Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 (продолжение) » Ответить
Отечественная Война 1812 (продолжение)
Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
PKL: Шурале пишет: До стадии плана дошла лишь идея Барклая-Фуля-Чернышева-Чуйкевича. Вы, очевидно, хотите сказать - до стадии ОФИЦИАЛЬНОГО плана? Шурале пишет: А идея Багратиона заключалась в одной очень простой мысли: отступать нельзя, потому что отступать нельзя. Суворов и Румянцев проклянут нас из гроба, если мы прикажем русским войскам отступать вглубь страны перед лицом противника, на основании штабных расчетов каких-то «немцев». Ну, совсем-то уж окарикатуривать все не надо. "Идею" Багратиона можно сравнить с "запиской Василевского". Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы. Насколько детально предложения Багратиона были проработаны (т.е. дошли или нет до стадии - "эрсте колонне марширт") в точности неизвестно.
Jugin: PKL пишет: Вы, очевидно, хотите сказать - до стадии ОФИЦИАЛЬНОГО плана? Да не было никакого официального плана. Была общая идея об отступлении, возможно с опорой на Дрисский лагерь. Но и возможно без него.
Alick: Шурале Не понял, что именно Вам показать.Сие:нужно именно искать, обдумывать и обобщать, а не заниматься подгонкой бумажек под очередную бредовую «концепцию».Что за бредовая концепция, позвольте полюбопытствовать?Знайте, сколько было «вариантов»?! Правильно! Уйма! До стадии оперативного плана дошел лишь один «вариант». Здесь интересно даже не то, что от идеи похода на Варшаву, в конечном итоге, отказалисьСтало быть, Вы не опровергаете, что такая идея была, тогда о чём речь? PKL пишет: Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы. Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с.
Рогатнев: Alick пишет: Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Сие - логично. Русские на своей территории. Что и где сосредотачивать - внутреннее дело РИ.
mifi: Alick пишет: Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с. УжОс-то какой. Сосредоточили аж 180 тыс человек. Можете объяснить, почему, если Александр планировал первым напасть на Наполеона, то ополчение начали второпях собирать только после наступления Наполеона, и что-то серьезное удалось дать армии только к октябрю? Где сосредоточение?"скрытая мобилизация", "фронтовые госпитали в Бресте"
Alick: Рогатнев пишет: Сие - логично.В том случае, если Россия готова воевать в это время. mifi пишет: УжОс-то какой. Сосредоточили аж 180 тыс человек. Можете объяснить, почему, если Александр планировал первым напасть на Наполеона, то ополчение начали второпях собирать только после наступления Наполеона, и что-то серьезное удалось дать армии только к октябрю? я бы не стал характеризовать ополчение как нечто "серьёзное". Но если Вы задаёте вопрос, видимо рассчитывая получить на него ответ, будьте любезны чётко сформулировать оный, дабы избежать непонимания. Спасибо.
Рогатнев: Alick пишет: В том случае, если Россия готова воевать в это время. Не обязательно. Были ли готовы воевать Австрия и Пруссия против РИ во время Восточной войны? Не важно были, или не были. Главное - не воевали.
mifi: Alick пишет: я бы не стал характеризовать ополчение как нечто "серьёзное". Но если Вы задаёте вопрос, видимо рассчитывая получить на него ответ, будьте любезны чётко сформулировать оный, дабы избежать непонимания. Спасибо. Вопрос в том, можете ли Вы привести какие-либо реальные факты подготовки России к войне с Наполеоном - кроме дипломатических переговоров, которые ничем не закончились. Или Вы считаете, что 180 тыс, которые были "сосредоточены", с учетом незавершенной в 1811 г. войны с Турцией Александр считал достаточными?
