Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 » Ответить
Отечественная Война 1812
Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
Рогатнев: Jugin пишет: Только к одному: показать, что говорить о б. в теме по истории не стоит. Ну, коллега, каждый понимает в меру своей испорченности. Вашу меру я, когда писал "Б."[онапарте], не учел. Прошу покорно прощения. Ведь это только мы пишем эмоции, и только Вы - факты... Jugin пишет: В ответ на мой ответ не соблаговолите ли все же ответить: подписанный договор с Шарнхорстом говорит или нет о планах российского правительства? О планах? Ни в коей мере. Это не планы - прожекты. Что, собственно, история и показала. Увы. Jugin пишет: И не стоит говорит о том, о чем не имеете понятия. Надеюсь, теперь Вам моя мысль станет понятней. Сильное утверждение... местами даже тушуюсь отвечать такому специалисту... Правда, ЕМНИП, свое мегазнание об униформе по наполеонике Вы мне уже доказывали... Как-то невразумительно у Вас вышло... М.б. Вам не стОит (а то вновь на женщин легкого поведения слюна у Вас начнет отделяться) так категорично выражаться? ОК? Надеюсь так Вам станет понятней? Кстати, Вас не затруднит писать на русском языке, а не на юджинском? Jugin пишет: Только к одному: показать, что говорить о б. в теме по истории не стоит. Ну, ВЫ же не о них, а о барклаях и бонапартах! К чему Ваш неудобоваримый спич? Так, место занять? Хэлдир пишет: Вполне четко указывается, что отступили именно французы. Нет, они не отступили - прекратили атаки. Кстати "канонаду" первыми прекратили французы же))) Yroslav пишет: Что тут переводить то, кто русским владеет тому все понятно , что бой - что сражение все одно. Ушли когда битва давно закончилась. Перевести? У меня, кстати, тоже давно есть подозрения, что "русский" не родной язык Юджина))) Иногда его откровения ставят, не в тупик даже, а в ...
Jugin: Yroslav пишет: Что тут переводить то, кто русским владеет тому все понятно , что бой - что сражение все одно. Ушли когда битва давно закончилась. Перевести? Ну вот и дождался! А к рассматривемому вопросу это отношение имеет? Ведь русские ушли ночью, а бой закончился вечером? Или это о чем-то другом? Yroslav пишет: Ну, если найдется кто-то еще кому не понятен смысл, сформулирую по другому. Думаете еще кто-то читает эту ветку, которая давно уже к истрии войны 12 г. отношения не имеет? Оптимист Yroslav пишет: Наполеон не решился рисковать гвардией и упустил свой последний шанс, Был шанс последний или предпоследний у Наполеона, науке это неизвестно, лично я считаю, что ничего принципиального не произошло бы. И причины, по которым Наполеон не брсил гвардию тоже абсолютно точно неизвестны. Посему всерьез это необсуждаемо. Yroslav пишет: Кутузов был изначально крайне осторожен и этим скован для большего риска. Но вот речь идет все время совершенно о другом, не о степени риска, а о том, какая была цель сражения (кстати, Вы упорно отказываетесь сказать, была ли целью сражения защита Москвы или нет, что навевает на меня грустные мысли), и о том, что у Кутузова не было плана сражения, что, в том числе, и стало причиной поражения. Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. А можно и не считать. Вот Yroslav пишет: Да не копайтесь мне по-фигу. Там не одно предложение, а много. Я ручками набивал. именно об этом идет речь. Не знаете, как копируют? Выделяете мышкой нужный текст ... а дальше Вам объяснят. Yroslav пишет: Ага! Хорошо, что Вы согласились, что планы Чичагова -авантюра. Очень плохо. Плохо то, что Вы опять начали что-то выдумывать за меня. То, что я считал, что это не авантюра. Или что я вообще хоть как-то отозвалася о данном плане. Но мимо здесь другое: основная идея принадлежала Александру. О чем, и только об этом, я и гворил. А если я мешаю Вам выдумывать что-то за меня, а потом героически развенчивать Ваши выдумки, Вы мне скажите, я не буду Вам мешать в столь интересном занятии.
