородино были главными, а какие вспомогательными? Вспомогательный удар в районе Бородино и севернее. Главный удар в районе Семеновского и Курганной высоты. Jugin пишет: Эта победа, если речь идет о Березине, озанчает то, что вся боеспособная армия в абсолютно безнадежном положении при полном преимуществе противника вырвалась из окружения и сохранила себя как вооруженная сила. А то, что при этом произошли большие потери, так 1. И при победах возможны большие потери. 2. Потери были среди небоеспособной толпы. Ну и саперы погибли. 3. Целью русской армии было окружение и уничтожение армии Наполеона. Целью французской - вырваться из окружения. Французы свою цель достигли, русские нет. В чем сомнения? Потери французов были катастрофическими. От армии осталось 9000 чел., которые сохранили подобие строя. Так что масштаб несомненной русской победы вовсе не стоит недооценивать. Да сам Наполеон ускользнул. Но он выскочил и год спустя под Лейпцигом, что, однако, не отменяет факта полной победы там союзных армий. А что касается целей, то Кутузов не разделял ни внешнеполитической, ни военной стратегии Александра I. План «окружения» Узурпатора был спущен в русскую ставку сверху. Кутузов не считал его ни целесообразным, ни желательным. Что он, что Витгенштейн, что Чичагов панически боялись встречи с Наполеоном лицом к лицу. И кто скажет, что они не имели для этого оснований. Клаузевиц написал, что на Березине Наполеон воспользовался капиталом своих прошлых побед. А что касается того, кто именно стал козлом отпущения, то опять все решило общественное мнение, которое вы упорно не желаете принимать в расчет. Вина в том, что Наполеон вырвался, на Чичагова, Витгенштейна и Кутузова ложилась поровну. Но Кутузов был любимцем общественного мнения, поэтому его не могла коснуться даже тень критики. Витгенштейн заработал себе солидную репутацию кампанией под Полоцком, победой под Клястицами и ярким уничтожением дивизии Партуно на Березине. Взвалить ответственность на него общественное мнение также не решилось. Остался третий – адмирал Чичагов, который совершенно несправедливо один получил шишки, причитавшиеся для всех троих. Jugin пишет: Война, особенно в той форме, в какой она прошла, была следствием интервенции и желания восстановить Бурбонов на престоле, воспользовавшись развалом французской армии. И даже то, что жирондисты объявили войну империи, а не наоборот, особого значения не имело. Ведь именно после вторжения иностранных войск произошла радикализация революции и реформы Карно. Восстановление Бурбонов было последним по важности мотивом. Тот же герцог Браншвейгский был вполне доволен начавшейся во Франции анархией. То есть объективно источником агрессии в Европе выступала революционная и наполеоновская Франция, которую коалиция соседей пыталась поставить на место. В конечном итоге, ей эту удалось. Это французы, под аккомпанемент демагогической болтовни о «свободе, равенстве и братстве» завоевали половину Европы. Их противники долгое время лишь отбивались. Jugin пишет: В 30 г. одно, в 39 другое. Нормальный европейский политик, как писал А.Толстой. Никакой изоляции Нормальный, да не совсем. Если три из четырех великих континентальных держав, по-сути, блокируются против оставшейся четвертой, это означает именно внешнеполитическую изоляцию. Потому как пятая держава – Британия – в своих взаимоотношениях с континентальными соседями была донельзя изменчива. Все система "европейской безопасности" по духу своему в 1815-1853 гг. была антифранцузской. Jugin пишет: Речь шла конкретно о движении жирондистов и о Вандее во время революции. Я правильно понял. что о современной французской историографии, с который я незнаком, а вы знакомы, раз об этом говорите, и которая, по Вашим словам, считала эти движения сепаратистскими, Вы написали просто так? А на самом деле Вы с ней совершенно незнакомы и написали из каких-то иных, к вопросам истории не имеющих отношений соображений? Подтвердите эту мою догадку. Или приведите ссылку на работу, в которой говорится о сепаратизме жиронды или Вандеи. Прочтите эту «подтему» повнимательнее. Я вообще не говорил ни о Жиронде, ни о Вандее. И не имел их в виду. О них, вернее о том, что мятеж в этих провинциях не осуществлялся под сепаратистскими лозунгами, все время говорите именно вы. А я со своей стороны и не думаю с этим спорить. Я говорил о парцелярности тогдашней Франции. О существовании глубоких различий между провинциями. Об огромных этнографических различиях между отдельными регионами страны. Победители могли этим потенциалом воспользоваться. Но не стали. Также как в 1918 г. победители не стали раздроблять поверженную Германию.

Yroslav: Jugin пишет: Начиная с мифического боя спартанцев и аргосцев принято считать, что проиграла та сторона, которая оставила поле боя. А уж если после этого одна из сторон заявляет о невозможности дать еще один бой, каковой очень хочет дать другая сторона, то любые сомнения отпадают. А резерв Наполеон сохранял для следующего дня. Точнее, для боя на следующий день. Я вообще против шаблонов, да еще неизвестно где и кем принятых. Тем более мы говорим о войне, где зачастую победа достается действующему не шаблонно. Вот как раз пример действий Главнокомандующего Русской армией и опровергающий мифические правила. Александр I назвал победу Кутузова под Ращуком "знаменитым подвигом" и наградил особо... Между тем Кутузов, к удивлению собственных генералов, отказался атаковать Ахмед-пашу в его лагере, но, напротив, приказал оставить Ращук, причем вывести из крепости "жителей, артиллерию, снаряды, словом - все, и, подорвав некоторые места цитадели" уйти на левый берег Дуная. Вот так, можно отступать даже после победы. Вопрос цели и задачи. На счет сохранения резервов для "завтрашнего дня"- это интересно. Вас конечно не затруднит чем-то подкрепить эту мысль. Потому, что сообщенное нам Сегюром, Бессьером, Дюма.. не укладываются "в завтрашний день". Напротив, их рассуждения восходят к другому, так сказать, пространству и времени. "Успех дня достигнут, но я должен заботиться об успехе всей компании и для этого берегу резервы" "Бессьер возразил, не упуская при этом случая подчеркнуть, как он это делал всегда, значение этого отборного войска, что расстояние, отделяющее от подкреплений велико и что между Наполеоном и Францией находится Европа — поэтому необходимо сохранить по крайней мере эту горсть солдат, которые одни только отвечают за нее!" И так далее и тому подобное. Jugin пишет: Армию никто и не упрекает. Речь идет только об одном: командующий русской армией допустил огромной количество ошибок накануне сражения, выпустил управление боем из своих рук, благодаря чему русская армия проиграла бой, результатом чего и было оставление Москвы. Осталось определить какие ошибки не позволили Кутузову разгромить Наполеона. Я только за. Фельдмаршал был мощный старик. Но должен заметить, что гарантий не дает даже тщеславный Беннигсен. "Когда на совете в Филях, Остерман сказал, что можно бы решиться защищать Москву, если бы генерал Беннигсен мог поручиться, что мы непременно одержим победу, тот ответил: - Это слишком большое требование от одного человека, победа может зависеть лишь от храбрости солдат и умения наших генералов."" И конечно смущает, что Кутузов "выпустил управление боем из своих рук". Что это значит? Если Вы об этом В этом боевом порядке намерен я привлечь на себя силы неприятельские и действовать сообразно его движениям. Не в состоянии будучи находиться во время сражения на всех пунктах, полагаюсь на известную опытность господ главнокомандующих и потому предоставляю им делать соображения действий на поражение неприятеля. Возлагаю все упование на помощь Всесильного и на храбрость и неустрашимость российских воинов, при счастливом отпоре неприятельских сил дам собственные повеления на преследование его, для чего и ожидать буду беспрестанных рапортов о действиях, находясь за 6-м корпусом. то, что здесь не разумного. Тем более в обороне. Jugin пишет: И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов? Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Это из раздела сплетен и интриг, причем не Кутузова. Вот уж у кого должно было быть больше завистников и интриганов, так это у него. Даже говоря об интригах и сплетнях в Главной квартире при Тарутино, емнип, Раевский указывает, что это не Кутузовские дела.

Шурале: Не проиграл Кутузов Бородинского сражения в стратегическом смысле. В смысле стратегическом проиграл его Бонапарт, и проиграл он его вчистую. Для него генеральное сражение изначально было не средством взятия Москвы. Генеральное сражение в видах французского императора – это средство вывести Россию из войны. В этом смысле он своей задачи не добился. Для русских же военачальников все, что не было полным разгромом, было победой, так как время работало на них. Да ближайшая задача выполнена не была, Москву пришлось оставить. Но для России пусть и очень тяжелая в моральном отношении потеря важнейшей своей территории все же была меньшим ударом, чем для французов крах их стратегического замысла. Бородино был их последний шанс поставить противника на колени, они этот шанс упустили. Отныне их военная катастрофа становилась лишь вопросом времени, так как продовольствовать столь большую группировку в центральной России, в отличие от Кутузова, Наполеон чисто физически не мог.

Jugin: *PRIVAT*

Alick: Шурале пишет: В смысле стратегическом проиграл его Бонапарт, и проиграл он его вчистую. Для него генеральное сражение изначально было не средством взятия Москвы.Изначально Москва вообще не ставилась как цель войны. Целью ставилось уничтожение русской армии, каковую цель Н. так и не достиг. Шурале пишет: Для русских же военачальников все, что не было полным разгромом, было победой, так как время работало на них. Да ближайшая задача выполнена не была, Москву пришлось оставить. Но для России пусть и очень тяжелая в моральном отношении потеря важнейшей своей территории все же была меньшим ударом, чем для французов крах их стратегического замысла. Напомню, сдачу Москвы предусматривал ещё Барклай в 1807 г., Кутузов не более чем выполнял не им придуманный скифский план. Видимо, выполнил его более удачно, чем это сделал бы Барклай. Шурале пишет: Бородино был их последний шанс поставить противника на колени, они этот шанс упустили. Однозначно. Конечно, не факт что и после разгрома своей армии Александр пошёл бы на переговоры, но факт, что Н. на это рассчитывал и что он этого не добился.

mifi: Jugin пишет: А спорим, что подкреплю. А Вы по поводу Фермопил нет. Как всегда. Ждем-с. Пока ничего, кроме бла-бла-бла в подтверждение "небанальных" утверждений дождаться не удалось.Jugin пишет: Раз война началась, то нечего ждать, пока тебя сомнут. Он так всегда делал, когда мог. в 1805, 09 гг. Да и в 12 тоже О как "суворовщина" пробирает то. Правильно я понял очередное "небанальное" высказывание, что в 1812 г. Наполеон защищался от русских орд, планировавших разорить Европу в соответствии с "Планом Петра Великого". Jugin пишет: Я-то в курсе, а вот Вы, судя по тому, что отказались , например, хоть как-то аргументировать свою идею о Бородино, и понятия не имеете, почему началась война 15 г., не в курсе. Возможно. Т.е., делаем вывод - отдельные факты Вы знаете, но сопоставить и делать логические выводы не получается. Почему началась война 1815 г. вполне понятно - потому что одного корсиканца в первый раз сослали не туда. Или у Вас есть очередная "небанальная" теория?Jugin пишет: А какое дело Венскому конгрессу, какое правительство хочет иметь Франция? Один раз европейским монархом объяснили, что это не их собачье дело. В 15 г. хотели объяснить еще раз. И для французов не имело значение то, что говорили монархи в Вене. Для них война была против Франции. Именно поэтому, повторю еще раз, Наполеона поддержали почти все, от Констана и Лафайета до Фуше. Венский конгресс на тот момент - это аналог Евросоюза\НАТО. И легитимность его решений не меньше (и не больше), чем решений НАТО бомбить Югославию, Ливию и т.д. Та же дилемма приоритетов национального суверенитета vs межнациональных организаций и соглашений.

Alick: mifi пишет: О как "суворовщина" пробирает то. Правильно я понял очередное "небанальное" высказывание, что в 1812 г. Наполеон защищался от русских орд, планировавших разорить Европу в соответствии с "Планом Петра Великого".Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву.

mifi: Alick пишет: Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву. Когда он его планировал - в день "М", 6 июля 1812 г? Можете привести источник Вашей информации, где речь идет о том, что Александр планировал напасть на Польшу (мемуары Ермолова не предлагать, там совсем про другое)?

Jugin: Yroslav пишет: Я вообще против шаблонов, да еще неизвестно где и кем принятых. А что меняет Ваше или мое мнение в данном вопросе? Yroslav пишет: Вас конечно не затруднит чем-то подкрепить эту мысль. Потому, что сообщенное нам Сегюром, Бессьером, Дюма.. не укладываются "в завтрашний день". Напротив, их рассуждения восходят к другому, так сказать, пространству и времени. Резервы были сохранены? Были. Наполеон готов был дать бой на следующий день? Готов. Какие еще нужны доказательства? Кстати, даже фраза, что нельзя рисковать за 1000 миль и т.д. говорит как раз о сохранении резервов. И именно для сражения. Yroslav пишет: Осталось определить какие ошибки не позволили Кутузову разгромить Наполеона. Вперед - определяйте. Для начала берете диспозицию и говорите, как именно Кутузов думал выиграть сражение, затем указываете, где именно, судя по расположению войск, Кутузов ждал главный удар, затем рассказываете, заче нужен был Шевардинский редут и какая цель была поставлена перед корпусом Тучкова. Это для начала. Когда разберетесь с этим, перейдем к следующим моментом. Yroslav пишет: то, что здесь не разумного. Тем более в обороне. Неразумно то, что Кутузов передоверяет командующим свои функции. И при наличии 2 командующих это потому предоставляю им делать соображения действий на поражение неприятеля. потеря управления боем еще до боя. И совершенно безразлично в обороне или нападении это происходит. Yroslav пишет: Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? А то, что Кутузов российский подданный, который должен, в первую очередь, заботиться об интересах России, а не о своих заслуженных или незаслуженных лаврах, во внимание не принимается? Вот потому мне он и не нравится, что забота о своих лаврах для него была важнее всего остального. mifi пишет: Ждем-с. Пока ничего, кроме бла-бла-бла в подтверждение "небанальных" утверждений дождаться не удалось. Только вместе с Вами. Пишите внятно, какую цель преследовал Леонид в сражении, которые Вы можете подтверить чем-то, и я тут же сделаю ответный ход. А проводить урок по истории древнего мира для недоучившихся школьников мне неинтересно. mifi пишет: О как "суворовщина" пробирает то. Правильно я понял очередное "небанальное" высказывание, что в 1812 г. Наполеон защищался от русских орд, планировавших разорить Европу в соответствии с "Планом Петра Великого". Я понимаю, что Вы просто незнакомы с рассматриваемым периодом и потому не знаете, что российское правительство планировало нанести удар по Польшу, выйти к Пруссии для заключив с нею антифранцузского союза. И что этот план сорвался только из-за категорического отказа прусского короля воевать с Наполеоном. И что даже после этого одним и вариантов действий был Багратиона, предусматривающий удар по Польше. Но, может быть, стоит все же хоть немного ознакомиться с темой, прежде, чем о ней писать? mifi пишет: Почему началась война 1815 г. вполне понятно - потому что одного корсиканца в первый раз сослали не туда Бредите? Примите что-нибудь успокаивающее. mifi пишет: Венский конгресс на тот момент - это аналог Евросоюза\НАТО. Изумительная чушь. Венский конгресс- это не организация, это действие. Дипломатическое действие. mifi пишет: Та же дилемма приоритетов национального суверенитета vs межнациональных организаций и соглашений. Еще веселее. Никакие межнациональные соглашения и организации не устанавливали, что во Франции монарх должен быть из Бурбонов, а не Бонапартов.

Jugin: mifi пишет: Когда он его планировал - в день "М", 6 июля 1812 г? Можете привести источник Вашей информации, где речь идет о том, что Александр планировал напасть на Польшу (мемуары Ермолова не предлагать, там совсем про другое)? 17 октября 1811 г. Шарнхорст подписал соглашение о военном сотрудничестве между Пруссией и Россией. Согласно созданному оперативному плану войска России, Пруссии и Швеции должны были в случае войны наступать. Цитируется по Балязин. "Фельдмаршал Барклай-де-Толли". М., Военное издательство, 1990 г. С.137. Вы не пробовали что-то почитать, прежде, чем делать "остроумные" замечания?

mifi: Jugin пишет: 17 октября 1811 г. Шарнхорст подписал соглашение о военном сотрудничестве между Пруссией и Россией. Согласно созданному оперативному плану войска России, Пруссии и Швеции должны были в случае войны наступать. Цитируется по Балязин. "Фельдмаршал Барклай-де-Толли". М., Военное издательство, 1990 г. С.137. Не надоело чушь нести - поинтересовались бы для начала, какую должность занимал Шарнхорст в 1811? Даю подсказку - никакой официальной должности он не занимал. Венский конгресс, видите ли "ничего не устанавливал", а уволенный министр зато уполномочен договора подписывать направо и налево - за Пруссию, Австрию, Папу Римского... Jugin пишет: Только вместе с Вами. Пишите внятно, какую цель преследовал Леонид в сражении, которые Вы можете подтверить чем-то, и я тут же сделаю ответный ход. А проводить урок по истории древнего мира для недоучившихся школьников мне неинтересно. mifi пишет: Вопрос был на засыпку - сколько имеется источников о Фермопилах, которые рассматриваются современными историками как (относительно) достоверные? Я так понимаю, что Вы этого не знаете, иначе не начали бы очередное бла-бла-бла про "ответный ход". Хорошу, провожу ликбез - источник такой один - "История" Геродота. Очевидно, что Вы "Историю"либо не читали, либо опять пропустили мимо ушей. Рекомендую-таки ознакомиться - http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml А вот собственно и часть из фрагмента про Фермопилы: " 220. Рассказывают также, будто сам Леонид отослал союзников, чтобы спасти их от гибели. Ему же самому и его спартанцам не подобает, считал он, покидать место, на защиту которого их как раз и послали. И к этому мнению я решительно склоняюсь. И даже более того, я именно утверждаю, что Леонид заметил, как недовольны союзники и сколь не охотно подвергаются опасности вместе с ним, и поэтому велел им уходить. А сам он считал постыдным отступать." Слив засчитан.

