Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 » Ответить
Отечественная Война 1812
Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
mifi: Jugin пишет: Пардон, я прочитал неправильно. Я прочитал "Удино бы делал, а не Витгенштейн." По поводу боевого генерала Удино, который мог только глупо импровизировать будете так же возмущаться? Или у Вас возмущение вызвают наезды только на немцев? Витгенштейн бы делал что-нибудь иное. Что ему приказал бы император в зависимости от изменившейся обстановки. Просто в случае быстрого разгрома французов в Прибалтике задачи, стоящие перед Витгенштейном изменились бы. Как это и произошло в реальности. Вот и все. Так же, как и изменились бы планы Наполеона, если бы вдруг оказалось, что на его неприкрытом фланге стоит русская группировка. Витгенштейн - русский генерал-фельдмаршал, защищавший страну, в которой он родился и вырос (и получивший с десяток ранений). Попадя поливать его грязью - отражение уровня Вашей культуры (как минимум общения)Итого, если вернуться к фактам - русская группировка на "неприкрытом фланге" Наполеона - угроза, как Вы сами признали. Берете свои слова обратно, как очевидную глупость? Jugin пишет: Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно.
Jugin: mifi пишет: Витгенштейн - русский генерал-фельдмаршал, защищавший страну, в которой он родился и вырос (и получивший с десяток ранений). Что-то о поливе грязью Вы погорячились. То, что он был одарен не слишком большим военным талантом - это правда, и я могу это повторить еще раз. И это подтверждается событиями 1813 г. mifi пишет: Итого, если вернуться к фактам - русская группировка на "неприкрытом фланге" Наполеона - угроза, как Вы сами признали. Берете свои слова обратно, как очевидную глупость? Могу только сказать, что полной глупостью является выдумывание того, чего не было. Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения, и они изменяются по мере решения одних задач и появления других. А гадать, как плохо было бы Наполеону от Витгенштейна, если бы у Витгенштейна была стратегическая авиация, оставляю Вам. Мне это совершенно неинтересно.
mifi: Jugin пишет: Могу только сказать, что полной глупостью является выдумывание того, чего не было. Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения, и они изменяются по мере решения одних задач и появления других. А гадать, как плохо было бы Наполеону от Витгенштейна, если бы у Витгенштейна была стратегическая авиация, оставляю Вам. Мне это совершенно неинтересно. Чего не было? В десятый раз повторяю факт, который должен быть известен даже тем, чьи знания о войне 1812 г. ограничены Википедей - После разгрома Удино Витгенштейн наступал и подошел к Полоцку. Наполеон направил на помощь Удино корпус Сен-Сира, который позволил сдержать наступление Витгеншейна. Т.е угрозу французским коммуникациям Витгенштейн смог создать без "стратегической авиации"и Наполеон вынужден был отреагировать. Причем здесь гадания и т.д.? Признайте факты, зачем упираться - сморозили глупость, бывает.
Jugin: mifi пишет: Чего не было? В десятый раз повторяю факт, который должен быть известен даже тем, чьи знания о войне 1812 г. ограничены Википедей - После разгрома Удино Витгенштейн наступал и подошел к Полоцку. Наполеон направил на помощь Удино корпус Сен-Сира, который позволил сдержать наступление Витгеншейна. Я рад за Вас, что Вы перешли от Вики к чему-то более серьезному. Но какое это имеет отношение к поливу грязью Витгенштейна так и осталось за кадром. Ну а Вам все же стоит почитать, какие задачи стояли перед корпусом Витгенштейна. Кстати, это не Сен-Сир сдержал наступление Витгенштейна, это Витгенштейн сдержал наступление Сен-Сира. Как-то Витгенштейну пришлось отступать, а не наоборот. mifi пишет: Т.е угрозу французским коммуникациям Витгенштейн смог создать без "стратегической авиации"и Наполеон вынужден был отреагировать. Причем здесь гадания и т.д.? Признайте факты, зачем упираться - сморозили глупость, бывает. Да пока глупости говорите только Вы. Пытаясь выдать гадание что могло бы быть, если бы было все иначе. А в реальности все было просто: Витгенштейн должен был обезопасить Петербург.
