Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 (продолжение) » Ответить

Отечественная Война 1812 (продолжение)

Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте

Ответов - 274, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Jugin: Вот только Коленкур так и не показал лживость сообщений. Да и написал все это несколько позднее, доказывая, что он, маркиз Коленкур, был совершенно справедливо против войны с Россией. Но все же он сказал главное - Александр перестал соблюдать блокаду. А это обозначало войну.

mifi: Jugin пишет: Вот только Коленкур так и не показал лживость сообщений. Да и написал все это несколько позднее, доказывая, что он, маркиз Коленкур, был совершенно справедливо против войны с Россией. Но все же он сказал главное - Александр перестал соблюдать блокаду. А это обозначало войну. Еще раз повторяю - что Коленкур, что Тарле говорят о том, что Александр перестал соблюдать блокаду не больше, чем ее перестал соблюдать Наполеон. А Коленкур говорит, что русские были даже более пунктуальны, чем французы при ее исполнении - конкретный пример с "Вильям Густав" приведен. В общем, Ваша с Аликом точка зрения мне стала малоинтересна после того, как Вы попытались "иронизировать" по поводу моей фразы о том, что расширение Варшавского герцогства в 1809 г. и означало, по сути, начало подготовки войны против России Наполеоном - стало понятно, что Вы "не в теме". Для Вашего просвещения продолжаю цитировать Коленкура: "Да, государь, я советую возвратиться к тому положению, в котором вы находились после Эрфурта. Я не вижу в этом унижения, если вы, ваше величество, хотите сохранить мир и союз. Если же ваше величество считает, что политическое восстановление Польши более соответствует вашим интересам, то, так как это восстановление несовместимо с союзом с Россией, мои объяснения и мои замечания становятся беспредметными. Тогда надо рассуждать по-иному, и в этом случае мое мнение не может быть полезно вашему величеству. " И не надо валить на необъективность Коленкура - фактом является то, что Наполеон отказался гарантировать восстановление Польши:а "Статья 1 конвенции гласила: «Королевство Польша никогда не будет восстановлено». Наполеон отказался ратифицировать конвенцию в этой редакции, и по его приказанию 10 февраля Коленкуру был послан другой проект, где это текст был заменен другим: «Император Наполеон обязывается не благоприятствовать какому бы то ни было предприятию, клонящемуся к восстановлению королевства Польши». Российское правительство не подписало конвенции в новой редакции."

Jugin: mifi пишет: Еще раз повторяю - что Коленкур, что Тарле говорят о том, что Александр перестал соблюдать блокаду не больше, чем ее перестал соблюдать Наполеон. Он ошибаются. Коленкур. mifi пишет: В общем, Ваша с Аликом точка зрения мне стала малоинтересна после того, как Вы попытались "иронизировать" по поводу моей фразы о том, что расширение Варшавского герцогства в 1809 г. и означало, по сути, начало подготовки войны против России Наполеоном - стало понятно, что Вы "не в теме". Это Вы не в теме. И даже не представляете, что Наполеон совершенно не хотел войны с Россией в 1809 г. И расширение герцогства Варшавского с отказом Наполеона восстановить Польшу как раз говорит о том, что Наполеон не желал конфликта с Россией, который, по большому счету, не давал ему никаких преимуществ в случае успеха, но вел к уничтожению империи в случае поражения. mifi пишет: И не надо валить на необъективность Коленкура - фактом является то, что Наполеон отказался гарантировать восстановление Польши Что и является доказательством того, что Наполеон не желал войны с Россией. И объективность/необъективность Коленкура здесь ни при чем. А вот Россия, которая напала на Францию в 1799 г., в 1805 г. и в 1806 г. в 1811 -12 гг. имела только одну возможность перестать быть младшим партнером наполеоновской империи - начать войну.

mifi: Jugin пишет: Это Вы не в теме. И даже не представляете, что Наполеон совершенно не хотел войны с Россией в 1809 г. И расширение герцогства Варшавского с отказом Наполеона восстановить Польшу как раз говорит о том, что Наполеон не желал конфликта с Россией, который, по большому счету, не давал ему никаких преимуществ в случае успеха, но вел к уничтожению империи в случае поражения. Jugin пишет: Он ошибаются. Коленкур. Это я давно понял. Коленкур, Тарле - конечно ошибаются, зато вот ИМХО Jugina в ответ - это конечно, сильно. Доказательств, я так понимаю, ожидать не приходится, как обычно?