Шурале: PKL пишет: Вы, очевидно, хотите сказать - до стадии ОФИЦИАЛЬНОГО плана? До стадии проработки деталей. То есть до начала обеспечения сего плана материальной составляющей в виде провиантских и комиссариатских складов, а также сосредоточения резервов. PKL пишет: Ну, совсем-то уж окарикатуривать все не надо. "Идею" Багратиона можно сравнить с "запиской Василевского". Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы. Идею Багратиона вообще ни с чем сравнить нельзя. Так как никакого расчета, кроме «эмоционального», за ней не стояло. Выпад в сторону территории Пруссии и Великого герцогства Варшавского имел смысл исходя из нескольких мотивов. Во-первых, могла восстать Пруссия. Хотя могла и не восстать. Во-вторых, удар против Варшавы позволял временно нейтрализовать шляхту и не дать Наполеону кадры для формирования польских частей в интересах будущей войны с Россией. В-третьих, вторжение в великое герцогство позволяло захватить провиантские запасы, заранее сосредоточенные там французами, и, таким образом, в самом начале кампании отсрочить вражеское нашествие еще минимум на год. Ни одно из этих соображений Багратион не высказывал. Такие расчеты присутствовали у Волконского, у Барклая, у Беннигсена, у герцога Вюртембергского, но никак не у князя Петра Ивановича. В любом случае, идея первого удара никак не увязывалась с планом сорвать сосредоточение великой армии, поэтому любые аналогии с оперативно-стратегическим планированием 1941 г. здесь не состоятельны. В те далекие времена у вооруженной борьбы были еще совсем другие задачи. PKL пишет: Насколько детально предложения Багратиона были проработаны (т.е. дошли или нет до стадии - "эрсте колонне марширт") в точности неизвестно. Известно! Никак они проработаны не были. Более того, они никак не были увязаны с разведывательной информацией, поступавшей в русскую главную квартиру. Багратион не знал ни о масштабах французских военных приготовлений, ни о примерной численности группировки противника, ни о возможном характере ее действий. Об этом Александр I и Барклай его просто не ставили в известность. Хотя сами они уже ранней весной прекрасно знали, что у Наполеона в герцогстве и восточной Пруссии сосредоточено более 200.000 штыков, которые делают абсолютно невозможным «рейд» с целью захвата вражеских провиантских запасов. Что сами эти запасы надежно укрыты в крепостях. Что численность только первой волны корпусов вторжения превысит 400.000 чел., и, следовательно, ничего, кроме отступления, просто не остается. А когда в апреле пришло известие о франко-австрийском альянсе, это стало вдвойне ясно. Багратион же практически ничего из этого не знал. Поэтому, когда дивизии его армии, по приказу Барклая, в конце мая и начале июня стали смещаться на северо-восток в сторону Вильно он негодовал: почему это его отводят от границы и, при этом, он еще теряет локтевую связь с Тормасовым, оголяя, таким образом, Украину. Петру Ивановичу было неизвестно, что ведомство Чернышева к тому времени точно вскрыло даже предполагаемую операционную линию главных сил великой армии, отчего Александр I и Барклай начали сближать корпуса русской армии, стоявшие к северу от Полесья. То есть, фактически, подготовка и осуществление марша с целью соединения обеих армий начались еще за месяц до нашествия. Jugin пишет: Да не было никакого официального плана. Была общая идея об отступлении, возможно с опорой на Дрисский лагерь. Но и возможно без него. Дрисский лагерь был «частной лавочкой» Вольцогена и Фуля. Строился он с использованием только местных ресурсов, и потому Барклаю ни вреда, ни пользы от него не было. В своих расчетах о возможности обороны на линии Двины Барклай полагался не на наукообразные схемы немецких штабистов, а на детальный анализ генерала Оппермана – главного фортификатора и военного инженера императорской армии. А Опперман со всей очевидностью доказывал, что в верхнем течении Двины, задержать на ее рубеже крупные массы вражеских войск на длительное время не представляется возможным. А поскольку уже в марте-апреле в русской ставке ждали не менее 400.000 супостатов только в первом эшелоне, ничего, кроме еще более глубокого отхода, просто не оставалось. Таким образом, уже за три месяца до вражеского нашествия, контуры русского плана прорисовывались вполне четко, а сам этот план был обеспечен провиантскими складами по линии предполагавшегося отступления. Alick пишет: Что за бредовая концепция, позвольте полюбопытствовать? Это Женечка сочинял альтернативную историю. Проводил глубокомысленные параллели с 1941 годом. Рассуждал о сорванном французами в последний момент русском упреждающем ударе. Но он даже бумажки подгонять не пытался. Писал, что в голову взбредет, по наитию. Историографии он толком не знал, в архивах не работал, по-французски не читал. Но глупого апломба имел на десятерых. Alick пишет: Стало быть, Вы не опровергаете, что такая идея была, тогда о чём речь? Речь о том, что между идеей и планом дистанция громадного размера. Alick пишет: Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с. Декрет о создании великой армии был датирован 15 февраля 1811 г. К тому времени русских западных армий еще не существовало, а главные силы вообще находились на Дунайском театре.