mifi: Jugin пишет: . Кстати, это не Сен-Сир сдержал наступление Витгенштейна, это Витгенштейн сдержал наступление Сен-Сира. Как-то Витгенштейну пришлось отступать, а не наоборот. Можете привести источник Вашей информации - Клаузевиц, Тарле, Ермолов, Наполеон? Просьба не отвечать, если не можете подтвердить свои слова авторитетным источником, а не собственным потоком сознания. Вот что пишет Клаузевиц про эти события (ключевые слова - ПРИШЛОСЬ ПОДКРЕПИТЬ). "Вследствие этого в конце концов успех оказался на стороне русских, так как Удино приостановил свое наступление и его пришлось подкрепить корпусом Гувиона-Сен-Сира"
Alick: Jugin пишет: По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова"Вскоре после сцены с Вольцогеном Кутузов послал Барклаю-де-Толли и Дохтурову записки одинакового содержания..." Что тебе мешает самому прочитать это у Троицкого на с. 192 ("Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты")? Jugin пишет: Да за меня это сделал Кутузов Понятно. Вопрос закрыт. Так бы сразу и сказал, что тебе так хочется думать. Думай на здоровье. Jugin пишет: Процитируй.См. выше. Jugin пишет: 1. Не армия, а только Барклай И Дохтуров. Jugin пишет: 2. И готовился к сражению, которое никто давать не собирался. я должен реагировать на эту фразу - или подождать её подтверждения? mifi пишет: Если в целом по поводу войны 1812 г., то меня всегда интересовал вопрос - что, если бы Наполеон не пытался разбить Барклая и Багратиона по частям, а дал им соединиться под Вильно? Тогда Барклаю было бы намного сложнее отстоять идею отступления, а быстрое поражение (иной результат с учетом превосходства Великой Армии сложно представить) могло надломить решимость Александра воевать, а Наполеон скорее всего не пошел бы вглубь страны, по крайней мере, в 1812 г.Давайте начнём с того, что Барклаю не надо было отстаивать перед царём скифский план, автором которого был сам Барклай, вплоть до оставления Москвы. Меня вообще развлекают те, кто противопоставляют "трусливого" Кутузова смелому Барклаю, хотя первый, возглавив армию, всего лишь продолжал стратегию второго. Вплоть до оставления Москвы. Что касается планирования Наполеона, то Ваш вариант исключается по следующей причине: стратегическое вклинение от Ковно к Вильне предполагало три варианта реакции русских, ни один из которых не мог быть реализован методом соединения Барклая и Багратиона в Вильно. 1. Русские могли пытаться соединиться восточнее Вильно, но Н. не собирался отдавать им выигранные темпы; 2. они могли сосредоточиться к югу от Гродно - Слоним, но в этом случае Н. их обойдёт и заставит принять бой с перевёрнутым фронтом, без шанса спастись; 3. наконец, Барклай мог начать медленное отступление, а Багратион перейти в наступление на Варшаву.
Jugin: mifi пишет: Можете привести источник Вашей информации - Клаузевиц, Тарле, Ермолов, Наполеон? Наполеон. Он подготовил до начала войны корпуса Удино и Макдональда, для действий в Прибалтике и при возможности Петербурга, и даже 130 тяжелых орудий для штурма Риги. И Витгенштейн, который защищал Прибалтику, а не перся перерезать коммуникации французов. А все остальное - интерпретация. Впрочем, никто из вышеперечисленных и не сомневался, что Витгенштейн обороняет Прибалтику, а соответственно и Питер, а не действует на коммуникациях французов.mifi пишет: Вот что пишет Клаузевиц про эти события (ключевые слова - ПРИШЛОСЬ ПОДКРЕПИТЬ). "Вследствие этого в конце концов успех оказался на стороне русских, так как Удино приостановил свое наступление и его пришлось подкрепить корпусом Гувиона-Сен-Сира" Вот и пример привели. Клаузевиц пишет, что Витгенштейн обороняется от французского наступления. И ни слова, что при этом он угрожает коммуникациям. Ему, видите ли, было в то момент не до коммуникаций Наполеона.
Шурале: Jugin Я бы хотел вернуться к Бородину! Честно говоря, не очень понятны язвительные оценки Кутузова. В конце концов, он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силах, он смог избежать полного разгрома собственной армии и относительно организованно отступить. А это совсем не тривиальная задача.
Alick: Шурале пишет: он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силахПомилуйте, у чудовища был численный перевес!
Шурале: Alick пишет: Помилуйте, у чудовища был численный перевес! Именно! Тогда трижды прав Клаузевиц. В самом деле, 120.000 русских, из которых 30.000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма посредственной позиции 130.000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать?! При равной храбрости войск обеих сторон в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности: медленного опускания чаши весов к невыгоде русских. Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добиваются объяснения Бородинского сражения.
Alick: Да.
Jugin: Alick пишет: я должен реагировать на эту фразу - или подождать её подтверждения? А чего ждать? Армия не разворачивалсь для боя, армия очень быстро стала отступать. Ни единого слова о влиянии каких бы то ни было французских резервов никто не говорит. Никаких лучших доказательств, чем реальные действия никогда еще не было. Кстати, Барклай так и пишет, что он так и не узнал, почему Кутузов приказал отступить. А Барклай был весьма информированным человеком. Шурале пишет: Я бы хотел вернуться к Бородину! Честно говоря, не очень понятны язвительные оценки Кутузова. Да Вы сами это объясняете своими словами ниже. Шурале пишет: В конце концов, он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силах, он смог избежать полного разгрома собственной армии и относительно организованно отступить. Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай, при этом соотношение сил было в пользу Наполеона, Беннигсен при Эйлау, даже почти победил, Карл, даже победил однажды, Мур, Шварценберг, Блюхер, даже Мелас под Маренго не был полностью разгромлен. Но почему-то Кутузова этот факт делает великим полководцем, а остальных нет. Так что либо называете Беннигсена гением, ведь он почти побил Наполеона, либо не ставьте Кутузова не полный разгром в заслугу. Кстати, я считаю, что даже с Багратионом во главе русская армия при Бородино должна была победить, а в поражении русских виноват не гений Наполеона, а бездарность Кутузова, допустившего неимоверное количество ошибок. Alick пишет: Помилуйте, у чудовища был численный перевес! Ну правильно. Если Наполеона считать как он: там где Наполеон, там дополнительно 100 000. А так численное превосходство у русских.Шурале пишет: Тогда трижды прав Клаузевиц. А тот, кто цитирует 1 раз неправ, но абсолютно неправ. Ибо Клаузевиц не имел доступа ко всем документам.