Рогатнев: Jugin пишет: Думаете еще кто-то читает эту ветку, Да, читает...Jugin пишет: Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. Отлично! Но Емельяненко это не помогло...
Jugin: Рогатнев пишет: Ну, коллега, каждый понимает в меру своей испорченности. Вашу меру я, когда писал "Б."[онапарте], не учел. Вы еще не учли, что я не обладаю телепатическими способностями и догадываться по фразе: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. о какой именно б. идет речь, не могу. особенно с учетом того, что до этого никто о знании/незнании Наполеоном даже не заикался. Кстати, если уж решили называть Наполеона по фамилии, то определитесь, в какой вариант произношения Вы используете: либо итальянское Буонапарте, либо французское Бонапарт. Можно, конечно, и на смеси французского с нижегородским, но стоит ли? Рогатнев пишет: О планах? Ни в коей мере. Это не планы - прожекты. Что, собственно, история и показала Солвершенно верно. Они так и назывались - прожекты. В современном русском это слово было вытеснено словом план, проект. А для нач. 19 в. Вы подобрали слово точно. Рогатнев пишет: Правда, ЕМНИП, свое мегазнание об униформе по наполеонике Вы мне уже доказывали... Дык, просто я понял, что объяснять что-то человеку, не знающему, что одним из значениий слова "стандартная" является значение "обычная", совершенно бессмысленно. И Вы активно подтверждаете мою правоту. Из всего написанного сейчас о самом Бородино, как и о войне 12 г. нет ни слова. Так что ежели у Вас и есть мегазнания по данному периоду, то Вы их очень тщательно скрываете. Да и пишете здесь не потому, что тема интересна, а потому, что я вас раздражаю. Если бы Вы знали, как меня это забавляет, Вы бы надолго замолчали
Jugin: Рогатнев пишет: Отлично! Но Емельяненко это не помогло... Я восхищаюсь Вашим знанием событий войны 1812 г.! Как точно и к месту Вы это заметили! И как много нового внесли в обсуждение!
Хэлдир: Jugin пишет: догадываться по фразе: цитата: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. о какой именно б. идет речь, не могу. В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" Вот так вот - применяйте контекст
Рогатнев: Хэлдир пишет: В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" Зачем же Вы его так? Что позволено Юпитеру Jugin пишет: о какой именно б. идет речь, не могу. У кого, что болит... Не могу понять почему Вы лично ведете речь о женщинах легкого поведения в то время, как остальные участники форума спорят о Бонапартии. Jugin пишет: Кстати, если уж решили называть Наполеона по фамилии, то определитесь Кстати, если осмеливаетесь давать советы - научитесь хотя бы пользоваться встроенным редактором Jugin пишет: Они так и назывались - прожекты. В современном русском это слово было вытеснено словом план, проект. А для нач. 19 в. Вы подобрали слово точно. Отлично! Jugin пишет: ПРОЖЕКТЕР: человек, который занимается прожектерством, склонен к прожектерству ПРОЖЕКТЕРСТВО: увлечение несбыточными проектами Да и пишете здесь не потому, что тема интересна, а потому, что я вас раздражаю. Отнюдь, знаете ли. Просто Вы - забавный. Jugin пишет: Если бы Вы знали, как меня это забавляет, Вы бы надолго замолчали А, говорите не обладаете телепатическими способностями. Плюрализм мнений в одном сообщении. Браво! Jugin пишет: Как точно и к месту Вы это заметили! И как много нового внесли в обсуждение! Видите ли, Шура (С) Не Вам оценивать мою лепту. Увы, Вам
Jugin: Рогатнев Совсем сдулся? Уже и не пытаетесь говорить по теме? Тем самым поддтверждая, что ни темы не знаете, ни даже мысли говорить о ней не было. Впрочем, никто в этом не сомневался. Рогатнев пишет: В принципе правильно, но вот участник форума Jugin в подобной ситуации дает неплохой совет, ЕМНИП: "Неужели сложно по контексту догадаться!" А если учесть, что о Наполеоне и его знании/незнании русских планов никто даже не заикался, и это знание/ незнание на самих русских планах никак не отражалось, а говорилось о планах Барклая, то из контекста и выходило, что речь вдруг зашла то ли о Баркла, который не знал планы, которые сам и составлял, то ли о какой-то знакомой пищущему б. Так что все написано именно исходя из контекста. Впрочем, если можете показать, из какой части контекста можно сделать вывод, что речь идет именно о Бонапарте, то процитируйте. Но Вы ведь не будете цитировать, не правда ли? Рогатнев пишет: Не Вам оценивать мою лепту. Даже не пытаюсь. Оценивать абсолютный минус бессмысленно. А для себя можете выделить все Вами написанное и посмотреть, сколько слов Вы написали о наполеоновских войнах, а сколько обо мне. Я для Вас в этой теме гораздо важней. Это, конечно, льстит, но становится уже невыносимо скучно.
