Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 » Ответить
Отечественная Война 1812
Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
Jugin: Yroslav пишет: Еще раз - Русская армия покинула не поле боя, а поле на котором бой (если Вас не устраивает сражение) давно закончился. Поле, на котором весь день шел бой, и есть поле боя(сражения). Именно это поле и покинуло русская армия ночью. Yroslav пишет: Покинуть поле боя имеет некую двусмысленность - струсить, убежать..., часто используется в документах и литературе в этом смысле. Давайте тогда определимся в терминах, если хотите. Yroslav пишет: Поэтому, что бы избежать двусмысленности и тавтологии я использовал "сражение". Русские выдержали удар противника, готовы были сражаться, не считали себя побежденными. Не готовы были сражаться, что и есть признание себя побежденными. И так и считали. Yroslav пишет: "Признав себя побежденной" после того как противник опустил руки и остановил бой - это фикция не имеющая ничего общего с действительностью. Чепуха. Никто руки не опускал. Французская армия была готова и ХОТЕЛА дать бой на следующий день. А русская нет. Yroslav пишет: Вы о Бородино? Тогда "не было шансов" это все же весьма сильно сказано. Вы сейчас о чем? Yroslav пишет: Так я сразу сказал - что касается подписания договора с Турцией. Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно. Yroslav пишет: Да не возможно описать все и действовать согласно плану составленному до боя, а так все знали, что делать до поступления новых распоряжений. Только вот вопрос в другом: а был ли сам план. Ответ - нет, не было. А как мог знать, что должен делать Тучков: наносить неожиданный удар по прорывающимся французам? Или отдать пол-корпуса Багратиону? Или удерживать Утицу от наступающих поляков? Откуда Раевский мог знать, должен ли он всеми своими силами защищать редут или можно отдать одну дивизию , зная, что к нему подходят подкрепления? Yroslav пишет: Зачем тиражировать одно и тоже в разных ветках. Вообще-то, есть такео понятие как уважение оппонента. Тогда дают либо точную ссылку, либо копируют то, что хотят процитировать. А есть известная отмазка форумных бойцов, когда сказать нечего: назвать что-то общее, типа: вон книга, статья, собрание сочинений, - ищите сами. Вы поступили по второму варианту.
marat: Alick пишет: Вы - издатель? Писатель.
Yroslav: Jugin пишет: Поле, на котором весь день шел бой, и есть поле боя(сражения). Именно это поле и покинуло русская армия ночью. Правда!? Спасибо, что подсказали. А я почему-то так и думал, что это именно то поле на котором днем шел бой, на котором Наполеон бой прекратил и которое ночью, когда бой давно закончился, покинула русская армия. Jugin пишет: Давайте тогда определимся в терминах, если хотите. Мне все ясно, но если есть необходимость, то давайте определимся. Jugin пишет: Не готовы были сражаться, что и есть признание себя побежденными. И так и считали. Нет, уважаемы. Не готовы были сражаться французы. Они бой и прекратили. Обьяснение этому решению дал Наполеон - не может рисковать последним резервом. "Так и считали" оставляю без долгих комментариев, просто смешно. Jugin пишет: Чепуха. Никто руки не опускал. Французская армия была готова и ХОТЕЛА дать бой на следующий день. А русская нет. Гы! На следующий день! На следующий день ожидалось изменения рейтинга рисков S&P ? Это надо же, сегодня оне не готовы, готовы завтра! В афише обещали двухдневное сражение с антрактом!? Jugin пишет: Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно. Повторю с копированием прямо сюда Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов? Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Это из раздела сплетен и интриг, причем не Кутузова. Вот уж у кого должно было быть больше завистников и интриганов, так это у него. Даже говоря об интригах и сплетнях в Главной квартире при Тарутино, емнип, Раевский указывает, что это не Кутузовские дела. Jugin пишет: Только вот вопрос в другом: а был ли сам план. Ответ - нет, не было. А как мог знать, что должен делать Тучков: наносить неожиданный удар по прорывающимся французам? Или отдать пол-корпуса Багратиону? Или удерживать Утицу от наступающих поляков? Откуда Раевский мог знать, должен ли он всеми своими силами защищать редут или можно отдать одну дивизию , зная, что к нему подходят подкрепления? Да все это в плане не распишешь, план можно составить на начальный этап действия, а далее все равно пойдет по ситуации. На начальный этап очевидно задачи были поставлены. Jugin пишет: Вообще-то, есть такео понятие как уважение оппонента. Тогда дают либо точную ссылку, либо копируют то, что хотят процитировать. А есть известная отмазка форумных бойцов, когда сказать нечего: назвать что-то общее, типа: вон книга, статья, собрание сочинений, - ищите сами. Вы поступили по второму варианту. Вам известно такое понятие!? Я Вам предложил почитать, "боя" еще никакого не было, не желаете - не читайте. Когда есть необходимость, цитаты даю, в этом случае необходимости копипастить не было и нет.