Alick: Рогатнев пишет: Не обязательно.Хм. Тогда давайте вспомним, что Н. держал в Германии аж три дивизии Даву - как Вы думаете, почему? Потому что понимал, в отличие от Вас, что движение фр. войск будет оказывать влияние на внешние отношения, в нашем случае, с Россией - нет? Так и Александр, перемещая свои войска, должен отдавать отчёт в том, как на это будет реагировать Франция. mifi пишет: Вопрос в том, можете ли Вы привести какие-либо реальные факты подготовки России к войне с Наполеоном я их приводил - Вы их не откомментировали. Шурале пишет: Декрет о создании великой армии был датирован 15 февраля 1811 г. К тому времени русских западных армий еще не существовало, а главные силы вообще находились на Дунайском театре.На каком основании Вы сравниваете декрет с фактом (не)существования русских армий - Вы точно уверены, что не бредите?
Рогатнев: Alick пишет: Так и Александр, перемещая свои войска, должен отдавать отчёт в том, как на это будет реагировать Франция. Действительно - как будут реагировать 3 дивизии Даву в Пруссии на перемещения русских войск по территории России? Вы ушли от обсуждаемой нами темы - свительствует ли некое движение русских войск к границе о готовности России начать войну с Францией.
Alick: Даву и реагировал, о чём я писал выше: здесь Вы невнимательны!
Рогатнев: Обижаете. Я помню, Вы цитиривали его письма наверх. А как же с готовностью России воевать?
Шурале: Alick пишет: На каком основании Вы сравниваете декрет с фактом (не)существования русских армий - Вы точно уверены, что не бредите? Видите ли, мой изыскано вежливый собеседник! В армии все делается по приказу. 1-я, 2-я и 3-я армии были созданы в соответствии с высочайшими приказами весной 1812 г., а великая армия – за год до этого. То есть, это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот.
Alick: Рогатнев пишет: Обижаете.Вы дали повод. Рогатнев пишет: Я помню Не уверен. Рогатнев пишет: Вы цитиривали его письма наверх. Спасибо. я покраснел от удовольствия. Рогатнев пишет: А как же с готовностью России воевать? Вы невнимательны!!! Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Шурале пишет: Видите ли, мой изыскано вежливый собеседник! Право, Вы мне льстите, любезный друг. Шурале пишет: В армии все делается по приказу. Поразительно! Какое открытие!! Позвольте мне выбить эти слова на камне фундамента моего дома!!! (заранее благодарю). Шурале пишет: это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот. Вы просто не в курсе. Перечитайте плз Вандаля, том 3, начиная со с. 443 (Феникс, Ростов-на-Дону, 1995). Спасибо.
PKL: Шурале пишет: 1-я, 2-я и 3-я армии были созданы в соответствии с высочайшими приказами весной 1812 г. А разве они были созданы с нуля? Или, все-таки, нет? Шурале пишет: а великая армия – за год до этого Шурале пишет: То есть, это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот. А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России? _______ P.S. Вообще-то Багратион еще в самом начале 1812 года предлагал объявить об линии по Одеру, переход которой французами означал войну, и предлагал план военных действий на этот случай. Именно этот "план" я имел в виду, а не события весны 1812 года.
Рогатнев: Alick пишет: Спасибо. я покраснел от удовольствия. А, я - от лютой пролетарской ненависти Alick пишет: Не уверен. Alick пишет: Вы дали повод. Alick пишет: Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Из письма 3-го июля 1811-го года - пальцем в небо. Война началась только через год, причем не потому сценарию, о котором вещал Даву. Другое дело, что я Вас подталкиваю к обсуждению, а Вы упорно игнорируете тот факт (было, даже, болдом выделено), что русские войска выдвигаются к границе своей страны, а 3 французских дивизии - располагаются более чем в месяце марша от французской границы, непосредственно на русской.