Jugin: mifi пишет: Не надоело чушь нести - поинтересовались бы для начала, какую должность занимал Шарнхорст в 1811? Для Вас всё чушь. Кстати, подписал не только Шарнхорст, подписала еще и русская сторона, которая пркрасно знала, какую должность занимал Шарнхорст. Но, по крайней мере, я рад, что немного Вас просветил. mifi пишет: Рекомендую-таки ознакомиться - http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml А вот собственно и часть из фрагмента про Фермопилы: " 220. Рассказывают также, будто сам Леонид отослал союзников, чтобы спасти их от гибели. Ему же самому и его спартанцам не подобает, считал он, покидать место, на защиту которого их как раз и послали. И к этому мнению я решительно склоняюсь. И даже более того, я именно утверждаю, что Леонид заметил, как недовольны союзники и сколь не охотно подвергаются опасности вместе с ним, и поэтому велел им уходить. А сам он считал постыдным отступать." Слив засчитан. Я счастлив, что теперь слово "Геродот" Вам знакомо. Осталось узнать, какую же задачу решал Леонид, занимая ущелье, в сражении, мнение о концовки которого Вы привели. Дерзайте.

Рогатнев: Jugin пишет: 17 октября 1811 г. Шарнхорст подписал соглашение о военном сотрудничестве между Пруссией и Россией. Согласно созданному оперативному плану войска России, Пруссии и Швеции должны были в случае войны наступать. Цитируется по Балязин. И что? Как это помешало участию Пруссии в нападении на Россию? "Шарнхорст" подписал с Б. другой договор?

Jugin: Рогатнев пишет: И что? Как это помешало участию Пруссии в нападении на Россию? "Шарнхорст" подписал с Б. другой договор? Страх Фридриха-Вильгельма перед Наполеоном оказался сильней. А Шарнхорст сделал ровно то же, что через год сделал Йорк, который тоже не имел права подписывать союзный договор с Россией и которого за это король пытался отдать под суд. Но русско-прусский союз состоялся и стал основой новой коалиции. Просто все было несколько сложней, чем это описывают в вики.

Рогатнев: Jugin пишет: Страх Фридриха-Вильгельма перед Наполеоном оказался сильней. Т.е. это не договор, а филькина грамота...

Jugin: Рогатнев пишет: Т.е. это не договор, а филькина грамота... Т.е., это то, что характеризует намерения русского правительства. О чем ишла, собственно, речь. Кстати, а что лично Вас смущает в том, что Россия нарушила договор с Францией и готова была воевать с империей Наполеона? Вы полагаете, что Россия была обязана соблюдать навязанный ей Тильзитский мир и смириться с французской гегемонией в Европе? Лично я считаю, что нет. А Вы?

Рогатнев: Jugin пишет: Кстати, а что лично Вас смущает в том, что Россия нарушила договор с Францией и готова была воевать с империей Наполеона? Кстати, если я правильно помню, речь шла не о том, что Россия готова воевать с Францией А о том, что Россия готова начать войну вторжением в Польшу совместно в Пруссией.

Рогатнев: Jugin пишет: Т.е., это то, что характеризует намерения русского правительства. А, кто с русской тороны подписал сей протокол о намерениях?

Jugin: Рогатнев пишет: А, кто с русской тороны подписал сей протокол о намерениях? Ищите и обрящете. Если Вам это столь важно для понимания планов России в войне с Наполеоном.

Рогатнев: Jugin пишет: Ищите и обрящете. Если Вам это столь важно для понимания планов России в войне с Наполеоном. Забавно - вначале выдвигаете тезис, потом просите сомневыающихся в нем самим его доказывать... Ну-ну...

Alick: mifi пишет: Когда он его планировал - в день "М", 6 июля 1812 г? Можете привести источник Вашей информации, где речь идет о том, что Александр планировал напасть на Польшу (мемуары Ермолова не предлагать, там совсем про другое)?Читайте Троицкого, который пишет, что в 1811 г. царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу.

Jugin: Рогатнев пишет: Забавно - вначале выдвигаете тезис, потом просите сомневыающихся в нем самим его доказывать... Ну-ну... А зачем доказыватьто, что уже доказано. Вы не согласны с тем, что Шарнхорст подписал договор? Это не указывает на планы России? Внятно сказать не можете, а потому начинаете выдвигать дополнительные требования? Ну так всем понятно, что это Вы делаете именно по этой причине. Если Вам интересно изображать дурака из старой притчи, мне как-то в ваши игры играть порядком надоело. Начнете выражать не только эмоции, но и мысли, с ссылкой и аргументацией, сможет в ответ просить ссылки и аргументацию. Я понятно для Вас объяснил свою позицию?

marat: Alick пишет: Напомню, сдачу Москвы предусматривал ещё Барклай в 1807 г., Кутузов не более чем выполнял не им придуманный скифский план. Видимо, выполнил его более удачно, чем это сделал бы Барклай. А Дрисский лагерь никаких уточнений в план не внес?

Yroslav: Jugin пишет: А что меняет Ваше или мое мнение в данном вопросе? А мы не "данный вопрос" обсуждаем или меняем, а выясняем подходит ли наш случай под "данный вопрос". А то, что было написано дальше обьясняет почему не надо подходить ко всему с шаблоном. Jugin пишет: Резервы были сохранены? Были. Наполеон готов был дать бой на следующий день? Готов. Какие еще нужны доказательства? Кстати, даже фраза, что нельзя рисковать за 1000 миль и т.д. говорит как раз о сохранении резервов. И именно для сражения. Сохранение костяка армии для успеха всей компании и для возможности восстановиться чтобы не потерять еще и Европу. Вот для чего. Но если Вы хотите непременно о завтра, то: Наполеон: - «А если завтра будет вторая битва, то с чем я буду вести ее?» Вторая. И "завтра" это не обязательно следующий день. Но и "второй" достаточно, вторая это не первая. Вторая это другая. Возможно и завтра, но первая закончилась сегодня. Се ля ви. Jugin пишет: Вперед - определяйте. Для начала берете диспозицию и говорите, как именно Кутузов думал выиграть сражение, затем указываете... Это Ваша идея, Вам и флаг в руки. Хотите доказать, что Кутузов мог разбить Наполеона так и доказывайте. Часть ошибок Кутузова Вы уже озвучили и видимо список не полон, Вы этим вопросом уже занимаетесь и скорее всего далеко продвинулись, а дальше Ваша задача доказать, что не будь этих ошибок, контрнаступление Русской армии началось бы от Бородина. Jugin пишет: А то, что Кутузов российский подданный, который должен, в первую очередь, заботиться об интересах России, а не о своих заслуженных или незаслуженных лаврах, во внимание не принимается? Вот потому мне он и не нравится, что забота о своих лаврах для него была важнее всего остального. Вы сделали вид, что не поняли написанного здесь?: Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Договор был подписан вовремя и в согласии со "всем остальным". Единственная его "поспешность" может быть в том, что его не успел подписать Чичагов. Интересно, чем по Вашему подпись Чичагова под договором лучше подписи Кутузова для России? А мое замечание, чисто житейское; если нет разницы, то зачем не подписывать самому, а ждать и кому-то отдать результаты сделанного другому. У Кутузова была задача подписать договор с Турцией - он это и сделал. Или он должен был не выполнить задание, когда мог это сделать и подождать на подпись Чичагова? Фигня какая. Или Вам нравиться тиражировать сплетни?

Alick: marat пишет: А Дрисский лагерь никаких уточнений в план не внес?Не внёс. Ибо не был реализован.

Jugin: Yroslav пишет: А мы не "данный вопрос" обсуждаем или меняем, а выясняем подходит ли наш случай под "данный вопрос". Ничего мы давно уже не выясняем, а просто болтаем ни о чем. Все давно выяснено. И доказательством этого является то, что Вы, и не только Вы, стараетесь не отвечать на конкретные вопросы конкретными ответами. Yroslav пишет: А то, что было написано дальше обьясняет почему не надо подходить ко всему с шаблоном. Да зачем так сложно? Просто напишите, по каким параметрам, 2-3, Вы считаете, что одна сторона проиграла бой, а другая выиграла. И все. А я хотел только сказать, что все эти проблемы давно решены, а попытки доказать, что Бородино нечто совершенно особенное, выпадающее из общего правила, всерьез рассматривать не получается. Yroslav пишет: Вторая. И "завтра" это не обязательно следующий день. Но и "второй" достаточно, вторая это не первая. Вторая это другая. Возможно и завтра, но первая закончилась сегодня. Все звучит очень красиво и убедительно, вот только Наполеон собирался и хотел дать на следующий день бой, а Кутузов нет. И одной из причин было то. что Кутузов не сохранил резервы. А красивая фраза о многих лье то ли юыла, то ли не было, то ли ее выдумали позже, как известную фразу Бертрана при Ватерлоо:"Дерьмо! Гвардия умирает, но не сдается!" Бертарн, как известно, успел сказать только первое слово. А остальное выдумали. Yroslav пишет: Сохранение костяка армии для успеха всей компании и для возможности восстановиться чтобы не потерять еще и Европу. А о потере Европы - это вообще совершенно мимо. Если бы такой вопрос перед Наполеоном встал на бородинском поле, то он после боя пошел бы не на Москву, а в противоположную сторону. Yroslav пишет: Это Ваша идея, Вам и флаг в руки. Дык, речь ведь совсем о другом у меня. О ПЛАНЕ КУТУЗОВА на сражение. План Наполеона совершенно ясен. Ничего сложного, все совершенно понятно. А план Кутузова? Не знаете о таком? Полководец дает бой, не зная, как его вести. Yroslav пишет: Хотите доказать, что Кутузов мог разбить Наполеона так и доказывайте. Даже и ен думал так никогда. Я говорю, что Кутузов совершил огромное количество ошибок, которые и привели в поражению. Вы отмалчиваетесь. И я думаю по той причине, что возразить нечем. А доказательство налицо - Вы не стали отвечать на простейшие вопросы, которые касаются хода сражения. Yroslav пишет: Вы этим вопросом уже занимаетесь и скорее всего далеко продвинулись, а дальше Ваша задача доказать, что не будь этих ошибок, контрнаступление Русской армии началось бы от Бородина. Скажите, а как Вы себе реально представляете возможность такое доказать? Разве что тупо сказать, как это делают многие здесь, вот ежели бы Барклай вовремя вдарил по Наполеону всей своей удачно расположенной армией, то Наполеону было бы худо! И докажите, что это не так!!!! А я могу повторить только одно: все руское командование, включая осторожного Барклая, считало, что у русской армии есть огромные шансы победить Наполеона. Лично мне этого достаточно. А Вам не знаю, у Вас особый шаблон. Yroslav пишет: Договор был подписан вовремя и в согласии со "всем остальным". Единственная его "поспешность" может быть в том, что его не успел подписать Чичагов. Интересно, чем по Вашему подпись Чичагова под договором лучше подписи Кутузова для России? Да ничем. просто все было совсем не так. Чичагов ехал с инструкциями Александра, которые в коре отличались от Бухарестского договора, особенно по Молдавии, Валахии и Сербии. И была статье о союзе против Наполеона, который Александр придавал особое значение. И свое недовольство Александр не скрывал, отстранив Кутузова от всех дел.

Yroslav: Jugin пишет: Ничего мы давно уже не выясняем, а просто болтаем ни о чем. Все давно выяснено. И доказательством этого является то, что Вы, и не только Вы, стараетесь не отвечать на конкретные вопросы конкретными ответами. Это как Вам угодно можете называть, мне без разницы. Как без разницы, что кто-то где-то что-то выяснил. Подтверждения выясненного должны быть здесь и сейчас, так же как и факты на какой вопрос Вы не получили ответ. Без них это действительно болтовня. Jugin пишет: Да зачем так сложно? Просто напишите, по каким параметрам, 2-3, Вы считаете, что одна сторона проиграла бой, а другая выиграла. И все. А я хотел только сказать, что все эти проблемы давно решены, а попытки доказать, что Бородино нечто совершенно особенное, выпадающее из общего правила, всерьез рассматривать не получается. А у меня нет таких параметров и "общего правила". Если Вы приведете общие правила тогда можно будет посмотреть на сколько Бородино подходит под них. Я же просто "должен хорошо видеть расположение фигур на шахматной доске", что бы решить кто проиграл, а кто выиграл. Jugin пишет: Все звучит очень красиво и убедительно, вот только Наполеон собирался и хотел дать на следующий день бой, а Кутузов нет. И одной из причин было то. что Кутузов не сохранил резервы. А красивая фраза о многих лье то ли была, то ли не было, то ли ее выдумали позже.... Чем подтвердите, что он собирался делать то или иное, если можно любую фразу или свидетельство уничтожить таким образом. Кроме того Кутузов сохранил резервы и более чем Наполеон, если считать численность по Вашему в 155 000. Ополчение практически не принимало непосредственного участия в сражении и сохранилось в весьма значительном составе. Кроме того Согласно энциклопедии «Отечественная война 1812 года», в конце сражения у Наполеона оставалось в резерве 18 тысяч, а у Кутузова 8—9 тысяч регулярных войск (в частности, гвардейские Преображенский и Семёновский полки). ................... Между тем достоверно известно, что ряд русских частей (например, 4-й, 30-й, 48-й егерские полки) не принимали участия в битве, а только в некоторых случаях понесли потери от артиллерийского огня противника. Семеновский и Преображенский полки имели не большие потери от французской прорывавшейся конницы и артиллерийского огня. Таким образом Кутузов имел в резерв поди около 35 000. Когда Баркла говорил о всех употребленных резервах, он как истый военный, очевидно, имел в виду регулярный части. Ту Вам надо, Вашу "бухгалтерию" приводить в порядок - либо 155 000 либо нет резервов. Jugin пишет: А о потере Европы - это вообще совершенно мимо. Если бы такой вопрос перед Наполеоном встал на бородинском поле, то он после боя пошел бы не на Москву, а в противоположную сторону. Гвардия это последний резерв (НЗ) за N лье и военно-политический символ, т.с. Не зря Наполеон всеми средствами сохранял ее до Березины, она костяк армии и его страховой полис, в той же Европе. На Бородинском поле потеря Европы естественно не стояла. Как такое можно придумать!? Jugin пишет: Дык, речь ведь совсем о другом у меня. О ПЛАНЕ КУТУЗОВА на сражение. План Наполеона совершенно ясен. Ничего сложного, все совершенно понятно. А план Кутузова? Не знаете о таком? Полководец дает бой, не зная, как его вести. Так у Кутузова "еще проще", если хотите. В том смысле, что его задача прежде всего держаться отдавшись "на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может». Произвол, осторожность и важность обстоятельств конечно диктует сохранение коммуникации для отступления. Далее в диспозиции. По ходу сражения будут решения. Jugin пишет: Даже и ен думал так никогда. Я говорю, что Кутузов совершил огромное количество ошибок, которые и привели в поражению. Вы отмалчиваетесь. И я думаю по той причине, что возразить нечем. А доказательство налицо - Вы не стали отвечать на простейшие вопросы, которые касаются хода сражения. Это когда Вы линейкой воевали прижимая Русскую армию к Москве-реке? Имейте совесть, я не отмалчивался, а сказал Вам , что это фигня и обьяснил почему. После этого ретировались Вы. Кроме того, почему это фигня обосновал г-майор Н. Окунев, "Рассуждение о больших военных действиях, битвах и сражениях, происходивщих при вторжении в Россию в 1812 году" еще 1841 году. Jugin пишет: Скажите, а как Вы себе реально представляете возможность такое доказать? Меня как раз и занимает - как это Вы представляете себе такую возможность Если у Вас ничего кроме авторитетных "мнений Баркалая и генералитета" нет, то пожалуйста, давайте сюда: кто, когда и что говорил. Jugin пишет: Да ничем. просто все было совсем не так. Чичагов ехал с инструкциями Александра, которые в коре отличались от Бухарестского договора, особенно по Молдавии, Валахии и Сербии. И была статье о союзе против Наполеона, который Александр придавал особое значение. И свое недовольство Александр не скрывал, отстранив Кутузова от всех дел. Да-а!? А вы здесь почитайте письмо Чичагова. http://militera.borda.ru/?1-11-0-00000038-000-0-0-1291656630 А потом, если будет не достаточно, обсудим возможность и важность союза с Турцией.