Jugin: Yroslav пишет: Спасибо, что подсказали Пожалуйста. Всегда рад помочь. Yroslav пишет: Мне все ясно, И мне все ясно. Армия, покинувшая поле боя и отказавшаяся его продолжить, является армией проигравшей. Yroslav пишет: Нет, уважаемы. Не готовы были сражаться французы. Они бой и прекратили. Они остались на поле боя, готовы были на следующий день сражаться и продолжили наступление, которое закончилось взятием Москвы. Считаете, что это и есть поражение - считайте. Yroslav пишет: На следующий день ожидалось изменения рейтинга рисков S&P ? Это единственный Ваш аргумент? Yroslav пишет: ugin пишет: цитата: Конкретней, плз, Что является сплетнями и слухами. Конкретно. Повторю с копированием прямо сюда Считаете совершенно ясным недовольство Александра тем, что Кутузов заключил мирный договор вопреки его указаниям, сплетнями, считайте. Только Вы дайте свое определение понтяию "сплетня", а то мое "Недоброжелательный или порочащий слух о ком-нибудь, распространяемый на основании неверных, неточных и измышленных сведений." не совпадает с тем, что никаких неверных, неточных и измышленных данных в заключении Кутузовым мира нет. Yroslav пишет: Да все это в плане не распишешь, план можно составить на начальный этап действия, а далее все равно пойдет по ситуации. Вы еще рассскажеите, какие бывают виды планов и как они составляются, если не можете ничего сказать конкретного о плане Кутузова на сражение в связи с отсутствием оного. Yroslav пишет: На начальный этап очевидно задачи были поставлены. На начльный этап поедания курицы стареньким М.И.? Наверное. Точнее, очевидно. А если Вы о плане действий во время сражения, то такую очевидность следует подтверждать чем-то более сушественным, чем слово "очевидно". Yroslav пишет: в этом случае необходимости копипастить не было и нет. В таком случае и ничего значимого, выходит, нет. Вы не очень обидитесь, если на общие фразы о том, что такое план, когда речь идет о конкретно Бородинском сражении, или о том, что Вам что-то очевидно из совершенно неочевидного, я отвечать не буду. По причине того, что к войне 12 г. это все не имеет ни малейшего отношения.
Yroslav: Jugin пишет: И мне все ясно. Армия, покинувшая поле боя и отказавшаяся его продолжить, является армией проигравшей. Отказавшаяся его продолжать - армия французская. Причины отказа от продолжения боя озвучены ее главнокомандующим. Это известно любому хоть раз интересовавшемуся Бородинским сражением. Jugin пишет: Они остались на поле боя, готовы были на следующий день сражаться и продолжили наступление, которое закончилось взятием Москвы. Считаете, что это и есть поражение - считайте. Это пофигу, где они остались. По окончанию боя русская армия тоже осталась на месте. Вы то с чего решили, что она должна непременно оставаться на месте после окончания сражения? Для того, что бы формально доказать, что она не проиграла сражения? Это единственная причина по которой Вы определяете проигравшего!? Так о чем говорить-то тогда. Сделайте табличку, кто отступает, тот проигрывает все бои, наступает - выигрывает. И запатентуйте свой метод. Jugin пишет: Это единственный Ваш аргумент? Это должно быть один из Ваших. Jugin пишет: Считаете совершенно ясным недовольство Александра тем, что Кутузов заключил мирный договор вопреки его указаниям, сплетнями, считайте. Ой как славно! Вот из этого текста о "поспешности" договора в связи с приездом Чичагова: Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Это из раздела сплетен и интриг, причем не Кутузова. Вот уж у кого должно было быть больше завистников и интриганов, так это у него. Даже говоря об интригах и сплетнях в Главной квартире при Тарутино, емнип, Раевский указывает, что это не Кутузовские дела. Вы переводите стрелки на недовольство Александра и оно уже становиться "сплетней". "Да, тут не честно играют!"