Шурале: Alick пишет: Поразительно! Какое открытие!! Позвольте мне выбить эти слова на камне фундамента моего дома!!! (заранее благодарю). Можно выжечь каленым железом на ягодицах. Это дело вкуса. Alick пишет: Вы просто не в курсе. Перечитайте плз Вандаля, том 3, начиная со с. 443 (Феникс, Ростов-на-Дону, 1995). Спасибо. Есть более свежие работы, созданные с учетом невостребованного в 19 в. первичного материала военного планирования. Тот же Безотосный и Ливен. PKL пишет: А разве они были созданы с нуля? Или, все-таки, нет? Совсем уж с нуля в военном деле редко что-либо создается. Имелись боевые управления дивизий, как и у французов. PKL пишет: А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России? Простите, а как можно сосредоточить то, чего пока нет?! Как только русская разведка зафиксировала факт создания великой армии (к слову, ее боевое управление вообще никогда не распускалось и функционировало на постоянной основе), а также факт сосредоточения в приграничной полосе огромных провиантских запасов, стало ясно, что это война. То, что война с Наполеоном абсолютно неизбежна, было понятно в общем-то уже в 1810 г., но конкретные военные приготовления Узурпатора ясно показали, что включился обратный отсчет. В ответ на это, русские срочно отзывают три дивизии из Дунайской армии, создают корпусные, а потом и армейские боевые управления, а также разворачивают сеть провиантских складов в приграничной полосе, дабы обеспечить снабжение войск, стоящих на тесных квартирах. PKL пишет: P.S. Вообще-то Багратион еще в самом начале 1812 года предлагал объявить об линии по Одеру, переход которой французами означал войну, и предлагал план военных действий на этот случай. Именно этот "план" я имел в виду, а не события весны 1812 года. В самом начале 1812 г. ни Багратион, ни кто-либо другой в русской ставке даже отдаленно не представляли себе возможную численность французской армии вторжения. Поэтому перспектива удара с целью уничтожения ее провиантской базы и выигрыша еще одного года казалась многим весьма заманчивой идеей. То есть, даже в этом случае, русский удар по замыслу был сугубо оборонительным. Однако, как только поступили конкретные данные о численности и приготовлениях французов, стало ясно, что идеи идеями, а план войны может быть только «скифским». Уходить вглубь России, оставляя противнику «Литовско-Белорусскую пустыню». Отчасти именно по этой причине Барклай до последнего держал дивизии растянутыми в нитку вдоль границы, хотя был умелым и опытным военачальником, прекрасно знающим о выгодах сосредоточения. Вытягивание русских войск в кордонную линию позволяло, не истощая раньше времени провиантских запасов в тыловых магазинах, «объесть» максимальные по площади территории Западного края, делая его непригодным для довольствия французских войск. В данном случае, оперативные соображения дополнялись административно-хозяйственными и соображениями по тыловому обеспечению. В результате, к июню месяцу, русские войска на западе были в прекрасной физической форме, не измотанные стоянием на тесных квартирах и недоеданием, тогда как французы начали голодать еще до перехода через Неман. Наполеон, сосредоточив огромные запасы в крепостях, не имел возможности быстро доставлять их в выдвигающиеся на восток корпуса, а сами войска были измотаны маршами через практически всю Европу.
Alick: Рогатнев пишет: Вы упорно игнорируете тот факт (было, даже, болдом выделено), что русские войска выдвигаются к границе своей страныВидите ли, я могу это игнорировать без последствий, но мог ли это делать Александр? Думаю, нет. Результатом военных приготовлений царя стал монолог Наполеона, обращённый Куракину. Рогатнев пишет: Из письма 3-го июля 1811-го года - пальцем в небо. Война началась только через год, причем не потому сценарию, о котором вещал Даву.Вы не понимаете. Речь о том, что Н. не мог воевать с Россией в 1811 г. и что военные приготовления России в этом году заставляли его прикрывать свои опасения дипломатическими демаршами. Так, в беседе с Куракиным он заявил, что не хочет войны сейчас, но что он найдёт в случе её возникновения 400 тыс. чел. Проблема в том, что Н. блефовал, ибо указанная цифра получалась ПОСЛЕ рекрутского набора 1811 г. После этого должно будет пройти несколько месяцев, когда Н. будет готов к войне, а сейчас у него этих солдат нет (см. Вандаль, т.3, с. 431). Шурале пишет: Можно выжечь каленым железом на ягодицах. Это дело вкуса.У Вас извращённый вкус, месье. Шурале пишет: Есть более свежие работы Начните с основ.