Alick: Jugin пишет: Никаких лучших доказательств, чем реальные действия никогда еще не было.Есть записки Кутузова о возобновлении сражения, адресованные Барклаю и Дохтурову. Jugin пишет: Так что либо называете Беннигсена гением Бездарь, профукавший Фридланд. Тильзит на его немецкой совести. Jugin пишет: Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай Быстро отступал, молодец. Jugin пишет: численное превосходство у русских У французов.
Шурале: Jugin пишет: Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай, при этом соотношение сил было в пользу Наполеона, Беннигсен при Эйлау, даже почти победил, Карл, даже победил однажды, Мур, Шварценберг, Блюхер, даже Мелас под Маренго не был полностью разгромлен. Но почему-то Кутузова этот факт делает великим полководцем, а остальных нет. Так что либо называете Беннигсена гением, ведь он почти побил Наполеона, либо не ставьте Кутузова не полный разгром в заслугу. Все перечисленные Вами в высшей степени достойные генералы. Почему бы Кутузову просто не занять место в их рядах?! В конце концов, князь, принял армию на Смоленщине, а оставил на Эльбе. Не самый плохой результат. Jugin пишет: А тот, кто цитирует 1 раз неправ, но абсолютно неправ. Ибо Клаузевиц не имел доступа ко всем документам. А кто вообще когда-либо имел доступ ко всем документам?!
mifi: Jugin пишет: Ну правильно. Если Наполеона считать как он: там где Наполеон, там дополнительно 100 000. А так численное превосходство у русских. Можете привести хотя бы ОДИН документ, подтверждающий численной превосходство русских? Вот ссылка на французскую Википедию (вряд ли про-русский источник) http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Moskova Даже там стандартные цифры - 130 тыс у Наполеона, 121 тысяча у русских.
mifi: Что касается Бородина, то тут Кутузову можно предъявить определенные претензии. 1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ). 2. Это привело к тому, что по сути, сражение свелось к бою двукратно превосходящих сил французов против почти неукрепленного нашего левого фланга. 3. Несмотря на небольшое численное превосходство в артиллерии (620 орудий против французских 590) артиллерийская дуэль была вчистую проиграна 4. В результате, потери наших войск были существенно больше, чем потери французов. Тут оценки разнятся на 100%, но, насколько я понимаю, общепринятая оценка 30-35 тыс потерь у французов и 45-50 тыс потерь у нас. Если бы Кутузов более рационально распределил войска (без чрезмерно укрепленного правого фланга и сверхъослабленного левого) и смог свести артиллерийскую дуэль хотя бы вничью то наши потери должны были быть равны или чуть меньше, чем у французов - артиллерии у нас чуть больше и французы наступают, а мы обороняемся
Alick: mifi пишет: 1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ).А претензия в чём? mifi пишет: 2. Это привело к тому, что по сути, сражение свелось к бою двукратно превосходящих сил французов против почти неукрепленного нашего левого фланга. Ваш вариант решения? mifi пишет: 3. Несмотря на небольшое численное превосходство в артиллерии (620 орудий против французских 590) артиллерийская дуэль была вчистую проиграна Кто так решил - французы? Они жаловались на мощь русского арт огня. mifi пишет: Если бы Кутузов более рационально распределил войска (без чрезмерно укрепленного правого фланга ... то создал бы этим соблазн для Наполеона обойти пр. фланг русских и сражаться их с перевёрнутым фронтом. Но К. это не Бенигсен и подобных ошибок не совершал.