с Так я еще раз повторю - сплетня это Ваше утверждение, что Кутузов подписал договор из-за приезда Чичагова, дабы не лишиться лавров. А то, что Кутузов заключил договор "вопреки указаниям" Александра это другая тема. И Вы наверное расскажете как это было? Jugin пишет: На начльный этап поедания курицы стареньким М.И.? Наверное. Точнее, очевидно. А если Вы о плане действий во время сражения, то такую очевидность следует подтверждать чем-то более сушественным, чем слово "очевидно". Ну, вот Вы и начните с подтверждения очевидности указаний "На начальный этап поедания курицы". Jugin пишет: В таком случае и ничего значимого, выходит, нет. Очень логично
Jugin: Yroslav пишет: Отказавшаяся его продолжать - армия французская. Причины отказа от продолжения боя озвучены ее главнокомандующим. Это известно любому хоть раз интересовавшемуся Бородинским сражением. Конечно, кто же спорит. Французы ушли и сдали Париж. Yroslav пишет: Это пофигу, где они остались Тоже убедительно. Спора нет. Ежели по фигу.Yroslav пишет: Так я еще раз повторю - сплетня это Ваше утверждение, что Кутузов подписал договор из-за приезда Чичагова, дабы не лишиться лавров. А Вы это расскажите тому парню, который написал вот это: Yroslav Пост N: 2763 Отправлено: 01.08.11 01:40 .... а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Вы с ним поспрьте, выясните, должне или не должен отдавать, сплетня это или нет. Потом вернетесь и расскажите, кто из вас сумел убедить другого. Ну а я пока пообщаюсь с кем-нибудь другим.
Yroslav: Jugin пишет: Конечно, кто же спорит. Французы ушли и сдали Париж. В целом верно, только ушли и сдали позже. Не достигнув задачи разгромить русскую армию при Бородино - лишили себя всякого шанса завершить войну на своих условиях, вот и результат. "В Париж!" с Jugin пишет: Вы с ним поспрьте, выясните, должне или не должен отдавать, сплетня это или нет. Потом вернетесь и расскажите, кто из вас сумел убедить другого. Ну а я пока пообщаюсь с кем-нибудь другим. Пообщайтесь, пообщайтесь. Найдите кому, нахватавшись поверхностных знаний и рассчитывая на категоричность своих некомпетентных утверждений, можно вешать лапшу и ни за что не отвечать. А "Здесь вам не Париж, здесь парадным маршем не пройдешь!"
Рогатнев: Yroslav пишет: Пообщайтесь, пообщайтесь. Найдите кому, нахватавшись поверхностных знаний и рассчитывая на категоричность своих некомпетентных утверждений, можно вешать лапшу и ни за что не отвечать.
Jugin: Yroslav пишет: В целом верно Когда Вы перейдете к связным текстам по теме, я обязательно Вам отвечу. Кстати, всегда есть возможность вызвать на дуэль по любому из рассмотренных пунктов. Но Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли?
Рогатнев: Вы серьезно считаете, что эта дуэль будет интересной? Или Вы специально, уже больше двух лет свои источники в тайне держите, в надежде на дуэль?
Jugin: Рогатнев пишет: Вы серьезно считаете, что эта дуэль будет интересной? С Вами вряд ли. Потому и не вызываю. Ибо совершенно неинтересно. А Вы не вызываете по иным причинам,. Знаний маловато, поэтому боитесь.
Yroslav: Jugin пишет: Кстати, всегда есть возможность вызвать на дуэль по любому из рассмотренных пунктов. Но Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли? Странный вопрос. Если Вас посещают мысли о дуэли, так Вы за себя отвечайте, у Вас есть такая же возможность. У меня нет необходимости в ней. Мне кажется, что Ваш вопрос с указанными причинами Вы же это не сделаете потому, что боитесь, не правда ли? Знаний маловато, поэтому боитесь. подошел бы реинкарнации Неуловимого Джо, которому стало известно почему он неуловимый, и он смело стрижет купоны.