Хэлдир: Jugin пишет: Оценивать абсолютный минус бессмысленно. Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? Абсолютный ноль - знаю, абсолютный минимум - могу представить. А вот абсолютный минус - увы.
Рогатнев: Jugin пишет: Совсем сдулся? Дружище, я с Вами на брудершафт не пил, и вряд ли когда буду. Не льстите себе. Jugin пишет: Уже и не пытаетесь говорить по теме? Я не только пытаюсь. Но Вы упорно отказываетесь обсуждать Ваш пассаж о совместной атаке русскими и пруссаками Польши. Вместо этого Вы упорно обсуждаете мои знания. Так, что не лучше ли кума на себя оборотиться? Jugin пишет: А для себя можете выделить все Угу, опять "страна советов"... Как это мило... Хэлдир пишет: Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? ИМХО это из того же разряда, как и трехсоттысячные потери французов до Бородинской битвы - выдумки Юджина... Ну, да нам, дружище, не привыкать
Jugin: Хэлдир пишет: Не откажите в любезности - просветите, что такое "абсолютный минус"? Абсолютный ноль - знаю, абсолютный минимум - могу представить. А вот абсолютный минус - увы. А это не математический термин, это оценочный Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем?
marat: Jugin пишет: Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем? Да ладно, весь форум понял о чем речь, один Юджин альтернативно одарен и ничего не понял. То б..и, Барклай с Багратионом, то битлз припахивает.
Хэлдир: Jugin пишет: А это не математический термин, это оценочный Кстати, как там насчет контекста? В любезности процитировать контекст, из которого логически можно вывести, что Б. это не Битлз, а Бонапарт, Вы откаывете? В связя с остуствием оного. Надо полагать, что Вы написали свою фразу только по причине желания использовать красивое слово "контекст"? Интересно, а Вам-то это зачем? Т.е. вы на форуме для того, чтобы раздавать советы и оценивать участников? Но даже если это оценочный термин - что он означает? На вопрос-то не ответили. Оно, конечно, не обязаны, но я надеялся... Кроме того, вы по-прежнему невнимательны к уже написанному (как чужому, так и собственному). Я же писал, что вы давали свой совет "в подобной" ситуации. Там тоже из контекста логически нельзя было вывести... Однако, вы не упустили случая приплести красивое слово "контекст". Действительно считаете, что позволено Юпитеру Juginу, то не позволено другим?
