Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 » Ответить

Отечественная Война 1812

Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Alick: Шурале пишет: Наполеон очень слабо интересовался тактикой и не так много внес в ее развитие. Ничего не внёс. Кроме дивизионного каре - специфического для египетского ТВД.

Рогатнев: Alick пишет: Кроме дивизионного каре - специфического для египетского ТВД. ЕМНИП еще в первой половине XVIII русские такие каре использовали. Причем против подобного же противника.

vav180480: Рогатнев пишет: ЕМНИП еще в первой половине XVIII русские такие каре использовали. Причем против подобного же противника. Да бросте, Алику лучше знать, кстати я по ходу пьесы вспомнил Карры, Анабасис, много чего вспомнил, да

Jugin: Alick пишет: Не прорвали. Обороняемые на левом фланге позиции были захвачены французами. Alick пишет: Потому что Кутузова критикуют с учётом послезнания, игнорируя возможность французами обхода русского пр. фланга. Который обходить никто не собирался, смысла не было, да и сделать это незаметно при наличии казаков было невозможно. Не зря ведь никто из участников сражения такой вариант не рассматривал. Левый фланг - да, предложение Даву. А правый - нет. Yroslav пишет: Да, линейкой запросто. Если без учета ландшафта и расположения русской армии. А с учетом ландшафта и расположения русской армии Наполеон и атаковал левый фланг без всяких изысков, стараясь прижать русскую армию к реке. Yroslav пишет: В данном случае Кутузов изначально усилил правый фланг, а не пытался быть сильным везде. Разве не за это Вы его критикуете. А зачем он усилил фланг, который не подвергался угрозе атаки? Это, кстати, и значило - быть сильным везде. Yroslav пишет: А, че, щас проведем линейкой прямую линию и все дела. У Наполеона, что линейки не было? У Вас-то она есть, возьмите и проведите аки до Маслова. Была. Потому он и атаковал в лоб левый фланг русских. Yroslav пишет: Не Суворовской школы противник. Что сказать-то хотели? Yroslav пишет: Да, эта цель всем целям цель, на любом этапе отступления русских в глубь страны. И при Бородино в частности. Естественно, что за 100 верст от Москвы эта цель выходит на первый насущный план. Только она все равно увязывается с ходом войны и достичь такой цели при Бородино не оказалось возможным. Бывает. О чем опять говорите? О какой цели? Или просто не знаете, что даже Кутузов совершенно ясно говорил перед боем, что целью сражения было удержать Москву? Попробуйте свои мысли формулировать яснее. Yroslav пишет: Французские? Само собой. Французская фамилия Ермолов Вам незнакома? Yroslav пишет: Не догнал, кого до боя перебить? Своих перебить. Чтобы армия стала меньше французской. Yroslav пишет: Какая какая армия была численно больше!? Русская. Yroslav пишет: Кто потерпел поражение? Русские. Yroslav пишет: И кто заявил, что не будет командовать!? Кутузов. Yroslav пишет: В последнем, видимо, имеется в виду, что Кутузов дал большую самостоятельность командующим армиями. Эта "большая самостоятельность" передоверяла управление боем на командующих армиями, Багратиона и Барклая. Шурале пишет: Да нет в военном искусстве Наполеона ничего оригинального. Как нет ничего сложного для понимания в военном искусстве, как таковом. Оригинальность - в точности и быстроте принятия решений, в максимальной способности использовать ошибки противника, а не какой-то особый наполеоновский прием. Это как в шахматах мастер и чемпион мира. Оба знают теорию, оба все делают правильно, но гроссмейстер в каждом эпизоде что-то делает чуть-чуть точнее, что и приводит к общей победе. Шурале пишет: После десятичасового побоища, французы продавили русский левый фланг и центр. При Аустерлице на взятие Працена ушло 20 минут. Я же написал: сходу русскую линию было не взять. То есть любой первый удар русские отражали. Следовательно, и угроза быстрого прорыва к Москве-реке исключалась. Да и коммуникации, в случае нашего отступления, у нас отходили под прямым углом, то есть, отрезать русскую армию, фактически, не представлялось возможным. Сходу оно конечно. А не сходу все получалось. И армию спасли не действия командующего, не укрепления, а русская пехота, которая умирала под картечью, но не отступала. Шурале пишет: И как бы это повлияло на конечный исход сражения?! Что не делай, нет в Европе генерала, который бы смог одолеть Наполеона в равных силах. Это как в еврейском анекдоте: «хочешь, на левый бок ляг, хочешь, на правый бок ляг – все равно вые…т»! Наполеон - сверхчеловек? Я подобную идею не разделяю. А уж если он такой супер-пупер не фиг давать бой, незачем людей гробить, стоит тогда ждать, когда армия вымрет от голода сама. Бой-то тогда зачем русская армия, не Кутузов, давала? Шурале пишет: Район действий Константина это, строго говоря, уже не Працен. Условное название эпизода: атака гвардии на Праценские высоты. Но речь шла не об этом. Шурале пишет: То что было легко, просто и привычно для Наполеона, на деле, не мог повторить ни один военачальник в тогдашней Европе. Маневр резервами повторяли все, кто воевал и имел резервы. Любое сражение включает в себя маневр резервами. Ничего сверхсложного не было. Шурале пишет: В 1812 г. На правый фланг и центр равномерно давили корпуса Понятовского, Жюно, Нея и Даву. И Богарнэ, и конница Мюрата. И вся гвардия. А на левом французском фланге никого, кроме обоза и двух полков итальянцев не было. Только вот на левый фланг. Полагаю, опечатка. Да и батарея Раевского все же левый фланг русских. Бой в центре - это бой за Бородино. И все. Шурале пишет: Ни Беннигсену, ни Витгенштейну не пришлось отражать удар главных сил Наполеона, направленных в сердце империи. Такая чудовищная ответственность легла на плечи Кутузова. А речь-то шла о другом.... Шурале пишет: Никто бы не позволил Кутузову и любому другому командующему сдать Москву без боя. Никто - это кто именно? И что бы тот никто сделал, реши командующий сдать Москву?Только конкретно объясните. Шурале пишет: Вторым мотивом – предотвращение обвального снижения боевого духа армии, морально надломленной тысячекилометровым отступлением. В августе, по сравнению с июлем, количество дезертиров стало стремительно увеличиваться А после Бородино их количество стало угрожающим. Как и после любого поражения моральный дух после Бородино резко упал. Шурале пишет: Оперативного смысла в Бородинской битве не было, в общем-то, никакого. Не считая только пары моментов: 1. удержать Москву. 2. возможности разгромить ослабленного противника. Хотя это уже не оперативный смысл, а стратегический. Но идея, что Бородино было единственным в военной истории совершенно бессмысленным для одной из сторон сражением, впечатляет. Шурале пишет: Считать можно было все, что душе угодно. Наполеон всей своей карьерой доказал собственную непобедимость в равных силах. Барклай как-то не был замечен в излишнем самомнении и пренебрежительном отношении к корсиканцу. Так что его расчеты были на чем-то основаны. И Бородино это показало. Не уничтожай Наполеон русскую армию по частям совершенно неизвестно, чем бы это закончилось. Шурале пишет: Не было в Европе генерала, способного разбить Бонапарта в равных силах. Не было ни в одной армии. Кутузов – не исключение. Не было в карьере Наполеона случая, когда бы он командовал истощенной, уставшей армией, в которой ни маршалы, ни солдаты не понимали ни смысла войны, ни смысла бесконечного движения на восток, к тому же состоявшей в значительной части из немцев и итальянцев против армии, готовой умереть за свою страну. Шурале пишет: А что касается поражений, то были такие, после которых армия, как организованная сила, переставала существовать. Треббия, Армия Макдональда в полном порядке отступила на юг. Или Вы о русско-австрийской? Шурале пишет: Нови Французы отошли к Генуе и держались там еще год в условиях полного окружения. Сдались только по причине отсутствия снабжения. Шурале пишет: Ульм Был уничтожена почти вся армия Мака, часть австрийцев прорвалась и даже участвовала Аустерлице. Шурале пишет: Йена И армия Гогенлоэ, и армия герцога Брауншвейгского вышли, хотя и бежали, из сражения. Для их уничтожения понадобилось преследование вплоть до Любека. А корпус Лестока воевал и при Эйлау. Шурале пишет: Фридланд Русская армия отступила с поля боя при потере около трети. Она продолжала существовать и никуда не делась. Шурале пишет: Аустерлиц Русская армия отступила, а после заключения перемирия в полном порядке ушла в Россию. Шурале пишет: Виттория И уничтоженная во время битвы французская армия, даже без подкреплений, воевала еще год... Шурале пишет: Ватерлоо Даже во время бегства часть армии сохраняла полный порядок, а корпус Грши даже наносил удары по пруссакам. Хотя и не слишком сильные. Шурале пишет: А я его не демонизирую. Наполеон очень слабо интересовался тактикой и не так много внес в ее развитие. Наполеон очень посредственный стратег И что же тогда сложного было в том, чтобы разбить человека, который слабо интересовался тактикой и был очень посредственным стратегом? Что стоило разбить такого бездаря? Шурале пишет: Франция была обречена на безнадежную коалиционную войну, если она пыталась завоевать «каролингское ядро» Европы. А вот это уже к военному делу не имеет. Это вопросы политики, точнее, международной политики, в которой Наполеон, безусловно, не был гением и не годился даже в подметки не только Талейрану, но и даже Александру. Шурале пишет: Однако Наполеон, бесспорно, гениален в том, что касалось оперативного управления войсками на поле боя Так это и есть тактика, которой, по Вашим словам, Наполеон интересовался мало. Шурале пишет: Людовик XIV выдержал войну за Испанское наследство. В которой его поддерживала богатейшее еще Испания с ее колониями, и которая закончилась значительными уступками со стороны франко-испанцев. И не потерял больше только по причине нежелания Англии усилить своих союзников: Австрию и Голландию. Так что вполне себе был разгромлен. Просто никому тогда не приходило в голову, что Бурбона можно свергнуть с престола. Рогатнев пишет: ЕМНИП еще в первой половине XVIII русские такие каре использовали. Причем против подобного же противника. Ага. Особенно хорошо это удавалось Румянцеву.

Рогатнев: Jugin пишет: Обороняемые на левом фланге позиции были захвачены французами. Обороняемые Рокосовским на Дуге позиции были захвачены немцами, и что?

vav180480: Jugin пишет: Армия Макдональда в полном порядке отступила на юг. Или Вы о русско-австрийской? Цитатка из вики, жирненькие моменты выделены жирненьким:) Ночью 8 июня командование французской армии на совете единогласно пришло к выводу, что возобновление сражения на следующий день приведет французскую армию к немедленной катастрофе. Французские войска, оставив раненных, снялись с позиций и начали отступление. Преследование, которое по замыслу Суворова должно было привести к полному уничтожению Неаполитанской армии, велось без должной энергии генералом Меласом в течение двух дней и привело к взятию в плен ещё 7000 французов. Таким образом общие потери французской армии составили от 23 до 25 тысяч человек. Незначительные её остатки присоединились к французской Итальянской армии Моро. Неаполитанская армия в результате сражения при Треббии перестала существовать. Итак, французская армия "отступая в ПООООЛНОМ :) порядке" 1) бросила раненых 2) при не самом энергичном преследовании потеряла 7000 пленными (общие потери от первоначальной численности 2/3) 3) перестала существовать как самостоятельная и влилась в состав другой армии Круто, всем бы так

Yroslav: Jugin пишет: А с учетом ландшафта и расположения русской армии Наполеон и атаковал левый фланг без всяких изысков, стараясь прижать русскую армию к реке. Jugin пишет: Была. Потому он и атаковал в лоб левый фланг русских. Ну, так старался, а мог бы стараться с другого фланга. Результат-то нулевой. А с линейкой которой Вы побеждаете с левого фланга на Маслово, можно так же побеждать с другой стороны. Но там путь короче, хе-хе. Jugin пишет: А зачем он усилил фланг, который не подвергался угрозе атаки? Это, кстати, и значило - быть сильным везде. Вот, что это значит оказывается! Не подвергался 26 августа. Это все знают, буквально в тот же день это мог гарантировать каждый. А 25 фланг угрозе атаки подвергался. Jugin пишет: О чем опять говорите? О какой цели? Или просто не знаете, что даже Кутузов совершенно ясно говорил перед боем, что целью сражения было удержать Москву? Попробуйте свои мысли формулировать яснее. Куда уж яснее, все разжевал уж. Ну разве сказать еще, что еще перед сражением стоял вопрос о сохранении Москвы или Армии. Тут проблема посерьезнее нежели потеря города. Цель такая ставилась, но не была достигнута при Бородино. Она и при дальнейшем отступлении ставилась и тоже не была достигнута. И что? Что Вы так вцепились-то в эту цель как в последнюю соломинку. Кутузов не решил эту задачу? Зато решил другую. Что он от этого сражение проиграл!? Нет. Jugin пишет: Французская фамилия Ермолов Вам незнакома? Незнакома. Знакома русская. Т.е. это Вы на основании мнений этих двух современников и участников делаете такое заявление: А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу. Да, уж, и не придерешься ведь! Jugin пишет: Yroslav пишет: цитата: Не догнал, кого до боя перебить? Своих перебить. Чтобы армия стала меньше французской. Yroslav пишет: цитата: Какая какая армия была численно больше!? Русская. Yroslav пишет: цитата: Кто потерпел поражение? Русские. Yroslav пишет: цитата: И кто заявил, что не будет командовать!? Кутузов. Похоже на тестирование с использованием полиграфа. Он очевидно должен был сгореть от таких ответов.

Alick: Рогатнев пишет: ЕМНИП еще в первой половине XVIII русские такие каре использовали. Причем против подобного же противника.Согласен. Если не ошибаюсь, Миних выстраивал армию в каре, Румянцев строил дивизионнаые каре, Суворов - полковые и даже батальонные. Но г-ну Чандлеру угодно считать, что это новаторство Бони. Jugin пишет: Обороняемые на левом фланге позиции были захвачены французами.Были. Русские отступили и останновились, так что прорыва не было. Jugin пишет: Который обходить никто не собирался При всей гениальности Кутузова он не был ясновидящим, и написал царю следующее:Желаю, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве..." Но Н. маневрировать не стал, он атаковал, после чего К. снял войска с пр. фланга.