mifi: Alick пишет: А претензия в чём? В том, что план провалился. Если план командующего провалился, то обычно в этом винят командующего, не так ли? Alick пишет: Ваш вариант решения? Вариант не мой, но вполне ничего: "Итак, мы полагаем, что Кутузову следовало, несомненно, принять меры для обороны местности вправо от Московской дороги до самой Москва-реки; эту оборону следовало даже возможно резче подчеркнуть и соорудить здесь много укреплений; впрочем, занимать этот участок надлежало лишь демонстративно, только лишь для того, чтобы иметь возможность отразить первый натиск; далее, ему следовало остальные войска правого крыла, корпус генерала Тучкова и часть кавалерии центра объединить в массу численностью в 50 000 человек и скрытно расположить ее на удалении добрых получаса ходьбы и даже большем позади левого фланга армии; местные условия — многочисленные заросли — благоприятствовали этому. Гвардия оставалась бы в прежнем своем положении, в качестве, резерва обороняющейся части армии, а также для прикрытия в первый момент левого фланга на случай направления против него главных усилий неприятеля. "
Jugin: Шурале пишет: Все перечисленные Вами в высшей степени достойные генералы. Почему бы Кутузову просто не занять место в их рядах?! Потому, что Кутузов не просто бездарнейший тактик, но и единственный командующий, который поручает ведение боя кому-то другому, обвиняя при этом всех в ошибках, которые сам же и совершает. И при этом он вознесен как великий гений. Если бы о нем говорили, что это посредственный генерал, которому посчастливилось воспользоваться провалами Наполеона в войне и не потерять то, что до него сделал Барклай, то я бы не возражал. Но когда о нем говорят как о "мудром", противопоставляя "болвану" Беннигсену, например, то приходится говорить, возможно, и резче, чем следует. И еще мне крайне не нравятся его человеческие качества. Шурале пишет: А кто вообще когда-либо имел доступ ко всем документам?! Ко все не ко всем, но документы штабов и русской , и французской армий вполне исследованы. И численность была определена именно по ним. И вот один из примеров такого исследования. http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm mifi пишет: Можете привести хотя бы ОДИН документ, подтверждающий численной превосходство русских? Вот ссылка на французскую Википедию (вряд ли про-русский источник) Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие. mifi пишет: 1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ). Не было такого плана. И возможности пустить скрытое войско во фланг и тыл тоже не было. Не считать же оным слабенкий корпус Тучкова. Alick пишет: Ваш вариант решения? Был вариант Барклая. Да и укреплять нужно было не никому нежное Шевардино, ни имеющее естественное прикрытие правый фланг, а левый.
Красная Армия: Мне кажется,перед походом Наполеон совершил следующие ошибки - не продумал снабжение войск.Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне.,как в Европе.А они уходили из деревень и сжигали посевы,склады с продовольствием -стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска.По этой линии вплоть до Смоленска русских войск не было.А он решил погнаться "за 2-мя зайцами" -Наполеон вёл войну на 2 фронта:у него было 200тыс в Испании и 100тыс по закону во Франции.Получаем+300тыс -Барклай и Багратион переиграли французских генералов
mifi: Jugin пишет: Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие Приведите хотя бы один - пока, кроме Ваших слов о неких секретных источниках Вы не сообщили ровно ничего, основанного на источниках. Причем уже не в первый раз. Genstab.ru не предлагать.
Jugin: Красная Армия пишет: - не продумал снабжение войск.Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне.,как в Европе.А они уходили из деревень и сжигали посевы,склады с продовольствием Да продумал он. Он не продумал только одно: что будет война длительная война на уничтожение, а не пара коротких боев в приграничных районах. Красная Армия пишет: -стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска.По этой линии вплоть до Смоленска русских войск не было.А он решил погнаться "за 2-мя зайцами" Ничего бы не помогло. Наполеон не мог долго находиться в России. Не мог снабжать на таких громадных просторах армию. Не мог оставить империю без своего руководства. Красная Армия пишет: -Наполеон вёл войну на 2 фронта:у него было 200тыс в Испании и 100тыс по закону во Франции.Получаем+300тыс А это исходные данные, которые он должен был учитывать при начале войны. Тем более что одной из целей войны было желание отвести угрозу на Востоке от России, чтобы суметь сосредоточить все силы против англичан в Испании. mifi пишет: Genstab.ru не предлагать. Вам не нравится наиболее полный анализ численности русских и французских войск, сделанный по полковым документам только потому, что не нравится? Или есть еще какие-то аргументы? А вот научно-популярная Вики нравится потому, что это Вики. Хорошая логика. Впечатляет.
mifi: Jugin пишет: Вам не нравится наиболее полный анализ численности русских и французских войск, сделанный по полковым документам только потому, что не нравится? Или есть еще какие-то аргументы? А вот научно-популярная Вики нравится потому, что это Вики. Хорошая логика. Впечатляет. Причем здесь Вики - возьмите Клаузевица, Тарле, Ермолова.
Рогатнев: Jugin пишет: Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения Больше похоже на азы действия обезьяны.
Jugin: mifi пишет: Причем здесь Вики - возьмите Клаузевица, Тарле, Ермолова. Повторяю: Клаузевиц не работал с документами. А Ермолов не пишет о цифрах. А цифры Тарле не очень странные. Он пишет о 10 тысячах ополченцах в то время, когда только в Московском ополчении было более 20 000. Повторяю еще раз: в статье, опубликованной на Генштабе использованы полковые расписания обеих армий. От цифры в 120 000 русской армии давно отказались как от несоответствующей реальности. Вне зависимости нравится это Вам или нет.