Alick: marat пишет: Э не, вначале предлагали сдать Москву. Потом предлагали засесть в укрепленном лагере и получается про сдачу Москвы речи не шло. То что он не был реализован(дрисский лагерь) не позволяет говорить, что был осуществлен план 1807 года лишь потому, что Москву в реальности сдали.Странная логика. Скифский план осуществлялся по факту. Рогатнев пишет: Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Армия в Литве значительно усиливается. Туда направляются полки из Курляндии, Финляндии и отдаленных провинций. Не-которые прибыли даже из армии, воевавшей против турок... В русской армии силен боевой дух, а ее офицеры бахвалятся повсюду, что скоро они будут в Варшаве...Спустя всего несколько дней Даву снова пишет: Сир, я имею честь адресоватъ Вашему Величеству последние рапорты из Варшавы, а также расписание каждого полка... Вероятно, эти рапорты силъно преувеличе-ны, ибо согласно им в Ливонии и Подолии собрано более двухсот тысяч солдат, но ясно, что силы рус-ских там очень значительны... Н. выжидает, а потом пишет (15 июля) министру иностранных дел: Господин герцог де Бассано, пошли-те курьера в Россию, чтобы ответить на присланные графом Лористоном депеши... скажите, что я готов уменьшить данцигский гарнизон и прекратить воору-жения, которые мне дорого стоят, если Россия со своей стороны сделает нечто подобное; мои пригото-вления имеют оборонительный характер и вызваны вооружением России...Даву продолжает слать рапорты: Раньше повсюду говорили, что приготовления на границах герцогства — это лишь мера предосторожности русских, вызванная перемещением польских войск, теперь русские открыто говорят о вторжении в герцогство по трем направлениям: через Пруссию; из Гродно на Варшаву и через Галицию...27 июля. Рапорт Лужковской таможни (на Буге) 6 июля 1811:Три офицера из дивизии Дохтурова осматривали границу по Бугу... Русские жители и казаки уверяют, что эти офицеры приехали выбирать место для лагерей и что скоро русская армия вступит в герцогство. Рапорт из Хрубешова 27 августа 1811г.:Письма, полученные из России, возбуждают разговоры о приближающейся войне... Повсюду в окрестностях ожидается прибытие новых войск, для которых приготовляются запасы... . Рапорт генерала Рожнецкого из Остроленки 31 августа 1811 г.:...Новости с северной границы Ломжинского департамента подтверждают то, что уже много раз говорилось: большое количество повозок циркулирует между Пруссией и Россией. Ни от кого не скрывают, что речь идет о боеприпасах.А вот наконец реакция Наполеона: 15 августа на торжественном приеме в Тюильри по случаю своего дня рождения он обращается к русскому послу Куракину с угрожающей речью:Я не хочу войны, я не хочу восстановитъ Польшу, но вы сами хотите присоединения к России герцогства Варшавского и Данцига... Пора нам кончитъ эти споры. Император Александр и граф Румянцев будут отвечать перед лицом света за бедствия, могущие постиг-нуть Европу в случае войны. Легко начать войну, но трудно определить, когда и чем она кончится...Напомню, первые распоряжения о начале концентрации Великой армии отдаются в январе 1812 г., т.е. после вышеописанных событий. Конечно, сам поход в Россию имел другие, более глубокие корни, но непосредственным поводом, использованным Наполеоном, явились русские планы отторжения от Франции Польши. Хэлдир пишет: Вполне четко указывается, что отступили именно французы.Так и было.Неприятельская пехота еще оставалась в виду нашей, но к вечеру, кагда стало смеркаться, скрылась ... После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им мест, Барклай.
Рогатнев: Alick пишет: С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: цитата: Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Армия в Литве значительно усиливается. Туда направляются полки из Курляндии, Финляндии и отдаленных провинций. Не-которые прибыли даже из армии, воевавшей против турок... В русской армии силен боевой дух, а ее офицеры бахвалятся повсюду, что скоро они будут в Варшаве... Виноват - имел в виду совместные с Пруссией наступательные планы. Ну, и чтоб закрыть вопрос о гулящих бабах Юджина Alick пишет: Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву. Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия. Так сообщение выглядело полностью. Как там писал Юджин? Ага - в контексте Собственно, думаю спорить больше не о чем. Коллега вновь выставил себя не в лучшем свете
Alick: Рогатнев пишет: Виноват - имел в виду совместные с Пруссией.Ну так выше я ссылался на Н. А. Троицкого, "Фельдамршал Кутузов. Мифы и факты", Москва, Центрополиграф, 2002, который на сс. 133... 134 пишет о том, что Александр договорился с Пруссией (к осени 1811 г.) о совместнои выступлении: Россия могла начать войну со дня на день. Но в этот момент струсил Фридрих-Вильгельм III - он не утвердил русско-прусскую военную конвенцию, а затем вступил в союз с Н.