Jugin: Yroslav пишет: А у меня нет таких параметров и "общего правила". Это исключительно Ваши проблемы. Можете еще раз открыть таблицу умножения, если Вам это доставит удовольствие. Yroslav пишет: Чем подтвердите, что он собирался делать то или иное Его действиями Он осталася на поле боя. А Кутузов ушел. Yroslav пишет: Кроме того Кутузов сохранил резервы и более чем Наполеон, если считать численность по Вашему в 155 000. Ополчение практически не принимало непосредственного участия в сражении и сохранилось в весьма значительном составе. 1. Перечислите части, которые остались в резерве.По номерам. Если, конечно, это Вы сказали с опорой на знания, а не на что-нибудь еще. 2. Ополчение активно принимало участие в сражении: подносили боеприпасы, уносили раненых, даже в район Утицы атаковали французов. В резерве ополчение не было. Yroslav пишет: Семеновский и Преображенский полки имели не большие потери от французской прорывавшейся конницы и артиллерийского огня. Вы не видите разницу между тем, что "соединение не принимало участие в бою" и "соединение понесло незначительные потери при учатие в бою". Сохраненные резервы это те, кто не принимал участие в бою, не понес потери, не устал и т.д. и т.п. Yroslav пишет: Таким образом Кутузов имел в резерв поди около 35 000. А что так скромно? Давайте уж сразу все неубитую армию в резервы запишем Yroslav пишет: Таким образом Кутузов имел в резерв поди около 35 000. Когда Баркла говорил о всех употребленных резервах, он как истый военный, очевидно, имел в виду регулярный части. Барклай говорит именно то, что он говорит. И что подтверждают все источники: все резервы были употреблены, точнее, осталась нетронутой часть артиллерии, о которой после смерти Кутайсова все забыли. Это и был единственный сохранившийся резерв русской армии. Yroslav пишет: Гвардия это последний резерв (НЗ) за N лье и военно-политический символ, т.с Военно-политический символ - это как? И что такого осбо символического было в "легионе Вислы"? Yroslav пишет: Наполеон всеми средствами сохранял ее до Березины Для Вас это будет неожиданностью, но Наполеон всеми силами сохранял гвардию с момента ее возникновения и до момента падения империи. Первый раз пехоту императорской старой гвардии он использовал только при Эйлау. Yroslav пишет: Так у Кутузова "еще проще", если хотите. В том смысле, что его задача прежде всего держаться отдавшись "на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может». А держаться-то зачем? Смысл держания объясните? Или все исключительно из принципа? Хотя, вообще-то, речь шла опять совершенно о другом. О том, что планировал Кутзов сделать, что достичь успеха. Но судя по вашему упорному молчанию, Вы никак это не можете придумать хоть что-то, напоминающее правду. И не придумаете. Yroslav пишет: Это когда Вы линейкой воевали прижимая Русскую армию к Москве-реке? Это когда я задавал совершенно конкретные вопросы по поводу сражения. Ну Вы из, естественно, умудрились не увидеть. Yroslav пишет: Имейте совесть, я не отмалчивался, а сказал Вам , что это фигня и обьяснил почему. Так у Вас с объяснениями были проблемы, а заниматься психоанализом или просто смеяться над ответами мне надоедает. Yroslav пишет: Если у Вас ничего кроме авторитетных "мнений Баркалая и генералитета" нет, то пожалуйста, давайте сюда: кто, когда и что говорил. Дык, это мнение для меня, и не только для меня, поважнее, чем болтовня всех форумных завсегдатаев вместе взятых. Кстати, самым лучшим аргументом является не то, что говорил, а то, что делал. А Барклай собирался дать генеральное сражение при Царевом Займище. Вы из этого факта выводы сделать сможете? Или нужно опять разъяснять. Yroslav пишет: Да-а!? А вы здесь почитайте письмо Чичагова. http://militera.borda.ru/?1-11-0-00000038-000-0-0-1291656630 Когда у Вас появится желание дать ссылку на письмо Чичагова, то и давайте ссылку на письмо Чичагова. А еще лучше взять его мемуары и прочитать, какие именно инструкции он получил от императора и что именно было причиной, по какой Кутузова убрали из Дунайской армии. И можно узнать про план Александра о союзе с Турцией и про план Чичагова. Никаких тайн нет.

marat: Alick пишет: Не внёс. Ибо не был реализован. Э не, вначале предлагали сдать Москву. Потом предлагали засесть в укрепленном лагере и получается про сдачу Москвы речи не шло. То что он не был реализован(дрисский лагерь) не позволяет говорить, что был осуществлен план 1807 года лишь потому, что Москву в реальности сдали.

Рогатнев: Jugin пишет: Это не указывает на планы России? Россия может планировать совместный с Китаем захват Японии. Только Китай ничего подобного не планирует. Jugin пишет: А что так скромно? Давайте уж сразу все неубитую армию в резервы запишем Jugin пишет: подтверждают все источники: все резервы были употреблены, точнее, осталась нетронутой часть артиллерии, о которой после смерти Кутайсова все забыли. Это и был единственный сохранившийся резерв русской армии. Насколько я помню классическую версию этого мифа - не участвовала в сражении половина артиллерии Замечательный Jugin всем сестрам выдал по серьгам Jugin пишет: Если Вам интересно изображать дурака из старой притчи, мне как-то в ваши игры играть порядком надоело. Начнете выражать не только эмоции, но и мысли, с ссылкой и аргументацией, сможет в ответ просить ссылки и аргументацию. Jugin пишет: И доказательством этого является то, что Вы, и не только Вы, стараетесь не отвечать на конкретные вопросы конкретными ответами. Jugin пишет: Так у Вас с объяснениями были проблемы, а заниматься психоанализом или просто смеяться над ответами мне надоедает. Alick пишет: Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву. Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия.

Yroslav: Jugin пишет: Это исключительно Ваши проблемы. Можете еще раз открыть таблицу умножения, если Вам это доставит удовольствие. У меня проблем нет. Если бы они были я бы тоже искал подпорки своему мнению в мифических общих правилах. Jugin пишет: Его действиями Он осталася на поле боя. А Кутузов ушел. Его действие - прекращение сражения в связи с риском потери гвардии. Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение давно закончилось. Свет не сошелся именно на этом поле, "разве русским не хватит земли для новых сражений", и искать лучшее решение для своих целей это разумно и правильно. Клаузевица Вам в помощь. Jugin пишет: 1. Перечислите части, которые остались в резерве.По номерам. Если, конечно, это Вы сказали с опорой на знания, а не на что-нибудь еще. 2. Ополчение активно принимало участие в сражении: подносили боеприпасы, уносили раненых, даже в район Утицы атаковали французов. В резерве ополчение не было. А там наверху были перечислены части. Атаковали даже в районе Утицы, подносили, но очевидно, что потери их были не велики, в подавляющем большинстве ополчение в активных боевых действиях участия не принимало. Так, что как боевые части способные противостоять гвардии Наполеона они сохранились. Jugin пишет: Военно-политический символ - это как? Это сложно. Jugin пишет: Для Вас это будет неожиданностью, но Наполеон всеми силами сохранял гвардию с момента ее возникновения и до момента падения империи. Первый раз пехоту императорской старой гвардии он использовал только при Эйлау. Я ж и говорю - символ. Jugin пишет: А держаться-то зачем? Смысл держания объясните? Или все исключительно из принципа? Хотя, вообще-то, речь шла опять совершенно о другом. О том, что планировал Кутзов сделать, что достичь успеха. Но судя по вашему упорному молчанию, Вы никак это не можете придумать хоть что-то, напоминающее правду. И не придумаете. Да Вам тут несколько человек пытались втолковать смысл сражения для русских. Что толку продолжать обьяснять. Jugin пишет: Это когда я задавал совершенно конкретные вопросы по поводу сражения. Ну Вы из, естественно, умудрились не увидеть А Вы это не видели: ...Подтверждения выясненного должны быть здесь и сейчас, так же как и факты на какой вопрос Вы не получили ответ. Без них это действительно болтовня. Jugin пишет: Так у Вас с объяснениями были проблемы, а заниматься психоанализом или просто смеяться над ответами мне надоедает. А Вы в промежутках попробуйте почитать, что Вам пишут, а то заметно как Вы где-то витаете. Jugin пишет: Дык, это мнение для меня, и не только для меня, поважнее, чем болтовня всех форумных завсегдатаев вместе взятых. Кстати, самым лучшим аргументом является не то, что говорил, а то, что делал. А Барклай собирался дать генеральное сражение при Царевом Займище. Вы из этого факта выводы сделать сможете? Или нужно опять разъяснять. Конечно. Собираться не значит сделать. Он и до этого что-то собирался, а потом менял решение. Вы не думали, что у каждого форумного завсегдатая найдется авторитетное мнение, против которого мнение такого же форумного завсегдатая как Вы, полный ноль. Это же элементарно. Jugin пишет: Когда у Вас появится желание дать ссылку на письмо Чичагова, то и давайте ссылку на письмо Чичагова. О как! У нотариуса копию заверять или предьявлять только оригинал? С заключением эксперта о подлинности. Jugin пишет: А еще лучше взять его мемуары и прочитать, какие именно инструкции он получил от императора и что именно было причиной, по какой Кутузова убрали из Дунайской армии. И можно узнать про план Александра о союзе с Турцией и про план Чичагова. Никаких тайн нет. Мемуары Чичагова у Вас котируются выше других!? Jugin пишет: Объясняю: мемуары - это не есть документ, точнее, это особый документ, отражающий эпоху, социальную психологию и т.п. Более того, это не исторический, а литературный жанр, и все мемуаристы в лучшем случае не говорят всей правды по весьма разным причинам. Мемуар - это скорее не то, как было на самом деле, а то, как автор хотел бы показать себя. Спасибо за советы

Jugin: Рогатнев пишет: Россия может планировать совместный с Китаем захват Японии. Только Китай ничего подобного не планирует. И планирование Россией захват Японии будет говорить именно о том, что Россия планировала захват Японии. А Вы не ответили на вопрос потому, что ответить нечего? Или у Вас принцип такой: никогда не отвечать на вопросы, ответ на который Вас не устраивает? Рогатнев пишет: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. Б. - это профессия? Они, да, не имели планов. А военный министр Барклай-де-Толли (тоже Б.) написал после пеерговоров с Шарнхорстом план войны с Францией, который предусматривал вторжение в Польшу. А командующий 2-й армией Багратион (тоже, ктстаи, Б.) даже в июне предлагал Александру вестаи войну не оборонительную, а наступательную, о чем пишет Богданович (тоже, кстати, Б.). Yroslav пишет: У меня проблем нет. Если бы они были я бы тоже искал подпорки своему мнению в мифических общих правилах. И я о том же. Об изобретении своей собственной таблицы умножения, потому что нынешняя не устраивает из идеологических соображений. Я-то здесь причем? Yroslav пишет: Его действие - прекращение сражения в связи с риском потери гвардии. Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение Впечатлило! "не поле боя, а поле на котором сражение". А поле боя - это нечто иное, что принципиально отличается от поля сражения. Здорово! Вы все же, когда закончите составлять свою новую таблицу умножения, опубликуйье выдержки из нее, чтобы все остальные могли бы хотя бы примерно понимать, что Вы вкладываете в такие термины как победа или поражение на поле боя, до и что такое по-Вашему поле боя, что такое воинская часть как символ и на кой такой символ нужен... А потом мы вернемся к обсуждению. Yroslav пишет: Да Вам тут несколько человек пытались втолковать смысл сражения для русских. А мне весьма сложно втолковать бред. а то, что это бред подтверждается двумя простейшими моментами: 1. Нет нигде ДО СРАЖЕНИЯ ни слова о том, что русскоу командование ставило одноу только цель: достойно проиграть, чтобы сдать Москву. Что повторением одного лозунга пыьтаются тут доказать. 2. Что хоть когда-то в военной истории давалось генеральной сражение с единственной целью с одной стороны: не быть полностью разгромленным. Посему. смею заметить, Вы опять ошиблись в терминах: не доказать, а прокричать. И не пытаются, а делают. Yroslav пишет: Конечно. Собираться не значит сделать. Он и до этого что-то собирался, а потом менял решение. Вы хотите сказать, что не знаете ничего о готовящемся при Царевом Займище сражении и о причинах, по которым оно было отменено? И о том, что отмена сражения от Барклая не зависела? Впрочем, я этому не удивляюсь. Yroslav пишет: О как! У нотариуса копию заверять или предьявлять только оригинал? Т.е., разницу между письмом Чичагова, которое было где-то напечатано, и страничкой форума Вы не видите? Вы меня все более и более поражаете. Yroslav пишет: Мемуары Чичагова у Вас котируются выше других!? В том, что касается Чичагова, безусловно. И в том, что подтверждается или не противоречит другим документами, тоже. И при этом я не сомневаюсь, что Чичагов не говорит всей правды и не говорит только прадву, но уж то, на какую должность он был назначен и какие планы имел Александр ему врать не с руки, свидетели были живы и не идеологического отдела ЦК, который всегда мог приструнить "зарвавшегося очернителя".

Рогатнев: Jugin пишет: А Вы не ответили на вопрос потому, что ответить нечего? Предпочитаю отвечать на вопросы тем, кто отвечает на мои. Я понятно выразил свою позицию? Jugin пишет: Или у Вас принцип такой: никогда не отвечать на вопросы, ответ на который Вас не устраивает? А, какой из них Кстати, а что лично Вас смущает в том, что Россия нарушила договор с Францией и готова была воевать с империей Наполеона? Вы полагаете, что Россия была обязана соблюдать навязанный ей Тильзитский мир и смириться с французской гегемонией в Европе? Лично я считаю, что нет. А Вы? Jugin пишет: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. Б. - это профессия? Они, да, не имели планов. А военный министр Барклай-де-Толли (тоже Б.) написал после пеерговоров с Шарнхорстом план войны с Францией, который предусматривал вторжение в Польшу. А командующий 2-й армией Багратион (тоже, ктстаи, Б.) даже в июне предлагал Александру вестаи войну не оборонительную, а наступательную, о чем пишет Богданович (тоже, кстати, Б.). О чем Вы? К чему этот поток сознания?

Jugin: Рогатнев пишет: Предпочитаю отвечать на вопросы тем, кто отвечает на мои. Я понятно выразил свою позицию? Вполне. В ответ на мой ответ не соблаговолите ли все же ответить: подписанный договор с Шарнхорстом говорит или нет о планах российского правительства? Рогатнев пишет: О чем Вы? К чему этот поток сознания? Только к одному: показать, что говорить о б. в теме по истории не стоит. И не стоит говорит о том, о чем не имеете понятия. Надеюсь, теперь Вам моя мысль станет понятней.

Yroslav: Jugin пишет: И я о том же. Об изобретении своей собственной таблицы умножения, потому что нынешняя не устраивает из идеологических соображений. Я-то здесь причем? Притом, что если бы у Вас была "таблица" общепринятых правил, Вы бы ее давно показали. Jugin пишет: Впечатлило "не поле боя, а поле на котором сражение". Не надо дешевых фокусов Yroslav пишет: Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение давно закончилось. "Парамон, веди себя прилично" с Jugin пишет: А мне весьма сложно втолковать бред. а то, что это бред подтверждается двумя простейшими моментами: 1. Нет нигде ДО СРАЖЕНИЯ ни слова о том, что русскоу командование ставило одноу только цель: достойно проиграть, чтобы сдать Москву. Что повторением одного лозунга пыьтаются тут доказать. 2. Что хоть когда-то в военной истории давалось генеральной сражение с единственной целью с одной стороны: не быть полностью разгромленным..... Не так, а вот так. Шансов нанести поражение Наолеону до степени его полной недееспособности к продолжению наступления малы. Защитить Москву без сражения не возможно. Оставить Москву продолжая увеличение преимуществ тоже не возможно. Следовательно необходимо дать сражение, сиречь отдаться "на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может». При этом важно сохранить армию. Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления. Вот Вам и цели и защита Москвы, конечно не похожая на оборону Севастополя. Jugin пишет: Т.е., разницу между письмом Чичагова, которое было где-то напечатано, и страничкой форума Вы не видите? Вы меня все более и более поражаете. Вам надо самому себе поражаться. Все выходные данные у цитаты на страничке форума даны. Какого рожна Вам еще надо? Jugin пишет: В том, что касается Чичагова, безусловно. И в том, что подтверждается или не противоречит другим документами, тоже. И при этом я не сомневаюсь, что Чичагов не говорит всей правды и не говорит только прадву, но уж то, на какую должность он был назначен и какие планы имел Александр ему врать не с руки, свидетели были живы и не идеологического отдела ЦК, который всегда мог приструнить "зарвавшегося очернителя". Его планы это авантюра которую Александр же и прекратил.

Хэлдир: Yroslav пишет: Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение давно закончилось. Вообще-то вопрос кто именно оставил поле боя не так прост как кажется. Почему-то во всех исследованиях никак не принимается во внимание такое свидетельство очевидца событий: Вот смерклось. Были все готовы Заутра бой затеять новый И до конца стоять... Вот затрещали барабаны - И отступили бусурманы. Вполне четко указывается, что отступили именно французы.

Jugin: Yroslav пишет: Притом, что если бы у Вас была "таблица" общепринятых правил, Вы бы ее давно показали. А Вам-то это зачем? С Вашей соственной таблицей умноожения? боюсь помешать Вашему творчетсву. Yroslav пишет: Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение давно закончилось. "Парамон, веди себя прилично" с Так как там с разницей? Между полем боя и полем сражения, которое даже и закончилось? Переводить не собираетесь. На русский. Yroslav пишет: Не так, а вот так. Шансов нанести поражение Наолеону до степени его полной недееспособности к продолжению наступления малы. Ясно. Единственной надеждой русский была надежда на сумасшедшие корсиканца. Но не срослось. Потому войну и выиграли. Yroslav пишет: Защитить Москву без сражения не возможно. Вот это удивительно верно! Я даже поражен точностью формулировки! Более того, я даже приблизительно не представля, как можно защитить город от наступающей армии без помощи извне, без сражения. Yroslav пишет: Оставить Москву продолжая увеличение преимуществ тоже не возможно. переведите, плз, эту загадочную фразу. Особенно это заковыристое выражение:продолжая увеличение преимуществ? Это Вы Чехову подражаете, его известной фразе: проезжая мимо вашей станции, у меня слетела шляпа? Yroslav пишет: При этом важно сохранить армию. Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления. Открою еще одну тайну: насколько мне известно еще ни один нормальный полководец не давал сражение с целью погубить собственную армию, посему выдвигать это в качестве одной из целей, несколько странно. Особенно с учетом того, что самый лучший способ не погубить армию в сражении, не давать его. Yroslav пишет: Вот Вам и цели и защита Москвы, конечно не похожая на оборону Севастополя. Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была? Yroslav пишет: Все выходные данные у цитаты на страничке форума даны. Чего Вы решили, что я буду копаться в чьих-то длинных спорах в поисках нужного одного предложения, которое Вам лень скопировать? Повторяю: ссылка на документ - это ссылка на документ, а не на что-то другое. Yroslav пишет: Его планы это авантюра которую Александр же и прекратил. А это уже не имеет значенния. Вопрос был совершенно другой. Но хорошо, что вы согласились с тем, что мемуары Чичагова являются документом, по которому можно изучать события того периода, а не только психологию самого Чичагова.