Шурале: Jugin пишет: Сходу оно конечно. А не сходу все получалось. И армию спасли не действия командующего, не укрепления, а русская пехота, которая умирала под картечью, но не отступала. Бородино не было «солдатской битвой». Такая битва на столь протяженном поле невозможна даже в теории. Поэтому тот факт, что русские корпуса постепенно смещались влево, что постепенно вводился в бой артиллерийский резерв – все это указывает на то, что управление боем с русской стороны не прекращалось ни на минуту. Не бывает ни побед, ни поражений вопреки собственному командованию. Jugin пишет: Наполеон - сверхчеловек? Я подобную идею не разделяю. Я тоже. Jugin пишет: А уж если он такой супер-пупер не фиг давать бой, незачем людей гробить, стоит тогда ждать, когда армия вымрет от голода сама. Бой-то тогда зачем русская армия, не Кутузов, давала? По внутриполитическим условиям. Это типичная битва в видах общественного мнения. Дать сражение под стенами Москвы, и хотя бы попытаться защитить столицу для армии в подобных обстоятельствах было делом чести. Хотя, с точки зрения оперативных соображений, совершенно очевидно, что давать Бонапарту генеральное сражение в конце августа было еще преждевременно. Jugin пишет: Маневр резервами повторяли все, кто воевал и имел резервы. Любое сражение включает в себя маневр резервами. Ничего сверхсложного не было. В военном искусстве вообще нет ничего сверхсложного, только вот воевать, все равно, очень сложно. Jugin пишет: И Богарнэ, и конница Мюрата. И вся гвардия. А на левом французском фланге никого, кроме обоза и двух полков итальянцев не было. Только вот на левый фланг. Полагаю, опечатка. Да и батарея Раевского все же левый фланг русских. Бой в центре - это бой за Бородино. И все. Разумеется, опечатка. Строго говоря, 4-й корпус за французский левый фланг, как раз, и отвечал. Тут можно спорить о том, что считать центром русской позиции: Бородино или все же Курганную Батарею. С топографической точки зрения, Бородино – это, все же, продолжение русского правого фланга, который далее у Маслово загибался к востоку. В этом отношении некоторые крупные битвы Наполеона похожи: он оборонялся на одном из оттянутых назад флангов, переходя в наступление на противоположном фланге и в центре. Аустерлиц, Эйлау, Ваграм, Бородино и Ватерлоо проходили именно по такому сценарию. Jugin пишет: Никто - это кто именно? И что бы тот никто сделал, реши командующий сдать Москву?Только конкретно объясните. Государь Император и общественное мнение России. Эти факторы командующий не мог не учитывать. Авторитет ученика Суворова был достаточен для того, чтобы санкционировать дальнейшее отступление. Он был достаточен даже для того, чтобы оставить противнику древнюю столицу. Но даже Кутузову император и общество не позволили бы оставить Москву без боя, не испытав счастья в генеральном сражении. Это битва вынужденная. Причем мотивированная не оперативными, а именно внутриполитическими соображениями. Jugin пишет: А после Бородино их количество стало угрожающим. Как и после любого поражения моральный дух после Бородино резко упал. Бородинская битва, безусловно, была проиграна тактически (то есть по очкам). Но армия уходила с поля боя в приподнятом настроении. Войска, несмотря на тяжелевший урон, выстояли. Происходила удивительная метаморфоза: в дивизиях, в которых оставалось по тысяче человек, наблюдался прилив душевных сил. Скелетированные русские полки встречали новобранцев, старые солдаты принялись за методичное строевое обучение молодежи, армия морально оказалась вполне готовой к продолжению борьбы, и вскоре открыла второй раунд отечественной войны. Jugin пишет: Не считая только пары моментов: 1. удержать Москву. 2. возможности разгромить ослабленного противника. Хотя это уже не оперативный смысл, а стратегический. Но идея, что Бородино было единственным в военной истории совершенно бессмысленным для одной из сторон сражением, впечатляет. Противник был ослаблен, но еще недостаточно, чтобы его можно было уничтожить одним сокрушительным ударом, как шведов под Полтавой. Битва была преждевременной, и в этом смысле, шансов остановить неприятеля и не пустить врага в Москву у русского командования не было. А сражений, которые даются, вопреки оперативным соображениям, в военной истории, на самом деле, очень много. Самый яркий пример – это даже не Бородино, а Лейпциг. Как блестяще написал А.А. Керсновский: «Бонапарту не хватило мужества не принять битвы». Jugin пишет: Барклай как-то не был замечен в излишнем самомнении и пренебрежительном отношении к корсиканцу. Так что его расчеты были на чем-то основаны. И Бородино это показало. Не уничтожай Наполеон русскую армию по частям совершенно неизвестно, чем бы это закончилось. В каком сражении против Наполеона Барклай одержал победу в равных силах?! Такое не удавалось никому. Исключений не было ни в одной европейской армии. Jugin пишет: Не было в карьере Наполеона случая, когда бы он командовал истощенной, уставшей армией, в которой ни маршалы, ни солдаты не понимали ни смысла войны, ни смысла бесконечного движения на восток, к тому же состоявшей в значительной части из немцев и итальянцев против армии, готовой умереть за свою страну. Она была уставшей, но еще не настолько, чтобы русские могли разгромить ее в решительном полевом столкновении. У нас было 117.000 регулярных войск против 135.000 у противника. На стороне французов гений корсиканца. При таком раскладе сил, русские не смогли бы победить даже в теории. Здесь требовался Суворов. В десятый раз повторю: Наполеон не проигрывал сражений в равных силах. Jugin пишет: Армия Макдональда в полном порядке отступила на юг. Или Вы о русско-австрийской? Макдональд, как ни странно, считал себя разгромленным на голову. Jugin пишет: Французы отошли к Генуе и держались там еще год в условиях полного окружения. Сдались только по причине отсутствия снабжения. Эта битва ликвидировала французскую полевую армию в северной Италии как фактор. Вообще ликвидировала. Остались только крепостные гарнизоны. И добился этого фантастического успеха Суворов, располагая лишь 7-ю мушкетерскими полками. Jugin пишет: Был уничтожена почти вся армия Мака, часть австрийцев прорвалась и даже участвовала Аустерлице. После Ульма австрийцы не могли продолжать кампанию без русской помощи. То есть их армия, в качестве организованной боевой силы, способной вести боевые действия перестала существовать. Jugin пишет: Русская армия отступила, а после заключения перемирия в полном порядке ушла в Россию. Она могла только отступать. После такого поражения продолжать войну она была уже неспособна. То есть, как и в вышеприведенном случае, армия перестала существовать в качестве эффективной боевой силы. Jugin пишет: Русская армия отступила с поля боя при потере около трети. Она продолжала существовать и никуда не делась. То же самое. Jugin пишет: И армия Гогенлоэ, и армия герцога Брауншвейгского вышли, хотя и бежали, из сражения. Для их уничтожения понадобилось преследование вплоть до Любека. А корпус Лестока воевал и при Эйлау. Аналогично! Jugin пишет: И уничтоженная во время битвы французская армия, даже без подкреплений, воевала еще год... В качествеорганизованной боевой силы, способной вести войну в Испании, армия исчезла. Ее восстанавливали уже во Франции, и задействовали потом для обороны Тулузы. Jugin пишет: Даже во время бегства часть армии сохраняла полный порядок, а корпус Грши даже наносил удары по пруссакам. Хотя и не слишком сильные. Отдельные части разбитых армий даже в отчаянном положении сохраняют порядок. А если говорить о Груши, то после разделения он вел свою кампанию, которая не была напрямую связана с борьбой главных сил Наполеона. В этом походе армия (корпусов у него было несколько) Груши разбила прусский корпус Тильмана под Вавром, а, получив известие о Ватерлоо, отошла во Францию. Судьба главной армии, как известно, сложилась куда трагичнее: она после поражения развалилась полностью. Jugin пишет: И что же тогда сложного было в том, чтобы разбить человека, который слабо интересовался тактикой и был очень посредственным стратегом? Что стоило разбить такого бездаря? Он гениальный полководец. Его гений наиболее ярко проявился именно в умении управлять войсками на полях сражений, то есть (по терминологии Жомини) в большой или высшей тактике. На современном языке – в оперативном искусстве. Обычной тактикой, в отличие, например, от эрцгерцога Карла или Веллингтона, Наполеон практически не интересовался. А, как стратег и политик, он привел свою страну к тотальной военной катастрофе. Jugin пишет: А вот это уже к военному делу не имеет. Это вопросы политики, точнее, международной политики, в которой Наполеон, безусловно, не был гением и не годился даже в подметки не только Талейрану, но и даже Александру. Стратегия, как учил Клаузевиц, это умение использовать сражение в интересах войны. А с этим у корсиканца были очень большие проблемы. В конечном итоге, погубив десятки тысяч французов в своих ярких, но бессмысленных сражениях, он проиграл, в силу воздействия именно стратегических факторов. Jugin пишет: Так это и есть тактика, которой, по Вашим словам, Наполеон интересовался мало. Это высшая (большая) тактика. То есть - оператика. Jugin пишет: В которой его поддерживала богатейшее еще Испания с ее колониями, и которая закончилась значительными уступками со стороны франко-испанцев. И не потерял больше только по причине нежелания Англии усилить своих союзников: Австрию и Голландию. Так что вполне себе был разгромлен. Просто никому тогда не приходило в голову, что Бурбона можно свергнуть с престола. Наполеон тоже доил и Испанию, и Германию, и впоследствии Польшу. Только вот последняя война короля-солнце закончилась сокрушительной победой войск маршала Виллара под Динаном, и вполне достойным мирным договором, фактически, на условиях восстановления статус-кво. Войны Наполеона закончились взятием Парижа, оккупацией страны и сорокалетней внешнеполитической изоляцией. Франция в качестве великой державы была сохранена лишь по милости государств-победителей. Людовик XIV и его наследники до такой катастрофы дело не доводили.

Jugin: Рогатнев пишет: Обороняемые Рокосовским на Дуге позиции были захвачены немцами, и что? А разве после этого была оставлена Москва? Не знал... vav180480 пишет: Цитатка из вики, жирненькие моменты выделены жирненьким:) Отлично. Я рад, что вы умеете выделять жирненьким. А можно я без Вики обойдусь? Глубокой ночью, задолго до рассвета Неаполитанская армия снялась с позиций. ... У С.-Джорджия они (русские) настигли 17-ю полубригаду дивизии Виктора и нанесли ей крупное поражение. Было захвачено три знамени, четыре орудия и более тысячи пленных. .... Авангарду (французов) удалось вытеснить отряд Гогенцоллерна из Пармы и открыть путь для дальнейшего отступления главными силами. И.И. Ростунов. Генераллиссимус Суворов. М., Военное издательство.1989 г. с.407 Так что отступление происходило в порядке, даже с тактическим успехом французов. vav180480 пишет: 3) перестала существовать как самостоятельная и влилась в состав другой армии Дык, она для того и шла, чтобы влиться в состав другой армии Yroslav пишет: Ну, так старался, а мог бы стараться с другого фланга. наверное, Вы хотели сказать что-то умное и интересное по теме. Не огорчайтесь, что ничего не получилось. Вы немного почитайте - и все получится. Может быть. Хотя лично я не уверен. Yroslav пишет: Куда уж яснее, все разжевал уж. Ну разве сказать еще, что еще перед сражением стоял вопрос о сохранении Москвы или Армии. Не стоит так говорить. Потому как это будет чушь несусветная. Впрочем, Вы можете говорить все, что Вам захочется. Yroslav пишет: Незнакома. Знакома русская. Т.е. это Вы на основании мнений этих двух современников и участников делаете такое заявление: Ни в коем разе. Это Ермолов делал такое заявление на основании того же, что и я: на основании исхода сражения. Впрочем, если Вам известны случаи, когда армия теряет свои позиции, несет большие потери, чем противник, отступает с поля боя, после чего сдает свою столицу, но при этом оказывается победителем, расскажите нам о таких случаях. Поподробнее. Alick пишет: Были. Русские отступили и останновились, так что прорыва не было. Левый фланг был разгромлен и обороняемые позиции прорваны. В чем проблема? Alick пишет: При всей гениальности Кутузова он не был ясновидящим, и написал царю следующее:Желаю, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве..." Но Н. маневрировать не стал, он атаковал, после чего К. снял войска с пр. фланга. Вот только Кутузов говорит о другом. Он говорит о возможной попытке обхода позиции, не принимая сражения, а не об ударах по правому флангу. А так все правильно. Снял войска с правого фланга, которые с самого начала там не должно было быть в таком количестве.

Yroslav: Jugin пишет: наверное, Вы хотели сказать что-то умное и интересное по теме. Не огорчайтесь, что ничего не получилось. Вы немного почитайте - и все получится. Может быть. Хотя лично я не уверен. Забавный Вы. Я с удовольствием почитаю, если Вы предложите хоть что-то, что будет подтверждать Ваше мнение. Jugin пишет: Не стоит так говорить. Потому как это будет чушь несусветная. Впрочем, Вы можете говорить все, что Вам захочется. Почему это будет чушью несусветной? Можно раскрыть, что Вы имеете в виду? А то я даже не могу воспользоваться Вашим великодушным разрешением, ибо совершенно не понятно, что Вы написали. Jugin пишет: Ни в коем разе. Это Ермолов делал такое заявление на основании того же, что и я: на основании исхода сражения. Впрочем, если Вам известны случаи, когда армия теряет свои позиции, несет большие потери, чем противник, отступает с поля боя, после чего сдает свою столицу, но при этом оказывается победителем, расскажите нам о таких случаях. Поподробнее. Вы, что один из современников и участников сражения? Снимаю шляпу! Мнение Ермолова (русского) известно, Ваше тоже. Опять подходит под А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу. Ну, никак Ваше с Ермоловым общественное мнение не опровергнуть. Между прочим, Кутузов бой за Шевардино считал частью Бородинского сражения. Следовательно еще 24 августа Русская армия проиграла Бородинское сражение уступив эту позицию. Ну как? Потери может и больше, надо разбираться. С поля боя ушла после отказ Наполеона продолжать сражение. Решение о сдаче столицы принято в Филях после обсуждения возможности нового сражения. Т.е. сдача столицы есть результат цепочки событий в результате которых Наполеон оказался на Поклонной горе перейдя границу РИ, а не результат только Бородинского сражения. Как там Наполеон резюмировал: - "Французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми". Вот отсюда и пляшите.