Alick: mifi пишет: В том, что план провалился. Если план командующего провалился, то обычно в этом винят командующего, не так ли?Так. Но чтобы это определить, быть может, Вы сформулируете сперва план Кутузова? Спасибо. mifi пишет: Вариант не мой, но вполне ничего А что Клаузевиц пишет по поводу угрозы обходв руского пр. фланга? Кто отвечал бы за разгром армии в этом случае: Клаузевиц или Кутузов? Jugin пишет: Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие. Клаузевиц подойдёт? Jugin пишет: Был вариант Барклая К. по факту его исполнил - ПОСЛЕ того как убедился, что нет угрозы пр. флангу. Красная Армия пишет: не продумал снабжение войск. Продумал. Красная Армия пишет: Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне Он так не думал, поэтому серьёзно озаботтился тыловым обеспечением. Красная Армия пишет: -стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска Он стремился это сделать, но не смог реализовать. Красная Армия пишет: -Барклай и Багратион переиграли французских генералов Так точно. Jugin пишет: Повторяю: Клаузевиц не работал с документами. Откуда ты знаешь, с чем он работал, а с чем нет? Его труд включён в научный оборот, на него не зазорно ссылаться, и он пишет: русская армия дралась в этот день в беспримерном по тесноте и глубине построении. Столь же тесно, а следовательно, примерно также глубоко построилась и французская армия; если ее охватывающий фронт был несколько длиннее русского, то это с лихвою покрывалось большим числом ее бойцов. Jugin пишет: Повторяю еще раз: в статье, опубликованной на Генштабе использованы полковые расписания обеих армий И что мы там видим? Всего на 24 августа в армиях состояло около 123, 5 тыс. человек и 624 орудия. С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа, и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии УТРОМ 26 АВГУСТА насчитывали около 117, 5 тыс. человек.А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет?
Шурале: Jugin пишет: Но когда о нем говорят как о "мудром", противопоставляя "болвану" Беннигсену, например, то приходится говорить, возможно, и резче, чем следует. И еще мне крайне не нравятся его человеческие качества. Понятно! Jugin пишет: Ко все не ко всем, но документы штабов и русской , и французской армий вполне исследованы. И численность была определена именно по ним. И вот один из примеров такого исследования. Меня смущает полное отсутствие ссылок на фонды РГВИА. Вернее, вообще полное отсутствие ссылок. А вся полковая, дивизионная, корпусная и армейская документация по строевой и квартирмейстерской части лежит именно там.
Jugin: Шурале пишет: Меня смущает полное отсутствие ссылок на фонды РГВИА. Вернее, вообще полное отсутствие ссылок. А вся полковая, дивизионная, корпусная и армейская документация по строевой и квартирмейстерской части лежит именно там. Это же нетовская статья. А не записка крайне ангажированного Толя, которая и легла в основу цифры в 120 000, которая давным-давно всерьез не рассматривается. Кстати насколько я знаю, она перепроверялась. И серьезных замечания я не встречал. Alick пишет: Клаузевиц подойдёт? Нет. Подойдут документы или ссылки на документы. Alick пишет: К. по факту его исполнил - ПОСЛЕ того как убедился, что нет угрозы пр. флангу. Это ты сейчас о чем? С учетом того, что в построении русской армии нет даже намека на барклаевский вариант. Alick пишет: Откуда ты знаешь, с чем он работал, а с чем нет? Его труд включён в научный оборот, на него не зазорно ссылаться, и он пишет: Да разве я против того, чтобы ты ссылался и читал. Ради Бога. Просто после Клаузевица прошло некоторое время, которое некоторыми историками было потрачено на изучение тех документов, которые Клаузевиц в глаза не видел. Alick пишет: А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет? И это вариант. Не считать, что хочется, а считать как хочется. Выборочно. В таком случае могут появиться любые цифры. Alick пишет: А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет? 130-135. И что? Русских 150-155. Абсолютно точные цифры, полагаю, мы не узнаем уже никогда.
Alick: Jugin пишет: Это ты сейчас о чем?О том что Барклай предлагал упереть пр. фланг в Горки, сиречь подвинуть 2-й и 4-й корпуса, что и было сделано в ходе сражения, но лишь после того, как К. убедился, что Н. его не обойдёт. Jugin пишет: Да разве я против того, чтобы ты ссылался и читал. Ради Бога. Просто после Клаузевица прошло некоторое время, которое некоторыми историками было потрачено на изучение тех документов, которые Клаузевиц в глаза не видел.Так ведь твоя ссылка подтверждает Клаузевица: 117, 5 тыс. человек. Jugin пишет: Не считать, что хочется, а считать как хочется. Выборочно. В таком случае могут появиться любые цифры. Видишь ли, Клаузевиц, в отличие от некоторых нынешних историков, знал, что и как надо считать и делал это правильно, а не так, как хочется сейчас ряду историков. Клаузевиц считал регулярные войска, а нынешние историки считают всё что под руку попадёт, в т.ч. ополченцев, не имевших не то что ружей, но даже пик, которые им заменяли колья. Так уж вышло, что Клаузевиц об этом знал, а нынешние историки это знать не хотят. Далее, есть рапорт Кутузова царю о наличии в обеих армиях 95 734 чел. Это на 19 августа. Есть ответ царя, в котором тот прибавляет к приведенной цифре 15 589 Милорадовича, ещё 2 тыс "из разных мест", получая 113 323 чел., а с отдельными отрядами - 120 тыс. Только это ещё у Царева-Займища. У Бородино русских было 113 тыс, по твоей ссылке - 114 тыс. А в твоей ссылке указано, что 15 тыс из этого числа были рекрутами? Вот и выходит, что Клаузевиц считает правильно, а нынешние историки так, чтобы русских оказалось больше. Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек? Почему эта цифра не прибавляется к 130 - 135 тыс французов? Почему двойные стандарты?