mifi: PKL пишет: А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России? Великая Армия создавалась в пределах Империи Наполеона, российская армия проводила передислокацию в пределах России - по-моему, процессы вполне симметричные. Правда, масштабы несколько различны и Наполеон запустил этот процесс как минимум на несколько месяцев раньше, а если не считать отзыва войск с Дуная (т.е. ослабления воюющей армии), то и на год. Alick пишет: Вы не понимаете. Речь о том, что Н. не мог воевать с Россией в 1811 г. и что военные приготовления России в этом году заставляли его прикрывать свои опасения дипломатическими демаршами. Так, в беседе с Куракиным он заявил, что не хочет войны сейчас, но что он найдёт в случе её возникновения 400 тыс. чел. Проблема в том, что Н. блефовал, ибо указанная цифра получалась ПОСЛЕ рекрутского набора 1811 г. После этого должно будет пройти несколько месяцев, когда Н. будет готов к войне, а сейчас у него этих солдат нет (см. Вандаль, т.3, с. 431). Наполеон не был готов воевать с Россией - к оборонительной войне не готов или не готов напасть? Мне кажется, что это немного разные готовности, для защиты территории Франции у него вполне должно было хватить войска и времени (пока еще наша армия домарширует до Рейна) не находите?
Шурале: Alick пишет: Начните с основ. Не беспокойтесь! Основы я знаю.
Рогатнев: Alick пишет: это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот. Вы просто не в курсе. Перечитайте плз Вандаля, том 3, начиная со с. 443 (Феникс, Ростов-на-Дону, 1995). Спасибо. А, Вы внимательно читали? Ловите из Вами любимого Стр. 6-7 В начале 1811 г. Александр I чуть было не двинулся в поход против Наполеона... По его мнению, оскорбительный ущерб, нанесенный его интересам и достоинству, и его неотвергнутые подозрения давали ему нравственное право напасть , когда ему будет угодно. Ущерб был вполне определенный, был нанесен грубо, пред лицом всего мира: то было присоединение к французской империи Ольбенбурга... Спора нет, этот не имевший никакого оправдания грабеж и оскорбительно-дерзкое, деспотически-пренебрежительное отношение к чужим интересам давали царю право открыть враждебные действия...
stalker: Можно немного разбавлю Ваши дебаты? Как Вам такая версия: Кутузов был обижен на царя. И нарочно делал так чтобы Наполеон победил. Вот зачем Кутузов не прикрыл дорогу из Москвы на Питер? Чтобы Наполеон захватил Питер, сверг царя. Свержение же царизма, открывало дорогу парламентаризму в России. На сто лет раньше.
Рогатнев: А, Ленин был грибом.
mifi: stalker пишет: Можно немного разбавлю Ваши дебаты? Как Вам такая версия: Кутузов был обижен на царя. И нарочно делал так чтобы Наполеон победил. Вот зачем Кутузов не прикрыл дорогу из Москвы на Питер? Чтобы Наполеон захватил Питер, сверг царя. Свержение же царизма, открывало дорогу парламентаризму в России. На сто лет раньше. Наполеон просто не знал русского, поэтому не смог добраться до вокзала и посадить армию на "Сапсаны"
Alick: Рогатнев пишет: А, Вы внимательно читали? Ловите из Вами любимого Стр. 6-7 Вот видите, таки хотел Александр вести наступательную войну, что и требовалось доказать.
mifi: Alick пишет: Рогатнев пишет: цитата: А, Вы внимательно читали? Ловите из Вами любимого Стр. 6-7 Вот видите, таки хотел Александр вести наступательную войну, что и требовалось доказать. Да причем здесь хотел-не хотел? Естественно, он хотел краха Наполеона, кто с этим спорит и хочет доказывать? Если бы Пруссия и Австрия его поддержали. Но они его не поддержали в 1811 и не собирались поддерживать в 1812, а поддержали, пусть и не 100% сил его противника. Так что Вам надо доказать, что Александр хотел воевать наступательно против Империи Наполеона, Пруссии и Австрии.