Yroslav: Jugin пишет: А Вам-то это зачем? С Вашей соственной таблицей умноожения? боюсь помешать Вашему творчетсву. По-моему Вам это нужно больше чем мне. Хотя если Вы просто болтаете, тогда и Вам ни к чему. Jugin пишет: Так как там с разницей? Между полем боя и полем сражения, которое даже и закончилось? Переводить не собираетесь. На русский. Что тут переводить то, кто русским владеет тому все понятно , что бой - что сражение все одно. Ушли когда битва давно закончилась. Перевести? Jugin пишет: Ясно. Единственной надеждой русский была надежда на сумасшедшие корсиканца. Но не срослось. Потому войну и выиграли. Выиграли потому, что думали иначе.. в общем глубже. Jugin пишет: Вот это удивительно верно! Я даже поражен точностью формулировки! Более того, я даже приблизительно не представля, как можно защитить город от наступающей армии без помощи извне, без сражения. Jugin пишет: переведите, плз, эту загадочную фразу. Особенно это заковыристое выражение:продолжая увеличение преимуществ? Это Вы Чехову подражаете, его известной фразе: проезжая мимо вашей станции, у меня слетела шляпа? А как это: - "защищать город от наступающей армии без помощи извне, без сражения"? Златоуст! Ну, если найдется кто-то еще кому не понятен смысл, сформулирую по другому. Jugin пишет: Открою еще одну тайну: насколько мне известно еще ни один нормальный полководец не давал сражение с целью погубить собственную армию, посему выдвигать это в качестве одной из целей, несколько странно. Особенно с учетом того, что самый лучший способ не погубить армию в сражении, не давать его. Видимо так. Вопрос в том, до какой степени готов рисковать полководец, на сколько последствия окажутся тяжелы в случае поражения. Все это давлеет над каждым отдельно взятым полководцем. Наполеон не решился рисковать гвардией и упустил свой последний шанс, Кутузов был изначально крайне осторожен и этим скован для большего риска. Jugin пишет: Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была? Всегда! Jugin пишет: Чего Вы решили, что я буду копаться в чьих-то длинных спорах в поисках нужного одного предложения, которое Вам лень скопировать? Повторяю: ссылка на документ - это ссылка на документ, а не на что-то другое. Да не копайтесь мне по-фигу. Там не одно предложение, а много. Я ручками набивал. Jugin пишет: А это уже не имеет значенния. Вопрос был совершенно другой. Но хорошо, что вы согласились с тем, что мемуары Чичагова являются документом, по которому можно изучать события того периода, а не только психологию самого Чичагова. Ага! Хорошо, что Вы согласились, что планы Чичагова -авантюра.

Рогатнев: Jugin пишет: Только к одному: показать, что говорить о б. в теме по истории не стоит. Ну, коллега, каждый понимает в меру своей испорченности. Вашу меру я, когда писал "Б."[онапарте], не учел. Прошу покорно прощения. Ведь это только мы пишем эмоции, и только Вы - факты... Jugin пишет: В ответ на мой ответ не соблаговолите ли все же ответить: подписанный договор с Шарнхорстом говорит или нет о планах российского правительства? О планах? Ни в коей мере. Это не планы - прожекты. Что, собственно, история и показала. Увы. Jugin пишет: И не стоит говорит о том, о чем не имеете понятия. Надеюсь, теперь Вам моя мысль станет понятней. Сильное утверждение... местами даже тушуюсь отвечать такому специалисту... Правда, ЕМНИП, свое мегазнание об униформе по наполеонике Вы мне уже доказывали... Как-то невразумительно у Вас вышло... М.б. Вам не стОит (а то вновь на женщин легкого поведения слюна у Вас начнет отделяться) так категорично выражаться? ОК? Надеюсь так Вам станет понятней? Кстати, Вас не затруднит писать на русском языке, а не на юджинском? Jugin пишет: Только к одному: показать, что говорить о б. в теме по истории не стоит. Ну, ВЫ же не о них, а о барклаях и бонапартах! К чему Ваш неудобоваримый спич? Так, место занять? Хэлдир пишет: Вполне четко указывается, что отступили именно французы. Нет, они не отступили - прекратили атаки. Кстати "канонаду" первыми прекратили французы же))) Yroslav пишет: Что тут переводить то, кто русским владеет тому все понятно , что бой - что сражение все одно. Ушли когда битва давно закончилась. Перевести? У меня, кстати, тоже давно есть подозрения, что "русский" не родной язык Юджина))) Иногда его откровения ставят, не в тупик даже, а в ...

Jugin: Yroslav пишет: Что тут переводить то, кто русским владеет тому все понятно , что бой - что сражение все одно. Ушли когда битва давно закончилась. Перевести? Ну вот и дождался! А к рассматривемому вопросу это отношение имеет? Ведь русские ушли ночью, а бой закончился вечером? Или это о чем-то другом? Yroslav пишет: Ну, если найдется кто-то еще кому не понятен смысл, сформулирую по другому. Думаете еще кто-то читает эту ветку, которая давно уже к истрии войны 12 г. отношения не имеет? Оптимист Yroslav пишет: Наполеон не решился рисковать гвардией и упустил свой последний шанс, Был шанс последний или предпоследний у Наполеона, науке это неизвестно, лично я считаю, что ничего принципиального не произошло бы. И причины, по которым Наполеон не брсил гвардию тоже абсолютно точно неизвестны. Посему всерьез это необсуждаемо. Yroslav пишет: Кутузов был изначально крайне осторожен и этим скован для большего риска. Но вот речь идет все время совершенно о другом, не о степени риска, а о том, какая была цель сражения (кстати, Вы упорно отказываетесь сказать, была ли целью сражения защита Москвы или нет, что навевает на меня грустные мысли), и о том, что у Кутузова не было плана сражения, что, в том числе, и стало причиной поражения. Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. А можно и не считать. Вот Yroslav пишет: Да не копайтесь мне по-фигу. Там не одно предложение, а много. Я ручками набивал. именно об этом идет речь. Не знаете, как копируют? Выделяете мышкой нужный текст ... а дальше Вам объяснят. Yroslav пишет: Ага! Хорошо, что Вы согласились, что планы Чичагова -авантюра. Очень плохо. Плохо то, что Вы опять начали что-то выдумывать за меня. То, что я считал, что это не авантюра. Или что я вообще хоть как-то отозвалася о данном плане. Но мимо здесь другое: основная идея принадлежала Александру. О чем, и только об этом, я и гворил. А если я мешаю Вам выдумывать что-то за меня, а потом героически развенчивать Ваши выдумки, Вы мне скажите, я не буду Вам мешать в столь интересном занятии.

Рогатнев: Jugin пишет: Думаете еще кто-то читает эту ветку, Да, читает...Jugin пишет: Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. Отлично! Но Емельяненко это не помогло...

Jugin: Рогатнев пишет: Ну, коллега, каждый понимает в меру своей испорченности. Вашу меру я, когда писал "Б."[онапарте], не учел. Вы еще не учли, что я не обладаю телепатическими способностями и догадываться по фразе: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. о какой именно б. идет речь, не могу. особенно с учетом того, что до этого никто о знании/незнании Наполеоном даже не заикался. Кстати, если уж решили называть Наполеона по фамилии, то определитесь, в какой вариант произношения Вы используете: либо итальянское Буонапарте, либо французское Бонапарт. Можно, конечно, и на смеси французского с нижегородским, но стоит ли? Рогатнев пишет: О планах? Ни в коей мере. Это не планы - прожекты. Что, собственно, история и показала Солвершенно верно. Они так и назывались - прожекты. В современном русском это слово было вытеснено словом план, проект. А для нач. 19 в. Вы подобрали слово точно. Рогатнев пишет: Правда, ЕМНИП, свое мегазнание об униформе по наполеонике Вы мне уже доказывали... Дык, просто я понял, что объяснять что-то человеку, не знающему, что одним из значениий слова "стандартная" является значение "обычная", совершенно бессмысленно. И Вы активно подтверждаете мою правоту. Из всего написанного сейчас о самом Бородино, как и о войне 12 г. нет ни слова. Так что ежели у Вас и есть мегазнания по данному периоду, то Вы их очень тщательно скрываете. Да и пишете здесь не потому, что тема интересна, а потому, что я вас раздражаю. Если бы Вы знали, как меня это забавляет, Вы бы надолго замолчали

Jugin: Рогатнев пишет: Отлично! Но Емельяненко это не помогло... Я восхищаюсь Вашим знанием событий войны 1812 г.! Как точно и к месту Вы это заметили! И как много нового внесли в обсуждение!

Хэлдир: Jugin пишет: догадываться по фразе: цитата: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. о какой именно б. идет речь, не могу. В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" Вот так вот - применяйте контекст

Рогатнев: Хэлдир пишет: В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" Зачем же Вы его так? Что позволено Юпитеру Jugin пишет: о какой именно б. идет речь, не могу. У кого, что болит... Не могу понять почему Вы лично ведете речь о женщинах легкого поведения в то время, как остальные участники форума спорят о Бонапартии. Jugin пишет: Кстати, если уж решили называть Наполеона по фамилии, то определитесь Кстати, если осмеливаетесь давать советы - научитесь хотя бы пользоваться встроенным редактором Jugin пишет: Они так и назывались - прожекты. В современном русском это слово было вытеснено словом план, проект. А для нач. 19 в. Вы подобрали слово точно. Отлично! Jugin пишет: ПРОЖЕКТЕР: человек, который занимается прожектерством, склонен к прожектерству ПРОЖЕКТЕРСТВО: увлечение несбыточными проектами Да и пишете здесь не потому, что тема интересна, а потому, что я вас раздражаю. Отнюдь, знаете ли. Просто Вы - забавный. Jugin пишет: Если бы Вы знали, как меня это забавляет, Вы бы надолго замолчали А, говорите не обладаете телепатическими способностями. Плюрализм мнений в одном сообщении. Браво! Jugin пишет: Как точно и к месту Вы это заметили! И как много нового внесли в обсуждение! Видите ли, Шура (С) Не Вам оценивать мою лепту. Увы, Вам

Jugin: Рогатнев Совсем сдулся? Уже и не пытаетесь говорить по теме? Тем самым поддтверждая, что ни темы не знаете, ни даже мысли говорить о ней не было. Впрочем, никто в этом не сомневался. Рогатнев пишет: В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" А если учесть, что о Наполеоне и его знании/незнании русских планов никто даже не заикался, и это знание/ незнание на самих русских планах никак не отражалось, а говорилось о планах Барклая, то из контекста и выходило, что речь вдруг зашла то ли о Баркла, который не знал планы, которые сам и составлял, то ли о какой-то знакомой пищущему б. Так что все написано именно исходя из контекста. Впрочем, если можете показать, из какой части контекста можно сделать вывод, что речь идет именно о Бонапарте, то процитируйте. Но Вы ведь не будете цитировать, не правда ли? Рогатнев пишет: Не Вам оценивать мою лепту. Даже не пытаюсь. Оценивать абсолютный минус бессмысленно. А для себя можете выделить все Вами написанное и посмотреть, сколько слов Вы написали о наполеоновских войнах, а сколько обо мне. Я для Вас в этой теме гораздо важней. Это, конечно, льстит, но становится уже невыносимо скучно.

Хэлдир: Jugin пишет: Оценивать абсолютный минус бессмысленно. Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? Абсолютный ноль - знаю, абсолютный минимум - могу представить. А вот абсолютный минус - увы.

Рогатнев: Jugin пишет: Совсем сдулся? Дружище, я с Вами на брудершафт не пил, и вряд ли когда буду. Не льстите себе. Jugin пишет: Уже и не пытаетесь говорить по теме? Я не только пытаюсь. Но Вы упорно отказываетесь обсуждать Ваш пассаж о совместной атаке русскими и пруссаками Польши. Вместо этого Вы упорно обсуждаете мои знания. Так, что не лучше ли кума на себя оборотиться? Jugin пишет: А для себя можете выделить все Угу, опять "страна советов"... Как это мило... Хэлдир пишет: Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? ИМХО это из того же разряда, как и трехсоттысячные потери французов до Бородинской битвы - выдумки Юджина... Ну, да нам, дружище, не привыкать

Jugin: Хэлдир пишет: Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? Абсолютный ноль - знаю, абсолютный минимум - могу представить. А вот абсолютный минус - увы. А это не математический термин, это оценочный Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем?

marat: Jugin пишет: Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем? Да ладно, весь форум понял о чем речь, один Юджин альтернативно одарен и ничего не понял. То б..и, Барклай с Багратионом, то битлз припахивает.

Хэлдир: Jugin пишет: А это не математический термин, это оценочный Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем? Т.е. вы на форуме для того, чтобы раздавать советы и оценивать участников? Но даже если это оценочный термин - что он означает? На вопрос-то не ответили. Оно, конечно, не обязаны, но я надеялся... Кроме того, вы по-прежнему невнимательны к уже написанному (как чужому, так и собственному). Я же писал, что вы давали свой совет "в подобной" ситуации. Там тоже из контекста логически нельзя было вывести... Однако, вы не упустили случая приплести красивое слово "контекст". Действительно считаете, что позволено Юпитеру Juginу, то не позволено другим?

Alick: marat пишет: Э не, вначале предлагали сдать Москву. Потом предлагали засесть в укрепленном лагере и получается про сдачу Москвы речи не шло. То что он не был реализован(дрисский лагерь) не позволяет говорить, что был осуществлен план 1807 года лишь потому, что Москву в реальности сдали.Странная логика. Скифский план осуществлялся по факту. Рогатнев пишет: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Армия в Литве значительно усиливается. Туда направляются полки из Курляндии, Финляндии и отдаленных провинций. Не-которые прибыли даже из армии, воевавшей против турок... В русской армии силен боевой дух, а ее офицеры бахвалятся повсюду, что скоро они будут в Варшаве...Спустя всего несколько дней Даву снова пишет: Сир, я имею честь адресоватъ Вашему Величеству последние рапорты из Варшавы, а также расписание каждого полка... Вероятно, эти рапорты силъно преувеличе-ны, ибо согласно им в Ливонии и Подолии собрано более двухсот тысяч солдат, но ясно, что силы рус-ских там очень значительны... Н. выжидает, а потом пишет (15 июля) министру иностранных дел: Господин герцог де Бассано, пошли-те курьера в Россию, чтобы ответить на присланные графом Лористоном депеши... скажите, что я готов уменьшить данцигский гарнизон и прекратить воору-жения, которые мне дорого стоят, если Россия со своей стороны сделает нечто подобное; мои пригото-вления имеют оборонительный характер и вызваны вооружением России...Даву продолжает слать рапорты: Раньше повсюду говорили, что приготовления на границах герцогства — это лишь мера предосторожности русских, вызванная перемещением польских войск, теперь русские открыто говорят о вторжении в герцогство по трем направлениям: через Пруссию; из Гродно на Варшаву и через Галицию...27 июля. Рапорт Лужковской таможни (на Буге) 6 июля 1811:Три офицера из дивизии Дохтурова осматривали границу по Бугу... Русские жители и казаки уверяют, что эти офицеры приехали выбирать место для лагерей и что скоро русская армия вступит в герцогство. Рапорт из Хрубешова 27 августа 1811г.:Письма, полученные из России, возбуждают разговоры о приближающейся войне... Повсюду в окрестностях ожидается прибытие новых войск, для которых приготовляются запасы... . Рапорт генерала Рожнецкого из Остроленки 31 августа 1811 г.:...Новости с северной границы Ломжинского департамента подтверждают то, что уже много раз говорилось: большое количество повозок циркулирует между Пруссией и Россией. Ни от кого не скрывают, что речь идет о боеприпасах.А вот наконец реакция Наполеона: 15 августа на торжественном приеме в Тюильри по случаю своего дня рождения он обращается к русскому послу Куракину с угрожающей речью:Я не хочу войны, я не хочу восстановитъ Польшу, но вы сами хотите присоединения к России герцогства Варшавского и Данцига... Пора нам кончитъ эти споры. Император Александр и граф Румянцев будут отвечать перед лицом света за бедствия, могущие постиг-нуть Европу в случае войны. Легко начать войну, но трудно определить, когда и чем она кончится...Напомню, первые распоряжения о начале концентрации Великой армии отдаются в январе 1812 г., т.е. после вышеописанных событий. Конечно, сам поход в Россию имел другие, более глубокие корни, но непосредственным поводом, использованным Наполеоном, явились русские планы отторжения от Франции Польши. Хэлдир пишет: Вполне четко указывается, что отступили именно французы.Так и было.Неприятельская пехота еще оставалась в виду нашей, но к вечеру, кагда стало смеркаться, скрылась ... После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им мест, Барклай.