Jugin: Alick пишет: О том что Барклай предлагал упереть пр. фланг в Горки, сиречь подвинуть 2-й и 4-й корпуса, что и было сделано в ходе сражения, но лишь после того, как К. убедился, что Н. его не обойдёт. 1. И план несколько иной. И произошло все совсем иначе. А так правильно. Alick пишет: Так ведь твоя ссылка подтверждает Клаузевица: 117, 5 тыс. человек. Ничем не могу помочь. Лично я прочитал несколько иную цифру. Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек. Alick пишет: Клаузевиц считал регулярные войска, а нынешние историки считают всё что под руку попадёт, в т.ч. ополченцев, не имевших не то что ружей, но даже пик, которые им заменяли колья. Так уж вышло, что Клаузевиц об этом знал, а нынешние историки это знать не хотят. Вот и я говорю: главное как считать. Модно не считать ополченцев, но считать французский обоз, который входил в состав регулярной армии. Можно считать гвардию, не принимавшую участия в сражении, но не считать казаков, принимавших участие. Поэтому я даже не спорю с тобой. И советую тебе считать только ветеранов Вальми, и тех, чья фамилия начинается на де. Тогда преимущество французов будет совершенно колоссальным. Alick пишет: Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек? А нестроевых так же считать. Французских как участников боя, а русских нет. Обозных мужиков, слуг, маркитанток и прочих. Знаешь, какое тогда преимущество будет у французов! Ого-го-го!
Yroslav: Alick пишет: Вот и выходит, что Клаузевиц считает правильно, а нынешние историки так, чтобы русских оказалось больше. Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек? Почему эта цифра не прибавляется к 130 - 135 тыс французов? Почему двойные стандарты? Кроме того ополчение при подсчете сохранившихся резервов в зачет не идет, а у Наполеона - Старая Гвардия 20000. До часу пополудни Наполеон и окружение его не могли знать, когда истощатся подкрепления, постоянно пребывавшие позади русских линий. Они не знали какого рода были эти милиционеры, которых замечали на опушке леса. Пеле "Что касается резервов Старой гвардии, оставшихся нетронутыми, сильные колонны Московского ополчения, которые мы имели в резерве позади нашего левого фланга и которые Наполеон принял за нашу гвардию, внушили ему такую боязнь, что он считал крайне опасным рискнуть в этой попытке своим отборным войском, на которое он смотрел как на свое последнее средство." Болговский А как сохранить резерв только регулярных войск если у сопливого акурат на это количество регулярных больше Как раз этих нетронутых 20000 регулярных и не хватило, чтобы перейти в наступление на следующий день Бородинской битвы, как предполагал мудрейший Светлейший
Alick: Jugin пишет: Ничем не могу помочь. Лично я прочитал несколько иную цифру.Читай выше: Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий. Jugin пишет: Вот и я говорю: главное как считать. Модно не считать ополченцев Ошибаешься. Ополченцев считают сейчас, как и считали раньше, указывая, что это ополченцы. Почему-то. Только это нестроевые, 15 тыс которых у Наполеона ты, вслед за нынешними историками, предпочёл проигнорить. И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым? Может потому, что Троицкий подсчитал казаков два раза и внёс их в число регулярных войск? В 1988 году Н.А. Троицкий, раскритиковав Бескровного, предложил считать истинными потери в «Списках убитым, раненым и награжденным воинским чинам в войну 1812-1814 г.г.» – 45 тыс. нижних чинов и 633 офицера. При подсчете численности русских войск он тоже обратился к строевым рапортам. По 1-й армии был взят рапорт от 24-го (75541 чел.), а по 2-й от 17-го (34925 чел.). Ко 2-й прибавлено пополнение из корпуса Милорадовича, и вычтены ее потери – 39761 чел. Всего получилось 115302 чел. регулярных войск. Но тут вкралась ошибка уже потому, что в рапорт по 2-й армии (по мнению С.В. Шведова, в оба рапорта) были также включены казаки, и регулярных войск должно было получиться существенно меньше. Взятый Троицким документ с «точным указанием численности казаков» тоже вызывает сомнения именно в своей точности – 11 тыс. чел. В любом случае казаки были учтены им дважды. Михаил Казанцев. «Численность и потери армий при Бородино» Yroslav пишет: Кроме того ополчение при подсчете сохранившихся резервов в зачет не идет, а у Наполеона - Старая Гвардия 20000. Естественно. Ведь нынешний подсчёт подгоняется под нужный формат: русских должно быть больше, поэтому считаем ополченцев - мужиков, месяц назад взятых от сохи и вместо ружей даже не получивших пики, а вооружённых кольями. Милорадовича считать не забывают, а то что он привёл, по большому счёту, не солдат, а рекрутов, не выпячивают. Сражение Кутузов должен проиграть, поэтому резервов у него быть не должно, следовательно, тут уже ополченцев не считаем, тут рыбу заворачиваем. Особенно умиляет упор на сохранившуюся в резерве гвардию, как якобы показатель того, что Наполеон победил. А ведь именно тот факт, что он не решился двинуть её в бой, как раз и говорит о том, что боялся её потерять - от кого, от разбитой армии русских? Yroslav пишет: А как сохранить резерв только регулярных войск если у сопливого акурат на это количество регулярных больше Как раз этих нетронутых 20000 регулярных и не хватило, чтобы перейти в наступление на следующий день Бородинской битвы, как предполагал мудрейший Светлейший Вообще есть мнение, что нынешние подсчёты нынешних историков некорректны. Вроде бы об этом пишет Абалихин Б. С. (К вопросу о численности русской армии в Бородинском сражении), но я в Сети к сожалению, не нашёл.