Jugin: Шурале пишет: Бородино не было «солдатской битвой». Такая битва на столь протяженном поле невозможна даже в теории. Поэтому тот факт, что русские корпуса постепенно смещались влево, что постепенно вводился в бой артиллерийский резерв – все это указывает на то, что управление боем с русской стороны не прекращалось ни на минуту. Подводом резервов занимался, в основном, Барклай. Не было общего управления, которое предполагает координированные действия всей армии с попыткой переломить ход боя в свою пользу. Шурале пишет: Не бывает ни побед, ни поражений вопреки собственному командованию. Командование было. Только: 1. осуществляли его командующие армиями, в том числе и вопреки приказам Кутузова. 2. Именно распоряжения Кутузова привели к поражению. Шурале пишет: По внутриполитическим условиям. Это типичная битва в видах общественного мнени Конкретизируйте, какие именно внутриполитические условия потребовали от Кутузова битвы, которую давать было нельзя? Только конкретно. С учетом того, что Кутузов был поставлен по воле высшего дворянства (общественного мнения, в Вашей интерпретации). И почему проиграть бой и сдать Москву лучше для общественного мнения, чем просто сдать Москву? Шурале пишет: Хотя, с точки зрения оперативных соображений, совершенно очевидно, что давать Бонапарту генеральное сражение в конце августа было еще преждевременно. А вот русский генералитет (весь! Даже главный адепт отступления - Барклай) считали, что как раз время пришло. Вы их мнение совсем не учитываете? Шурале пишет: Разумеется, опечатка. Я и не сомневался. Это из расчета тех, кто еще читает диалог. Если читает. Шурале пишет: Дать сражение под стенами Москвы, и хотя бы попытаться защитить столицу для армии в подобных обстоятельствах было делом чести. Вы со средневековьем ничего не путаете? В 13 г. Блюхер был готов сдать и даже сжечь Берлин, имея главной целью разгромить армию Наполеона. Шурале пишет: Строго говоря, 4-й корпус за французский левый фланг, как раз, и отвечал. Тут можно спорить о том, что считать центром русской позиции: Бородино или все же Курганную Батарею. С топографической точки зрения, Бородино – это, все же, продолжение русского правого фланга, который далее у Маслово загибался к востоку. Да по фиг, для нашего разговора, как назвать ту или иную позицию. Можно и как ф фильме "Фанфан-тюльпан": правый фланг будет в центре, а левый на правом Хотя общепринято, что 1 армия защищала правый фланг и центр, а 2 - левый фланг. Шурале пишет: В этом отношении некоторые крупные битвы Наполеона похожи: он оборонялся на одном из оттянутых назад флангов, переходя в наступление на противоположном фланге и в центре. Не совсем. В перечисленном. Шурале пишет: Аустерлиц Общее контрнаступление французов. С главным ударом по центру русских позиций. Шурале пишет: Эйлау Ни на каком фланге он не оборонялся. Была русская контратака в центре, была атака Даву на левом фланге с контратакой русских в конце боя. Даву был отброшен. Шурале пишет: Ватерлоо Пр Ватерлоо до прихода пруссаков нигде Наполеон не оборонялся. После появления пруссаков у Планшенуа, все превратилось в жест отчаяния. А попросту говоря, надо было срочно сваливать. Шурале пишет: У нас было 117.000 регулярных войск против 135.000 у противника. У русских было 150-155 000 войск. У французов 130-135, из которых непосредственно в бою принимало участие около 110 000. Шурале пишет: Государь Император и общественное мнение России. Эти факторы командующий не мог не учитывать. Очень даже мог не учитывать. Государь император только что назначивший Кутузова главнокомандующим не мог его снять через несколько дней. А общественное мнение в лице дворянских собраний Москвы и Питера, точно так же не могло сразу отказаться от своего кумира. Потому и Барклая, отступавшего до Царева Займища, назвали предателем, а Кутузова за сдачу Москвы - героем. Прощали ему все: и интриги против Барклая, Беннигсена и Чичагова. И здоровый старческий сон в тарутинском лагере вместо организации армии, и жуткие потери при преследовании Наполеона, и поведение при Березине.... Шурале пишет: Макдональд, как ни странно, считал себя разгромленным на голову. Я, правда, не знаю, что считал Макдональд, но его армия сохранилась и объединилась с армией Моро. Шурале пишет: Эта битва ликвидировала французскую полевую армию в северной Италии как фактор. А французское наступление, закончившееся сражением при Нови было разве не в северной Италии? Победа при Треббии не позволила соединиться армиям Моро и Макдональда. И все. и именно это и было целью Суворова. Шурале пишет: И добился этого фантастического успеха Суворов, располагая лишь 7-ю мушкетерскими полками. 7 мушкетерских полков - это что и когда? Полагаю, не о Треббии? А о чем? Шурале пишет: После Ульма австрийцы не могли продолжать кампанию без русской помощи. И до Ульма не могла. Потому и была создана коалиция. Потому и шел Кутузов на соединение с Маком. Шурале пишет: То есть их армия, в качестве организованной боевой силы, способной вести боевые действия перестала существовать. Не перестала. И при Ульме сохранилась часть сил, и итальянская армия австрийцев еще существовала. Так что не исчезла австрийская армия после Ульма. Шурале пишет: Она могла только отступать. После такого поражения продолжать войну она была уже неспособна. Точно так же, как и русская армия после Бородино. Но она осталась, существовала, и уже в следующем году воевала с французами. Шурале пишет: Бородинская битва, безусловно, была проиграна тактически (то есть по очкам). Но армия уходила с поля боя в приподнятом настроении. Войска, несмотря на тяжелевший урон, выстояли. Происходила удивительная метаморфоза: в дивизиях, в которых оставалось по тысяче человек, наблюдался прилив душевных сил. Сие совершенно не соответствует реальности. После сражения резко усилилось дезертирство, произошло падение дисциплины, усилилось мародерство. Все давно изучено до нас. Просто официальная версия войны 12 г., как и ВОв, кардинально не совпадает с реальностью. Шурале пишет: В качествеорганизованной боевой силы, способной вести войну в Испании, армия исчезла В испанскую армию армию резервы не посылались, все было с точностью наоборот: опытных солдат забирали из Испании. И исчезнувшая армия начала в конце июля контрнаступление под командованием Сульта, а несуществующий гарнизон Памплоны несколько месяцев выдерживал осаду англичан. Шурале пишет: Стратегия, как учил Клаузевиц, это умение использовать сражение в интересах войны. А с этим у корсиканца были очень большие проблемы Вот с этим как раз у Наполеона никаких проблем не было. Именно в сражениях он решал судьбу кампании, пока это было возможным.Jugin пишет: Наполеон тоже доил и Испанию, и Германию, и впоследствии Польшу. Ну Польшу-то он не доил. Правда по причине, что доить было нечего. Польша была бедна. Но вот существует разница в том, чтобы доить, и в том, что союзник заинтересован в победе не меньше, чем ты сам. Испания в войне за Испанское наследство воевала сама за себя. Шурале пишет: Только вот последняя война короля-солнце закончилась сокрушительной победой войск маршала Виллара под Динаном, и вполне достойным мирным договором, фактически, на условиях восстановления статус-кво. В значительной степени за счет Испании. И за счет противоречий между странами антифранцузской коалиции. Шурале пишет: Войны Наполеона закончились взятием Парижа, оккупацией страны и сорокалетней внешнеполитической изоляцией. 1. Это уже вопрос политики, а не стратегии. 2. Не было никакой изоляции Франции. Уже был 1815 г. был заключен равноправный союзный договор между Австрией, Францией и Англией. Да и в Вене Франция быстро вошла на равных в число ведущих стран. Шурале пишет: Франция в качестве великой державы была сохранена лишь по милости государств-победителей. Откуда, интересно, берется милость в политике? Там такое слово даже не знают. Франция сохранилась как великая держава по ряду причин. 1. Она была великая экономическая и военная держава при любом правительстве. 2. Сильная Франция была необходима, хотя и по разным причинам почти всем странам, кроме Пруссии, для поддержания европейского равновесия. 3. Никто не хотел, что в результате жестких мер появился новый Робеспьер. Все помнили, что якобинцы пришли к власти как раз после интервенции.

vav180480: Jugin пишет: Так что отступление происходило в порядке, даже с тактическим успехом французов. РецептЪ отступления в полном порядке по юджину 1) Оставить раненых 2) Наплевать на отавших - пусть преследователь подавится от пленных 3) Сбить мелкий заслон Как главный итог - отступление в ПОООЛНОМ порядке 1/3 сил от первоначальных Jugin пишет: Дык, она для того и шла, чтобы влиться в состав другой армии в ПОООЛНОМ порядке "влилось" 1/3 от первоначального состава, пленными потеряли больше чем влилось в ПООООЛНОМ порядке, вывод - больше половины армии таки отступало в ПОООООЛНОМ беспорядке

Шурале: Jugin пишет: Подводом резервов занимался, в основном, Барклай. Не было общего управления, которое предполагает координированные действия всей армии с попыткой переломить ход боя в свою пользу. Потомки за то, что они «не пытались переломить ход боя в свою пользу», по большому счету, должны русским генералам в ноги поклониться. Армию могла спасти от разгрома только пассивная оборона при минимуме телодвижений. Наша зада – не проиграть. Победа на том этапе объективно еще лежала за пределами наших возможностей. Jugin пишет: Конкретизируйте, какие именно внутриполитические условия потребовали от Кутузова битвы, которую давать было нельзя? Только конкретно. С учетом того, что Кутузов был поставлен по воле высшего дворянства (общественного мнения, в Вашей интерпретации). И почему проиграть бой и сдать Москву лучше для общественного мнения, чем просто сдать Москву? Разумнее всего было никакой битвы вообще не принимать, пустить французов в Москву, сохранить личный состав русской армии, и ждать, когда окончательный коллапс тылового обеспечения вынудит Наполеона начать отступление. Вот тогда и следовало бить. Бить по уже ослабленному, измотанному, уставшему и голодному противнику. Бить при значительном (в полтора-два раза) численном превосходстве и с очень серьезными шансами на успех. Но проблема в том, что здравый оперативный расчет входил в противоречие с расчетом политическим. Русская армия не могла сдать Москву без боя. Россия бы такого не приняла. Это и было самое главное внутриполитическое соображение. В глазах русского общественного мнения, оставление Москвы могло выглядеть оправданным шагом лишь после того, как армия исчерпала все средства по ее обороне, то есть после того, как она приняла генеральное сражение. Битва давалась в видах общественного мнения, в качестве неизбежного зла, для очистки совести в преддверии неизбежного оставления столицы. Поскольку никакого иного тактического результата, кроме умеренно неблагоприятного, для русской армии, по соотношению сил, там быть не могло. Jugin пишет: А вот русский генералитет (весь! Даже главный адепт отступления - Барклай) считали, что как раз время пришло. Вы их мнение совсем не учитываете? Все вполне объяснимо. На них снежным комом давил ответственность за перспективу оставления столицы. Они, как и Кутузов, прекрасно осознавали неизбежность сражения, исходя из сложившихся «морально-политических» условий. Они дали битву, и сделали все, что смогли. Но при паритете сил, большего результата для них достигнуть было невозможно. Jugin пишет: Вы со средневековьем ничего не путаете? В 13 г. Блюхер был готов сдать и даже сжечь Берлин, имея главной целью разгромить армию Наполеона. У Блюхера в 1813 г. иная стратегическая обстановка. У него за спиной русская армия и Австрия. Старик мог рисковать. Русский генералитет в 1812 г. мог рассчитывать только на свои силы, помощи ждать было неоткуда. Отсюда возникало требование величайшей осторожности. Нельзя было ставить судьбу России на кон одного большого сражения. Это было бы преступным легкомыслием. Отважиться на битву можно было либо в благоприятной обстановке, либо в обстоятельствах, когда иного не оставалось (как на Бородинском поле). Jugin пишет: Общее контрнаступление французов. С главным ударом по центру русских позиций. Поле сражения распадалось на четыре сектора. 1) Район действий Багратиона. 2) район действий Константина и Лихтенштейна. 3) Працен. 4) Тельниц-Сокольниц. Наполеон, обороняясь в секторе № 4, перешел в общее наступление в секторах № 1-3. При этом, естественно, важнейшим из трех оставался район Праценских высот, как доминирующих над окружавшей местностью, и становившихся идеальным исходным пунктом для действий против других отрядов союзной армии. Jugin пишет: Ни на каком фланге он не оборонялся. Была русская контратака в центре, была атака Даву на левом фланге с контратакой русских в конце боя. Даву был отброшен. В роли пассивного фланга выступал корпус Сульта, который нанес отвлекающий удар, чтобы открыть дорогу для атаки Ожеро и Даву. План, в общем, провалился, но общий смысл изначально был традиционный: два активных и один пассивный сектор. Jugin пишет: Пр Ватерлоо до прихода пруссаков нигде Наполеон не оборонялся. После появления пруссаков у Планшенуа, все превратилось в жест отчаяния. А попросту говоря, надо было срочно сваливать. Там роль пассивного фланга играл корпус Релье под Угомоном. Jugin пишет: У русских было 150-155 000 войск. У французов 130-135, из которых непосредственно в бою принимало участие около 110 000. У французов с нестроевыми тоже 150.000. Jugin пишет: Очень даже мог не учитывать. Государь император только что назначивший Кутузова главнокомандующим не мог его снять через несколько дней. За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать. Никакие прежние заслуги бы, в этом случае, Михаилу Илларионовичу не помогли. Jugin пишет: Я, правда, не знаю, что считал Макдональд, но его армия сохранилась и объединилась с армией Моро Потеряв 2/3 личного состава убитыми, ранеными, пленными и просто разбежавшимися. Он увел в Тоскану обломки. Jugin пишет: А французское наступление, закончившееся сражением при Нови было разве не в северной Италии? Победа при Треббии не позволила соединиться армиям Моро и Макдональда. И все. и именно это и было целью Суворова. А я о битве при Нови и говорю. После нее север Итали, фактически, был чист. Оставалось лишь взять крепости, с чем австрийцы бы справились и без нас. Jugin пишет: 7 мушкетерских полков - это что и когда? Полагаю, не о Треббии? А о чем? Я вообще о всей Итальянской кампании Суворова. Он провел ее 7-ю русскими пехотными полками. Jugin пишет: Не перестала. И при Ульме сохранилась часть сил, и итальянская армия австрийцев еще существовала. Так что не исчезла австрийская армия после Ульма. Jugin пишет: Точно так же, как и русская армия после Бородино. Но она осталась, существовала, и уже в следующем году воевала с французами. Как организованная боевая сила - исчезла. Остались обломки. Отдельные отряды, так же как в следующую кампанию 1806 г. остался корпус Лестока. А вот русские после Бородина, и австрийцы после Ваграма еще могли биться. Jugin пишет: Сие совершенно не соответствует реальности. После сражения резко усилилось дезертирство, произошло падение дисциплины, усилилось мародерство. Все давно изучено до нас Однако обвального снижения боевого духа, все равно, не случилось. Армия сохранила боеспособность и уже через два месяца перешла в контрнаступление. Jugin пишет: Просто официальная версия войны 12 г., как и ВОв, кардинально не совпадает с реальностью. К счастью, я не знаю таких. Jugin пишет: В испанскую армию армию резервы не посылались, все было с точностью наоборот: опытных солдат забирали из Испании. И исчезнувшая армия начала в конце июля контрнаступление под командованием Сульта, а несуществующий гарнизон Памплоны несколько месяцев выдерживал осаду англичан Французская армия в Испании начала кампанию 1813 г. под Мадридом, а закончила под Тулузой. Логично предположить, что проигрыш генерального сражения не прошел для них бесследно. Jugin пишет: Вот с этим как раз у Наполеона никаких проблем не было. Именно в сражениях он решал судьбу кампании, пока это было возможным Кампаний, но не войн. Он выиграл битвы, но проиграл войну. Jugin пишет: Ну Польшу-то он не доил. Правда по причине, что доить было нечего. Польша была бедна. Но вот существует разница в том, чтобы доить, и в том, что союзник заинтересован в победе не меньше, чем ты сам. Польшу доили все: и французы зимой 1807 и в 1812 г., и русские в 1813 г. Страна небогатая, но лучше эксплуатировать чужую территорию, нежели свою. Jugin пишет: В значительной степени за счет Испании. И за счет противоречий между странами антифранцузской коалиции. Чем отмороженнее французская внешняя политика, тем прочнее сложившаяся против нее иностранная военная коалиция. Пример начала 18 в., на самом деле, мог бы многому научить Бонапарта, если бы он хотел учиться. Jugin пишет: 1. Это уже вопрос политики, а не стратегии. 2. Не было никакой изоляции Франции. Уже был 1815 г. был заключен равноправный союзный договор между Австрией, Францией и Англией. Да и в Вене Франция быстро вошла на равных в число ведущих стран. 1. Стратегия связана с политикой точно также, как тактика связана с оператикой. Наиболее острые проблемы у Наполеона были именно на их стыке, там, где военный успех нужно было конвертировать во внешнеполитический. С этим он однозначно не справился. 2. Ну как же не было! Вся система внешнеполитических союзов России и германских государств, в первую очередь – Священный союз, имели антифранцузскую направленность. Попытки Франции в 1839 г. вмешаться в Бельгийский кризис кончились тем, что Луи-Филиппу пригрозили коалиционной войной, и тот поднял лапки кверху. Политика изоляции Франции, вплоть до Крымской войны, сбоев, в общем-то, не давала. Jugin пишет: Откуда, интересно, берется милость в политике? Там такое слово даже не знают. Франция сохранилась как великая держава по ряду причин. 1. Она была великая экономическая и военная держава при любом правительстве. Франция была сильной страной в 18 в., но, в значительной степени, парцеллярной. Нам сейчас сложно это себе представить, но единая и монолитная французская нация сложилась лишь к концу 19 столетия. Во времена же Наполеона в армии были переводчики с бретонского и провансальского. То есть победители, в принципе, могли при желании побежденную страну просто дефрагментировать, примерно, по границам ее исторических провинций. Jugin пишет: 2. Сильная Франция была необходима, хотя и по разным причинам почти всем странам, кроме Пруссии, для поддержания европейского равновесия. 3. Никто не хотел, что в результате жестких мер появился новый Робеспьер. Все помнили, что якобинцы пришли к власти как раз после интервенции. Вот это и был основной мотив против совсем уж экстремистских мер.