Jugin: mifi пишет: Это я давно понял. Коленкур, Тарле - конечно ошибаются Да нет. Я просто очень все смягчил. Ошибаетесь Вы. Коленкур оправдывается, доказывая, что он войны не хотел. А Тарле пишет, что Александр отказался от континентальной блокады, прекрасно понимая, что в этом случае война неизбежна. А обращение к авторитетам Тарле или Коленкура говорит только об одном: аргументация закончилась. Кстати, мнение Тарле или Коленкура для меня не более значимо, чем мнение mifi или меня самого. Значимо только одно: на основании чего сложилось это мнение. И в данном случае мне важно, что мнение Коленкура говорит о том, что во Франции было достаточное количество людей, считавших войну с Россией ненужной для Франции. mifi пишет: Доказательств, я так понимаю, ожидать не приходится, как обычно? А доказательства Вы читать не желаете, как обычно. Они уже приводились. Договор с Шарнхорстом, план вторжение в Польшу в 11 г., план Багратиона в 12 г. Так что варианта два. Либо Вы утверждаете, что никаких таких планов и договоров не было, либо, что они всеи же существовали вне зависимости от мнения Коленкура. Так как: были или не были эти договора и планы?

mifi: Jugin пишет: А доказательства Вы читать не желаете, как обычно. Они уже приводились. Договор с Шарнхорстом, план вторжение в Польшу в 11 г., план Багратиона в 12 г. Так что варианта два. Либо Вы утверждаете, что никаких таких планов и договоров не было, либо, что они всеи же существовали вне зависимости от мнения Коленкура. Так как: были или не были эти договора и планы? Причем здесь план Багратиона 1812 г? К это времени "Великая Армия" уже двигалась к Неману. Вам приводят реальные факты - расширение Герцогства Варшавского в 1809 г, отказгарантировать что "Польша не будет восстановлена" в 1810 , создание Великой Армии в начале 1811, оккупация Ольденбурга и т.д. В ответ же Вы приводите планы второстепенных лиц, конца 1811-1812 г. Как бы к этим планам не относился Александр, к этому времени уже полгода как минимум Наполеон готовился к войне с Россией (и не особенно это скрывал)

Jugin: mifi пишет: Причем здесь план Багратиона 1812 г? При том, что он показывает настроение в высших эшелонах армии: никто не отрицал возможность при благоприятных условиях первыми начать войну. mifi пишет: Вам приводят реальные факты - расширение Герцогства Варшавского в 1809 г, отказгарантировать что "Польша не будет восстановлена" в 1810 , 1. Наполеон категорически отказался восстанавливать Польшу. 2. Какое отношение суверенная Польша имела к безопасности России? Даже если бы Наполеон ее и восстановил? mifi пишет: создание Великой Армии в начале 1811 Русское вторжение в Польшу планировалось как раз при условии отстутствия Великой Армии. mifi пишет: оккупация Ольденбурга и т.д. А каким боком оккупация Ольденбурга задевает русские, подчерикавю, русские, а не династические интерсы? Чем она угрожает России? mifi пишет: В ответ же Вы приводите планы второстепенных лиц, конца 1811-1812 г. Барклай, Багратион никак не второстепенные лица. А наличие планов говорит как раз о наличии планов. Так что здесь одно: либо этих планов не было, либо они были, а значит, Россия готовила нападение. mifi пишет: Как бы к этим планам не относился Александр, к этому времени уже полгода как минимум Наполеон готовился к войне с Россией (и не особенно это скрывал) И что это доказывает? Или, может быть, кто-то утверждает,что Наполеон не готовился воевать с Россией? Скажите, кто же.