Красная Армия: В книге Сироткина сказано,что Наполеон хотел не военного завоевания,а выгодного мира,используя личность Александра 1 и свои войска.У него было 2 плана.1-ый план-выгодный мир.2-ой 3-х летняя война.1-ый год завоевание Белоруссии и Украины.2-ой год - завоевание Москвы.3-ий завоевание Питера.Действия вести весной-осенью,до заморозка.Зимой оставаться на зимних квартирах в оккупированной стране,ждать подхода резервов и снаряжения. Во-вторых,я не понимаю зачем было посылать доп.корпуса против Тормасова и Витгенштейна,если они находились более чем в 700 км от армии,и поддержки основной армии оказать не могли в Бородинском сражении.Чикагова соединили с Тормасовым и их войска(100тыс)охраняли Украину,чтобы враг не смог подойти к боеприпасам
Jugin: Alick пишет: Читай выше: цитата: Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий. А ты читай просто: всего. Alick пишет: Ошибаешься. Ополченцев считают сейчас, как и считали раньше, указывая, что это ополченцы. Почему-то. Только это нестроевые, Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении. Были плохо обученными и вооруженными, но вполне могли заменить обученных и вооруженных в выполнении тех работ, которые во французской армии выполняли обученные и вооруженные: от рытья окопов, до выноса раненых. А уж о казаках как разведчиках и озранении вообще говорить не стоит. Конные егеря и гусары, которые выполняли во французской армии эту работу, им и в подметки не годились. Но легкоконные части французов ты считаешь, а казаков нет. Но могу повторить: ты можешь считать, как тебе хочется. Спорить не буду. Alick пишет: И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым? Конечно, нет полной уверенности, будут иные цифры, подкрепленные чем-то существенным, будет еще лучше. А нынешние подсчеты, конечно, не все, я считаю правильными потому, что: 1. Записка Толя, которые лежит в основе приводимых тобой цифр, не опирается на полковые расписания и написана человеком, который был крайне заинтересован доказать, что поражение русской армии имело объективный характер, а он, Толь, сделал все, что мог. Не забывай, что это именно Толь выбрал позицию, создавал оборону в проигранном сражении, в результате чего была сдана Москва. 2. Бородино, начиная с Николая 1 было создано как образец русской воинской славы,а при Сталине было возобновлено, а что же это за слава, в котором потерпела поражение армия, большая по численности, да еще занимающая укрепленные позиции. Вот и создавались цифры, подтверждающие этот миф. Миф о победе под Бородино. Тут даже интересней проблемы мифотворчества, и не истории. А многие нынешние историки уже не являются заложниками советского мифотворчества, им интересно то, что было, а не то, что нужно писать. Вспомни разговор дискуссию с Зуавом по поводу Мортье и Кутузова. Попробовал бы он такое написать в советское время, лишился бы даже возможности заниматься историей. Ну и плюс документы, находящиеся за пределами России, которыми могут оперировать сейчас нормальные историки. Alick пишет: Милорадовича считать не забывают, а то что он привёл, по большому счёту, не солдат, а рекрутов, не выпячивают. А то, что во французской армии французов было не более половины, а все остальные, кроме поляков, совершенно не хотели драться, разве что иногда, как кирасиры Лоржа, или спасая свою жизнь, мы не говорим. И, кстати, это совершенно правильно. Да и огромное количество у французов новобранцев, кстати, одна из причин таких больших потерь во время маршей, тоже не учитывается. Как и изнуренность лошадей, погибавших тысячами. И т.д., и т.п. И это правильно. Потому как состояние армии, ее численность и боевая подготовка является такой же частью воинского искусства, как и умение использовать артиллерию.
vav180480: Jugin пишет: А то, что во французской армии французов было не более половины, а все остальные, кроме поляков, совершенно не хотели драться, Угу в огороде бузина, а в Киеве дядька. Дайте нам численность нефранцузов и неполяков при Бородине, мы ведь про Бородино говорим, да? Jugin пишет: Да и огромное количество у французов новобранцев, кстати, одна из причин таких больших потерь во время маршей, тоже не учитывается. Ну про тех кто остался на марше и речинет, правда? Бородино ведь шибко далеко от Немана, а Наполеон же до него не с новобранцами дошел правда?:) Jugin пишет: Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении. Были плохо обученными и вооруженными, но вполне могли заменить обученных и вооруженных в выполнении тех работ, которые во французской армии выполняли обученные и вооруженные: от рытья окопов, до выноса раненых. Какие такие окопы рыли вооруженные и обученные французы при Бородине? Сколько было нестроевых во французской армии что аж для выноса раненых не хватало? Сколько обученных и вооруженных выносили раненых?