Рогатнев: Alick пишет: Ну так выше я ссылался на Н. А. Троицкого... пишет о том, что Александр договорился с Пруссией (к осени 1811 г.) о совместнои выступлении: Россия могла начать войну со дня на день. Но в этот момент струсил Фридрих-Вильгельм III - он не утвердил русско-прусскую военную конвенцию, а затем вступил в союз с Н. Да, этот момент мне знаком. Его я и имел в виду, когда писал, что факт переговоров Шарнхорста с Горчаковым и Барклаем не был известен Б. Другое дело, что я считаю - в предверии войны (думаю в ее скором начале, тем или иным образом, не осмневались ни русские ни французы) русская сторона судорожно искала союзников. Попытка союза с Пруссией - наглядный тому пример. Не лишено смыла и то, что Шархорст прибыл в Россию как частное лицо - обязательств никаких.
Jugin: marat пишет: Да ладно, весь форум понял о чем речь, один Юджин альтернативно одарен и ничего не понял. То б..и, Барклай с Багратионом, то битлз припахивает. Я, конечно, понимаю, что особенности вашей мыслитетелной деятельности указывают на то, что у вас мысли сходятся, но вот мне для того, чтобы что-то вывести из контекста, нужно иметь тот самый контекст, из которого и можно что-то вывести. Хэлдир пишет: Я же писал, что вы давали свой совет "в подобной" ситуации. Не в подобной. В подобной я совет не даю. И стараюсь в "подобной" ситуации не оказываться.
Рогатнев: Jugin пишет: мне для того, чтобы что-то вывести из контекста, нужно иметь тот самый контекст, из которого и можно что-то вывести. Бедный Йорик Юджин... Alick пишет: Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву. Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия.
marat: Alick пишет: Странная логика. Скифский план осуществлялся по факту. Ну то есть был план сдать Москву, потом этот план убрали в сейф и приняли план немца леньискатьфамилию с Дрисским лагерем. Когда пришли к Дрисскому лагерю лишний раз убедились, что новый план никуда не годится и продолжили свое отступление. Если бы был изначально план оставить Москву, то Кутузову не пришлось бы париться с Бородинским сражением в угоду общественному мнению. Просто сдал бы в соотвествии с планом 1807 г и все дела.
marat: Alick пишет: С чего Вы взяли? Вот, 3 июля 1811г. Даву из Гамбурга присылает донесение Наполеону: Тем не менее это не доказывает что Наполеон знал о планах Александра вступить в Польшу. Тем более в союзе с Пруссией. Более того, не было ли бахвальством слова русских офицеров о намерении вступить в Польшу и занять Варшаву - типа нас много, помахаем щас шашками. Т.е. были ли они информированы о планах Александра и на их основании вели себя соотвествующе - осматривали противоположный берег, закладывались о времени вступления в Варшаву и т.п.
Yroslav: Jugin пишет: Ну вот и дождался! А к рассматривемому вопросу это отношение имеет? Ведь русские ушли ночью, а бой закончился вечером? Или это о чем-то другом? Чего дождались-то!? Да, русские ушли ночью, а бой закончился вечером. В чем проблема? Jugin пишет: Думаете еще кто-то читает эту ветку, которая давно уже к истрии войны 12 г. отношения не имеет? Оптимист Как видно читают. А почему не имеет отношение к истории не понял. Jugin пишет: Был шанс последний или предпоследний у Наполеона, науке это неизвестно, лично я считаю, что ничего принципиального не произошло бы. И причины, по которым Наполеон не брсил гвардию тоже абсолютно точно неизвестны. Посему всерьез это необсуждаемо. Про последний шанс это к Сегюру. Да и другого шанса разбить Русскую армию, что могло бы изменить дальнейшие события, у него уже в последствии не было. Абсолютно точно - конечно не известно. Но Вам же не мешает это в случае с Кутузовым пользоваться сплетнями, домыслами и слухами и не жалея живота своего отстаивать фуфло. А в случае с наполеоновской гвардией свидетельства непосредственных очевидцев принятого решения, имеем высказывания на которых и строим суждения. Jugin пишет: Но вот речь идет все время совершенно о другом, не о степени риска, а о том, какая была цель сражения (кстати, Вы упорно отказываетесь сказать, была ли целью сражения защита Москвы или нет, что навевает на меня грустные мысли), и о том, что у Кутузова не было плана