Рогатнев: Jugin пишет: А Вы не вызываете по иным причинам,. Знаний маловато, поэтому боитесь. Вы ж за телепатию уже ответили - не владеете. Ошибка программы? З.Ы. Бояться Вас, который прочел статью Смирнова и так и не признался, что мемуары Граббе в глаза не видел - не смешите.
Jugin: Рогатнев пишет: . Если Вас посещают мысли о дуэли, так Вы за себя отвечайте, у Вас есть такая же возможность. Значит, я прав. Ну а сами вызов примите?. Рогатнев пишет: З.Ы. Бояться Вас, который прочел статью Смирнова и так и не признался, что мемуары Граббе в глаза не видел - не смешите. Вас я даже не спрашивааю, ибо своей позиции Вы даже здесь не открыли. Так что ни секунды не сомневаюсь, что найдете повод отказаться.
Рогатнев: Jugin пишет: Вас я даже не спрашивааю, ибо своей позиции Вы даже здесь не открыли. Так что ни секунды не сомневаюсь, что найдете повод отказаться. Вы - не оппонент. Смешно представить себе дуэль в Вами. Особенно после 700 мб
Jugin: Рогатнев пишет: Вы - не оппонент. Значит, не примите. Потому как страшно. О чем и идет речь и в чем никто не сомневался.
Yroslav: Jugin пишет: Значит, я прав. Ну а сами вызов примите?. Ну-у, само собой правы. Что Вы все кокетничаете? Откуда я знаю, может приму, а может нет.
Рогатнев: Jugin пишет: О чем и идет речь и в чем никто не сомневался. Вы за всех не вещайте, ибо только одному Вам почти две страницы гулящие бабы мерещились
PKL: Может хватит переливать из пустого в порожнее? Jugin, хотите вызвать кого-либо на дуэль - вперед Рогатнев, ну, хватит подначивать, ей-богу! Вызовут Вас - тогда и доказывайте свои глубокие познания.
Jugin: Рогатнев пишет: Вы за всех не вещайте, Дык, я только о Вас, точнее, о вас двоих, говорю. Я свои идеи о Бородинском сражении озвучил, ничего тайного нет, готов отсаивать на дуэли. А лично Вы спрыгиваете. И совершенно понятно почему. Так что Вы, именно Вы, лично Вы, не только пустопоржний болтун, но и трус, который готов болтать о чем угодно, только не по теме, в которой просто, видать, ни бум-бум. Увы-с, это медицинский факт (с).
Рогатнев: 2 PKL Ухожу, ухожу, ухожу Однако, осмелюсь намекнуть уважаемому администратору о "2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание" Ибо Вы, именно Вы, лично Вы, не только пустопоржний болтун, но и трус, который готов болтать о чем угодно, только не по теме, в которой просто, видать, ни бум-бум. Увы-с, это медицинский факт Как-то так
PKL: Рогатнев пишет: Однако, осмелюсь намекнуть Не надо намекать. Я и так вижу, что налицо явное нарушение правил форума. Как, впрочем, и в рассуждениях о том, кому когда какие бабы мерещились. Рогатнев пишет: Вы за всех не вещайте, ибо только одному Вам почти две страницы гулящие бабы мерещились Поэтому - теперь уже строго официально : Участники Jugin и Рогатнев предупреждаю Вас обоих о нарушении Правил Форума. Оставляя на этот раз инцидент без последствий хочу вместе с тем предупредить, что за повторение нарушения виновный получит бан в семь дней. Jugin пишет: Я свои идеи о Бородинском сражении озвучил, ничего тайного нет, готов отсаивать на дуэли. Если готовы, то возьмите пример с Диогена - выставьте свой тезис на Черной Речке. Там и будет видно Ху из Ху.