Jugin: Yroslav пишет: Забавный Вы. Я с удовольствием почитаю, если Вы предложите хоть что-то, что будет подтверждать Ваше мнение. А Вам это зачем? Ведь вера неопровергаема. Верую, ибо нелепо. К тому же я не заметил, что Вы хоть что-то из своих идей хоть как-то хоть чем-то подтвердили. Посему и я постараюсь придерживаться в разговоре с Вами придерживаться взятого Вами уровня общения. Yroslav пишет: Между прочим, Кутузов бой за Шевардино считал частью Бородинского сражения. Следовательно еще 24 августа Русская армия проиграла Бородинское сражение уступив эту позицию. Ну как? Прекрасно! Ваше умение выдумывать глупости мне понравилось Yroslav пишет: Потери может и больше, надо разбираться. А никто и не мешает. Разбирайтесь. Yroslav пишет: С поля боя ушла после отказ Наполеона продолжать сражение. Это о Малоярославце уже заговорили? Или все еще о Бородино выдумываете? Yroslav пишет: Решение о сдаче столицы принято в Филях после обсуждения возможности нового сражения. Которое дать было невозможно именно по причине поражения при Бородино. vav180480 пишет: РецептЪ отступления в полном порядке по юджину 1) Оставить раненых 20 000 раненых было оставлено в Москве после Бородино. Русская армия развалилась и исчезла? vav180480 пишет: 2) Наплевать на отавших - пусть преследователь подавится от пленных 1 000 человек пленных - это подавится от пленных. Тоже логика. vav180480 пишет: 3) Сбить мелкий заслон Что и является показателем и того, что армия осталась существовать и была боеспособна. О чем и шла речь. vav180480 пишет: в ПОООЛНОМ порядке "влилось" 1/3 от первоначального состава, пленными потеряли больше чем влилось в ПООООЛНОМ порядке, вывод - больше половины армии таки отступало в ПОООООЛНОМ беспорядке Про 1/3 сами выдумали или где-то прочитали? Шурале пишет: Наша зада – не проиграть Единственное в военной истории генеральное сражение, в которой одна из сторон ставит задачу не проиграть, не догадываясь, что есть еще один способ не проиграть - не давать бой. Шурале пишет: Разумнее всего было никакой битвы вообще не принимать, пустить французов в Москву, сохранить личный состав русской армии, А еще разумнее отступать до Камчатки, соревнуясь, какая армия раньше вымрет от голода. Не забыли численность 2 русских армий на момент начала войны? Если забыли, напомню: 158 000 1 армия, 48 000 2 армия. Итого:216 000 плюс резервы, корпус Милорадовича - 18, если я не ошибаюсь, тысяч. Итого около 230 000 регулярных войск. К Бородино пришло менее 120 000 регулярных войск. Вы как-то забываете, что и русская армия несла колоссальные потери на маршах, гораздо большие даже, чем во время боев. Шурале пишет: Но проблема в том, что здравый оперативный расчет входил в противоречие с расчетом политическим. Русская армия не могла сдать Москву без боя. Россия бы такого не приняла. Это и было самое главное внутриполитическое соображение. Еще раз прошу объяснить: почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Шурале пишет: Все вполне объяснимо. На них снежным комом давил ответственность за перспективу оставления столицы. Поэтому они решили битву вначале проиграть, а уж потом оставить Москву? Дабы снять ответственность. Потому что битву, целью которой является не проиграть, выиграть нельзя. Скажите, а чем вас не устраивает вполне ясная цель для русских, о которой говорит Кутузов перед боем, и о которой говорили все участники сражения: защитить Москву? Даже 17-летнему Лермонтову был понятен смысл боя: Ребята, не Москва ль за нами? И дрались за Москву, а не за то, чтобы ее сдать. Шурале пишет: У Блюхера в 1813 г. иная стратегическая обстановка. У него за спиной русская армия и Австрия. Старик мог рисковать. Русский генералитет в 1812 г. мог рассчитывать только на свои силы, помощи ждать было неоткуда. Но речь-то совсем о другом: о чести средневековой, которая якобы управляла русскими на Бородино. Да и к риску действия Блюхера ни малейшего отношения не имеют, скорее наоборот: рисковать - защищать Берлин, на что и надеялся Наполеон, а Блюхер не желал отвлекать и рисковать армией, защищая Берлин. И был готов его сдать без боя и даже спалить, как Москву. Вы сейчас о чем-то другом говорите. Шурале пишет: Поле сражения распадалось на четыре сектора. 1) Район действий Багратиона. 2) район действий Константина и Лихтенштейна. 3) Працен. 4) Тельниц-Сокольниц. Наполеон, обороняясь в секторе № 4, перешел в общее наступление в секторах № 1-3. Не оборонялся. Даву перешел в наступление, как и вся армия. Шурале пишет: В роли пассивного фланга выступал корпус Сульта, который нанес отвлекающий удар, чтобы открыть дорогу для атаки Ожеро и Даву. Это как? Левый фланг французов практически не существовал, было оставлено место для идущего корпуса Нея, Ожеро атаковал в центре, Даву, когда подошел, наносил главный удар по левому флангу русских, куда Беннигсен перебрасывал резервы и отправил Лестока после его прибытия. Сульт был в центре и что-то о его отвлекающем ударе, согласованном с ударом Даву и, тем более, Ожеро, я и не слышал. А что такое пассивный фланг я не знаю. И почему центр называется флангом тоже. Шурале пишет: У французов с нестроевыми тоже 150.000. А у русских с нестроевыми. Это ведь кроме нерегулярных. У русских сколько было нестроевых? Тех же обозных мужиков и т.д. Шурале пишет: Там роль пассивного фланга играл корпус Релье под Угомоном. Это как? Шурале пишет: За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать. Никакие прежние заслуги бы, в этом случае, Михаилу Илларионовичу не помогли. За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать, а за поражение и сдачу Москвы после проигранного боя отвечать бы не пришлось. Да и прежних заслуг как-то особо не наблюдаем. Кутузова не могли снять ни при каких обстоятельствах, попросту не было генерала, который мог его заменить, не лично Кутузова, тут проблем не было, а человека на посту главнокомандующего, которому бы верила армия и которого бы поддерживала верхушка дворянства. Никого. Поэтому Кутузову прощалось то, что никогда не простилось бы никому другому: интриги, безделье в тарутинском лагере, отказ от ведения боя при Тарутино, Малоярославце, Красном, Березине, огромные потери при преследовании французов, даже то. что он упустил Наполеона, в результате чего война продолжалась еще 2 года.

mifi: Шурале пишет: Вот отсюда и вытекает посредственность Бонапарта как стратега. Он не смог правильно учесть и осмыслить опыт предшественников. А опыт предшественников очень четко отвечал на вопрос, что будет, если Франция попытается расширить свои границы на Рейне, занять Нидерланды, утвердиться в северной Италии и выдвинуть претензии на Испанию. В этом случае, на Францию навалится вся Европа и ее не спасут ни огромные внутренние ресурсы не таланты генералитета. Опыт учит, что политика – это искусство достижения возможного. Наполеон, пытаясь добиться невозможного, поставил на острие шпаги судьбу своей страны и с треском проиграл. Даже его полководческий гений оказался бессилен против стратегических факторов, объективно игравших тогда не в пользу Франции. Бурбоны оказались, и мудрее, и осторожнее. Наполеон мог в 1813 г. несколько раз заключить мир на условиях, которые и не снились Людовику 14. К сожалению для него он не осознал что "большие батальоны" уже не у него, а у его противников. Людовика же спасло то, что Англия к тому времени еще не разделалась с Нидерландами и не хотела слишком ослаблять Францию.

Jugin: Шурале пишет: А я о битве при Нови и говорю. После нее север Итали, фактически, был чист. Оставалось лишь взять крепости, с чем австрийцы бы справились и без нас. Как-то переход от Треббии к Нови произошел незаметно для меня. Шурале пишет: Я вообще о всей Итальянской кампании Суворова. Он провел ее 7-ю русскими пехотными полками. Он ее провел при помощи австрийской армии, в которой было немного русских. А австрийцев много. Больше, чем французов. Шурале пишет: Однако обвального снижения боевого духа, все равно, не случилось. Армия сохранила боеспособность и уже через два месяца перешла в контрнаступление. Именно обвальное снижение и произошло. Конечно, не такое, как у пруссаков Понадобилось 2 месяца, чтобы привести ее в порядок и перейти в контрнаступление против значительно более слабого противника. Шурале пишет: К счастью, я не знаю таких. То есть, Вы ее озвучиваете по наитию? Шурале пишет: Французская армия в Испании начала кампанию 1813 г. под Мадридом, а закончила под Тулузой. Логично предположить, что проигрыш генерального сражения не прошел для них бесследно. Это безусловно. Просто разговор шел совсем о другом: о том, что она перестала существовать. Шурале пишет: Кампаний, но не войн. Он выиграл битвы, но проиграл войну. Он выигрывал войны. И проиграл 2 войны. Войну 1812-14 гг. и 15 г. Последнюю как раз именно битвой. Одной. Шурале пишет: Польшу доили все: и французы зимой 1807 и в 1812 г., и русские в 1813 г. Страна небогатая, но лучше эксплуатировать чужую территорию, нежели свою. Конкретизируйте, плз, свое утверждение. Как именно Наполеон доил Польшу? Шурале пишет: Чем отмороженнее французская внешняя политика, тем прочнее сложившаяся против нее иностранная военная коалиция Чем отмороженней ЛЮБАЯ внешняя политика, тем прочнее сложившаяся против нее иностранная военная коалиция. Всегда вплоть до конца 2МВ пр усилении одного государства против него складывается коалиция других государств. Шурале пишет: 1. Стратегия связана с политикой точно также, как тактика связана с оператикой. Наиболее острые проблемы у Наполеона были именно на их стыке, там, где военный успех нужно было конвертировать во внешнеполитический. С этим он однозначно не справился. Если считать, что война - это продолжение политики только другими средствами, то да. И то только с определенного этапа. Если Вы имеете в виду военную стратегию - науку о ведении войны, одна из областей военного искусства, высшее его проявление. Охватывает вопросы теории и практики подготовки к войне, её планирование и ведение, исследует закономерности войны, составная часть военного дела - то Наполеон был блестящим стратегом, который наиболее точно мог воплощать стратегические замыслы в жизнь, кроме кампании 1812 г. и частично кампании 13 г. Если же Вы говорите о чем-то ином, то хотелось бы знать, о чем именно. Шурале пишет: 2. Ну как же не было! Вся система внешнеполитических союзов России и германских государств, в первую очередь – Священный союз, имели антифранцузскую направленность. Ничего подобного. Я уже не говорю о военном союзе 1815 г., когда Наполеон был еще на Эльбе и который продолжал существовать и после 100 дней, но и сама Франция активно сотрудничала со Священным союзом и даже провела интервенцию в Испанию по решению именно Священного союза. Шурале пишет: Попытки Франции в 1839 г. вмешаться в Бельгийский кризис кончились тем, что Луи-Филиппу пригрозили коалиционной войной, и тот поднял лапки кверху. А в 1830 г. ему поручали вмешаться в Бельгийский кризис и именно союз Англии и Франции способствовали возникновению Бельгии. Шурале пишет: Политика изоляции Франции, вплоть до Крымской войны, сбоев, в общем-то, не давала. Потому что не было никакой политики изоляции Франции, она заключала союзы, активно принимала участие в мировой политике, в общем, было обычная внешнеполитическая возня. Шурале пишет: Франция была сильной страной в 18 в., но, в значительной степени, парцеллярной. Нам сейчас сложно это себе представить, но единая и монолитная французская нация сложилась лишь к концу 19 столетия. Во времена же Наполеона в армии были переводчики с бретонского и провансальского. То есть победители, в принципе, могли при желании побежденную страну просто дефрагментировать, примерно, по границам ее исторических провинций. Не могли. Ни малейших намеков на сепаратизм отдельных провинций, кроме Корсики, во Франции давно уже не наблюдалось. За все время революции и империи не было движений в пользу отделения провинций. Ни Жиронда, ни Вандея к сепаратизму провинций отношения не имеет. Шурале пишет: Вот это и был основной мотив против совсем уж экстремистских мер. И я о том же. Что милость победителей ни малейшего отношения к действиям союзников во Франции отношения не имела. К тому же на их "милость" очень серьезно повлияло заявление Даву о том, что в случае чрезмерно жестких требований к Франции, он начнет партизанскую войну. А настучать по голове любому союзному генералу Даву мог. Блюхер это прекрасно знал на собственном опыте.

mifi: Jugin пишет: Он выигрывал войны. И проиграл 2 войны. Войну 1812-14 гг. и 15 г. Последнюю как раз именно битвой. Одной. Забавно. Вы правда думаете, что если бы Наполеон победил при Ватерлоо, то он бы выиграл войну? Наполеон, если выражаться шахматным языком, находился в безвыходной позиции и вынужден был делать "единственные" ходы, чтобы избежать мата. Он оступился на втором ходе, мог бы ошибиться на третьем или четвертом. Немного обидно, конечно, что из-за Ватерлоо англичане смогли присвоить себе общую победу над Наполеоном. С другой стороны, как завершающее сражение столетней войны 1689-1815 это справедливо.