mifi: Jugin пишет: . Какое отношение суверенная Польша имела к безопасности России? Даже если бы Наполеон ее и восстановил? Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Jugin пишет: Русское вторжение в Польшу планировалось как раз при условии отстутствия Великой Армии. Если воссоздание Польше не угрожало интересам России, то как "вторжение" России в Польшу угрожало Франции, поясните.Jugin пишет: И что это доказывает? Или, может быть, кто-то утверждает,что Наполеон не готовился воевать с Россией? Скажите, кто же. Это доказывает то, что Наполеон вначале 1811 г. уже решился напасть. Все, что делал Александр в конце 1811-1812 г. не более чем реакция. А так более ничего не доказывает.

Jugin: mifi пишет: Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Вы правда ответить не можете? mifi пишет: Если воссоздание Польше не угрожало интересам России, то как "вторжение" России в Польшу угрожало Франции, поясните Очень просто. Вторжением в Польшу начиналась бы русско-французская война с присоединением к России Пруссии. Польша была бы только территорией, через которую прошли бы русские войска. Понятно? mifi пишет: Это доказывает то, что Наполеон вначале 1811 г. уже решился напасть. А с этим никто не спорит. mifi пишет: Все, что делал Александр в конце 1811-1812 г. не более чем реакция. Можете это подтвердить документально? Что такие-то действия были обусловлены такими-то действиями Наполеона? Подтверждайте. Ну а нет, так нет. Значит, не реакция.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Вы правда ответить не можете? Я Вам так отвечу - воссоздание Польского государства примерно так же угрожало безопасности Российской Империи начала 19 века, как воссоздание независимого арабского государства угрожает безопасности Израиля в начале 21 века. Так понятнее?Jugin пишет: Можете это подтвердить документально? Что такие-то действия были обусловлены такими-то действиями Наполеона? Подтверждайте. Ну а нет, так нет. Значит, не реакция. Документально подтверждается - 1. Наполеон напал, Александр нет. 2. Вот что по этому поводу пишет Коленкур "Император Александр, когда я расставался с ним, сказал мне: «Император Наполеон знает обо всем, что являлось посягательством против союза, обо всем, что беспокоит Европу, обо всем, что приобрело угрожающий и даже враждебный характер по отношению к его союзнику. Если союз еще полезен для него, то он лучше кого бы то ни было будет знать, что необходимо для его сохранения. Нынешнее положение вещей не может продолжаться, так как нужно, чтобы союз был выгоден для обеих сторон, а с тех пор, как ваши войска стоят на моих границах, в состоянии мира нахожусь лишь я один. Если я еще не потребовал объяснении по поводу всего происшедшего, то потому, что я надеюсь, что император Наполеон, лучше уяснив свои действительные интересы, возвратился к мерам, более соответствующим объединившему нас союзу. Если бы этот союз не должен был побудить Англию к миру и тем самым гарантировать успокоение всего мира, то я принял бы уже свое решение».

Jugin: mifi пишет: Я Вам так отвечу - воссоздание Польского государства примерно так же угрожало безопасности Российской Империи начала 19 века, как воссоздание независимого арабского государства угрожает безопасности Израиля в начале 21 века. Так понятнее? Нет, непонятно. 1. Вокруг Израиля и так множество независимых арабских государствю 2. Польша никогда не пыталась уничтожить Россию 3. Ни малейшего отношения Израиль и арабы к отношениям России и Польши не имеют. Рсеум данный пассаж приходится воспринимать как попытку уклониться от ответа. mifi пишет: Нынешнее положение вещей не может продолжаться, так как нужно, чтобы союз был выгоден для обеих сторон я надеюсь, что император Наполеон, лучше уяснив свои действительные интересы, возвратился к мерам, более соответствующим объединившему нас союзу. И что еще можно сказать после этой фразы? Ну не был выгоден России тильзитский мир, особенно с 10, примерно, года. И поэтому она готовилась к войне с Наполеоном, рассчитывая при благоприятных условиях взять инициативу в свои руки, как это было в 1799 и 1805-06 гг.