Рогатнев: Alick пишет: С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: цитата: Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Армия в Литве значительно усиливается. Туда направляются полки из Курляндии, Финляндии и отдаленных провинций. Не-которые прибыли даже из армии, воевавшей против турок... В русской армии силен боевой дух, а ее офицеры бахвалятся повсюду, что скоро они будут в Варшаве... Виноват - имел в виду совместные с Пруссией наступательные планы. Ну, и чтоб закрыть вопрос о гулящих бабах Юджина Alick пишет: Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву. Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. Так сообщение выглядело полностью. Как там писал Юджин? Ага - в контексте Собственно, думаю спорить больше не о чем. Коллега вновь выставил себя не в лучшем свете

Alick: Рогатнев пишет: Виноват - имел в виду совместные с Пруссией.Ну так выше я ссылался на Н. А. Троицкого, "Фельдамршал Кутузов. Мифы и факты", Москва, Центрополиграф, 2002, который на сс. 133... 134 пишет о том, что Александр договорился с Пруссией (к осени 1811 г.) о совместнои выступлении: Россия могла начать войну со дня на день. Но в этот момент струсил Фридрих-Вильгельм III - он не утвердил русско-прусскую военную конвенцию, а затем вступил в союз с Н.

Рогатнев: Alick пишет: Ну так выше я ссылался на Н. А. Троицкого... пишет о том, что Александр договорился с Пруссией (к осени 1811 г.) о совместнои выступлении: Россия могла начать войну со дня на день. Но в этот момент струсил Фридрих-Вильгельм III - он не утвердил русско-прусскую военную конвенцию, а затем вступил в союз с Н. Да, этот момент мне знаком. Его я и имел в виду, когда писал, что факт переговоров Шарнхорста с Горчаковым и Барклаем не был известен Б. Другое дело, что я считаю - в предверии войны (думаю в ее скором начале, тем или иным образом, не осмневались ни русские ни французы) русская сторона судорожно искала союзников. Попытка союза с Пруссией - наглядный тому пример. Не лишено смыла и то, что Шархорст прибыл в Россию как частное лицо - обязательств никаких.

Jugin: marat пишет: Да ладно, весь форум понял о чем речь, один Юджин альтернативно одарен и ничего не понял. То б..и, Барклай с Багратионом, то битлз припахивает. Я, конечно, понимаю, что особенности вашей мыслитетелной деятельности указывают на то, что у вас мысли сходятся, но вот мне для того, чтобы что-то вывести из контекста, нужно иметь тот самый контекст, из которого и можно что-то вывести. Хэлдир пишет: Я же писал, что вы давали свой совет "в подобной" ситуации. Не в подобной. В подобной я совет не даю. И стараюсь в "подобной" ситуации не оказываться.

Рогатнев: Jugin пишет: мне для того, чтобы что-то вывести из контекста, нужно иметь тот самый контекст, из которого и можно что-то вывести. Бедный Йорик Юджин... Alick пишет: Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву. Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия.

marat: Alick пишет: Странная логика. Скифский план осуществлялся по факту. Ну то есть был план сдать Москву, потом этот план убрали в сейф и приняли план немца леньискатьфамилию с Дрисским лагерем. Когда пришли к Дрисскому лагерю лишний раз убедились, что новый план никуда не годится и продолжили свое отступление. Если бы был изначально план оставить Москву, то Кутузову не пришлось бы париться с Бородинским сражением в угоду общественному мнению. Просто сдал бы в соотвествии с планом 1807 г и все дела.

marat: Alick пишет: С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: Тем не менее это не доказывает что Наполеон знал о планах Александра вступить в Польшу. Тем более в союзе с Пруссией. Более того, не было ли бахвальством слова русских офицеров о намерении вступить в Польшу и занять Варшаву - типа нас много, помахаем щас шашками. Т.е. были ли они информированы о планах Александра и на их основании вели себя соотвествующе - осматривали противоположный берег, закладывались о времени вступления в Варшаву и т.п.

Yroslav: Jugin пишет: Ну вот и дождался! А к рассматривемому вопросу это отношение имеет? Ведь русские ушли ночью, а бой закончился вечером? Или это о чем-то другом? Чего дождались-то!? Да, русские ушли ночью, а бой закончился вечером. В чем проблема? Jugin пишет: Думаете еще кто-то читает эту ветку, которая давно уже к истрии войны 12 г. отношения не имеет? Оптимист Как видно читают. А почему не имеет отношение к истории не понял. Jugin пишет: Был шанс последний или предпоследний у Наполеона, науке это неизвестно, лично я считаю, что ничего принципиального не произошло бы. И причины, по которым Наполеон не брсил гвардию тоже абсолютно точно неизвестны. Посему всерьез это необсуждаемо. Про последний шанс это к Сегюру. Да и другого шанса разбить Русскую армию, что могло бы изменить дальнейшие события, у него уже в последствии не было. Абсолютно точно - конечно не известно. Но Вам же не мешает это в случае с Кутузовым пользоваться сплетнями, домыслами и слухами и не жалея живота своего отстаивать фуфло. А в случае с наполеоновской гвардией свидетельства непосредственных очевидцев принятого решения, имеем высказывания на которых и строим суждения. Jugin пишет: Но вот речь идет все время совершенно о другом, не о степени риска, а о том, какая была цель сражения (кстати, Вы упорно отказываетесь сказать, была ли целью сражения защита Москвы или нет, что навевает на меня грустные мысли), и о том, что у Кутузова не было плана сражения, что, в том числе, и стало причиной поражения. Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. А можно и не считать. Я Вам выше все рассказал, но Вы предпочли заняться критикой текста, а не содержания. Jugin пишет: Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была? Yroslav пишет: Всегда! ВСЕГДА! Что значит у Кутузова не было плана сражения? Диспозиция чем не план или не руководство к действиям? Jugin пишет: Не знаете, как копируют? Выделяете мышкой нужный текст ... а дальше Вам объяснят. Задаете на подсказанной странице поиск... и узнаете, то чего не знали, а добытое трудом лучше закрепляется. Если конечно Вам это интересно. Jugin пишет: Очень плохо. Плохо то, что Вы опять начали что-то выдумывать за меня. То, что я считал, что это не авантюра. Или что я вообще хоть как-то отозвалася о данном плане. Но мимо здесь другое: основная идея принадлежала Александру. О чем, и только об этом, я и гворил. А если я мешаю Вам выдумывать что-то за меня, а потом героически развенчивать Ваши выдумки, Вы мне скажите, я не буду Вам мешать в столь интересном занятии. Вот те на! Когда Вы за меня пишите о том с чем я согласился и в развернутом виде о чем я понятия не имею Jugin пишет: А это уже не имеет значенния. Вопрос был совершенно другой. Но хорошо, что вы согласились с тем, что мемуары Чичагова являются документом, по которому можно изучать события того периода, а не только психологию самого Чичагова. Это очень хорошо? Нет уж - 1:1.

Alick: marat пишет: Ну то есть был план сдать Москву, потом этот план убрали в сейф и приняли план немца леньискатьфамилию с Дрисским лагерем. Когда пришли к Дрисскому лагерю лишний раз убедились, что новый план никуда не годится и продолжили свое отступление. Если бы был изначально план оставить МосквуУ Вас действительно имеются особенности в мыслительном аппарате - выше я писал, что такой план был без всяких "бы". Поймите, вопрос не в том, был он или не был, а в том, знаете Вы об этом или нет. Вам уже указали на такой план - в чём вопрос-то? marat пишет: Тем не менее это не доказывает что Наполеон знал о планах Александра вступить в Польшу. Тем более в союзе с Пруссией. Более того, не было ли бахвальством слова русских офицеров о намерении вступить в Польшу и занять Варшаву - типа нас много, помахаем щас шашками. Т.е. были ли они информированы о планах Александра и на их основании вели себя соотвествующе - осматривали противоположный берег, закладывались о времени вступления в Варшаву и т.п. Вы уверены, что прочитали полностью мой пост?

marat: Alick пишет: У Вас действительно имеются особенности в мыслительном аппарате - выше я писал, что такой план был без всяких "бы". Поймите, вопрос не в том, был он или не был, а в том, знаете Вы об этом или нет. Вам уже указали на такой план - в чём вопрос-то? Ну и что что был? Был план наступления на Польшу - и что? Давайте выкладывайте план Барклая от 1807 г и посмотрим что там было по этому плану кроме сдачи Москвы. Проще говоря - был ли этот план действующим на 1812 г? Alick пишет: Вы уверены, что прочитали полностью мой пост? А что, было про шпионов, доложивших планах Александар и я пропустил?

vav180480: Чума на оба ваши дома. Я уже сдох читать:)

Alick: marat пишет: Давайте выкладывайте план Барклая от 1807 г и посмотрим что там было по этому плану кроме сдачи МосквыСвой план Барклай изложил в 1807 г. в разговоре с немецким историком Б. Г. Нибуром: "В случае вторжения его в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем, с сохранёнными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву". Нибур запомнил эти слова и в 1812 г., когда Барклай стал главкомом, передал их М. Дюма, генерал-интенданту Великой армии. Вообще планов у русских было много, помимо скифского плана Барклая, наступательного плана на Варшаву, плана обороны Дрисского лагеря, были и другие планы. Начало же войны Наполеон навязал таким образом, что по сути выбора не было, и Барклай стал осуществлять свой скифский план. Попытка царя осуществить план Фуля, затем последующий отказ от него - всё это говорит об атмосфере неуверенности и колебаний в выборе плана действий.

Jugin: Yroslav пишет: Да, русские ушли ночью, а бой закончился вечером. В чем проблема? Ни в чем. Только в том, что русская армия покинула поле боя, признав тем самым себя побежденной. А французская готова была сражаться. Но об этом говорилось уже не раз. Yroslav пишет: Как видно читают. А почему не имеет отношение к истории не понял. Потому что все постепенно перешло на ругань и выяснение кто и что сказал. Yroslav пишет: Про последний шанс это к Сегюру. Да и другого шанса разбить Русскую армию, что могло бы изменить дальнейшие события, у него уже в последствии не было. На мой взгляд, у него с самого начала не было шансов разгромить русскую армию. И уж совершенно никаких шансов выиграть войну при условии, если русское правительство будет бороться до конца. Но факт поражения при Бородино это не меняет. Yroslav пишет: Я Вам выше все рассказал, но Вы предпочли заняться критикой текста, а не содержания. Напишите тогда текст так, чтобы он не вызывал критики. И обсудим содержание. Yroslav пишет: Но Вам же не мешает это в случае с Кутузовым пользоваться сплетнями, домыслами и слухами и не жалея живота своего отстаивать фуфло. Назовите сплетни, домыслы и слухи, какие я приводил, говоря о Кутузове. Yroslav пишет: Что значит у Кутузова не было плана сражения? Диспозиция чем не план или не руководство к действиям? Это и значит, что не было плана. И в диспозиции нет ни слова, что нужно делать в том или ином случае. Не сказано, какие задачи поставлены перед корпусами и т.д. И подтверждением этого была передача Багратиону в самом начале боя части гвардии, действия правого фланга, которые свелись к беостановочной переброске войск с правого фланга на левый. И т.д., и т.п. Yroslav пишет: Задаете на подсказанной странице поиск... А просто хотя бы скопировать то, на что ВЫ ссылаетесь совсем сложно? А то возникает ощущение, что Вам все равно прочитают или нет то, на что Вы ссылаетесь.

marat: Alick пишет: вой план Барклай изложил в 1807 г. в разговоре с немецким историком Б. Г. Нибуром: "В случае вторжения его в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем, с сохранёнными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву". Нибур запомнил эти слова и в 1812 г., когда Барклай стал главкомом, передал их М. Дюма, генерал-интенданту Великой армии. Вообще планов у русских было много, помимо скифского плана Барклая, наступательного плана на Варшаву, плана обороны Дрисского лагеря, были и другие планы. Начало же войны Наполеон навязал таким образом, что по сути выбора не было, и Барклай стал осуществлять свой скифский план. Попытка царя осуществить план Фуля, затем последующий отказ от него - всё это говорит об атмосфере неуверенности и колебаний в выборе плана действий. Вот так и пишите - не было планов у России в 1812 г. Каждый генерал мнил себя генералиссимусом и выполнял свое видение войны с Наполеоном. Не прошел план Фуля, по воле рока во главе русских армий оказался Барклай, который решил осуществить свой план 1807 г учитывая обстоятельства. А если бы был главнокомандующим Багратион, Бенигсен, Витгенштейн ...?

Alick: marat , главком назначался волей царя, это конечно, очень близко к воле рока, но немного не то. Царь не просто назначил Барклая, но покидая армию, дал ему указания: "продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии".

marat: Alick пишет: marat , главком назначался волей царя, это конечно, очень близко к воле рока, но немного не то. Царь не просто назначил Барклая, но покидая армию, дал ему указания: "продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии". Казалось бы - "действуй по плану, сдай Москву", так ведь нет .

Alick: marat пишет: Казалось бы - "действуй по плану, сдай Москву", так ведь нет .Что - нет?

KDM: Jugin пишет: Спорим, что я докажу свою версию документами того периода, документами главных участников сражения, написанных ими ПЕРЕД сражением. А Вы нет. ОБАЛДЕТЬ ! Давайте. Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать.

Jugin: KDM пишет: ОБАЛДЕТЬ ! Давайте. Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать ОбАЛДЕВАЕМ вместе! ОзвучьТЕ свою версию для поддержания спора. Для начала. И не забудьТЕ, что брудершафт я с Вами не пил и пить никогда не буду, посему впрошу на Вы. И, кстати, есть для спора специальное место - Черная речка. Вызвайте. С опорой на документы. Там легко можно обойтись без бла-бла.

marat: Alick пишет: Что - нет? Плана нет. Есть пожелание царя - спасай Россию, сохрани армию.

Рогатнев: KDM пишет: Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать. Не дождетесь, коллега. Сейчас начнутся вводные

Рогатнев: Jugin пишет: И не забудьТЕ, что брудершафт я с Вами не пил и пить никогда не буду, посему впрошу на Вы Гы! Эти люди запрещают мне ковыряться в носу (С) Интересно, где чудовище увидело обращение на "ты"? А, в контексте, наверное!

vav180480: Сборник документов о формировании и действиях народного ополчения в Отечественной войне 1812 года. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3668845 Вчерась на несколько часов зачитался:)

Jugin: KDM Ну что, спор закончился, не начавшись? Кстати, спор - это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения. А Вы свое мнение даже не решаетесь высказать. Или спором считаете только бесконечный поток бессмысленных вопросов, согласно старой истине, что один дурак сможет задать столько вопросов, что и сто мудрецов не овтетит?

Yroslav: Jugin пишет: Ни в чем. Только в том, что русская армия покинула поле боя, признав тем самым себя побежденной. А французская готова была сражаться. Но об этом говорилось уже не раз. Еще раз - Русская армия покинула не поле боя, а поле на котором бой (если Вас не устраивает сражение) давно закончился. Покинуть поле боя имеет некую двусмысленность - струсить, убежать..., часто используется в документах и литературе в этом смысле. Поэтому, что бы избежать двусмысленности и тавтологии я использовал "сражение". Русские выдержали удар противника, готовы были сражаться, не считали себя побежденными. На Ваше с Ермоловым мнения есть противоположные мнения других участников сражения. Бой закончился по инициативе французов не пожелавших рисковать далее в этом бою. "Признав себя побежденной" после того как противник опустил руки и остановил бой - это фикция не имеющая ничего общего с действительностью. Jugin пишет: На мой взгляд, у него с самого начала не было шансов разгромить русскую армию. И уж совершенно никаких шансов выиграть войну при условии, если русское правительство будет бороться до конца. Но факт поражения при Бородино это не меняет. Вы о Бородино? Тогда "не было шансов" это все же весьма сильно сказано. Jugin пишет: Напишите тогда текст так, чтобы он не вызывал критики. И обсудим содержание. Если будите издавать то возможно поправлю. Jugin пишет: Назовите сплетни, домыслы и слухи, какие я приводил, говоря о Кутузове. Так я сразу сказал - что касается подписания договора с Турцией. Jugin пишет: Это и значит, что не было плана. И в диспозиции нет ни слова, что нужно делать в том или ином случае. Не сказано, какие задачи поставлены перед корпусами и т.д. И подтверждением этого была передача Багратиону в самом начале боя части гвардии, действия правого фланга, которые свелись к беостановочной переброске войск с правого фланга на левый. И т.д., и т.п. Да не возможно описать все и действовать согласно плану составленному до боя, а так все знали, что делать до поступления новых распоряжений. Jugin пишет: А просто хотя бы скопировать то, на что ВЫ ссылаетесь совсем сложно? А то возникает ощущение, что Вам все равно прочитают или нет то, на что Вы ссылаетесь. Зачем тиражировать одно и тоже в разных ветках. Не вижу проблемы - зайти на страничку и прочитать текст. И не в моем "все равно" дело, а надо Вам ссылку прочитать или нет.

Alick: Yroslav пишет: Если будите издавать то возможно поправлю.Вы - издатель?