Alick: mifi пишет: Вам надо доказать, что Александр хотел воевать наступательно против Империи Наполеона, Пруссии и Австрии.Зачем мне это надо? Мне это не надо.
Рогатнев: Вы утверждали, что французы сосредотачивались в ответ на русское сосредоточение. Вы утверждали, что Н. не был готов воевать в 1811 г. Хотя Вандаль прямо пишет (и Вы с ним согласны) о враждебном по отношению к России действии Н. Ведь это я могу это игнорировать без последствий, но мог ли это делать Александр? Думаю, нет. Результатом враждебных действий французского императора стали военные приготовления Александра. Alick пишет: Вот видите, таки хотел Александр вести наступательную войну, что и требовалось доказать. Не передергивайте. Александр хотел открыть военные действия в ответ на откровенно враждебные действия Франции.
mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: Вам надо доказать, что Александр хотел воевать наступательно против Империи Наполеона, Пруссии и Австрии. Зачем мне это надо? Мне это не надо. Это понятно, что оно Вам не надо. Зачем рассматривать реальную ситуацию 1811-1812 - Австрия в союзе с Наполеоном, прусский король боится его до смерти. Гораздо проще рассуждать "если б да кабы", "почти собрался", "хотел" и делать на основании этого какие-то выводы
Alick: Рогатнев пишет: Александр хотел открыть военные действия в ответ на откровенно враждебные действия Франции.И что, простите?
Рогатнев: И - все
Шурале: Уже в 1810 г. всем было совершенно очевидно, что русско-французская война неизбежна. Империя Александра I оставалась единственной реально независимой великой державой на континенте, что предопределяло военное столкновение с Наполеоном. Однако потенциала одной России явно не хватало на то, чтобы разрушить владычество корсиканца в центральной Европе, поэтому и война с широкомасштабными наступательными действиями не могла планироваться. О коалиции речь тоже пока не шла: Австрия и Пруссия являлись послушными подневольными союзниками французов, а Британия находилась с Россией в состоянии войны. Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год. К слову, Наполеон, по данным русской разведки, именно на такой способ действий рассчитывал. В этом случае, возникал желанный повод для наказания вероломных русских и предлог для решительной войны с Петербургом. Более того, переход русской армией границы открывал широкие перспективы для быстрого разгрома ее в генеральном сражении. Однако русские, зная соотношение сил и хорошо изучив принципы наполеоновского военного искусства, отнюдь не спешили делать то, что хочет от них корсиканец. Переписка Барклая с императором, анализ разведывательной информации, добытой в Париже, и большая записка подполковника Чуйкевича, однозначно указывали на наличие в русской ставке хорошо продуманного плана оборонительной войны, связанного с изматыванием противника в условиях литовско-белорусской «пустыни». Багратион просто не был вхож в круг «посвященных» и не участвовал в разработке будущей русской стратегии.
Alick: Рогатнев пишет: И - всеНу всё, так всё. Шурале пишет: Уже в 1810 г. всем было совершенно очевидно, что русско-французская война неизбежна. Империя Александра I оставалась единственной реально независимой великой державой на континенте, что предопределяло военное столкновение с Наполеоном. Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Континентальной блокады. Шурале пишет: Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.Источник - в студию! Шурале пишет: К слову, Наполеон, по данным русской разведки, именно на такой способ действий рассчитывал. В этом случае, возникал желанный повод для наказания вероломных русских и предлог для решительной войны с Петербургом.