Yroslav: Jugin пишет: Дык, я только о Вас, точнее, о вас двоих, говорю. Вы бы вместо психоанализа коллег внимательно читали, что пишут. Jugin пишет: О чем и идет речь и в чем никто не сомневался. Рогатнев пишет: Вы за всех не вещайте Jugin пишет: Дык, я только о Вас, точнее, о вас двоих, говорю. Что за бред!? Преддуэльная горячка что ли? Вы коллегу Рогатнев не вызываете по той же причине, что и он Вас (отсутствие интереса к оппоненту), а кто готов участвовать в дуэли, выяснить можно только после факта вызова. Так, что Вам, вроде, ничего не угрожает.
mifi: Alick пишет: Читайте Троицкого, который пишет, что в 1811 г. царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу Про т.н. "договор" с Пруссией здесь уже писали. С той же достоверностью можно утверждать, что Александр заключил договор с Францией, т.к. он "договорился" с отставным министром ИД Франции. Вам самому не смешно выдвигать такие аргументы? Понятно, что Александр искал возможности прорвать политическую блокаду России, которую устроил Наполеон. И это, в целом, ему удалось, по крайней меру в случае Швеции. Еще раз прошу ответить на вопрос (да/нет)- если бы Наполеон не начал войну в июне 1812 г., то правильно ли я понимаю, что Александр начал бы войну в июле (или другом месяце ) 1812?
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Не надоело чушь нести - поинтересовались бы для начала, какую должность занимал Шарнхорст в 1811? Для Вас всё чушь. Кстати, подписал не только Шарнхорст, подписала еще и русская сторона, которая пркрасно знала, какую должность занимал Шарнхорст. Но, по крайней мере, я рад, что немного Вас просветил. mifi пишет: цитата: Рекомендую-таки ознакомиться - http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml А вот собственно и часть из фрагмента про Фермопилы: " 220. Рассказывают также, будто сам Леонид отослал союзников, чтобы спасти их от гибели. Ему же самому и его спартанцам не подобает, считал он, покидать место, на защиту которого их как раз и послали. И к этому мнению я решительно склоняюсь. И даже более того, я именно утверждаю, что Леонид заметил, как недовольны союзники и сколь не охотно подвергаются опасности вместе с ним, и поэтому велел им уходить. А сам он считал постыдным отступать." Слив засчитан. Я счастлив, что теперь слово "Геродот" Вам знакомо. Осталось узнать, какую же задачу решал Леонид, занимая ущелье, в сражении, мнение о концовки которого Вы привели. Дерзайте. В общем, можно было не отвечать, но данное сообщение Jugina хорошо демонстрирует его стиль - выдвинуть ряд "небанальных" утверждений, неподтвержденных ничем, кроме собственного апломба. После того как другие форумчане просят его (вежливо) указать источник, на который он опирается, обозвать их школьниками-недоучками и потребовать обосновать его же Jugina' тезис.
Jugin: mifi пишет: В общем, можно было не отвечать, Вот и не надо было. Дабы не показывать, что не в курсе, зачем Леонид пришел в Фермопилы.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: В общем, можно было не отвечать, Вот и не надо было. Дабы не показывать, что не в курсе, зачем Леонид пришел в Фермопилы. Я Вам привел цитату из Геродота. Если есть что ответить предметно со ссылкой на источники -ответьте. Нет- лучше промолчите.
Alick: mifi пишет: Про т.н. "договор" с Пруссией здесь уже писали. С той же достоверностью можно утверждать, что Александр заключил договор с Францией, т.к. он "договорился" с отставным министром ИД Франции. Вам самому не смешно выдвигать такие аргументы?я сослался на Троицкого - а что у Вас? mifi пишет: Еще раз прошу ответить на вопрос (да/нет)- если бы Наполеон не начал войну в июне 1812 г., то правильно ли я понимаю, что Александр начал бы войну в июле (или другом месяце ) 1812? Не могу знать. 1 марта 1812 г. Александр писал королю Пруссии:"Лучше все-таки славный конец, чем жизнь в рабстве". Как говорилось выше, король струсил и царь не напал на Наполеона. Но учитывая, что это третья война с Францией, что две предыдущие начинал царь, можно утверждать, что в 1812-м году Наполеон опередил Александра.