сражения, что, в том числе, и стало причиной поражения. Можно очень осторожно провести бой, пытаясь все-таки хоть как-то просчитать свои действия и действия противника. А можно и не считать. Я Вам выше все рассказал, но Вы предпочли заняться критикой текста, а не содержания. Jugin пишет: Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была? Yroslav пишет: Всегда! ВСЕГДА! Что значит у Кутузова не было плана сражения? Диспозиция чем не план или не руководство к действиям? Jugin пишет: Не знаете, как копируют? Выделяете мышкой нужный текст ... а дальше Вам объяснят. Задаете на подсказанной странице поиск... и узнаете, то чего не знали, а добытое трудом лучше закрепляется. Если конечно Вам это интересно. Jugin пишет: Очень плохо. Плохо то, что Вы опять начали что-то выдумывать за меня. То, что я считал, что это не авантюра. Или что я вообще хоть как-то отозвалася о данном плане. Но мимо здесь другое: основная идея принадлежала Александру. О чем, и только об этом, я и гворил. А если я мешаю Вам выдумывать что-то за меня, а потом героически развенчивать Ваши выдумки, Вы мне скажите, я не буду Вам мешать в столь интересном занятии. Вот те на! Когда Вы за меня пишите о том с чем я согласился и в развернутом виде о чем я понятия не имею Jugin пишет: А это уже не имеет значенния. Вопрос был совершенно другой. Но хорошо, что вы согласились с тем, что мемуары Чичагова являются документом, по которому можно изучать события того периода, а не только психологию самого Чичагова. Это очень хорошо? Нет уж - 1:1.
Alick: marat пишет: Ну то есть был план сдать Москву, потом этот план убрали в сейф и приняли план немца леньискатьфамилию с Дрисским лагерем. Когда пришли к Дрисскому лагерю лишний раз убедились, что новый план никуда не годится и продолжили свое отступление. Если бы был изначально план оставить МосквуУ Вас действительно имеются особенности в мыслительном аппарате - выше я писал, что такой план был без всяких "бы". Поймите, вопрос не в том, был он или не был, а в том, знаете Вы об этом или нет. Вам уже указали на такой план - в чём вопрос-то? marat пишет: Тем не менее это не доказывает что Наполеон знал о планах Александра вступить в Польшу. Тем более в союзе с Пруссией. Более того, не было ли бахвальством слова русских офицеров о намерении вступить в Польшу и занять Варшаву - типа нас много, помахаем щас шашками. Т.е. были ли они информированы о планах Александра и на их основании вели себя соотвествующе - осматривали противоположный берег, закладывались о времени вступления в Варшаву и т.п. Вы уверены, что прочитали полностью мой пост?
marat: Alick пишет: У Вас действительно имеются особенности в мыслительном аппарате - выше я писал, что такой план был без всяких "бы". Поймите, вопрос не в том, был он или не был, а в том, знаете Вы об этом или нет. Вам уже указали на такой план - в чём вопрос-то? Ну и что что был? Был план наступления на Польшу - и что? Давайте выкладывайте план Барклая от 1807 г и посмотрим что там было по этому плану кроме сдачи Москвы. Проще говоря - был ли этот план действующим на 1812 г? Alick пишет: Вы уверены, что прочитали полностью мой пост? А что, было про шпионов, доложивших планах Александар и я пропустил?
vav180480: Чума на оба ваши дома. Я уже сдох читать:)
Alick: marat пишет: Давайте выкладывайте план Барклая от 1807 г и посмотрим что там было по этому плану кроме сдачи МосквыСвой план Барклай изложил в 1807 г. в разговоре с немецким историком Б. Г. Нибуром: "В случае вторжения его в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем, с сохранёнными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву". Нибур запомнил эти слова и в 1812 г., когда Барклай стал главкомом, передал их М. Дюма, генерал-интенданту Великой армии. Вообще планов у русских было много, помимо скифского плана Барклая, наступательного плана на Варшаву, плана обороны Дрисского лагеря, были и другие планы. Начало же войны Наполеон навязал таким образом, что по сути выбора не было, и Барклай стал осуществлять свой скифский план. Попытка царя осуществить план Фуля, затем последующий отказ от него - всё это говорит об атмосфере неуверенности и колебаний в выборе плана действий.