Jugin: Yroslav пишет: Еще раз - Русская армия покинула не поле боя, а поле на котором бой (если Вас не устраивает сражение) давно закончился. Поле, на котором весь день шел бой, и есть поле боя(сражения). Именно это поле и покинуло русская армия ночью. Yroslav пишет: Покинуть поле боя имеет некую двусмысленность - струсить, убежать..., часто используется в документах и литературе в этом смысле. Давайте тогда определимся в терминах, если хотите. Yroslav пишет: Поэтому, что бы избежать двусмысленности и тавтологии я использовал "сражение". Русские выдержали удар противника, готовы были сражаться, не считали себя побежденными. Не готовы были сражаться, что и есть признание себя побежденными. И так и считали. Yroslav пишет: "Признав себя побежденной" после того как противник опустил руки и остановил бой - это фикция не имеющая ничего общего с действительностью. Чепуха. Никто руки не опускал. Французская армия была готова и ХОТЕЛА дать бой на следующий день. А русская нет. Yroslav пишет: Вы о Бородино? Тогда "не было шансов" это все же весьма сильно сказано. Вы сейчас о чем? Yroslav пишет: Так я сразу сказал - что касается подписания договора с Турцией. Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно. Yroslav пишет: Да не возможно описать все и действовать согласно плану составленному до боя, а так все знали, что делать до поступления новых распоряжений. Только вот вопрос в другом: а был ли сам план. Ответ - нет, не было. А как мог знать, что должен делать Тучков: наносить неожиданный удар по прорывающимся французам? Или отдать пол-корпуса Багратиону? Или удерживать Утицу от наступающих поляков? Откуда Раевский мог знать, должен ли он всеми своими силами защищать редут или можно отдать одну дивизию , зная, что к нему подходят подкрепления? Yroslav пишет: Зачем тиражировать одно и тоже в разных ветках. Вообще-то, есть такео понятие как уважение оппонента. Тогда дают либо точную ссылку, либо копируют то, что хотят процитировать. А есть известная отмазка форумных бойцов, когда сказать нечего: назвать что-то общее, типа: вон книга, статья, собрание сочинений, - ищите сами. Вы поступили по второму варианту.

marat: Alick пишет: Вы - издатель? Писатель.

Yroslav: Jugin пишет: Поле, на котором весь день шел бой, и есть поле боя(сражения). Именно это поле и покинуло русская армия ночью. Правда!? Спасибо, что подсказали. А я почему-то так и думал, что это именно то поле на котором днем шел бой, на котором Наполеон бой прекратил и которое ночью, когда бой давно закончился, покинула русская армия. Jugin пишет: Давайте тогда определимся в терминах, если хотите. Мне все ясно, но если есть необходимость, то давайте определимся. Jugin пишет: Не готовы были сражаться, что и есть признание себя побежденными. И так и считали. Нет, уважаемы. Не готовы были сражаться французы. Они бой и прекратили. Обьяснение этому решению дал Наполеон - не может рисковать последним резервом. "Так и считали" оставляю без долгих комментариев, просто смешно. Jugin пишет: Чепуха. Никто руки не опускал. Французская армия была готова и ХОТЕЛА дать бой на следующий день. А русская нет. Гы! На следующий день! На следующий день ожидалось изменения рейтинга рисков S&P ? Это надо же, сегодня оне не готовы, готовы завтра! В афише обещали двухдневное сражение с антрактом!? Jugin пишет: Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно. Повторю с копированием прямо сюда Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов? Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Это из раздела сплетен и интриг, причем не Кутузова. Вот уж у кого должно было быть больше завистников и интриганов, так это у него. Даже говоря об интригах и сплетнях в Главной квартире при Тарутино, емнип, Раевский указывает, что это не Кутузовские дела. Jugin пишет: Только вот вопрос в другом: а был ли сам план. Ответ - нет, не было. А как мог знать, что должен делать Тучков: наносить неожиданный удар по прорывающимся французам? Или отдать пол-корпуса Багратиону? Или удерживать Утицу от наступающих поляков? Откуда Раевский мог знать, должен ли он всеми своими силами защищать редут или можно отдать одну дивизию , зная, что к нему подходят подкрепления? Да все это в плане не распишешь, план можно составить на начальный этап действия, а далее все равно пойдет по ситуации. На начальный этап очевидно задачи были поставлены. Jugin пишет: Вообще-то, есть такео понятие как уважение оппонента. Тогда дают либо точную ссылку, либо копируют то, что хотят процитировать. А есть известная отмазка форумных бойцов, когда сказать нечего: назвать что-то общее, типа: вон книга, статья, собрание сочинений, - ищите сами. Вы поступили по второму варианту. Вам известно такое понятие!? Я Вам предложил почитать, "боя" еще никакого не было, не желаете - не читайте. Когда есть необходимость, цитаты даю, в этом случае необходимости копипастить не было и нет.

Jugin: Yroslav пишет: Спасибо, что подсказали Пожалуйста. Всегда рад помочь. Yroslav пишет: Мне все ясно, И мне все ясно. Армия, покинувшая поле боя и отказавшаяся его продолжить, является армией проигравшей. Yroslav пишет: Нет, уважаемы. Не готовы были сражаться французы. Они бой и прекратили. Они остались на поле боя, готовы были на следующий день сражаться и продолжили наступление, которое закончилось взятием Москвы. Считаете, что это и есть поражение - считайте. Yroslav пишет: На следующий день ожидалось изменения рейтинга рисков S&P ? Это единственный Ваш аргумент? Yroslav пишет: ugin пишет: цитата: Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно. Повторю с копированием прямо сюда Считаете совершенно ясным недовольство Александра тем, что Кутузов заключил мирный договор вопреки его указаниям, сплетнями, считайте. Только Вы дайте свое определение понтяию "сплетня", а то мое "Недоброжелательный или порочащий слух о ком-нибудь, распространяемый на основании неверных, неточных и измышленных сведений." не совпадает с тем, что никаких неверных, неточных и измышленных данных в заключении Кутузовым мира нет. Yroslav пишет: Да все это в плане не распишешь, план можно составить на начальный этап действия, а далее все равно пойдет по ситуации. Вы еще рассскажеите, какие бывают виды планов и как они составляются, если не можете ничего сказать конкретного о плане Кутузова на сражение в связи с отсутствием оного. Yroslav пишет: На начальный этап очевидно задачи были поставлены. На начльный этап поедания курицы стареньким М.И.? Наверное. Точнее, очевидно. А если Вы о плане действий во время сражения, то такую очевидность следует подтверждать чем-то более сушественным, чем слово "очевидно". Yroslav пишет: в этом случае необходимости копипастить не было и нет. В таком случае и ничего значимого, выходит, нет. Вы не очень обидитесь, если на общие фразы о том, что такое план, когда речь идет о конкретно Бородинском сражении, или о том, что Вам что-то очевидно из совершенно неочевидного, я отвечать не буду. По причине того, что к войне 12 г. это все не имеет ни малейшего отношения.

Yroslav: Jugin пишет: И мне все ясно. Армия, покинувшая поле боя и отказавшаяся его продолжить, является армией проигравшей. Отказавшаяся его продолжать - армия французская. Причины отказа от продолжения боя озвучены ее главнокомандующим. Это известно любому хоть раз интересовавшемуся Бородинским сражением. Jugin пишет: Они остались на поле боя, готовы были на следующий день сражаться и продолжили наступление, которое закончилось взятием Москвы. Считаете, что это и есть поражение - считайте. Это пофигу, где они остались. По окончанию боя русская армия тоже осталась на месте. Вы то с чего решили, что она должна непременно оставаться на месте после окончания сражения? Для того, что бы формально доказать, что она не проиграла сражения? Это единственная причина по которой Вы определяете проигравшего!? Так о чем говорить-то тогда. Сделайте табличку, кто отступает, тот проигрывает все бои, наступает - выигрывает. И запатентуйте свой метод. Jugin пишет: Это единственный Ваш аргумент? Это должно быть один из Ваших. Jugin пишет: Считаете совершенно ясным недовольство Александра тем, что Кутузов заключил мирный договор вопреки его указаниям, сплетнями, считайте. Ой как славно! Вот из этого текста о "поспешности" договора в связи с приездом Чичагова: Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Это из раздела сплетен и интриг, причем не Кутузова. Вот уж у кого должно было быть больше завистников и интриганов, так это у него. Даже говоря об интригах и сплетнях в Главной квартире при Тарутино, емнип, Раевский указывает, что это не Кутузовские дела. Вы переводите стрелки на недовольство Александра и оно уже становиться "сплетней". "Да, тут не честно играют!"с Так я еще раз повторю - сплетня это Ваше утверждение, что Кутузов подписал договор из-за приезда Чичагова, дабы не лишиться лавров. А то, что Кутузов заключил договор "вопреки указаниям" Александра это другая тема. И Вы наверное расскажете как это было? Jugin пишет: На начльный этап поедания курицы стареньким М.И.? Наверное. Точнее, очевидно. А если Вы о плане действий во время сражения, то такую очевидность следует подтверждать чем-то более сушественным, чем слово "очевидно". Ну, вот Вы и начните с подтверждения очевидности указаний "На начальный этап поедания курицы". Jugin пишет: В таком случае и ничего значимого, выходит, нет. Очень логично

Jugin: Yroslav пишет: Отказавшаяся его продолжать - армия французская. Причины отказа от продолжения боя озвучены ее главнокомандующим. Это известно любому хоть раз интересовавшемуся Бородинским сражением. Конечно, кто же спорит. Французы ушли и сдали Париж. Yroslav пишет: Это пофигу, где они остались Тоже убедительно. Спора нет. Ежели по фигу.Yroslav пишет: Так я еще раз повторю - сплетня это Ваше утверждение, что Кутузов подписал договор из-за приезда Чичагова, дабы не лишиться лавров. А Вы это расскажите тому парню, который написал вот это: Yroslav Пост N: 2763 Отправлено: 01.08.11 01:40 .... а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Вы с ним поспрьте, выясните, должне или не должен отдавать, сплетня это или нет. Потом вернетесь и расскажите, кто из вас сумел убедить другого. Ну а я пока пообщаюсь с кем-нибудь другим.

Yroslav: Jugin пишет: Конечно, кто же спорит. Французы ушли и сдали Париж. В целом верно, только ушли и сдали позже. Не достигнув задачи разгромить русскую армию при Бородино - лишили себя всякого шанса завершить войну на своих условиях, вот и результат. "В Париж!" с Jugin пишет: Вы с ним поспрьте, выясните, должне или не должен отдавать, сплетня это или нет. Потом вернетесь и расскажите, кто из вас сумел убедить другого. Ну а я пока пообщаюсь с кем-нибудь другим. Пообщайтесь, пообщайтесь. Найдите кому, нахватавшись поверхностных знаний и рассчитывая на категоричность своих некомпетентных утверждений, можно вешать лапшу и ни за что не отвечать. А "Здесь вам не Париж, здесь парадным маршем не пройдешь!"

Рогатнев: Yroslav пишет: Пообщайтесь, пообщайтесь. Найдите кому, нахватавшись поверхностных знаний и рассчитывая на категоричность своих некомпетентных утверждений, можно вешать лапшу и ни за что не отвечать.

Jugin: Yroslav пишет: В целом верно Когда Вы перейдете к связным текстам по теме, я обязательно Вам отвечу. Кстати, всегда есть возможность вызвать на дуэль по любому из рассмотренных пунктов. Но Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли?

Рогатнев: Вы серьезно считаете, что эта дуэль будет интересной? Или Вы специально, уже больше двух лет свои источники в тайне держите, в надежде на дуэль?

Jugin: Рогатнев пишет: Вы серьезно считаете, что эта дуэль будет интересной? С Вами вряд ли. Потому и не вызываю. Ибо совершенно неинтересно. А Вы не вызываете по иным причинам,. Знаний маловато, поэтому боитесь.

Yroslav: Jugin пишет: Кстати, всегда есть возможность вызвать на дуэль по любому из рассмотренных пунктов. Но Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли? Странный вопрос. Если Вас посещают мысли о дуэли, так Вы за себя отвечайте, у Вас есть такая же возможность. У меня нет необходимости в ней. Мне кажется, что Ваш вопрос с указанными причинами Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли? Знаний маловато, поэтому боитесь. подошел бы реинкарнации Неуловимого Джо, которому стало известно почему он неуловимый, и он смело стрижет купоны.

Рогатнев: Jugin пишет: А Вы не вызываете по иным причинам,. Знаний маловато, поэтому боитесь. Вы ж за телепатию уже ответили - не владеете. Ошибка программы? З.Ы. Бояться Вас, который прочел статью Смирнова и так и не признался, что мемуары Граббе в глаза не видел - не смешите.

Jugin: Рогатнев пишет: . Если Вас посещают мысли о дуэли, так Вы за себя отвечайте, у Вас есть такая же возможность. Значит, я прав. Ну а сами вызов примите?. Рогатнев пишет: З.Ы. Бояться Вас, который прочел статью Смирнова и так и не признался, что мемуары Граббе в глаза не видел - не смешите. Вас я даже не спрашивааю, ибо своей позиции Вы даже здесь не открыли. Так что ни секунды не сомневаюсь, что найдете повод отказаться.

Рогатнев: Jugin пишет: Вас я даже не спрашивааю, ибо своей позиции Вы даже здесь не открыли. Так что ни секунды не сомневаюсь, что найдете повод отказаться. Вы - не оппонент. Смешно представить себе дуэль в Вами. Особенно после 700 мб

Jugin: Рогатнев пишет: Вы - не оппонент. Значит, не примите. Потому как страшно. О чем и идет речь и в чем никто не сомневался.

Yroslav: Jugin пишет: Значит, я прав. Ну а сами вызов примите?. Ну-у, само собой правы. Что Вы все кокетничаете? Откуда я знаю, может приму, а может нет.

Рогатнев: Jugin пишет: О чем и идет речь и в чем никто не сомневался. Вы за всех не вещайте, ибо только одному Вам почти две страницы гулящие бабы мерещились

PKL: Может хватит переливать из пустого в порожнее? Jugin, хотите вызвать кого-либо на дуэль - вперед Рогатнев, ну, хватит подначивать, ей-богу! Вызовут Вас - тогда и доказывайте свои глубокие познания.

Jugin: Рогатнев пишет: Вы за всех не вещайте, Дык, я только о Вас, точнее, о вас двоих, говорю. Я свои идеи о Бородинском сражении озвучил, ничего тайного нет, готов отсаивать на дуэли. А лично Вы спрыгиваете. И совершенно понятно почему. Так что Вы, именно Вы, лично Вы, не только пустопоржний болтун, но и трус, который готов болтать о чем угодно, только не по теме, в которой просто, видать, ни бум-бум. Увы-с, это медицинский факт (с).

Рогатнев: 2 PKL Ухожу, ухожу, ухожу Однако, осмелюсь намекнуть уважаемому администратору о "2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание" Ибо Вы, именно Вы, лично Вы, не только пустопоржний болтун, но и трус, который готов болтать о чем угодно, только не по теме, в которой просто, видать, ни бум-бум. Увы-с, это медицинский факт Как-то так

PKL: Рогатнев пишет: Однако, осмелюсь намекнуть Не надо намекать. Я и так вижу, что налицо явное нарушение правил форума. Как, впрочем, и в рассуждениях о том, кому когда какие бабы мерещились. Рогатнев пишет: Вы за всех не вещайте, ибо только одному Вам почти две страницы гулящие бабы мерещились Поэтому - теперь уже строго официально : Участники Jugin и Рогатнев предупреждаю Вас обоих о нарушении Правил Форума. Оставляя на этот раз инцидент без последствий хочу вместе с тем предупредить, что за повторение нарушения виновный получит бан в семь дней. Jugin пишет: Я свои идеи о Бородинском сражении озвучил, ничего тайного нет, готов отсаивать на дуэли. Если готовы, то возьмите пример с Диогена - выставьте свой тезис на Черной Речке. Там и будет видно Ху из Ху.

Yroslav: Jugin пишет: Дык, я только о Вас, точнее, о вас двоих, говорю. Вы бы вместо психоанализа коллег внимательно читали, что пишут. Jugin пишет: О чем и идет речь и в чем никто не сомневался. Рогатнев пишет: Вы за всех не вещайте Jugin пишет: Дык, я только о Вас, точнее, о вас двоих, говорю. Что за бред!? Преддуэльная горячка что ли? Вы коллегу Рогатнев не вызываете по той же причине, что и он Вас (отсутствие интереса к оппоненту), а кто готов участвовать в дуэли, выяснить можно только после факта вызова. Так, что Вам, вроде, ничего не угрожает.

mifi: Alick пишет: Читайте Троицкого, который пишет, что в 1811 г. царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу Про т.н. "договор" с Пруссией здесь уже писали. С той же достоверностью можно утверждать, что Александр заключил договор с Францией, т.к. он "договорился" с отставным министром ИД Франции. Вам самому не смешно выдвигать такие аргументы? Понятно, что Александр искал возможности прорвать политическую блокаду России, которую устроил Наполеон. И это, в целом, ему удалось, по крайней меру в случае Швеции. Еще раз прошу ответить на вопрос (да/нет)- если бы Наполеон не начал войну в июне 1812 г., то правильно ли я понимаю, что Александр начал бы войну в июле (или другом месяце ) 1812?

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Не надоело чушь нести - поинтересовались бы для начала, какую должность занимал Шарнхорст в 1811? Для Вас всё чушь. Кстати, подписал не только Шарнхорст, подписала еще и русская сторона, которая пркрасно знала, какую должность занимал Шарнхорст. Но, по крайней мере, я рад, что немного Вас просветил. mifi пишет: цитата: Рекомендую-таки ознакомиться - http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml А вот собственно и часть из фрагмента про Фермопилы: " 220. Рассказывают также, будто сам Леонид отослал союзников, чтобы спасти их от гибели. Ему же самому и его спартанцам не подобает, считал он, покидать место, на защиту которого их как раз и послали. И к этому мнению я решительно склоняюсь. И даже более того, я именно утверждаю, что Леонид заметил, как недовольны союзники и сколь не охотно подвергаются опасности вместе с ним, и поэтому велел им уходить. А сам он считал постыдным отступать." Слив засчитан. Я счастлив, что теперь слово "Геродот" Вам знакомо. Осталось узнать, какую же задачу решал Леонид, занимая ущелье, в сражении, мнение о концовки которого Вы привели. Дерзайте. В общем, можно было не отвечать, но данное сообщение Jugina хорошо демонстрирует его стиль - выдвинуть ряд "небанальных" утверждений, неподтвержденных ничем, кроме собственного апломба. После того как другие форумчане просят его (вежливо) указать источник, на который он опирается, обозвать их школьниками-недоучками и потребовать обосновать его же Jugina' тезис.