Jugin: mifi пишет: Я Вам привел цитату из Геродота. Если есть что ответить предметно со ссылкой на источники -ответьте. Нет- лучше промолчите. О. Господи! В приведенной цитате Геродот пишет о последней фазе сражения. А о самом он пишет несколкьо иначе. Этот-то проход (Фермопилы) эллины и решили занять, чтобы преградить путь персидскому царю в Элладу. Обсудив все заранее и, кроме того, учтя, что варвары не смогут тут пустить в дело массу своей пехоты и конницу, эллины и решили в этом месте ожидать нападения врага. Когда затем стало известно, что персидский царь уже в Пиерии, эллины распустили собрание на Истме и выступили в поход: одни – сухим путем к Фермопилам, а другие – морем к Артемисию. http://a-nomalia.narod.ru/rrG74.htm Так что шли к Фермопилам греки вот главе с Леонидом не для того, чтобы бессмысленно героически погибнуть.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Я Вам привел цитату из Геродота. Если есть что ответить предметно со ссылкой на источники -ответьте. Нет- лучше промолчите. О. Господи! В приведенной цитате Геродот пишет о последней фазе сражения. А о самом он пишет несколкьо иначе. цитата: Этот-то проход (Фермопилы) эллины и решили занять, чтобы преградить путь персидскому царю в Элладу. Причем здесь Господь, он тогда еще греками не занимался:) Кто-то спорит о том, что эллины, находясь в Фермопилах, преграждали путь Ксерксу? Читайте внимательнее Геродота: " Между тем, лишь только персидский царь подошел к проходу, на эллинов напал страх и они стали держать совет об отступлении. Все пелопоннесские города предложили возвратиться в Пелопоннес и охранять Истм. Фокийцы и локры пришли в негодование от такого предложения, и потому Леонид принял решение оставаться там и послать вестников в города с просьбой о помощи, так как у них слишком мало войска, чтобы отразить нападение мидийских полчищ. " Итак - Леонид понимал, что у него слишком мало войска, чтобы сдержать Ксеркса, но все-таки принял бой. Или это Геродот тоже писал о конце сражения?
Jugin: mifi пишет: Итак - Леонид понимал, что у него слишком мало войска, чтобы сдержать Ксеркса, но все-таки принял бой. Или это Геродот тоже писал о конце сражения? Нет, Геродот писал, что греки, у которых было слишком мало войск, и часть которых испугалась, успешно сдерживали персов, до того момента, как персы не обошли греческие позиции. Замысел греков был почти реализован. Alick пишет: я сослался на Троицкого - а что у Вас? Нужно было не ссылаться на Троицкого, а попытаться объяснить, что Шарнгорст выражал взгляды значительной части прусского дворянства, прежде всего, офицерства, опираясь на которое он и провел свои реформы. Что договор с Шарнгорстом был вполне реальным, доказательством чего служит аналогичный договор, заключенный чуть позже Йорком, который Йорк не имел никаких прав подписывать, за который Йорк был отстранен от командования и который король первоначально не подтвердил, но который послужил основой русско-прусского антинаполеоновского союза. А отставной министр ИД и действующий великий камергер в 1809 г. представлял только самого себя, впрочем, никаких договоров Талейран и не подписывал, даже от имени Анны Ивановны.
mifi: Jugin пишет: Нет, Геродот писал, что греки, у которых было слишком мало войск, и часть которых испугалась, успешно сдерживали персов, до того момента, как персы не обошли греческие позиции. Замысел греков был почти реализован. Слова Геродота: "Между тем, лишь только персидский царь подошел к проходу, на эллинов напал страх и они стали держать совет об отступлении. Все пелопоннесские города предложили возвратиться в Пелопоннес и охранять Истм. Фокийцы и локры пришли в негодование от такого предложения, и потому Леонид принял решение оставаться там и послать вестников в города с просьбой о помощи, так как у них слишком мало войска, чтобы отразить нападение мидийских полчищ" Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы.
mifi: Jugin пишет: Нужно было не ссылаться на Троицкого, а попытаться объяснить, что Шарнгорст выражал взгляды значительной части прусского дворянства, прежде всего, офицерства, опираясь на которое он и провел свои реформы. Что договор с Шарнгорстом был вполне реальным Кто отрицает то, что значительная часть прусского дворянства хотела реванша за 1806 г.? Какое это имеет отношение к тому, что реальным было то, что Пруссия не собиралась воевать на стороне России ни в 1811, ни в 1812?