Jugin: Yroslav пишет: Да, русские ушли ночью, а бой закончился вечером. В чем проблема? Ни в чем. Только в том, что русская армия покинула поле боя, признав тем самым себя побежденной. А французская готова была сражаться. Но об этом говорилось уже не раз. Yroslav пишет: Как видно читают. А почему не имеет отношение к истории не понял. Потому что все постепенно перешло на ругань и выяснение кто и что сказал. Yroslav пишет: Про последний шанс это к Сегюру. Да и другого шанса разбить Русскую армию, что могло бы изменить дальнейшие события, у него уже в последствии не было. На мой взгляд, у него с самого начала не было шансов разгромить русскую армию. И уж совершенно никаких шансов выиграть войну при условии, если русское правительство будет бороться до конца. Но факт поражения при Бородино это не меняет. Yroslav пишет: Я Вам выше все рассказал, но Вы предпочли заняться критикой текста, а не содержания. Напишите тогда текст так, чтобы он не вызывал критики. И обсудим содержание. Yroslav пишет: Но Вам же не мешает это в случае с Кутузовым пользоваться сплетнями, домыслами и слухами и не жалея живота своего отстаивать фуфло. Назовите сплетни, домыслы и слухи, какие я приводил, говоря о Кутузове. Yroslav пишет: Что значит у Кутузова не было плана сражения? Диспозиция чем не план или не руководство к действиям? Это и значит, что не было плана. И в диспозиции нет ни слова, что нужно делать в том или ином случае. Не сказано, какие задачи поставлены перед корпусами и т.д. И подтверждением этого была передача Багратиону в самом начале боя части гвардии, действия правого фланга, которые свелись к беостановочной переброске войск с правого фланга на левый. И т.д., и т.п. Yroslav пишет: Задаете на подсказанной странице поиск... А просто хотя бы скопировать то, на что ВЫ ссылаетесь совсем сложно? А то возникает ощущение, что Вам все равно прочитают или нет то, на что Вы ссылаетесь.
marat: Alick пишет: вой план Барклай изложил в 1807 г. в разговоре с немецким историком Б. Г. Нибуром: "В случае вторжения его в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем, с сохранёнными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву". Нибур запомнил эти слова и в 1812 г., когда Барклай стал главкомом, передал их М. Дюма, генерал-интенданту Великой армии. Вообще планов у русских было много, помимо скифского плана Барклая, наступательного плана на Варшаву, плана обороны Дрисского лагеря, были и другие планы. Начало же войны Наполеон навязал таким образом, что по сути выбора не было, и Барклай стал осуществлять свой скифский план. Попытка царя осуществить план Фуля, затем последующий отказ от него - всё это говорит об атмосфере неуверенности и колебаний в выборе плана действий. Вот так и пишите - не было планов у России в 1812 г. Каждый генерал мнил себя генералиссимусом и выполнял свое видение войны с Наполеоном. Не прошел план Фуля, по воле рока во главе русских армий оказался Барклай, который решил осуществить свой план 1807 г учитывая обстоятельства. А если бы был главнокомандующим Багратион, Бенигсен, Витгенштейн ...?
Alick: marat , главком назначался волей царя, это конечно, очень близко к воле рока, но немного не то. Царь не просто назначил Барклая, но покидая армию, дал ему указания: "продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии".
marat: Alick пишет: marat , главком назначался волей царя, это конечно, очень близко к воле рока, но немного не то. Царь не просто назначил Барклая, но покидая армию, дал ему указания: "продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии". Казалось бы - "действуй по плану, сдай Москву", так ведь нет .
Alick: marat пишет: Казалось бы - "действуй по плану, сдай Москву", так ведь нет .Что - нет?
KDM: Jugin пишет: Спорим, что я докажу свою версию документами того периода, документами главных участников сражения, написанных ими ПЕРЕД сражением. А Вы нет. ОБАЛДЕТЬ ! Давайте. Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать.