Jugin: mifi пишет: Забавно. Вы правда думаете, что если бы Наполеон победил при Ватерлоо, то он бы выиграл войну? Конечно, нет. И самое забавное в том, что я не пойму, почему Вы так решили.

mifi: Jugin пишет: Конечно, нет. И самое забавное в том, что я не пойму, почему Вы так решили. Растолкуйте, п-та, что тогда означает Ваша цитата? Мне ничего не приходит в голову кроме как подумать, что Вы имели ввиду, что Наполеон проиграл компанию 1815 г. одной битвой. Jugin пишет: И проиграл 2 войны. Войну 1812-14 гг. и 15 г. Последнюю как раз именно битвой. Одной Мне же кажется очевидным, что он бы проиграл бы компанию 1815 г. даже если бы он продолжал одерживать одни победы, как это примерно и произошло в 1814 г.

vav180480: Jugin пишет: 20 000 раненых было оставлено в Москве после Бородино. Русская армия развалилась и исчезла? 20000 из 120000 это Бородино 12000 пленных на поле боя, 7000 в ходе приследования при первоначальной численности 36000 это Треббия Сравниваем - немножко думаем Jugin пишет: 1 000 человек пленных - это подавится от пленных. Тоже логика. В ходе преследования в течение 2 дней после сражения Мелас захватил 7000 пленных Jugin пишет: Что и является показателем и того, что армия осталась существовать и была боеспособна. О чем и шла речь. Сколько было в том заслоне, а? Jugin пишет: Про 1/3 сами выдумали или где-то прочитали? 6000 убитых и 12000 пленных в ходе сражения 7000 пленных в ходе преследования после сражения, итого потери 2/3 от первоначальной численности А упала Б пропало, что осталось на трубе? Jugin пишет: Еще раз прошу объяснить: почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Таким как вы это ооочень трудно объяснить Вашу жену будут насиловать 3 ублюдка, драться с ними бесполезно. Вопрос, вы будете с ними драться? Jugin пишет: А у русских с нестроевыми. Это ведь кроме нерегулярных. У русских сколько было нестроевых? Тех же обозных мужиков и т.д. Вы спросили - Кутузов ответил Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен таким образом, что приобщу их к регулярным войскам, не с тем, чтобы ими оные комплектовать, но чтобы их употреблять можно там было иногда к составлению с пиками третьей шеренги или употреблять их за батальонами малыми резервами для отвода раненых или для сохранения ружей после убитых, для делания редутов и других полевых работ, наипаче замещать нужные места при обозах, дабы уже там ни одного солдата держать нужды не было. Все самое жирненькое выделено жирненьким:) Jugin пишет: За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать, а за поражение и сдачу Москвы после проигранного боя отвечать бы не пришлось. Так точно, в первом случае не сделано ничего, во втором случае была попытка что то сделать Jugin пишет: Да и прежних заслуг как-то особо не наблюдаем. Чтобы наблюдать, надо знать что наблюдать, историю вам на блюдечке с голубой каёмочкой никто не поднесет. Все это из за не знаия вами истории на уровне школы, Кутузов одержал победу под Рущуком и заключил мир с Турцией после нескольких лет войны накануне войны 1812г, дас

Шурале: Jugin пишет: Единственное в военной истории генеральное сражение, в которой одна из сторон ставит задачу не проиграть, не догадываясь, что есть еще один способ не проиграть - не давать бой. Да очень много таких сражений знает мировая военная история. Битвы, которые, с точки зрения военных соображений, лучше было не давать. Тем не менее, данные битвы состоялись, потому как участники были вынуждены принимать в расчет не только чисто военные соображения. Трафальгар. Лейпциг. Черная речка. Седан. Цусима. Это только навскидку. Jugin пишет: Еще раз прошу объяснить: почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. «Скажи, Спартак, а могли ли мы победить?! - Мы сражались и это уже победа!!!» Ни поражения, ни тяготы и бедствия войны не будут в силах сломить дух армии и нации, если каждый будет уверен в том, что для благополучного исхода были испытаны все средства. Что и произошло в 1812 г. Jugin пишет: Поэтому они решили битву вначале проиграть, а уж потом оставить Москву? Дабы снять ответственность. Потому что битву, целью которой является не проиграть, выиграть нельзя. Скажите, а чем вас не устраивает вполне ясная цель для русских, о которой говорит Кутузов перед боем, и о которой говорили все участники сражения: защитить Москву? Даже 17-летнему Лермонтову был понятен смысл боя: Ребята, не Москва ль за нами? И дрались за Москву, а не за то, чтобы ее сдать. Только такую задачу и можно было поставить перед войсками, дабы потребовать наивысшего напряжения от каждого. Отстоять Москву. Jugin пишет: Но речь-то совсем о другом: о чести средневековой, которая якобы управляла русскими на Бородино. Русским командованием на Бородинском поле управляли не средневековые представления, а необходимость учитывать, как военные, так и моральные, и внутриполитические факторы. История знает очень много сражений, мотивированных не только чисто военными соображениями. Jugin пишет: Не оборонялся. Даву перешел в наступление, как и вся армия. Даву находился на ослабленном правом фланге. Причем первоначально там вообще оборонялась лишь одна французская бригада. Весь замысел Аустерлица со стороны Наполеона сводился к тому, чтобы за счет максимального ослабления правого фланга, сосредоточить превосходящие силы в центре и на левом фланге. Это типичные прием, многократно повторяемый Наполеоном. Что при Эйлау, что при Ваграме, что на Бородинском поле, что при Ватерлоо. Jugin пишет: Это как? Левый фланг французов практически не существовал, было оставлено место для идущего корпуса Нея, Ожеро атаковал в центре, Даву, когда подошел, наносил главный удар по левому флангу русских, куда Беннигсен перебрасывал резервы и отправил Лестока после его прибытия. Сульт был в центре и что-то о его отвлекающем ударе, согласованном с ударом Даву и, тем более, Ожеро, я и не слышал. А что такое пассивный фланг я не знаю. И почему центр называется флангом тоже. 4-й корпус Сульта - слева. Корпус Ожеро, Мюрат и гвардейская кавалерия – в центре. Даву – справа. Подход Нея – ожидался. Сульт нанес первый отвлекающий удар. Главный удар планировался в центре и на правом фланге. Все вполне традиционно, только на этот раз диспозиция Наполеона дала опасный сбой. Jugin пишет: Это как? Также как и в вышеприведенных случаях. Относительно слабый корпус Релье нанес под Угомоном отвлекающий удар. Далее по замыслу должен был последовать сокрушительный удар корпуса Д`Эрлона на противоположном фланге, и корпуса Лобо и гвардии в центре. Удар должна была поддержать кавалерия, а подготовить стрельба излюбленной Бонапартом «гранд-батареи», составленной из артиллерии гвардии и Д`Эрлона. Все бы получилось, если бы уже в начальной фазе сражения не пришлось отправить Лобо и молодую гвардию под Плансенуа. В итоге наступлению Д`Эрлона, кавалерии и старой гвардии банально не хватило силы, хотя они и добились того, что боевая линия Веллингтона затрещала по всем швам. То есть все, как при Аустерлице, Эйлау, Ваграме и Бородино. Сильный центр и сильный фланг, за счет сознательного ослабления противоположного фланга. Jugin пишет: А у русских с нестроевыми. Это ведь кроме нерегулярных. У русских сколько было нестроевых? Тех же обозных мужиков и т.д. У нас для этих целей ополченцы. То есть, если считать абсолютно все, у обеих сторон получается по 150.000. Если считать только полевые войска, то 117.000 – 119.000 русских против 130.000-135.000 французов. Jugin пишет: За сдачу Москвы без боя пришлось бы отвечать, а за поражение и сдачу Москвы после проигранного боя отвечать бы не пришлось. Да и прежних заслуг как-то особо не наблюдаем. Кутузова не могли снять ни при каких обстоятельствах, попросту не было генерала, который мог его заменить, не лично Кутузова, тут проблем не было, а человека на посту главнокомандующего, которому бы верила армия и которого бы поддерживала верхушка дворянства. Никого. Поэтому Кутузову прощалось то, что никогда не простилось бы никому другому: интриги, безделье в тарутинском лагере, отказ от ведения боя при Тарутино, Малоярославце, Красном, Березине, огромные потери при преследовании французов, даже то. что он упустил Наполеона, в результате чего война продолжалась еще 2 года. Не нужно с водой выплескивать ребенка. Никакой Кутузов не гений, куда его записали Жилин с Бескровным. Но и демонизировать его не стоит. Не был князь трусливым, ленивым и бездарным интриганом, каким Вы его здесь рисуете. Ученик Суворова, поседевший на военной службе. Карьера была медленной и трудной. Опыт приобрел солидный. Имел очевидные боевые отличия, несколько раз тяжело ранен. Нес, пусть и не исключительную, но все же ответственность за Аустерлиц. В общем – последний из могикан ушедшего екатерининского века. Да он боялся Наполеона, боялся его армии, боялся его гвардии. Знал, что перед ним военный гений. Но Кутузов, взвалив на себя громадную ответственность, все равно, вышел из этой схватки победителем. Он принял армию на Днепре, и довел ее до Эльбы. Это тот очевидный результат, который невозможно опровергнуть, как бы кто не относился к русскому военачальнику. Была Бородинская битва, было оставление столицы, было постепенное восстановление армии. Была величайшая осторожность и при Малоярославце, и в ходе преследования. Он выиграл битвы при Вязьме, Красном и на Березине. Нанес там французам тяжелейшие потери. Да он упустил Бонапарта, но он уничтожил его армию. Кутузов выпустил из России живым лишь каждого десятого захватчика. И утверждать, что этот результат был достигнут не благодаря, а вопреки действиям русского полководца, по меньшей мере, абсурдно. Армия не сражаются, не побеждают, и не терпят поражений сами по себе. Это организованные силы, управляемые волей своих начальников. Если армия не управляется, то это не армия, а толпа. Jugin пишет: Он ее провел при помощи австрийской армии, в которой было немного русских. А австрийцев много. Больше, чем французов. Как-то неважно у австрийцев шли дела в Италии без помощи генералиссимуса и его чудо-богатырей. Умные австрийцы, типа графа Тугута, отлично понимали, какую «армирующую» роль играет небольшая 20-тысячная русская армия и ее легендарный полководец на театре войны. Jugin пишет: Именно обвальное снижение и произошло. Конечно, не такое, как у пруссаков Понадобилось 2 месяца, чтобы привести ее в порядок и перейти в контрнаступление против значительно более слабого противника. Тяжелые потери не прошли бесследно. Качество солдатского состава неизбежно снизилось. Однако армия уже в сентябре-октябре была в состоянии сражаться, что и продемонстрировала. Jugin пишет: То есть, Вы ее озвучиваете по наитию? Я не знаю «официальной» версии! Я знаю обзорные работы Ахшарумова, Михайловского, Богдановича, Тарле, Бескровного и Жилина. Что-то в них совпадало, но многие трактовки диаметрально различались. Утверждать, что в нашей историографии войны 1812 года доминирует какая-то «официальная», но «ошибочная» и не связанная с «реальность» версия, на мой взгляд, неправильно. Очевидно существовали и существуют конкурирующие историографические подходы. Jugin пишет: Он выигрывал войны. И проиграл 2 войны. Войну 1812-14 гг. и 15 г. Последнюю как раз именно битвой. Одной. Война-то, в сущности, одна: 1793-1815 годов. Война за доминирование революционной и наполеоновской Франции в западной и центральной Европе. Война, окончившаяся сокрушительным поражением французов. Jugin пишет: Конкретизируйте, плз, свое утверждение. Как именно Наполеон доил Польшу? В первую очередь, реквизициями продовольствия, транспорта и лошадей. Также как и Германию. Jugin пишет: Ничего подобного. Я уже не говорю о военном союзе 1815 г., когда Наполеон был еще на Эльбе и который продолжал существовать и после 100 дней, но и сама Франция активно сотрудничала со Священным союзом и даже провела интервенцию в Испанию по решению именно Священного союза. Вторжение в Испанию осуществлялось с санкции Священного союза, и никак не было связано с французским реваншизмом. Попробовала бы Франция расширить сферу своего влияния в Бенилюксе или на Рейне – случилась бы еще одна коалиционная война. Jugin пишет: А в 1830 г. ему поручали вмешаться в Бельгийский кризис и именно союз Англии и Франции способствовали возникновению Бельгии. Шурале пишет: Jugin пишет: Потому что не было никакой политики изоляции Франции, она заключала союзы, активно принимала участие в мировой политике, в общем, было обычная внешнеполитическая возня. Просто Луи-Филиппу хватило ума не начинать авантюры с аннексией Бельгии. А когда в 1839-1840 гг. он попытался активизироваться на Средиземноморье и на Рейне, ему очень быстро пригрозили коалиционной войной. Мюхенгрецкий договор 1833 г. Австрии, Пруссии и России имел ярко выраженную направленность на противодействие именно французскому реваншизму. К слову, и Луи-Наполеон к 1851 г. отлично понимал, что попытка французского реванша на Рейне или в Бельгии обречена на провал. Jugin пишет: Не могли. Ни малейших намеков на сепаратизм отдельных провинций, кроме Корсики, во Франции давно уже не наблюдалось. За все время революции и империи не было движений в пользу отделения провинций. Ни Жиронда, ни Вандея к сепаратизму провинций отношения не имеет. Новейшая французская историография далеко не разделяет подобного оптимизма. Боюсь, что французам виднее.

Yroslav: Jugin пишет: А Вам это зачем? Ведь вера неопровергаема. Верую, ибо нелепо. К тому же я не заметил, что Вы хоть что-то из своих идей хоть как-то хоть чем-то подтвердили. Посему и я постараюсь придерживаться в разговоре с Вами придерживаться взятого Вами уровня общения. Идеи я стараюсь обосновывать, а подтверждения если отсутствуют - по запросу. А теперь я совсем доволен, придерживаясь такого уровня, без виляний и хамства, мы с Вами многое наверстаем. Jugin пишет: Прекрасно! Ваше умение выдумывать глупости мне понравилось Не хотите, как хотите. И то верно, потеря части позиции это еще не поражение. Да и сражение еще нельзя назвать свершившимся. Jugin пишет: Это о Малоярославце уже заговорили? Или все еще о Бородино выдумываете? Бородино, Бородино. Когда закончилось сражение? Атаки Наполеона прекратились, он не может рисковать своим последним резервом за N лье от Франции. Все. Jugin пишет: Которое дать было невозможно именно по причине поражения при Бородино. Не правильно. Не поражения. По результатам сражения, обстоятельств и места. Скажем, к примеру, если бы такое сражение могло случиться на 100-200 верст далее от Москвы, то возможностей дать новое сражение для спасения Москвы было бы больше. А так надо подготовиться, дефицит позиций, Москва буквально за спиной, город большой деревянный, не пригодный для боя и стесняющий маневр... Надо учитывать многообразие обстоятельств и отдавать себе отчет о возможных последствиях. Ну, старый вопрос, который Вы почему-то назвали чушью не дав обьяснений - риск потерять Армию или Москву. И к вопросу о политической необходимости Бородинского сражения. Ростопчин позднее в своих записках отметил: Две выгоды, однако же, извлекла Россия из этого сражения: 1) почти совершенное, уничтожение неприятельской кавалерии, и так уже расстроенной продолжительностью похода и недостатком в корме, и 2) впечатление, которое произвело прибытие и рассказы раненых офицеров, рассеявшихся по всем губерниям, где были у них имения и родные. Это помирило нацию с военными, которых в Москве осыпали насмешками и приписывали измене отступление наших армий. Армия сделала все, что могла, мало кто смог бы упрекнуть героев в оставлении Москвы. Раз нужна такая цена для победы в войне, значит другой возможности нет.

vav180480: Yroslav пишет: Две выгоды, однако же, извлекла Россия из этого сражения: 1) почти совершенное, уничтожение неприятельской кавалерии, и так уже расстроенной продолжительностью похода и недостатком в корме, Кстати на этом очень мало акцентируют внимание, сосредоточившись на подсчете общих потерь, без анализа качества потерь, именно на широких русских пространствах кавалерия играла ключевую роль. За тактическую победу при Бородино расплатилась французская кавалерия.