Jugin: mifi пишет: Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы Вы хотите сказать, что так и не узнали, что греки успешно удерживали свои позиции? Верю безоговорчоно. mifi пишет: Кто отрицает то, что значительная часть прусского дворянства хотела реванша за 1806 г.? Какое это имеет отношение к тому, что реальным было то, что Пруссия не собиралась воевать на стороне России ни в 1811, ни в 1812? Пруссия как раз собиралась. А вот король не собирался. Он собрался только к февралю 1813 г., на 2 месяца не вписался в указанные Вами рамки. Правда, речь идет совершенно о другом. О планах России в отношении Франции. О том, что Россия активно искала союзников для боьбы с Наполеном и что одним из таких союзников рассматривалась Пруссия. И не безосновательно. А вот что Вы пытаетесь доказать, лично для меня все еще тайна. Ну кроме определенных личных моментов, не имеющих отношения к теме.
mifi: Jugin пишет: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Я так понял, что дальше первого предложения Вы не осилили, поэтому специально для Вас выделил фразу о том, что Леонид осознавал, что у него не хватает войска, но вынужден был остаться, поскольку фокийцы (чьи земли как раз находились за Фермопилами) не хотели сдавать Москву оставлять Фермопилы Вы хотите сказать, что так и не узнали, что греки успешно удерживали свои позиции? Верю безоговорчоно. Можно перестать задавать риторические вопросы, связанные с Вашими "личными моментами" и попытаться-таки как-то отреагировать на приведенную цитату из Геродота? Или ответить действительно нечего? Правда, речь идет совершенно о другом. О планах России в отношении Франции. О том, что Россия активно искала союзников для боьбы с Наполеном и что одним из таких союзников рассматривалась Пруссия. И не безосновательно. А вот что Вы пытаетесь доказать, лично для меня все еще тайна. Ну кроме определенных личных моментов, не имеющих отношения к теме. Началось обсуждение с Вашей фразы: Jugin пишет: Раз война началась, то нечего ждать, пока тебя сомнут. Он так всегда делал, когда мог. в 1805, 09 гг. Да и в 12 тоже. Из чего я сделал вывод, что Вы считаете, что Россия готовилась "смять" Францию в 1812 г. Против того, что Россия активно пыталась пробить дипломатическую изоляцию, в которую ее поставил Наполеон в 1811 г. мне кажется, никто не возражал. Тем не менее, мне кажется, что из второго совершенно не следует первое. В реальности, на начало 1812 г. Россия не имела никаких союзнических договоров ни с Пруссией, ни с Австрией, была в состоянии войны с Турцией и вела войну с Персией. Франция же могла рассчитывать на силы всей Европы (за исключением оккупированной Испании). Поэтому ответ на вопрос о том, кто же кого собирался "смять" в 1812 г мне кажется вполне очевидным, хотя и банальным.
Alick: Jugin пишет: Нужно было не ссылаться на Троицкого, а попытаться объяснить, что ШарнгорстА я про Шарнгорста ничего не писал, ты меня с кем-то спутал. mifi пишет: Какое это имеет отношение к тому, что реальным было то, что Пруссия не собиралась воевать на стороне России ни в 1811, ни в 1812? Реалии - это то, что первый шаг в военном приготовлении к столкновению 1812 г. сделал Александр.
mifi: Alick пишет: Реалии - это то, что первый шаг в военном приготовлении к столкновению 1812 г. сделал Александр. Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г, когда создал Варшавское герцогство. Второй шаг к войне Наполеон сделал в 1809 г., когда существенно расширил его территорию и расширил плацдарм для войны с Россией - "второй польской войны", как Наполеон ее назвал, целью которой было (как минимум) присоединение Литвы к Варшавскому герцогству.
Alick: mifi пишет: Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 гРечь про кампанию 1812 г., если забыли. Какими бы мотивами не руководствовался Наполенон, первый шаг к войне 1812 г. сделал Александр. mifi пишет: целью которой было (как минимум) присоединение Литвы к Варшавскому герцогству. Цель Наполеона в войне 1812 г. - заставить Россию присоединиться к континентальной блокаде де-факто.
mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г Речь про кампанию 1812 г., если забыли. Какими бы мотивами не руководствовался Наполенон, первый шаг к войне 1812 г. сделал Александр. Я не забыл: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? 2. 1809 г. немного ранее 1811, Вы не находите, раз уж Вам так важно кто сделал первый шаг? Какими мотивами, по-вашему руководствовался Наполеон, расширяя территорию Варшавского герцогства в 1809 г? Alick пишет: Цель Наполеона в войне 1812 г. - заставить Россию присоединиться к континентальной блокаде де-факто. Каким образом он собирался этого достичь? Вот, представим, 1 июля 1812 г. Александр соглашается присоединиться "де-факто", целует крест и т.д. Наполеон разворачивает армию и уезжает в Париж, по-вашему? И так будет каждый год, когда Наполеон снова убеждается, что Россия не присоединилась "де-факто" к континентальной блокаде?