Рогатнев: Alick пишет: Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Конинентальной блокады. Которые были навязанны ей после военного поражения.
mifi: Alick пишет: Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Конинентальной блокады. Континентальная блокада привела к кризису во всей Европе, включая и Россию. Русский рубль после Тильзита упал до 26 копеек. Но это еще не все - некто Наполеон вынужден был пойти на отступление от правил блокады, чтобы остановить банкротство Франции. "Перед лицом кризиса, перед угрозой растущей безработицы и голода в рабочих кварталах столицы, Лиона, Руана, а также и разорения винодельческих южных департаментов Наполеон пошел на некоторое отступление от правил блокады. Он позволил выдавать лицензии (в ограниченном количестве), именные удостоверения, разрешающие ввоз во Францию на определенную сумму «запрещенных товаров», с тем чтобы (данным лицом) на эту же сумму были проданы за границу французские товары." http://lib.ru/TARLE/napoleon/part11.html Почему Наполеон не пошел воевать против этого самого Наполеона, а пошел воевать против Александра, который вынужден был принимать такие же меры, чтобы не быть скинутым с престола разоряющимися помещиками? И не стоит забывать, что Россия все это время была в состоянии войны с Англией и это была не бумажная война - эскадра Синявина была захвачена англичанами, а Швеция после поражения от России вступила в систему континентальной блокады. Т.е. Александр сделал очень многое в русле Тильзита до 1810 г, но Наполеону этого оказалось мало.
Jugin: mifi пишет: Т.е. Александр сделал очень многое в русле Тильзита до 1810 г, но Наполеону этого оказалось мало. А вот после Тильзита Адександр де-факто вышел из договора. По-большому счету Наполеону война с Россией в 1812 г. была совершенно не нужна, да еще в условиях продожающейся войны в Испании, он не выигрывал ничего по сравнению с Тильзитом иди Эрфуртом. Единственная осязаемая цель - восстановление условий Тильзитского мира и предотвращение угрозы со стороны России, освобождение рук для решения испанских проблем. Хотя бы на какое-то время.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Т.е. Александр сделал очень многое в русле Тильзита до 1810 г, но Наполеону этого оказалось мало. А вот после Тильзита Адександр де-факто вышел из договора. Я немного в замешательстве - Александр после Тильзита вышел из Тильзита? Вы что имели ввиду?
Jugin: mifi пишет: Я немного в замешательстве - Александр после Тильзита вышел из Тильзита? Вы что имели ввиду? Блин. После 1810 г. Сорри.
Alick: Рогатнев пишет: Которые были навязанны ей после военного поражения.Разумеется. mifi пишет: Но это еще не все - некто Наполеон вынужден был пойти на отступление от правил блокады, чтобы остановить банкротство Франции. А! Теперь я понял: Александр рвался в бой, чтобы наказать Бони за отступление от Континентальной блокады... и как я сразу не догадался? mifi пишет: Почему Наполеон не пошел воевать против этого самого Наполеона Потому что, как пишет Ярослав Гашек, Наполеон был болван. Бони постоянно тупил, то не сообразил объявить себе войну, то по мелочи ещё глупил:Наполеон был болван. Сколько, бедняга, трудился, чтобы проникнуть в тайны стратегии! Сколько всего изучал, прежде чем додумался до своего «непрерывного фронта». Учился в военных школах в Бриенне и в Париже... Изобрел досконально разработанную собственную военную тактику... А в конце концов дело закончилось поражением под Ватерлоо. Ему многие подражали и всегда получали взбучку. Сейчас, после славных дней Бугульмы, победы Наполеона, от осады мыса Лаквилетты до сражений под Мантуей Кастильоне и Асперн, кажутся совершеннейшей ерундой. Я уверен, что, если бы Наполеон под Ватерлоо поступил подобно мне, он наверняка разбил бы Веллингтона. Когда Блюхер врезался в правое крыло его армии, он должен был распорядиться, как я у Бугульмы, когда корпус добровольцев генерала Каппеля и польская дивизия оказались у нас на правом фланге. Почему он не приказал своей армии врезаться в левый фланг Блюхера, как это сделал я в своем приказе Петроградской кавалерии? Петроградские кавалеристы творили подлинные чудеса. Поскольку русская земля необозрима и какой-нибудь лишний километр не имеет никакого значения, они домчались до самого Мензелинска и под Чишмами и бог знает где еще зашли в тыл противника и гнали его перед собой, так что его победа обернулась поражением.Гашек. Славные дни Бугульмы.
полная версия страницы