Jugin: mifi пишет: Растолкуйте, п-та, что тогда означает Ваша цитата? Мне ничего не приходит в голову кроме как подумать, что Вы имели ввиду, что Наполеон проиграл компанию 1815 г. одной битвой. Правильно. Вот только то, что он проиграл кампанию одной битвой, никак не говорит о том, что я считаю, что он мог ее выиграть одной битвой. Совершенно. mifi пишет: Мне же кажется очевидным, что он бы проиграл бы компанию 1815 г. даже если бы он продолжал одерживать одни победы, как это примерно и произошло в 1814 г. Если бы не распалась коалиция. Это была его единственная надежда, не зря ведь одно из его первых действий была отправка антироссийского договора Англии, Франции и Австрии Александру. vav180480 пишет: 20000 из 120000 это Бородино 12000 пленных на поле боя, 7000 в ходе приследования при первоначальной численности 36000 это Треббия Сравниваем - немножко думаем Общее число потерь неаполитанской армии составило 6 тысяч убитых, 12 000 оставленных раненых и пленных. Причем по русским данным. Французских у меня нет. О том, что никакого уничтожения не было, говорит и то, что большинство пленных - это оставленные раненые, и что французы потеряли только 6 пушек, правда, еще и 7 знамен. А думать надо было раньше, тогда бы заметили, что никто не сравнивал масштабы Бородино и Треббии, а речь шла только о том, что отступающая армия очень часто оставляла своих раненых победителю. vav180480 пишет: Вы спросили - Кутузов ответил  цитата: Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен таким образом, что приобщу их к регулярным войскам, не с тем, чтобы ими оные комплектовать, но чтобы их употреблять можно там было иногда к составлению с пиками третьей шеренги или употреблять их за батальонами малыми резервами для отвода раненых или для сохранения ружей после убитых, для делания редутов и других полевых работ, наипаче замещать нужные места при обозах, дабы уже там ни одного солдата держать нужды не было. Все самое жирненькое выделено жирненьким:) Очень хорошо. Теперь напряглись, подумали и есть некоторый шанс, что увидели, что французы там держали именно солдат. А в обозе в русской армии были крестьяне, выполняющие тягловую повинность, охрану, естественно, я не считаю, а во французской это были регулярные солдаты. Которые, конечно, входят в числе сражающихся, даже если они при этом спали далеко в тылу. vav180480 пишет: Сколько было в том заслоне, а? А сколько? vav180480 пишет: Таким как вы это ооочень трудно объяснить Вашу жену будут насиловать 3 ублюдка, драться с ними бесполезно. Вопрос, вы будете с ними драться? Вы знаете, вопросы военной науки решаются несколько иным образом, даже если это для Вас удивительно. Сражение даже во времена Наполеона, даже если это для Вас новость, довольно-таки сильно отличалась от пьяной драки. Впрочем, от трезвой тоже. vav180480 пишет: Так точно, в первом случае не сделано ничего, во втором случае была попытка что то сделать А теперь скажите: попытка сделать что? Внятно в нескольких словах. Желательно в двух. vav180480 пишет: Чтобы наблюдать, надо знать что наблюдать, историю вам на блюдечке с голубой каёмочкой никто не поднесет. Все это из за не знаия вами истории на уровне школы, Кутузов одержал победу под Рущуком и заключил мир с Турцией после нескольких лет войны накануне войны 1812г, дас Вот только Александр был крайне недоволен заключенным миром. Да и победа Кутузова над слабой турецкой армией (Наполеон за несколько лет до этого без резервов, в окружении враждебного населения громил турок раз за разом и даже дошел от Каира до Акра. Впрочем, Клебер тоже бил турок без особых проблем)показала лишь то, другие генералы, вроде того же Багратиона еще более бездарны. А турок русские били регулярно: от Миниха до какого-нибудь Дибича-Забалканского. Шурале пишет: Да очень много таких сражений знает мировая военная история. Битвы, которые, с точки зрения военных соображений, лучше было не давать. Тем не менее, данные битвы состоялись, потому как участники были вынуждены принимать в расчет не только чисто военные соображения. Трафальгар. И кто там ставил задачу не проиграть? Не Нельсон ли часом? У Вильнева была задача прорваться в Ла-Манш, соединиться с брестской эскадрой. Шурале пишет: Лейпциг. Наполеон надеялся победить, особенно во второй день. Союзники тоже. Особенно на третий день. Кто хотел только не проиграть? Шурале пишет: Черная речка. Я историю Крымской войны знаю плохо, но даже я могу сказать, что Горчаков ставил цель сбить неприятеля с Инкерманских высот для существенного облегчения положения Севастополя. Шурале пишет: Седан. Какой? Франко-прусская война или 1МВ? Шурале пишет: Цусима. Японцы, что ли? Русские имели цель соединиться с русским флотом на Дальнем Востоке. Шурале пишет: «Скажи, Спартак, а могли ли мы победить?! - Мы сражались и это уже победа!!!» Ни поражения, ни тяготы и бедствия войны не будут в силах сломить дух армии и нации, если каждый будет уверен в том, что для благополучного исхода были испытаны все средства. Что и произошло в 1812 г. Вы не заметили, что я спрашивал совсем о другом? Совершенно. И потому повторю вопрос с надеждоя, что вы ответите именно на него, объяснив свои слова. Итак:почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Шурале пишет: Русским командованием на Бородинском поле управляли не средневековые представления, а необходимость учитывать, как военные, так и моральные, и внутриполитические факторы. В таком случае и говорите о том, о чем идет речь. О том, что Вы очень погорячились, приплетя что-то там о чести чего-то там. Давайте все же отвечать на поставленные вопросы, говорить именно по темеи объяснять свои же идеи, если они непонятны оппоненту. Или прекратим беседу как бессмысленную. Шурале пишет: Даву находился на ослабленном правом фланге. Причем первоначально там вообще оборонялась лишь одна французская бригада. Весь замысел Аустерлица со стороны Наполеона сводился к тому, чтобы за счет максимального ослабления правого фланга, сосредоточить превосходящие силы в центре и на левом фланге. 1. Речь шла не об ослаблении того или иного фланга, а в том, что русскую армию, которая пыталась отрезать Наполеона от венской дороги. 2. Даву был не ослаблен, просто он сражался не только частью своего корпуса, остальные подошли позже. И он должен был втянуть русских в сражения, давая понять, что французы будут ожесточенно оборонять позиции. Что он и сделал. 3. Даву перешел в наступление с приходом остальных частей корпуса, одновременно с наступлением французов с Праценских высот. Шурале пишет: Это типичные прием, многократно повторяемый Наполеоном. Что при Эйлау, что при Ваграме, что на Бородинском поле, что при Ватерлоо. Ничего похожего. Если не считать того, что Наполеон не размазывал свою армию равномерно на всех участках, как это сделал Кутузов при Бородино. Но это никак особо не делает похожим эти сражения. А уж при Эйлау совершенно ничего похожего. Не будете же утверждать, что Аустерлиц является копией Левктр, где впервые было применена концентрация сил на одном из флангов. Шурале пишет: 4-й корпус Сульта - слева. Корпус Ожеро, Мюрат и гвардейская кавалерия – в центре. Даву – справа. Подход Нея – ожидался. Сульт нанес первый отвлекающий удар. Главный удар планировался в центре и на правом фланге. Все вполне традиционно, только на этот раз диспозиция Наполеона дала опасный сбой. Ну не совсем так. Сульт и Ожеро и гвардия, а не только гвардейская кавалерия, - центр. На левом фланге только прикрытие, место было оставлено для Нея, в начале боя нет и Даву. Сульт завязывает бой, Ожеро неудачно атакует центр, русские конратакуют центр, Даву подходит и отбрасывает русский левый фланг. Ней должен был выйти за русские позиции и охватить их. Именно Ней и Даву, то есть, фланги и наносили главный удар. И т.д. А в центре наносились сковывающие (по современной терминологии) удары. Шурале пишет: Также как и в вышеприведенных случаях. Относительно слабый корпус Релье нанес под Угомоном отвлекающий удар. Далее по замыслу должен был последовать сокрушительный удар корпуса Д`Эрлона на противоположном фланге, и корпуса Лобо и гвардии в центре. И что общего с Бородино или Эйлау? К тому же пассивный фланг это все равно что-то непонятное. Кстати, насколько я знаю, в русской транскрипции пишут Рейль и Лобау. Как правильно, не знаю,но это уже принятая форма. Шурале пишет: Не нужно с водой выплескивать ребенка. Никакой Кутузов не гений, куда его записали Жилин с Бескровным. Но и демонизировать его не стоит. Не был князь трусливым, ленивым и бездарным интриганом, каким Вы его здесь рисуете. Был. Трусливым. Ни разу он не решился провести бой с Наполеоном, имея даже колоссальное преимущество. Ленивым. Кутузов только спит, нами никто не управляет. Не дословно. Помните? Интриганом он как раз был далеко не бездарным. Он выжил из армии: Барклая, командующего 1 армией, Беннигсена, начальника штаба, Ростопчина, московского губернатора, подставил Чичагова. Помните, что писал Раевский о кутузовской ставке в Тарутино? Шурале пишет: Он выиграл битвы при Вязьме, Красном и на Березине. Не выиграл. Как минимум. Для лучшего понимания этого задайте себе вопрос: какая цель была поставлена французами в этих боях? И какая русскими. И кто добился поставленной цели. И все станет на свои места. Шурале пишет: Как-то неважно у австрийцев шли дела в Италии без помощи генералиссимуса и его чудо-богатырей. Нормально шли. Край и Мелас выбили Ширера за Адду. Шурале пишет: Война-то, в сущности, одна: 1793-1815 годов. Война за доминирование революционной и наполеоновской Франции в западной и центральной Европе. Война, окончившаяся сокрушительным поражением французов. неверно. Это ряд войн, цели которых менялись с изменением условий. А уж о 1793-95 гг. как борьбе Франции за доминирование в Европе говорить несколько странно. Шурале пишет: Просто Луи-Филиппу хватило ума не начинать авантюры с аннексией Бельгии. Ну, ума хватило Талейрану. Который и не позволил Франции вмешаться в бельгийскую революцию, несмотря на желание радикальных республиканцев. И сделал он это именно из-за позиции Англии, и заключил союз без всякой изоляции с Англией. Шурале пишет: К слову, и Луи-Наполеон к 1851 г. отлично понимал, что попытка французского реванша на Рейне или в Бельгии обречена на провал. Все всегда понимали, что доминирование одной страны в Европе вызовет обязательную ответную реакцию. И это не зависело от того, как называется это государство. Николай и Гитлер в свое время этого не поняли, за что и поплатились. Yroslav пишет: Бородино, Бородино. Когда закончилось сражение? Атаки Наполеона прекратились, он не может рисковать своим последним резервом за N лье от Франции. Все. Начиная с мифического боя спартанцев и аргосцев принято считать, что проиграла та сторона, которая оставила поле боя. А уж если после этого одна из сторон заявляет о невозможности дать еще один бой, каковой очень хочет дать другая сторона, то любые сомнения отпадают. А резерв Наполеон сохранял для следующего дня. Точнее, для боя на следующий день. Yroslav пишет: Армия сделала все, что могла, мало кто смог бы упрекнуть героев в оставлении Москвы. Армию никто и не упрекает. Речь идет только об одном: командующий русской армией допустил огромной количество ошибок накануне сражения, выпустил управление боем из своих рук, благодаря чему русская армия проиграла бой, результатом чего и было оставление Москвы.

Jugin: Шурале пишет: Новейшая французская историография далеко не разделяет подобного оптимизма. Боюсь, что французам виднее. Ссылку можно? На работы, в которых новейшая французская историография оценивает движение жирондистов или Вандею как сепаратистское. Или частично сепаратистское. Без длинных объяснений, просто работ, страницу и что конкретно там говорится.