Jugin: mifi пишет: Можно перестать задавать риторические вопросы, связанные с Вашими "личными моментами" и попытаться-таки как-то отреагировать на приведенную цитату из Геродота? Больше, чем я отреагирорвал нельзя. И какую реакцию Вы от меня ждете, я тоже не понимаю. Геродот совершенно ясно пишет, какую цель преследовала греческая армия во главе с Леонидом, занимая Фермопильский проход, о чем и шла речь. Зачем Вы дергаете еще цитаты из Геродотоа, которые ни подтверждают, ни опровергают вышесказанное, мне совершенно непонятно. Могу лишь догадываться, и все эти догадки говорят не в Вашу пользу. mifi пишет: Из чего я сделал вывод, что Вы считаете, что Россия готовилась "смять" Францию в 1812 г. Даже в 1811 г. И...? mifi пишет: Против того, что Россия активно пыталась пробить дипломатическую изоляцию, в которую ее поставил Наполеон в 1811 г. мне кажется, никто не возражал. Изоляции до момента столкновения не было. Да и после не было. Даже в самое напряженное время у России были союзники. Так что слово "изоляция" использовано совершенно неверно. mifi пишет: Тем не менее, мне кажется, что из второго совершенно не следует первое. Из чего второго не следует первое? Вы можете говорить внятно? Вы считаете, что Россия находилась в состоянии изоляции в 1811 г.? При наличии нормальных дипломатических отношений со всеми странами? ВЫ О ЧЕМ СЕЙЧАС ГОВОРИТЕ?????? mifi пишет: В реальности, на начало 1812 г. Россия не имела никаких союзнических договоров ни с Пруссией, ни с Австрией, была в состоянии войны с Турцией и вела войну с Персией. Отстутствие союзнических договоров не означало изоляцию России. И союзником России де-факто уже выступала Англия, а за ней и Испания и Португалия. mifi пишет: Франция же могла рассчитывать на силы всей Европы (за исключением оккупированной Испании). Никак не могла. Не только Франция, которой было глубоко наплевать на Россию, но и даже Наполеон не мог рассчитывать, договора с Австрией и Пруссией очень жестко регламентировали помощь, которую они ВЫНУЖДЕНЫ оказывать Наполеону. Максимум на что мог рассчитывать Наполеон, это поляки, частично итальянцы и вынужденная лояльность всех немцев, которая могла просуществовать до первого его поражения. Это Александр мог рассчитывать на силы всей Европы, если он сможет показать, что Наполеону можно противостоять. Империя Наполеона к 1812 г. вошла в кризис, и война с Россией была негодной попыткой Наполеона остановить развал империи. mifi пишет: Поэтому ответ на вопрос о том, кто же кого собирался "смять" в 1812 г мне кажется вполне очевидным, хотя и банальным. И мне. Обе империи готовы были это сделать по отношению друг к другу. А идея, что Александр готов был смириться с ролью зависмого партнера, каким он был по Тильзиту, и привести Россию к экономическому краху из-за борьбы Наполеона с Англией, а именно это ждало бы Россию, если бы Александр молчал в тряпочку и соблюдал Тильзит, мне кажется не банальной, а совершенно .... мммм... неумной. mifi пишет: Первый шаг к войне сделал Наполеон в 1807 г Тогда еще нужно вспомнить, что первый шаг сделал Александр в 1805 г., напав на Наполеона, а предпервый - Павел в 1799 г. А до этого Екатерина, организовывая 1 коалицию. А началост все с Каина, который убил Авеля. mifi пишет: 1. С территории какого государства Великая Армия вторглась в Россию? Саксонии. В личной унии с королем которой находилось герцогство Варшавское.
полная версия страницы