Jugin: KDM пишет: ОБАЛДЕТЬ ! Давайте. Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать ОбАЛДЕВАЕМ вместе! ОзвучьТЕ свою версию для поддержания спора. Для начала. И не забудьТЕ, что брудершафт я с Вами не пил и пить никогда не буду, посему впрошу на Вы. И, кстати, есть для спора специальное место - Черная речка. Вызвайте. С опорой на документы. Там легко можно обойтись без бла-бла.
marat: Alick пишет: Что - нет? Плана нет. Есть пожелание царя - спасай Россию, сохрани армию.
Рогатнев: KDM пишет: Заради хоть раз увидеть что свой поток сознания вы можете подтвердить документами, поддержать спор согласен я. Начинайте доказывать. Не дождетесь, коллега. Сейчас начнутся вводные
Рогатнев: Jugin пишет: И не забудьТЕ, что брудершафт я с Вами не пил и пить никогда не буду, посему впрошу на Вы Гы! Эти люди запрещают мне ковыряться в носу (С) Интересно, где чудовище увидело обращение на "ты"? А, в контексте, наверное!
vav180480: Сборник документов о формировании и действиях народного ополчения в Отечественной войне 1812 года. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3668845 Вчерась на несколько часов зачитался:)
Jugin: KDM Ну что, спор закончился, не начавшись? Кстати, спор - это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения. А Вы свое мнение даже не решаетесь высказать. Или спором считаете только бесконечный поток бессмысленных вопросов, согласно старой истине, что один дурак сможет задать столько вопросов, что и сто мудрецов не овтетит?
Yroslav: Jugin пишет: Ни в чем. Только в том, что русская армия покинула поле боя, признав тем самым себя побежденной. А французская готова была сражаться. Но об этом говорилось уже не раз. Еще раз - Русская армия покинула не поле боя, а поле на котором бой (если Вас не устраивает сражение) давно закончился. Покинуть поле боя имеет некую двусмысленность - струсить, убежать..., часто используется в документах и литературе в этом смысле. Поэтому, что бы избежать двусмысленности и тавтологии я использовал "сражение". Русские выдержали удар противника, готовы были сражаться, не считали себя побежденными. На Ваше с Ермоловым мнения есть противоположные мнения других участников сражения. Бой закончился по инициативе французов не пожелавших рисковать далее в этом бою. "Признав себя побежденной" после того как противник опустил руки и остановил бой - это фикция не имеющая ничего общего с действительностью. Jugin пишет: На мой взгляд, у него с самого начала не было шансов разгромить русскую армию. И уж совершенно никаких шансов выиграть войну при условии, если русское правительство будет бороться до конца. Но факт поражения при Бородино это не меняет. Вы о Бородино? Тогда "не было шансов" это все же весьма сильно сказано. Jugin пишет: Напишите тогда текст так, чтобы он не вызывал критики. И обсудим содержание. Если будите издавать то возможно поправлю. Jugin пишет: Назовите сплетни, домыслы и слухи, какие я приводил, говоря о Кутузове. Так я сразу сказал - что касается подписания договора с Турцией. Jugin пишет: Это и значит, что не было плана. И в диспозиции нет ни слова, что нужно делать в том или ином случае. Не сказано, какие задачи поставлены перед корпусами и т.д. И подтверждением этого была передача Багратиону в самом начале боя части гвардии, действия правого фланга, которые свелись к беостановочной переброске войск с правого фланга на левый. И т.д., и т.п. Да не возможно описать все и действовать согласно плану составленному до боя, а так все знали, что делать до поступления новых распоряжений. Jugin пишет: А просто хотя бы скопировать то, на что ВЫ ссылаетесь совсем сложно? А то возникает ощущение, что Вам все равно прочитают или нет то, на что Вы ссылаетесь. Зачем тиражировать одно и тоже в разных ветках. Не вижу проблемы - зайти на страничку и прочитать текст. И не в моем "все равно" дело, а надо Вам ссылку прочитать или нет.
Alick: Yroslav пишет: Если будите издавать то возможно поправлю.Вы - издатель?
полная версия страницы