Шурале: Jugin пишет: Да и победа Кутузова над слабой турецкой армией (Наполеон за несколько лет до этого без резервов, в окружении враждебного населения громил турок раз за разом и даже дошел от Каира до Акра. Впрочем, Клебер тоже бил турок без особых проблем)показала лишь то, другие генералы, вроде того же Багратиона еще более бездарны. А турок русские били регулярно: от Миниха до какого-нибудь Дибича-Забалканского. Разбить турок в полевом бою для русской армии на Дунае никогда не было проблемой. Каменский вдребезги их разгромил при Батине. Главная проблема на Дунайском театре – это сложность организации тылового обеспечения и стойкая обороны турок в крепостях. В общем, кампанию бы выиграл еще Каменский, если бы у него в решающий момент не забрали три дивизии, которые позарез требовались в центральной России в преддверии войны с Наполеоном. Jugin пишет: И кто там ставил задачу не проиграть? Не Нельсон ли часом? У Вильнева была задача прорваться в Ла-Манш, соединиться с брестской эскадрой. Попытка французского прорыва на соединение с атлантической эскадрой уже провалилась. Когда Вильнев сидел в Кадисе, было ясно, что эскадрам более не суждено соединиться. Наполеон был в бешенстве. Адмирал знал, что в Кадис скачет курьер с приказом о его смещении. В отчаянной попытке спасти лицо флота и свою репутацию, он снова вышел в море. Без какой либо конкретной цели. Просто вышел в море со смутным желанием сделать хоть что-нибудь. Увидев на горизонте англичан, Вильнев скомандовал поворот «все вдруг», дабы скорее вернуться в безопасную базу. Однако маневр не помог, Нельсон перехватил союзную эскадру и навязал ей сражение. Дальнейшее известно. Jugin пишет: Наполеон надеялся победить, особенно во второй день. Союзники тоже. Особенно на третий день. Кто хотел только не проиграть? Наполеон сидел в Саксонии в центре гигантской «подковы», союзные армии охватывали его с трех сторон. Попытка разбить их поодиночке провалилась, так как Блюхер и Бернадот искусно вышли из-под удара. Наполеон метался между союзными армиями, медленно затягивавшими у него на горле петлю. То есть задуманная Бонапартом операция к началу октября была безнадежно провалена. Даже частный успех на поле боя ничего уже не мог поправить. Германские союзники стали изменять ему уже вне зависимости от исхода будущего генерального сражения. Соотношение сил было явно не в его пользу. Здравый оперативный расчет однозначно указывал на то, что необходимо было незамедлительно менять коммуникацию с Дрездена на Майнц или Базель, и срочно отступать на запад. Однако это означало потерю Германии. И потерю лица. У русских генералов хватило мужества отступать тысячу километров и даже пожертвовать Москвой. А Бонапарта мужества не принимать безнадежного сражения не хватило. Военно-оперативные соображения диктовали одно, политика и престиж – другое. Наполеон сделал выбор, и подписал своей империи окончательный смертный приговор. Jugin пишет: Я историю Крымской войны знаю плохо, но даже я могу сказать, что Горчаков ставил цель сбить неприятеля с Инкерманских высот для существенного облегчения положения Севастополя. Инкерманские высоты русская армия не штурмовала. Они и так были у нее в руках. К концу июля началась агония Севастополя. Передовые укрепления были потеряны, гарнизон держался из последних сил, траншеи подошли к Малахову на 30 метров. Артобстрелы выкашивали ежедневно тысячи человек. Штаб Крымской армии стал отчетливо понимать, что южную сторону не спасти. Однако Александр II и петербургское высшее общество это понимать отказывались. Они традиционно требовали «сделать хоть что-нибудь». Чтобы прорвать осаду Севастополя, требовалось взять Сапун-Гору, которая, по природным условиям, была совершенно неприступна. Поэтому Горчаков избрал цель полегче – Федюхины высоты. Однако взятие этих высот, в сущности, никак на положении защитников Севастополя не отразилось бы. Даже, потеряв их, союзники вполне могли продолжать осаду. То есть, даже если бы штурм удался, Севастополь все равно бы пал. Сказать императору правду, у Горчакова не хватило мужества, поэтому он погнал войска на убой. Взять лобовым ударом нашпигованные батареями высоты не получилось, русские, потеряв 8000 чел., отступили. Через три недели южная сторона пала. Таким образом, налицо совершенная бессмысленность сражения. Jugin пишет: Какой? Франко-прусская война или 1МВ? 1870 г. Jugin пишет: Японцы, что ли? Русские имели цель соединиться с русским флотом на Дальнем Востоке. Не было у нас уже к тому времени флота на Дальнем Востоке. Погиб в Порт-Артуре за пять месяцев до катастрофы в Цусимском проливе. Не с чем было соединяться. Очевидно, что операция осуществлялось без внятной оперативной цели. Стояла задача «дойти до Владивостока». О том, чтобы разбить противника, речи не шло. Рожественский, прекрасно понимая абсолютную стратегическую бессмысленность похода, не взял, тем не менее, на себя ответственность предотвратить ненужное побоище, и не остался в Камране. Он вышел в море, и двинулся прямиком в пасть тигру. Jugin пишет: Вы не заметили, что я спрашивал совсем о другом? Совершенно. И потому повторю вопрос с надеждоя, что вы ответите именно на него, объяснив свои слова. Итак:почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Общественное мнение России не считало Бородинскую битву поражением. Сражение восстановило доверие к армии. Поэтому на таком моральном фоне, даже оставление Москвы не стало смертельным ударом. Если бы столица была сдана без боя, вся страна закричала бы об измене и предательстве генералов. Такой моральный удар мог быть куда опаснее самого тяжелого военного поражения, так как он порождал истерию, недоверие и апатию. О том, чтобы сдать Москву без боя, не могло идти и речи. Кроме того, сражения требовал лично император. Jugin пишет: В таком случае и говорите о том, о чем идет речь. О том, что Вы очень погорячились, приплетя что-то там о чести чего-то там. Давайте все же отвечать на поставленные вопросы, говорить именно по темеи объяснять свои же идеи, если они непонятны оппоненту. Или прекратим беседу как бессмысленную. Общественное мнение – это не абстрактный, а самый, что ни на есть, конкретный фактор. Общественное мнение негодовало по поводу длительного отступления, общественное мнение сделало Кутузова главнокомандующим, общественное мнение требовало решительной битвы. Не то что полководец, а самодержавный император всероссийский не могли его игнорировать. Александр I и Кутузова, и Багратиона терпеть не мог. Он, несмотря на Фридланд, глубоко уважал таланты Беннигсена, и с готовностью сделал бы главнокомандующим именно его. Но, вследствие общественного мнения, это было невозможно. Jugin пишет: 1. Речь шла не об ослаблении того или иного фланга, а в том, что русскую армию, которая пыталась отрезать Наполеона от венской дороги. 2. Даву был не ослаблен, просто он сражался не только частью своего корпуса, остальные подошли позже. И он должен был втянуть русских в сражения, давая понять, что французы будут ожесточенно оборонять позиции. Что он и сделал. 3. Даву перешел в наступление с приходом остальных частей корпуса, одновременно с наступлением французов с Праценских высот. Обходное движение союзников било в пустоту. Об этом Наполеон прекрасно знал. Задача Даву заключалась в том, чтобы сковать на третьестепенном участке фронта главные силы противника. А в это время Наполеон наносил сокрушительный удар в центре. Когда рухнул союзный фронт, Даву принял участие в общем наступлении, но главная задача его корпуса была вспомогательной. Jugin пишет: Ничего похожего. Если не считать того, что Наполеон не размазывал свою армию равномерно на всех участках, как это сделал Кутузов при Бородино. Но это никак особо не делает похожим эти сражения. А уж при Эйлау совершенно ничего похожего. Не будете же утверждать, что Аустерлиц является копией Левктр, где впервые было применена концентрация сил на одном из флангов. Не нужно Левктр. На второстепенном участке фронта Наполеон мог обороняться, мог нанести вспомогательный удар, мог вообще практически ничего не делать. Схема от этого не менялась. Два главных и один вспомогательный удар. Jugin пишет: Ну не совсем так. Сульт и Ожеро и гвардия, а не только гвардейская кавалерия, - центр. На левом фланге только прикрытие, место было оставлено для Нея, в начале боя нет и Даву. Сульт завязывает бой, Ожеро неудачно атакует центр, русские конратакуют центр, Даву подходит и отбрасывает русский левый фланг. Ней должен был выйти за русские позиции и охватить их. Именно Ней и Даву, то есть, фланги и наносили главный удар. И т.д. А в центре наносились сковывающие (по современной терминологии) Первый сковывающий удар нанес Сульт. Далее требовалось нанести мощный удар на противоположном фланге и в центре русских. Однако план сорвался. Атака Ожеро провалилась. Наступлению Даву не хватило силы. А Ней и вовсе пришел слишком поздно. Все, как и прежде. Два главных и сковывающий удар. Jugin пишет: И что общего с Бородино или Эйлау? Схема 2+1. При Маренго ее не было. При Фридланде - не было. При Дрездене, Лейпциге и Линьи – не было. При Люцене и Бацене – близко. Но Аустерлиц, Эйлау, Ваграм, Бородино и Ватерлоо развивались или должны были развиваться по данному сценарию. Jugin пишет: Кстати, насколько я знаю, в русской транскрипции пишут Рейль и Лобау. Как правильно, не знаю,но это уже принятая форма. Пишут сегодня, как Бог на душу положит. Honoré Charles Michel Joseph Reille. Читается как Релье. Georges Mouton, comte de Lobau, соответственно, как Лобо. Но поскольку генерал Мутон получил почетный титул за боевое отличие на острове Лобау (а по-немецки название звучит именно так) в ходе Эслинг-Асперна в 1809 г., возникает разночтение. Все зависит от того, произносим мы его титул на немецкий или на французский манер. Jugin пишет: Был. Трусливым. Ни разу он не решился провести бой с Наполеоном, имея даже колоссальное преимущество. Ленивым. Кутузов только спит, нами никто не управляет. Не дословно. Помните? Интриганом он как раз был далеко не бездарным. Он выжил из армии: Барклая, командующего 1 армией, Беннигсена, начальника штаба, Ростопчина, московского губернатора, подставил Чичагова. Помните, что писал Раевский о кутузовской ставке в Тарутино? Однако он победил. А что касается интриг и взаимной вражды, то сама структура высшего командования русской армии тому способствовала. «Учреждение для управления Большой Действующей армией» 1812 г. было наскоро состряпанным паллиативом, потому как содержало в себе массу разночтений, неточностей и взаимоисключающих положений. Не были толком прописаны права и обязанности главнокомандующего, начальника штаба, квартирмейстера (а это прямое приглашение к интриге по сценарию Кутузов-Беннигсен-Толь) командиров отдельных корпусов. Было неясно, что делать, если на одном театре войны действуют две армии. Эти проблемы были решены только в рамках военного законодательства Николая I. Jugin пишет: Не выиграл. Как минимум. Для лучшего понимания этого задайте себе вопрос: какая цель была поставлена французами в этих боях? И какая русскими. И кто добился поставленной цели. И все станет на свои места Если «победившая» армия поставила своей целью прорваться, но, при этом, потеряла ¾ личного состава. А «проигравшая» армия захватила ее артиллерию, обоз, знамена, не говоря уже о десятках тысяч пленных, как называется такая «победа»?! Это слово также начинается на букву «П»… Jugin пишет: Нормально шли. Край и Мелас выбили Ширера за Адду. Этого было мало. Да и не выбили, скорее, Моро просто ушел за водную преграду после серии безрезультатных сражений. Jugin пишет: неверно. Это ряд войн, цели которых менялись с изменением условий. А уж о 1793-95 гг. как борьбе Франции за доминирование в Европе говорить несколько странно. Война стала порождением ВФР. Следствием попытки экспорта революционных идей на штыках мощнейшей армии Европы. Бонапарт тоже порождение ВФР. Поэтому процесс здесь, скорее, единый. Jugin пишет: Ну, ума хватило Талейрану. Который и не позволил Франции вмешаться в бельгийскую революцию, несмотря на желание радикальных республиканцев. И сделал он это именно из-за позиции Англии, и заключил союз без всякой изоляции с Англией. К 1839 г. Талейрана уже не было в живых. А англо-французское соглашение – это был предмет очень зыбкий. В 1839-1841 гг. между обоими государствами угроза войны была более чем вероятна. Jugin пишет: Ссылку можно? На работы, в которых новейшая французская историография оценивает движение жирондистов или Вандею как сепаратистское. Или частично сепаратистское. Без длинных объяснений, просто работ, страницу и что конкретно там говорится. Здесь не о Ванде работы нужны, а о генезисе французской политической нации. В планах пруссаков отторжение у Франции Эльзаса и Лотарингии присутствовало уже в 1814 г. В принципе, победители могли пойти и дальше.

vav180480: Jugin пишет: Общее число потерь неаполитанской армии составило 6 тысяч убитых, 12 000 оставленных раненых и пленных. Причем по русским данным. Это входе сражения, потом еще в течение 2 дней преследования взяли 7000 пленных у отступающей в ПООООЛНОМ порядке армии Jugin пишет: а речь шла только о том, что отступающая армия очень часто оставляла своих раненых победителю. Угу, попутно еще 7000 пленных чтобы преследователь "подавился" Jugin пишет: А сколько? Так это вы пишете про героицкий прорыв, вам видимо лучше знать Jugin пишет: а во французской это были регулярные солдаты. Которые, конечно, входят в числе сражающихся, Да ктож вам это сказал? Армию считали по штыкам и саблям а не по обозным Jugin пишет: Вы знаете, вопросы военной науки решаются несколько иным образом А вы собственно кто такой чтобы нам тут про военную науку рассказывать? Война это продолжение политики, а не наоборот Jugin пишет: А теперь скажите: попытка сделать что? Внятно в нескольких словах. Желательно в двух. Попытка не пропустить Наполеона в Москву, маловероятная как драка с 3 насильниками, но все же Кстати про мнимую слабость левого фланга русских, при описании войск на флангах часто забывают упомянуть где стоял артиллерийский резерв русских, а тоял он как раз позади левого фланга Jugin пишет: Итак:почему поражение и оставление Москвы предпочтительнее для общественного мнения, чем оставление Москвы без поражения. Повторю вопрос, вашу жену насилует три ублюдка, будете драться?

mifi: Jugin пишет: Если бы не распалась коалиция. Это была его единственная надежда, не зря ведь одно из его первых действий была отправка антироссийского договора Англии, Франции и Австрии Александру. vav180480 пишет: У Наполеона в 1813 г. как минимум два раза был шанс заключить мир, сохранявший ему Францию (а сначала и много больше, чем Францию). После того, как он от этого отказался, никто в Европе не мог рисковать и дать ему передышку - все были уверены что через два-три года после этого он начнет новую войну. Не думаю, что он этого не понимал, так что "100 дней" - чистейшая бессмыслица, много худшая чем Бородино в Вашей трактовке. Под Бородино русская армия защищала свою честь, а "100 дней" - последнее жертвоприношение тщеславию Бонапарта.

Jugin: Шурале пишет: В общем, кампанию бы выиграл еще Каменский, если бы у него в решающий момент не забрали три дивизии, которые позарез требовались в центральной России в преддверии войны с Наполеоном. И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов? Шурале пишет: Попытка французского прорыва на соединение с атлантической эскадрой уже провалилась. Когда Вильнев сидел в Кадисе, было ясно, что эскадрам более не суждено соединиться. Ничего не было ясно. Если только не считать, что уровень подготовки французских моряков существенно отставал от подготовки английских. А Вильнев допустил ряд ошибок, которые и привели к поражению. Но вот у него не было никакой цели дать бой, чтобы не проиграть. Шурале пишет: Наполеон сидел в Саксонии Вы зачем пересказываете очень краткую историю кампании 13 г.? Речь шла не о том, почему Наполеон проиграл Лейпциг, это всем известно, а о том, что Лейпциг не был дан для того, чтобы не проиграть бой. Еще раз прошу придерживаться темы и говорить о том, о чем говорилось, а не совсем о другом. Иначе разговор становится бессмысленным. Шурале пишет: 1870 г. Французы были окружены превосходящими силами противника. Это совершенно иная ситуация. Шурале пишет: Обходное движение союзников било в пустоту. Об этом Наполеон прекрасно знал. Задача Даву заключалась в том, чтобы сковать на третьестепенном участке фронта главные силы противника 2 армия - это третьстепенный участок? Сам Наполеон это объяснял совершенно иначе: боялся, что Кутузов, увидев обходной маневр Даву, отступит и не примет боя. А все остальные считали, что он просто позавидовал своему маршалу. Шурале пишет: Первый сковывающий удар нанес Сульт. Он завязал бой, а не наносил сковывающий удар, не для кого еще было сковывать. Даву еще тогда не подошел. Шурале пишет: Схема 2+1. А что такое схема 2+1? Шурале пишет: Однако он победил. Победила русская армия, во главе которой случайным образом оказался Кутузов. Впрочем, если Вы считаете величайшим полководцем Шварценберга, который и победил Наполеона окончательно (ведь именно он же был верховным главнокомандующим союзников), тогда другое дело Шурале пишет: Два главных и один вспомогательный удар. А... Вот Вы о чем? Какие же удары при Бородино были главными, а какие вспомогательными? Шурале пишет: Если «победившая» армия поставила своей целью прорваться, но, при этом, потеряла ¾ личного состава. А «проигравшая» армия захватила ее артиллерию, обоз, знамена, не говоря уже о десятках тысяч пленных, как называется такая «победа»?! Эта победа, если речь идет о Березине, озанчает то, что вся боеспособная армия в абсолютно безнадежном положении при полном преимуществе противника вырвалась из окружения и сохранила себя как вооруженная сила. А то, что при этом произошли большие потери, так 1. И при победах возможны большие потери. 2. Потери были среди небоеспособной толпы. Ну и саперы погибли. 3. Целью русской армии было окружение и уничтожение армии Наполеона. Целью французской - вырваться из окружения. Французы свою цель достигли, русские нет. В чем сомнения? Шурале пишет: Этого было мало. Да и не выбили, скорее, Моро просто ушел за водную преграду после серии безрезультатных сражений. Вообще-то, Ширер. И вообще-то. именно из-за успехов австрийцев. А Моро его потом сменил. Шурале пишет: Война стала порождением ВФР. Следствием попытки экспорта революционных идей на штыках мощнейшей армии Европы. Война, особенно в той форме, в какой она прошла, была следствием интервенции и желания восстановить Бурбонов на престоле, воспользовавшись развалом французской армии. И даже то, что жирондисты объявили войну империи, а не наоборот, особого значения не имело. Ведь именно после вторжения иностранных войск произошла радикализация революции и реформы Карно. Шурале пишет: К 1839 г. Талейрана уже не было в живых. А англо-французское соглашение – это был предмет очень зыбкий. В 1839-1841 гг. между обоими государствами угроза войны была более чем вероятна. В 30 г. одно, в 39 другое. Нормальный европейский политик, как писал А.Толстой. Никакой изоляции. Шурале пишет: Здесь не о Ванде работы нужны, а о генезисе французской политической нации. В планах пруссаков отторжение у Франции Эльзаса и Лотарингии присутствовало уже в 1814 г. В принципе, победители могли пойти и дальше. Речь шла конкретно о движении жирондистов и о Вандее во время революции. Я правильно понял. что о современной французской историографии, с который я незнаком, а вы знакомы, раз об этом говорите, и которая, по Вашим словам, считала эти движения сепаратистскими, Вы написали просто так? А на самом деле Вы с ней совершенно незнакомы и написали из каких-то иных, к вопросам истории не имеющих отношений соображений? Подтвердите эту мою догадку. Или приведите ссылку на работу, в которой говорится о сепаратизме жиронды или Вандеи. vav180480 пишет: Это входе сражения, потом еще в течение 2 дней преследования взяли 7000 пленных у отступающей в ПООООЛНОМ порядке армии И еще 3 танковых полка и 2 ракетные батареи. Читать по теме что-нибудь сложнее Вики не пробовали? Зря. А то бы узнали, что 7 000 пленных это и есть оставленные раненые. vav180480 пишет: Да ктож вам это сказал? Армию считали по штыкам и саблям а не по обозным Я понимаю, что Вы не в курсе о составе армий того периода, но зачем это лишний раз подчеркивать? vav180480 пишет: Попытка не пропустить Наполеона в Москву, Вот и я о том же уже которую страницу твержу. vav180480 пишет: Повторю вопрос, вашу жену насилует три ублюдка, будете драться? Да можете повторить еще раз пятьдесят. Вот только откройте тему "Jugin и его отношение к тому, что его жену насилуют три ублюдка". А то мне как-то в теме о войне 12 года обсуждать меня, любимого,, как-то не комильфо. Я, конечно, понимаю, почему Вы это спрашиваете, но это уже проблема не истории, а психопатологии. mifi пишет: У Наполеона в 1813 г. как минимум два раза был шанс заключить мир, сохранявший ему Францию (а сначала и много больше, чем Францию). А почему Вы считаете, что я это не знаю и мне нужно обязательно рассказать банальности? mifi пишет: Не думаю, что он этого не понимал, так что "100 дней" - чистейшая бессмыслица, много худшая чем Бородино в Вашей трактовке. Под Бородино русская армия защищала свою честь, а "100 дней" - последнее жертвоприношение тщеславию Бонапарта. Мог и не понимать. Вот только бессмыслицей то, что королевское правительство рухнуло практически без сопротивления, назвать никак нельзя. Это было всеобщее желание Франции. Закономерность, однако, а не бессмысленность. Хотя без тщеславия, конечно, не обойтись. Но вот войну Наполеон пытался избежать. Все его лозунги: Франция имеет право иметь такое правительство, какое хочет Франция, а не европейские монархи. Не зря его поддержали даже такие его давние противники как Констан и Лафайет.