Jugin: mifi пишет: В общем, можно было не отвечать, Вот и не надо было. Дабы не показывать, что не в курсе, зачем Леонид пришел в Фермопилы.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: В общем, можно было не отвечать, Вот и не надо было. Дабы не показывать, что не в курсе, зачем Леонид пришел в Фермопилы. Я Вам привел цитату из Геродота. Если есть что ответить предметно со ссылкой на источники -ответьте. Нет- лучше промолчите.

Alick: mifi пишет: Про т.н. "договор" с Пруссией здесь уже писали. С той же достоверностью можно утверждать, что Александр заключил договор с Францией, т.к. он "договорился" с отставным министром ИД Франции. Вам самому не смешно выдвигать такие аргументы?я сослался на Троицкого - а что у Вас? mifi пишет: Еще раз прошу ответить на вопрос (да/нет)- если бы Наполеон не начал войну в июне 1812 г., то правильно ли я понимаю, что Александр начал бы войну в июле (или другом месяце ) 1812? Не могу знать. 1 марта 1812 г. Александр писал королю Пруссии:"Лучше все-таки славный конец, чем жизнь в рабстве". Как говорилось выше, король струсил и царь не напал на Наполеона. Но учитывая, что это третья война с Францией, что две предыдущие начинал царь, можно утверждать, что в 1812-м году Наполеон опередил Александра.

Jugin: mifi пишет: Я Вам привел цитату из Геродота. Если есть что ответить предметно со ссылкой на источники -ответьте. Нет- лучше промолчите. О. Господи! В приведенной цитате Геродот пишет о последней фазе сражения. А о самом он пишет несколкьо иначе. Этот-то проход (Фермопилы) эллины и решили занять, чтобы преградить путь персидскому царю в Элладу. Обсудив все заранее и, кроме того, учтя, что варвары не смогут тут пустить в дело массу своей пехоты и конницу, эллины и решили в этом месте ожидать нападения врага. Когда затем стало известно, что персидский царь уже в Пиерии, эллины распустили собрание на Истме и выступили в поход: одни – сухим путем к Фермопилам, а другие – морем к Артемисию. http://a-nomalia.narod.ru/rrG74.htm Так что шли к Фермопилам греки вот главе с Леонидом не для того, чтобы бессмысленно героически погибнуть.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Я Вам привел цитату из Геродота. Если есть что ответить предметно со ссылкой на источники -ответьте. Нет- лучше промолчите. О. Господи! В приведенной цитате Геродот пишет о последней фазе сражения. А о самом он пишет несколкьо иначе. цитата: Этот-то проход (Фермопилы) эллины и решили занять, чтобы преградить путь персидскому царю в Элладу. Причем здесь Господь, он тогда еще греками не занимался:) Кто-то спорит о том, что эллины, находясь в Фермопилах, преграждали путь Ксерксу? Читайте внимательнее Геродота: " Между тем, лишь только персидский царь подошел к проходу, на эллинов напал страх и они стали держать совет об отступлении. Все пелопоннесские города предложили возвратиться в Пелопоннес и охранять Истм. Фокийцы и локры пришли в негодование от такого предложения, и потому Леонид принял решение оставаться там и послать вестников в города с просьбой о помощи, так как у них слишком мало войска, чтобы отразить нападение мидийских полчищ. " Итак - Леонид понимал, что у него слишком мало войска, чтобы сдержать Ксеркса, но все-таки принял бой. Или это Геродот тоже писал о конце сражения?

Jugin: mifi пишет: Итак - Леонид понимал, что у него слишком мало войска, чтобы сдержать Ксеркса, но все-таки принял бой. Или это Геродот тоже писал о конце сражения? Нет, Геродот писал, что греки, у которых было слишком мало войск, и часть которых испугалась, успешно сдерживали персов, до того момента, как персы не обошли греческие позиции. Замысел греков был почти реализован. Alick пишет: я сослался на Троицкого - а что у Вас? Нужно было не ссылаться на Троицкого, а попытаться объяснить, что Шарнгорст выражал взгляды значительной части прусского дворянства, прежде всего, офицерства, опираясь на которое он и провел свои реформы. Что договор с Шарнгорстом был вполне реальным, доказательством чего служит аналогичный договор, заключенный чуть позже Йорком, который Йорк не имел никаких прав подписывать, за который Йорк был отстранен от командования и который король первоначально не подтвердил, но который послужил основой русско-прусского антинаполеоновского союза. А отставной министр ИД и действующий великий камергер в 1809 г. представлял только самого себя, впрочем, никаких договоров Талейран и не подписывал, даже от имени Анны Ивановны.

mifi: Jugin пишет: Нет, Геродот писал, что греки, у которых было слишком мало войск, и часть которых испугалась, успешно сдерживали персов, до того момента, как персы не обошли греческие позиции. Замысел греков был почти реализован. Слова Геродота: "Между тем, лишь только персидский царь подошел к проходу, на эллинов напал страх и они стали держать совет об отступлении. Все пелопоннесские города предложили возвратиться в Пелопоннес и охранять Истм. Фокийцы и локры пришли в негодование от такого предложения, и потому Леонид принял решение оставаться там и послать вестников в города с просьбой о помощи, так как у них слишком мало войска, чтобы отразить нападение мидийских полчищ" Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы.

mifi: Jugin пишет: Нужно было не ссылаться на Троицкого, а попытаться объяснить, что Шарнгорст выражал взгляды значительной части прусского дворянства, прежде всего, офицерства, опираясь на которое он и провел свои реформы. Что договор с Шарнгорстом был вполне реальным Кто отрицает то, что значительная часть прусского дворянства хотела реванша за 1806 г.? Какое это имеет отношение к тому, что реальным было то, что Пруссия не собиралась воевать на стороне России ни в 1811, ни в 1812?

Jugin: mifi пишет: Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы Вы хотите сказать, что так и не узнали, что греки успешно удерживали свои позиции? Верю безоговорчоно. mifi пишет: Кто отрицает то, что значительная часть прусского дворянства хотела реванша за 1806 г.? Какое это имеет отношение к тому, что реальным было то, что Пруссия не собиралась воевать на стороне России ни в 1811, ни в 1812? Пруссия как раз собиралась. А вот король не собирался. Он собрался только к февралю 1813 г., на 2 месяца не вписался в указанные Вами рамки. Правда, речь идет совершенно о другом. О планах России в отношении Франции. О том, что Россия активно искала союзников для боьбы с Наполеном и что одним из таких союзников рассматривалась Пруссия. И не безосновательно. А вот что Вы пытаетесь доказать, лично для меня все еще тайна. Ну кроме определенных личных моментов, не имеющих отношения к теме.

mifi: Jugin пишет: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы Вы хотите сказать, что так и не узнали, что греки успешно удерживали свои позиции? Верю безоговорчоно. Можно перестать задавать риторические вопросы, связанные с Вашими "личными моментами" и попытаться-таки как-то отреагировать на приведенную цитату из Геродота? Или ответить действительно нечего? Правда, речь идет совершенно о другом. О планах России в отношении Франции. О том, что Россия активно искала союзников для боьбы с Наполеном и что одним из таких союзников рассматривалась Пруссия. И не безосновательно. А вот что Вы пытаетесь доказать, лично для меня все еще тайна. Ну кроме определенных личных моментов, не имеющих отношения к теме. Началось обсуждение с Вашей фразы: Jugin пишет: Раз война началась, то нечего ждать, пока тебя сомнут. Он так всегда делал, когда мог. в 1805, 09 гг. Да и в 12 тоже. Из чего я сделал вывод, что Вы считаете, что Россия готовилась "смять" Францию в 1812 г. Против того, что Россия активно пыталась пробить дипломатическую изоляцию, в которую ее поставил Наполеон в 1811 г. мне кажется, никто не возражал. Тем не менее, мне кажется, что из второго совершенно не следует первое. В реальности, на начало 1812 г. Россия не имела никаких союзнических договоров ни с Пруссией, ни с Австрией, была в состоянии войны с Турцией и вела войну с Персией. Франция же могла рассчитывать на силы всей Европы (за исключением оккупированной Испании). Поэтому ответ на вопрос о том, кто же кого собирался "смять" в 1812 г мне кажется вполне очевидным, хотя и банальным.

Alick: Jugin пишет: Нужно было не ссылаться на Троицкого, а попытаться объяснить, что ШарнгорстА я про Шарнгорста ничего не писал, ты меня с кем-то спутал. mifi пишет: Какое это имеет отношение к тому, что реальным было то, что Пруссия не собиралась воевать на стороне России ни в 1811, ни в 1812? Реалии - это то, что первый шаг в военном приготовлении к столкновению 1812 г. сделал Александр.

mifi: Alick пишет: Реалии - это то, что первый шаг в военном приготовлении к столкновению 1812 г. сделал Александр. Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г, когда создал Варшавское герцогство. Второй шаг к войне Наполеон сделал в 1809 г., когда существенно расширил его территорию и расширил плацдарм для войны с Россией - "второй польской войны", как Наполеон ее назвал, целью которой было (как минимум) присоединение Литвы к Варшавскому герцогству.

Alick: mifi пишет: Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 гРечь про кампанию 1812 г., если забыли. Какими бы мотивами не руководствовался Наполенон, первый шаг к войне 1812 г. сделал Александр. mifi пишет: целью которой было (как минимум) присоединение Литвы к Варшавскому герцогству. Цель Наполеона в войне 1812 г. - заставить Россию присоединиться к континентальной блокаде де-факто.

mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г Речь про кампанию 1812 г., если забыли. Какими бы мотивами не руководствовался Наполенон, первый шаг к войне 1812 г. сделал Александр. Я не забыл: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? 2. 1809 г. немного ранее 1811, Вы не находите, раз уж Вам так важно кто сделал первый шаг? Какими мотивами, по-вашему руководствовался Наполеон, расширяя территорию Варшавского герцогства в 1809 г? Alick пишет: Цель Наполеона в войне 1812 г. - заставить Россию присоединиться к континентальной блокаде де-факто. Каким образом он собирался этого достичь? Вот, представим, 1 июля 1812 г. Александр соглашается присоединиться "де-факто", целует крест и т.д. Наполеон разворачивает армию и уезжает в Париж, по-вашему? И так будет каждый год, когда Наполеон снова убеждается, что Россия не присоединилась "де-факто" к континентальной блокаде?

Jugin: mifi пишет: Можно перестать задавать риторические вопросы, связанные с Вашими "личными моментами" и попытаться-таки как-то отреагировать на приведенную цитату из Геродота? Больше, чем я отреагирорвал нельзя. И какую реакцию Вы от меня ждете, я тоже не понимаю. Геродот совершенно ясно пишет, какую цель преследовала греческая армия во главе с Леонидом, занимая Фермопильский проход, о чем и шла речь. Зачем Вы дергаете еще цитаты из Геродотоа, которые ни подтверждают, ни опровергают вышесказанное, мне совершенно непонятно. Могу лишь догадываться, и все эти догадки говорят не в Вашу пользу. mifi пишет: Из чего я сделал вывод, что Вы считаете, что Россия готовилась "смять" Францию в 1812 г. Даже в 1811 г. И...? mifi пишет: Против того, что Россия активно пыталась пробить дипломатическую изоляцию, в которую ее поставил Наполеон в 1811 г. мне кажется, никто не возражал. Изоляции до момента столкновения не было. Да и после не было. Даже в самое напряженное время у России были союзники. Так что слово "изоляция" использовано совершенно неверно. mifi пишет: Тем не менее, мне кажется, что из второго совершенно не следует первое. Из чего второго не следует первое? Вы можете говорить внятно? Вы считаете, что Россия находилась в состоянии изоляции в 1811 г.? При наличии нормальных дипломатических отношений со всеми странами? ВЫ О ЧЕМ СЕЙЧАС ГОВОРИТЕ?????? mifi пишет: В реальности, на начало 1812 г. Россия не имела никаких союзнических договоров ни с Пруссией, ни с Австрией, была в состоянии войны с Турцией и вела войну с Персией. Отстутствие союзнических договоров не означало изоляцию России. И союзником России де-факто уже выступала Англия, а за ней и Испания и Португалия. mifi пишет: Франция же могла рассчитывать на силы всей Европы (за исключением оккупированной Испании). Никак не могла. Не только Франция, которой было глубоко наплевать на Россию, но и даже Наполеон не мог рассчитывать, договора с Австрией и Пруссией очень жестко регламентировали помощь, которую они ВЫНУЖДЕНЫ оказывать Наполеону. Максимум на что мог рассчитывать Наполеон, это поляки, частично итальянцы и вынужденная лояльность всех немцев, которая могла просуществовать до первого его поражения. Это Александр мог рассчитывать на силы всей Европы, если он сможет показать, что Наполеону можно противостоять. Империя Наполеона к 1812 г. вошла в кризис, и война с Россией была негодной попыткой Наполеона остановить развал империи. mifi пишет: Поэтому ответ на вопрос о том, кто же кого собирался "смять" в 1812 г мне кажется вполне очевидным, хотя и банальным. И мне. Обе империи готовы были это сделать по отношению друг к другу. А идея, что Александр готов был смириться с ролью зависмого партнера, каким он был по Тильзиту, и привести Россию к экономическому краху из-за борьбы Наполеона с Англией, а именно это ждало бы Россию, если бы Александр молчал в тряпочку и соблюдал Тильзит, мне кажется не банальной, а совершенно .... мммм... неумной. mifi пишет: Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г Тогда еще нужно вспомнить, что первый шаг сделал Александр в 1805 г., напав на Наполеона, а предпервый - Павел в 1799 г. А до этого Екатерина, организовывая 1 коалицию. А началост все с Каина, который убил Авеля. mifi пишет: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? Саксонии. В личной унии с королем которой находилось герцогство Варшавское.

mifi: Jugin пишет: Никак не могла. Не только Франция, которой было глубоко наплевать на Россию, но и даже Наполеон не мог рассчитывать, договора с Австрией и Пруссией очень жестко регламентировали помощь, которую они ВЫНУЖДЕНЫ оказывать Наполеону. Максимум на что мог рассчитывать Наполеон, это поляки, частично итальянцы и вынужденная лояльность всех немцев, которая могла просуществовать до первого его поражения. Это Александр мог рассчитывать на силы всей Европы, если он сможет показать, что Наполеону можно противостоять. Империя Наполеона к 1812 г. вошла в кризис, и война с Россией была негодной попыткой Наполеона остановить развал империи. Как говориться +1. Франции было наплевать на Россию, да и Александр не горел желанием маршировать до Парижа. И то, что мания величия Наполеона, расставившего на европейские престолы всех мужчин семьи Бонапартов и считавшего, что так и должно быть гнала его на погибель - тоже верно.

Alick: mifi пишет: Я не забыл: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? 2. 1809 г. немного ранее 1811, Вы не находите, я нахожу, что аналогичный случай произошёл с Марьей Ивановной: она повесила сушиться бельё, а его украли - такая жалость... mifi пишет: Каким образом он собирался этого достичь? Методом разгрома русской армии у границы и заключения с царём выгодного для Франции мирного договора. Jugin пишет: А идея, что Александр готов был смириться с ролью зависмого партнера, каким он был по Тильзиту, и привести Россию к экономическому краху из-за борьбы Наполеона с Англией, а именно это ждало бы Россию, если бы Александр молчал в тряпочку и соблюдал Тильзит... Тем более, что Александру уже намекнули, что если он будет молчать в тряпочку, то может повторить судьбу своего отца, благо "специалисты" по этой части имелись.

Jugin: mifi пишет: Как говориться +1. Франции было наплевать на Россию, да и Александр не горел желанием маршировать до Парижа. И то, что мания величия Наполеона, расставившего на европейские престолы всех мужчин семьи Бонапартов и считавшего, что так и должно быть гнала его на погибель - тоже верно. Тогда я не понимаю, почему вы не можете поверить в то, что Александр тоже не желал это величия поддерживать всеми силами, а готов был его поскорее похоронить при первом же удобном случае. Alick пишет: .. Тем более, что Александру уже намекнули, что если он будет молчать в тряпочку, то может повторить судьбу своего отца, благо "специалисты" по этой части имелись. Да Шура и сам был мальчик умный, и всегда помнил, как закончили жизнь его отец и дед.

mifi: Alick пишет: Методом разгрома русской армии у границы и заключения с царём выгодного для Франции мирного договора. Правильно я понимаю, что Тильзитский мир 1807 года был невыгодным для Франции? Можете назвать, что именно Наполеону в нем особенно не нравилось и что он хотел бы изменить? Alick пишет: mifi пишет: цитата: Я не забыл: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? 2. 1809 г. немного ранее 1811, Вы не находите, я нахожу, что аналогичный случай произошёл с Марьей Ивановной: она повесила сушиться бельё, а его украли - такая жалость... Действительно, переговоры отставного министра, результатом которых был пшик - это имеет отношение к делу. А воссоздание польского государства - это так, мелочь, отношения к компании 1812 г. - которую, еще раз повторяю, сам Наполеон называл "Второй Польской Войной" - не имеющая.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Как говориться +1. Франции было наплевать на Россию, да и Александр не горел желанием маршировать до Парижа. И то, что мания величия Наполеона, расставившего на европейские престолы всех мужчин семьи Бонапартов и считавшего, что так и должно быть гнала его на погибель - тоже верно. Тогда я не понимаю, почему вы не можете поверить в то, что Александр тоже не желал это величия поддерживать всеми силами, а готов был его поскорее похоронить при первом же удобном случае. Различайте, пожалуйста, возможности и альтернативы и реальность. Естетственно Александру Европа образца 1815 г. нравилась существенно больше, чем Европа образца 1812 г. И, если бы Пруссия и Австрия согласились бы в 1812 г. начать войну против Наполеона, то Александр их поддержал бы в полной мере. Но реальность в 1812 г. была несколько иной. Исходя из этой реальности, можно ответить для себя на два вопроса, о которых лично я веду дискуссию: 1. Собирался ли Александр нападать на Наполеона в 1812 г? 2. Являлась ли явная (или мнимая - если Наполеон считал, что Александр нападет, хотя тот и не собирался этого делать) угроза со стороны Александра причиной того, что Наполеон напал на Россию? Я отвечаю на оба вопроса "Нет". Alick и Вы, я так понимаю, отвечаете на первый вопрос "Да". Вы, я так понимаю, и на второй вопрос отвечаете "Да", позицию Alicka я по второму вопросу не понял.