Jugin: vav180480 пишет: Дайте нам численность нефранцузов и неполяков при Бородине, мы ведь про Бородино говорим, да? А самому найти корпуса Жюно, Богарнэ, саксокнцев Лоржа и т.д. очень тяжело? Лично мне для этого нужно минуты три. Когда и Вам понадобится столько же, продолжим беседу. А пока откланиваюсь.
vav180480: Jugin пишет: А самому найти корпуса Жюно, Богарнэ, саксокнцев Лоржа и т.д. очень тяжело? Конечно нет, просто я не могу доказать что французов при бородино было меньше половины, может вы сможете? Лично мне для этого нужно минуты три. Лично вы каким то образом при Треббии 1799 австрийцев насчитали больше чем русских, что с вашей явной русофобией и не мудрено Когда и Вам понадобится столько же, продолжим беседу. А пока откланиваюсь. Поздравляю с очередным сливом.
Jugin: vav180480 пишет: Поздравляю с очередным сливом. Да считайте, что хотите. Понимаете, есть люди, с которыми можно здраво разговаривать, несмотря на совершенно разные идеологические взгляды. А есть люди, с которыми разговаривать бессмысленно в любом случае. Вы относитесь к этой категории. Поэтому Ваше мнение обо мне мне безразлично, я меня не интересует мнение людей, которых я не уважаю. Если же у Вас вдруг случайно прорвется что-то конкретное, касающееся данной темы, то шанс, что я стану Вам отвечать резко повысится. Ну а пока можете забавляться сами с собой. У Вас этот неплохо получается.
vav180480: Jugin пишет: Да считайте, что хотите. Понимаете, есть люди, с которыми можно здраво разговаривать, несмотря на совершенно разные идеологические взгляды. Ну дак и попробуйте говорить здраво и не пишите глупостей что французов при Бородино было меньше половины Jugin пишет: А есть люди, с которыми разговаривать бессмысленно в любом случае. Вы относитесь к этой категории. Поэтому Ваше мнение обо мне мне безразлично, я меня не интересует мнение людей, которых я не уважаю. Если же у Вас вдруг случайно прорвется что-то конкретное, касающееся данной темы, то шанс, что я стану Вам отвечать резко повысится. Ну а пока можете забавляться сами с собой. У Вас этот неплохо получается. бла бла бла, доказывать что французов при Бородино было меньше половины будем или как, а?
Alick: Jugin пишет: Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении.Строевые - это те, кто прошёл, как сейчас говорят, курс молодого бойца, получил оружие, принял присягу и зачислен в состав армии. В Советской Армии тех, кого тогда называли рекрутами, называли духами: паспорт у них уже забрали, а военный билет ещё не выдали. Это не солдаты. Jugin пишет: Но легкоконные части французов ты считаешь, а казаков нет. Как раз я их и считаю, повторяя общеизвестные цифры и определяя русскую армию в 120 тыс чел, возможно в 126 тыс, с учётом 114 тыс регулярных плюс казаки и ополченцы. Jugin пишет: 1. Записка Толя, которые лежит в основе приводимых тобой цифр, не опирается вопрос задан не об ошибке Толя, а о "правоте" современных историков. Jugin пишет: 2. Бородино, начиная с Николая 1 было создано как образец русской воинской славы,а при Сталине было возобновлено, а что же это за слава, в котором потерпела поражение армия, большая по численности, да еще занимающая укрепленные позиции. Вот и создавались цифры, подтверждающие этот миф. Вопрос не об этом, а о правоте современных историков. Резюме: как я понял, ты считаешь современных историков правыми только потому, что до них ошибались. Но это неверный посыл, твоё объяснение неудовлетворительно. Jugin пишет: А многие нынешние историки уже не являются заложниками советского мифотворчестваНе являются. Но из этого не следует, что им дано право, подобно Троицкому, считать казаков дважды (см. выше). Это вопрос не идеологии, а профессионализма. Jugin пишет: Вспомни разговор дискуссию с Зуавом по поводу Мортье и Кутузова. Попробовал бы он такое написатьЗуав не историк. По сути. Он ламер, передирающий французские данные без критического анализа. Французы не могут быть правы только потому, что они французы; если разные доки противоречат друг другу, для выяснение истины нужны другие критерии. История как наука такие критерии знает, Зуав - нет. Jugin пишет: Да и огромное количество у французов новобранцев Чандлер пишет об этом следующее: за два с половиной года, с октября 1809 года до июня 1812 года удалось "успеть подготовить и обучить новые разряды призывников". С. 461. Болдом выделено мной.
полная версия страницы