mifi: Jugin пишет: А почему Вы считаете, что я это не знаю и мне нужно обязательно рассказать банальности? mifi пишет: Кто знает, каких еще "банальностей" Вы не знаете: численности русской армии при Бородине Вы не знаете, зачем надо было проводить Бородинское сражение Вы не знаете, кто победил при Березине Вы не знаете, о пленении турецкой армии Кутузовым под Рущуком Вы не знаете.Jugin пишет: Мог и не понимать. Вот только бессмыслицей то, что королевское правительство рухнуло практически без сопротивления, назвать никак нельзя. Это было всеобщее желание Франции. Закономерность, однако, а не бессмысленность. Хотя без тщеславия, конечно, не обойтись. Но вот войну Наполеон пытался избежать. Все его лозунги: Франция имеет право иметь такое правительство, какое хочет Франция, а не европейские монархи. Не зря его поддержали даже такие его давние противники как Констан и Лафайет. Понятно, что в ситуации 1815 г. он пытался избежать войны. Но когда война уже была объявлена, то ничего, кроме тщеславия не могло принудить его принять вызов и угробить еще несколько десятков тысяч жизней.

Jugin: mifi пишет: Кто знает, каких еще "банальностей" Вы не знаете: численности русской армии при Бородине Вы не знаете Я-то как раз и знаю. И я приводил основание этих цифр. Так что это Вы о чем-то своем. mifi пишет: зачем надо было проводить Бородинское сражение Вы не знаете, Да что Вы говорите. Спорим, что я докажу свою версию документами того периода, документами главных участников сражения, написанных ими ПЕРЕД сражением. А Вы нет. mifi пишет: кто победил при Березине Назовите цели русской и французской армии при Березине. На основании документов ПЕРЕД Березиной. И кем эти цели были реализованы. Спорим, что не будете это делать. А для простоты понимания, может, вспомните, в чем обвиняли Чичагова? Даже басенка о нем есть. Неужто потому его обвиняли, что он блистательно выиграл Березину? mifi пишет: Вы не знаете, о пленении турецкой армии Кутузовым под Рущуком Вы не знаете. Это ВЫ, конечно, вывели из того, что я не стал обсуждать сражение под Рущуком? Так открою для Вас новость: под Рущуком Кутузов не пленил турецкую армию, а нанес ей поражение. Пленил он часть армии под Слободзеей. mifi пишет: Понятно, что в ситуации 1815 г. он пытался избежать войны. Но когда война уже была объявлена, то ничего, кроме тщеславия не могло принудить его принять вызов и угробить еще несколько десятков тысяч жизней. Несколько удивительное замечание Он должен был сразу застрелиться? В то время, когда армия готова была воевать, Франция, в большинстве своем, готова была воевать. Все источники говорят об огромном подъеме, охватившем армию. Или по-Вашему армия шла в Бельгию исключительно под давление заградотрядов, составленных из клана Бонапартов?

mifi: Это ВЫ, конечно, вывели из того, что я не стал обсуждать сражение под Рущуком? Так открою для Вас новость: под Рущуком Кутузов не пленил турецкую армию, а нанес ей поражение. Пленил он часть армии под Слободзеей Ну да, пленил ту часть, которая осталась в живых. Вот видите - начали вспоминать такие банальности, как заслуги Кутузова, а то до этого он у Вас совсем без всяких заслуг проходил. Jugin пишет: есколько удивительное замечание Он должен был сразу застрелиться? В то время, когда армия готова была воевать, Франция, в большинстве своем, готова была воевать. Все источники говорят об огромном подъеме, охватившем армию. Или по-Вашему армия шла в Бельгию исключительно под давление заградотрядов, составленных из клана Бонапартов? Странная у Вас логика - т.е. то, что французов охватил подъем и они пошли на войну, которую не могли выиграть - это Вам понятно и Вы одобряете командующего, который погнал их на смерть. А то, что русские дали сражение, которое не могли выиграть - это все из-за негодяя и труса Кутузова, это Вы понять не можете.

Jugin: mifi пишет: Ну да, пленил ту часть, которая осталась в живых. Вот видите - начали вспоминать такие банальности, как заслуги Кутузова, а то до этого он у Вас совсем без всяких заслуг проходил. С Рущуком и Слободзеей разобрались? mifi пишет: Странная у Вас логика - т.е. то, что французов охватил подъем и они пошли на войну, которую не могли выиграть - это Вам понятно и Вы одобряете командующего, который погнал их на смерть. Офигеть! Я нигде не одобрял Наполеона, Вы это зачем-то выдумали. Если Вам непонятно то, что я написал, могу повторить: французы пошли на войну потому, что на них напали. Надеюсь, одного раза для повтора достаточно? mifi пишет: А то, что русские дали сражение, которое не могли выиграть - это все из-за негодяя и труса Кутузова, это Вы понять не можете. Я могу понять, что русские проиграли сражение, которое могли выиграть. И проиграли, в первую очередь, из-за ошибок Кутузова. И доказывает это именно то, что, несмотря на все ошибки командующего, русская армия не бежала с поля боя, а отступила в полном порядке. Сколько раз нужно повторять одно и то же, чтобы было понятно, что я имею ввиду? А давать генеральное сражение, которое нельзя выиграть - это может сделать, действительно, только дурак и негодяй. Все остальные почему-то в генеральном сражении стараются победить. Или отступают, если гарантированно нельзя выиграть.

mifi: Если Вам непонятно то, что я написал, могу повторить: французы пошли на войну потому, что на них напали. Надеюсь, одного раза для повтора достаточно? Кто на них напал, уточните, пожалуйста? Вам нужно повторять "банальность" о том, что Ватерлоо не находится на территории Франции? Jugin пишет: А давать генеральное сражение, которое нельзя выиграть - это может сделать, действительно, только дурак и негодяй. Все остальные почему-то в генеральном сражении стараются победить. Или отступают, если гарантированно нельзя выиграть. Цель не выиграть сражение, а выиграть войну. Если для этого нужно дать сражение, которое нельзя выиграть - как царь Леонид в Фермопилах-, значит, его нужно дать. Не знаю, как этого можно не понимать. Это не отменяет, впрочем, факта того, что Кутузов отнюдь не идеально руководил сражением - при идеальном раскладе наши потери должны были бы быть существенно меньше.

Jugin: mifi пишет: Кто на них напал, уточните, пожалуйста? Вам нужно повторять "банальность" о том, что Ватерлоо не находится на территории Франции? Англия, Австрия, Пруссия, Россия, Испания, Голландия, кажется, и Швеция. Не знали ничего ни о Венском конгрессе, ни о возобновлении Шомонского трактата? mifi пишет: Вам нужно повторять "банальность" о том, что Ватерлоо не находится на территории Франции? И не на территории Англии или Пруссии. Кстати. mifi пишет: Цель не выиграть сражение, а выиграть войну. А о войне никто и не говорит. Речь совсем о другом. mifi пишет: Если для этого нужно дать сражение, которое нельзя выиграть - как царь Леонид в Фермопилах-, А вот царь Леонид считал совершенно иначе. И был бы прав, если бы персы его не обошли. Ну и на генеральное сражение гибель нескольких сот греков, прикрывавших отход остальной армии, ну никак не тянет. mifi пишет: Не знаю, как этого можно не понимать. А никак не нужно понимать. нужно просто знать, что в сражении есть определенная цель сражения. Даже такая как нанесение максимального урона противнику. Но не может быть целью не проиграть, а сделать что-то иное. А можно попытаться выдумать что-то совершенно несуразное, чего больше никогда не было.

mifi: Jugin пишет: И не на территории Англии или Пруссии. Кстати. Кстати - сколько в составе армии Веллингтона было англичан Вы в курсе? И кому принадлежала Бельгия по решению Венского конгресса Вам тоже напоминать не надо? Сопоставьте эти два факта и ответьте на вопрос - кто на кого в итоге напал? Jugin пишет: Англия, Австрия, Пруссия, Россия, Испания, Голландия, кажется, и Швеция. Не знали ничего ни о Венском конгрессе, ни о возобновлении Шомонского трактата? Венский конгресс объявил войну Франции или объявил одного конкретного человека, отрекшегося от престола и совершившего государственный переворот вне закона? Jugin пишет: А о войне никто и не говорит. Речь совсем о другом. По-моему, все кроме Вас говорят именно о войне в целом, только Вы утверждаете, что под Бородино русская армия планировала разбить Наполеона и погнать его из России. Jugin пишет: А вот царь Леонид считал совершенно иначе. Дайте угадать - очередное "небанальное" утверждение, никак не подкрепленное фактами?

Jugin: mifi пишет: Кстати - сколько в составе армии Веллингтона было англичан Вы в курсе? Я-то в курсе, а вот Вы, судя по тому, что отказались , например, хоть как-то аргументировать свою идею о Бородино, и понятия не имеете, почему началась война 15 г., не в курсе. mifi пишет: И кому принадлежала Бельгия по решению Венского конгресса Вам тоже напоминать не надо? Сопоставьте эти два факта и ответьте на вопрос - кто на кого в итоге напал? Неужто Англии? Коалиция на Францию. Вы просто не в курсе, как это все происходило. А Наполеон вторгся в Бельгию потому, как опередил союзников. Раз война началась, то нечего ждать, пока тебя сомнут. Он так всегда делал, когда мог. в 1805, 09 гг. Да и в 12 тоже. mifi пишет: Венский конгресс объявил войну Франции или объявил одного конкретного человека, отрекшегося от престола и совершившего государственный переворот вне закона? 1. А какое дело Венскому конгрессу, какое правительство хочет иметь Франция? Один раз европейским монархом объяснили, что это не их собачье дело. В 15 г. хотели объяснить еще раз. И для французов не имело значение то, что говорили монархи в Вене. Для них война была против Франции. Именно поэтому, повторю еще раз, Наполеона поддержали почти все, от Констана и Лафайета до Фуше. mifi пишет: По-моему, все кроме Вас говорят именно о войне в целом, только Вы утверждаете, что под Бородино русская армия планировала разбить Наполеона и погнать его из России. Вам легче выдумать, что я говорю, чем прочитать, что пишу? Я Вам не мешаю в столь занимательном занятии как выдумывать что-то за меня? mifi пишет: Дайте угадать - очередное "небанальное" утверждение, никак не подкрепленное фактами? А спорим, что подкреплю. А Вы по поводу Фермопил нет. Как всегда.

vav180480: Jugin пишет: И еще 3 танковых полка и 2 ракетные батареи. Читать по теме что-нибудь сложнее Вики не пробовали? Зря. А то бы узнали, что 7 000 пленных это и есть оставленные раненые. В вики вообще то указывают источники, дас:) А этих 7000 взяли в течении двух дней преследования, раненые никуда идти не могли и их взяли на месте Jugin пишет: Да можете повторить еще раз пятьдесят. Лично для меня ответ однозначен, как он однозначен для любого настоящего мужчины (что видимо не про вас) - полезу драться, потому как если не полезу - жена мне этого просто не простит, как не простило бы русское общество в 1812 Jugin пишет: Это ВЫ, конечно, вывели из того, что я не стал обсуждать сражение под Рущуком? Так открою для Вас новость: под Рущуком Кутузов не пленил турецкую армию, а нанес ей поражение. Пленил он часть армии под Слободзеей. Немного ранее вы писали что никаких заслуг у Кутузова не наблюдалось:) Jugin пишет: В то время, когда армия готова была воевать, Франция, в большинстве своем, готова была воевать. Все источники говорят об огромном подъеме, охватившем армию. Или по-Вашему армия шла в Бельгию исключительно под давление заградотрядов, составленных из клана Бонапартов? Но как же так? Почему Наполеон пошел на поводу у общества вместо того чтобы просто отступить, он великий полководец - должен был понимать что борьба бесперспективна:) Jugin пишет: Офигеть! Я нигде не одобрял Наполеона, Вы это зачем-то выдумали. Если Вам непонятно то, что я написал, могу повторить: французы пошли на войну потому, что на них напали. Надеюсь, одного раза для повтора достаточно? Угу а в 1812 на русских никто стало быть не нападал?:) Jugin пишет: Я могу понять, что русские проиграли сражение, которое могли выиграть. Угу, 30000 ополченцев, из которых ружья были только у 10000 - давало этот шанс Jugin пишет: А давать генеральное сражение, которое нельзя выиграть - это может сделать, действительно, только дурак и негодяй. А не вступит в драку с 3 насильниками видимо тоже либо дурак либо негодяй, тот кто простоит в стороне - умный и честный. С тобой все ясно Jugin пишет: А никак не нужно понимать. нужно просто знать, что в сражении есть определенная цель сражения. Даже такая как нанесение максимального урона противнику. Этот урон был нанесен, французы понесли огромные потери в кавалерии, русские - в пехоте, но в дальнейшей компании первую скрипку играла именно кавалерия

Древогрыз: Jugin пишет: А спорим, что подкреплю. А Вы по поводу Фермопил нет. Как всегда. Подкрепите. Интересно. Навскидку-взаимодействие с флотом и ожидание подкреплений?



полная версия страницы