Alick: mifi пишет: Правильно я понимаю, что Тильзитский мир 1807 года был невыгодным для Франции? Можете назвать, что именно Наполеону в нем особенно не нравилось и что он хотел бы изменить?Нет. Тильзит был выгоден Наполеону. mifi пишет: Действительно, переговоры отставного министра, результатом которых был пшик - это имеет отношение к делу. А воссоздание польского государства - это так, мелочь, отношения к компании 1812 г. - которую, еще раз повторяю, сам Наполеон называл "Второй Польской Войной" - не имеющая. Это Вы о чём сейчас?

Jugin: mifi пишет: 1. Собирался ли Александр нападать на Наполеона в 1812 г? Да. mifi пишет: 2. Являлась ли явная (или мнимая - если Наполеон считал, что Александр нападет, хотя тот и не собирался этого делать) угроза со стороны Александра причиной того, что Наполеон напал на Россию? А не так прямолинейно можно? Александр вышел из тильзитского договора, прекрасно понимая, что это грозит военным конфликтом с Францией. Гегемония Наполеона в Европе была крайне невыгодна всем остальным крупным европейским странам. которые по очереди с ней борлоись: Австрия и Россия в 1805, Пруссия и Россия в 1807 гг., Австрия в 1809 г. В 1811 г. уже произошел ряд конфликтов между Россией и Францией, которые Россия совершенно не собиралась избегать, более того, своим новым таможенным законом, направленным на ограничение ввоза товаров из Франции, Александр совершенно однозначно показал, что он готов к войне. К войне готовились обе стороны, причем Александр с гораздо более понятными и реальными целями. В 1811 г. Россия не начала наступление и вследствие отказа прусского короля поддержать Россию, при большей решительности пруссаков, война могла начаться еще в 1811 г. наступлением русской армии.

mifi: Jugin пишет: не так прямолинейно можно? Александр вышел из тильзитского договора, прекрасно понимая, что это грозит военным конфликтом с Францией. Гегемония Наполеона в Европе была крайне невыгодна всем остальным крупным европейским странам. которые по очереди с ней борлоись: Австрия и Россия в 1805, Пруссия и Россия в 1807 гг., Австрия в 1809 г. В 1811 г. уже произошел ряд конфликтов между Россией и Францией, которые Россия совершенно не собиралась избегать, более того, своим новым таможенным законом, направленным на ограничение ввоза товаров из Франции, Александр совершенно однозначно показал, что он готов к войне. К войне готовились обе стороны, причем Александр с гораздо более понятными и реальными целями. В 1811 г. Россия не начала наступление и вследствие отказа прусского короля поддержать Россию, при большей решительности пруссаков, война могла начаться еще в 1811 г. наступлением русской армии. Итого - Наполеон напал на Россию в 1812 г, потому что Россия не собиралась плясать под его дуду, и, как независимое государство, проводила собственную внешнюю и внутреннюю политику, которая могла расходиться с интересами Наполеона. В такой трактовке у меня возражений нет

Jugin: mifi пишет: Итого - Наполеон напал на Россию в 1812 г, потому что Россия не собиралась плясать под его дуду, и, как независимое государство, проводила собственную внешнюю и внутреннюю политику, которая могла расходиться с интересами Наполеона. В такой трактовке у меня возражений нет А такая и была с самого начала. Ничего нового я не сказал

Шурале: Jugin пишет: цитата: 1. Собирался ли Александр нападать на Наполеона в 1812 г? Да. Для этого нужны тексты оперативных приказов по западным армиям, коих в архивах пока что не обнаружено. Зато в архивах есть целые пласты документации за 1811-1812 гг. об организации эшелонирования провиантских складов русской армии на сотни километров вглубь территории империи, что прямо указывало на подготовку глубокого отступления. Сочинять ахинею про несостоявшийся упреждающий удар Александра I, в свое время, был горазд Женька Панасенков, но он ни русских, ни французских документов в глаза не видел, да и по-французски не читал. В результате у него получилось на редкость угарная галиматья, наподобие суворовского «ледокола». Исследователь, всерьез решивший заняться данной темой, должен отправиться в военно-исторический архив на Бауманской и начинать со сплошного просмотра описей фондов 14303 и 14414. В этих фондах, а также соответствующих фондах 2-й и 3-й западных армий, сосредоточена практически вся информация о подготовке России к войне с Наполеоном. А если говорить об историографии, то, на мой взгляд, исключительно хороша последняя книга британского профессора Доминика Ливена «Russia against Napoleon». Ее можно заказать через тот же «Озон», однако, на русский язык она пока еще не пререведена. Если же говорить о положении Пруссии в 1809-1812 гг., я бы рекомендовал начать с очерка Вальтера Герлица в его монографии о германском генеральном штабе. То, что Фридрих Вильгельм III ни за что не осмелился бы выступить против французского императора, не случись катастрофа великой армии в России, представляется вполне очевидным. В 1811 г. политику Пруссии в этом вопросе направляли король и Гарденберг, а вовсе не Шарнхорст или фон Бойен.

Jugin: Шурале пишет: Для этого нужны тексты оперативных приказов по западным армиям, коих в архивах пока что не обнаружено. На кой, если был общий замысел, который не был реализован? Шурале пишет: То, что Фридрих Вильгельм III ни за что не осмелился бы выступить против французского императора, не случись катастрофа великой армии в России, представляется вполне очевидным. В 1811 г. политику Пруссии в этом вопросе направляли король и Гарденберг, а вовсе не Шарнхорст или фон Бойен. Так и был план его заставить, опираясь на реваншистские настроения офицерства. То, что он не был реализован, не говорит о том, что такой вариант действий не рассматривался.

Alick: Шурале пишет: Для этого нужны тексты оперативных приказов по западным армиям, коих в архивах пока что не обнаружено.Исследователь, прежде чем искать нечто, должен знать, что он ищет и что хочет найти. В рассматриваемом вопросе искать следует не документы, а русские армии у границы; ещё надо знать, о чём в 1811 г. Александр договаривался с Пруссией. Ну и неплохо бы понимать, для чего изначально были разделены армии Барклая и Багратиона. Для всего вышеперечисленного совсем не обязательно залезать в архивы, достаточно просто почитать книги историков. Но и в архивах тоже можно кое-что нарыть. Это если захотеть.

Шурале: Jugin пишет: На кой, если был общий замысел, который не был реализован? «Общий замысел» есть слишком расплывчатое понятие. В политике и стратегии «общих замыслов» можно найти больше, чем достаточно. Подготовка же вторжения – это вполне конкретный политический и военно-стратегический шаг, который оставляет по себе «память» в виде огромного количества разнообразных документальных материалов. Jugin пишет: Так и был план его заставить, опираясь на реваншистские настроения офицерства. То, что он не был реализован, не говорит о том, что такой вариант действий не рассматривался. Пруссия – это не Испания. Там присяга офицерского корпуса своему монарху была священна. Эти люди умели служить королю, вопреки ему самому. Генералитет беспрекословно повиновался Фридриху Вильгельму, даже если офицеры и генералы презирали короля лично и испытывали сомнения в его интеллектуальных и волевых качествах. Так было в 1805-1806 гг., когда в ближнем кругу Шарнхорста и Массенбаха вслух заговорили о дворцовом перевороте, так же обстояло дело после военной катастрофы в 1807-1812 гг. Король приказал подписать договор с Наполеоном, а не с Александром, и армия взяла под козырек. Alick пишет: Исследователь, прежде чем искать нечто, должен знать, что он ищет и что хочет найти. Если ты заранее знаешь, что найдешь, и к какому выводу в процессе научного поиска придешь никакой ты не исследователь. В лучшем случае – нечистоплотный фуфлогон и пропагандист. Alick пишет: В рассматриваемом вопросе искать следует не документы, а русские армии у границы; ещё надо знать, о чём в 1811 г. Александр договаривался с Пруссией. Ну и неплохо бы понимать, для чего изначально были разделены армии Барклая и Багратиона. Для всего вышеперечисленного совсем не обязательно залезать в архивы, достаточно просто почитать книги историков. Но и в архивах тоже можно кое-что нарыть. Это если захотеть. Далеко не весь документальный материал отражен в русской и европейской историографии войны 1812 г. Далеко не весь. В научный оборот введен ничтожно малый процент документов. Там есть, что искать на многие десятилетия вперед. Только нужно именно искать, обдумывать и обобщать, а не заниматься подгонкой бумажек под очередную бредовую «концепцию». Дождаться бы зрелого исследования на тему, как в преддверии войны сочетались две тенденции: подготовка к реализации плана Фуля и подготовка к глубокому отступлению вглубь страны. Ведь, по-сути, шла параллельная проработка обоих вариантов операции. Как только несостоятельность затеи с Дрисским лагерем стала очевидной, русская армия начала планомерное тысячекилометровое отступление. Именно планомерное и обеспеченное на всем протяжении коммуникационной линии складами и свежими резервами, иначе бы оно неизбежно обернулась для русских войск катастрофой. Налицо интереснейший парадокс русской войной истории, на который традиционно у нас обращалось недостаточное внимания.

Здрагер: Вызов Jugin в "Черной речке" уже третий день безответно висит. Мне лично точка зрения Jugin глубоко противна. Но, глядя, как его тут бессовестно троллят, при этом не отвечая на прямой вызов, я уже готов засомневаться. Ребята, спецы по 1812, велкам в "Черную". Давайте разгромите Jugin'а. Буду болеть за вас. Сам бы принял вызов, но увы не копенганен в этой теме.

Jugin: Шурале пишет: «Общий замысел» есть слишком расплывчатое понятие. Ну и ладно. План отступление в глубь России тоже был общим замыслом. Вопрос несколько в другом: Вы не согласны с тем, что оддним из планов войны с Францией было вторжение в Польшу и союз с Пруссией? Здрагер пишет: Мне лично точка зрения Jugin глубоко противна. Мне она тоже противна , но, увы, исторические факты от нашего мнения о них не меняются. Здрагер пишет: Но, глядя, как его тут бессовестно троллят, при этом не отвечая на прямой вызов, я уже готов засомневаться. И правильно. Те, кто в теме, знают, что было именно так. А кто не в теме, те .... просто не в теме... .

Здрагер: Знаешь,Jugin, я уже написал, что твое мнение мне противно, ... но... я лично читаю этот форум не для того, чтобы потешить свое ЧСВ, а для того, чтобы что-то узнать от людей, кто лучше меня разбирается в тех или иных аспектах. А по поводу этой конкретной дискуссии я уже высказал постом выше мое мнение. Если кто-то считает, то мой голос за Jugin по итогам того, что было тут сказано.

PKL: Шурале пишет: Для этого нужны тексты оперативных приказов по западным армиям, коих в архивах пока что не обнаружено. Зато в архивах есть целые пласты документации за 1811-1812 гг. об организации эшелонирования провиантских складов русской армии на сотни километров вглубь территории империи, что прямо указывало на подготовку глубокого отступления. Шурале пишет: Сочинять ахинею про несостоявшийся упреждающий удар Александра I, в свое время, был горазд Женька Панасенков, но он ни русских, ни французских документов в глаза не видел, да и по-французски не читал. В результате у него получилось на редкость угарная галиматья, наподобие суворовского «ледокола». А план П.И.Багратиона тоже сочинил Женька Панасенков?

Здрагер: PKL пишет: А план П.И.Багратиона тоже сочинил Женька Панасенков? (пригнувшись) Ну вы дядя (типа скажи-ка,дядя, ведь недаром) кто такой этот Женька. Но уже догадываюсь, что на ЧР мы оппоннтов Jugin не увидим. Пичалька. Ушел.

Alick: Шурале пишет: Если ты заранее знаешь, что найдешь, и к какому выводу Шурале пишет: Далеко не весь документальный материал отражен в русской и европейской историографии войны 1812 г. Далеко не весь. В научный оборот введен ничтожно малый процент документов. Там есть, что искать на многие десятилетия вперед. Только нужно именно искать, обдумывать и обобщать, а не заниматься подгонкой бумажек под очередную бредовую «концепцию». Покажите сей бред, будьте любезны. Шурале пишет: Дождаться бы зрелого исследования на тему, как в преддверии войны сочетались две тенденции: подготовка к реализации плана Фуля и подготовка к глубокому отступлению вглубь страны. Ведь, по-сути, шла параллельная проработка обоих вариантов операции. Вот Вы и подгоняете своё "исследование" под заранее сделанный вывод, выбросив ещё один прорабатываемый тогда вариант: поход на Варшаву. Шурале пишет: Как только несостоятельность затеи с Дрисским лагерем стала очевидной, русская армия начала планомерное тысячекилометровое отступление. Именно планомерное и обеспеченное на всем протяжении коммуникационной линии складами и свежими резервами, иначе бы оно неизбежно обернулась для русских войск катастрофой. Налицо интереснейший парадокс русской войной истории, на который традиционно у нас обращалось недостаточное внимания. Почему же, на это обратил внимание уважаемый Виктор Суворов: в 1812 г. можно было дать казакам "жуковский" приказ - обрушиться всеми силами и средствами на французов там, где те перешли границу; потерять казаков, а потом заявить, что их было мало и что лёгкая "устаревшая" конница хуже кирасир...

Шурале: Jugin пишет: Ну и ладно. План отступление в глубь России тоже был общим замыслом. Вопрос несколько в другом: Вы не согласны с тем, что оддним из планов войны с Францией было вторжение в Польшу и союз с Пруссией? Это был, скорее, не план, а идея. План предполагает детальную подготовку и наличие каких-то практических шагов. Идей же в 1810-1812 гг. было высказано множество. Барклай, Фуль, Вольцоген, Беннигсен, Чернышев – все они озвучивали вполне адекватные имевшейся тогда информации идеи. Однако идея, практически осуществленная в виде оперативного плана, хронологически все же была высказана ранее остальных. Еще в марте 1810 г. Барклай, только что сменивший Аракчеева на посту военного министра, подал императору меморандум «О защите западных пределов России», который предусматривал невозможность защиты Литвы и Белоруссии, и предполагал отступление за Двину и Днепр. Позднее Вольцоген дополнил его своей «концепцией» Дрисского укрепленного лагеря, который чуть не стал для армии западней. А Фуль «посоветовал» растянуть и без того немногочисленные русские войска вдоль границы в рамках кордонной стратегии 18 в. Политика также внесла свои коррективы в стратегию: известие о франко-австрийском альянсе вызвало необходимость срочного формирования 3-й армии Тормасова в мае 1812 г. «Идей» (причем вполне логичных и разумных) было очень много, даже вытягивание армий в нитку вдоль границы имело известный смысл, но конкретных планов разрабатывалось значительно меньше. PKL пишет: А план П.И.Багратиона тоже сочинил Женька Панасенков? Не существовало «плана Багратиона». До стадии плана дошла лишь идея Барклая-Фуля-Чернышева-Чуйкевича. А идея Багратиона заключалась в одной очень простой мысли: отступать нельзя, потому что отступать нельзя. Суворов и Румянцев проклянут нас из гроба, если мы прикажем русским войскам отступать вглубь страны перед лицом противника, на основании штабных расчетов каких-то «немцев». Идею перехода наших войск в наступление, без спекуляций на тему престижа русского оружия, доказывали Беннигсен, дядя императора - герцог А. Вюртембергский и П.М. Волконский, но не Багратион.

Шурале: Alick пишет: Покажите сей бред, будьте любезны. Не понял, что именно Вам показать. Alick пишет: Вот Вы и подгоняете своё "исследование" под заранее сделанный вывод, выбросив ещё один прорабатываемый тогда вариант: поход на Варшаву. Знайте, сколько было «вариантов»?! Правильно! Уйма! До стадии оперативного плана дошел лишь один «вариант». Здесь интересно даже не то, что от идеи похода на Варшаву, в конечном итоге, отказались, а то, когда именно от нее отказались. Выяснится, что провал «миссии Шарнхорста», практически никак на это не повлиял. Alick пишет: Почему же, на это обратил внимание уважаемый Виктор Суворов: в 1812 г. можно было дать казакам "жуковский" приказ - обрушиться всеми силами и средствами на французов там, где те перешли границу; потерять казаков, а потом заявить, что их было мало и что лёгкая "устаревшая" конница хуже кирасир... Вероятно, это шутка, но я не понял ее смысла.



полная версия страницы