mifi: Jugin пишет: Польша никогда не пыталась уничтожить Россию Опять повторяю вопрос - Вы правда серьезно или так, чтобы поспорить? 1611 г. Вам ни о чем не говорит? Или 1920? И аналогия с Израилем/Палестиной вполне очевидная - в каких границах восстанавливать польское государство - 1686, 1772 и т.д. (1948, 1967)? P.S. Ну и, собственно, сам 1812 в дополнение 1611 и 1920 г.

mifi: mifi пишет: Опять повторяю вопрос - Вы правда серьезно или так, чтобы поспорить? 1611 г. Вам ни о чем не говорит? Или 1920? И аналогия с Израилем/Палестиной вполне очевидная - в каких границах восстанавливать польское государство - 1686, 1772 и т.д. (1948, 1967)? P.S. Ну и, собственно, сам 1812 в дополнение 1611 и 1920 г. В дополнение насчет границ. Продолжаем цитировать Коленкура: Он говорил, что будет полезно отстранить русских от европейских дел и создать в центре государство, которое было бы барьером против нашествий северной державы; он прибавил, что теперь для этого удобный момент, а потом будет уже поздно, и нужно нанести этот последний удар, чтобы завоевать всеобщий мир и годы отдыха и благоденствия для нас и наших детей после стольких лет лишений и затруднений, хотя и полных славы. " о конкретной границе не сказано - вряд ли это Урал, конечно, но и почти наверняка не Неман. Скорее всего что-то вроде Днепра - т.е. граница года так 1510.

Jugin: mifi пишет: Опять повторяю вопрос - Вы правда серьезно или так, чтобы поспорить? 1611 г. Вам ни о чем не говорит? Гоорит. Русское московское правительство пригласило на престол Владислава. А Вам о чем этот год говорит? mifi пишет: Или 1920? Разгром под Варшавой? Дык, Варшава - это Польша. Ведь не под Москвой же разгромили поляков, а совсем наоборот. mifi пишет: И аналогия с Израилем/Палестиной вполне очевидная - в каких границах восстанавливать польское государство - 1686, 1772 и т.д. (1948, 1967)? В границах герцогства Варщавского? Или у Вас есть данные, что обсуждались иные границы? Предоставьте. mifi пишет: о конкретной границе не сказано - вряд ли это Урал, конечно, но и почти наверняка не Неман Наверняка - это аргумент? И у Вас есть данные, что Александр знал об этом разговоре и начал свои приготовления именно после того, как ему поступили сведения о таких планах Наполеона? Или есть какие-то данные, что Наполеон хоть как-то пытался это воплотить в жизнь? Приводите, не стесняйтесь. Ну а если нет, то оставим это на совести Наполеона, который должен был как-то внятно объяснить причину войны, чего он не так и не смог сделать. А вот Александр вел войну 13-14 гг. под предлогом вмешательства во внутренние дела Франции, изменении ее государственного строя. Вас это не возмущает?

mifi: Jugin пишет: Или есть какие-то данные, что Наполеон хоть как-то пытался это воплотить в жизнь? Приводите, не стесняйтесь. Честное слово - под столом. Война 1812 г. подойдет?

Alick: mifi пишет: Вот что на это пишет Коленкур - я уже приводил раньше, со ссылкой на Тарле, сведения о том, что Александр не выполнял условия континентальной блокады не более, чем Наполеон, но Коленкур утверждает даже большее - Александр выполнял их строже чем Наполеон:Тарле:Есть точные указания, что впервые не только размышлять вслух о войне с Россией, но и серьезно изучать этот вопрос Наполеон начал с января 1811 г., когда ознакомился с новым русским таможенным тарифом. Этот тариф очень повышал пошлины на ввоз в Россию вин, шелковых и бархатных материй и других предметов роскоши, т. е. как раз тех товаров, которые являлись главными предметами французского импорта в Россию. Наполеон протестовал против этого тарифа; ему ответили, что плачевное состояние русских финансов вынуждает к подобной мере. Тариф остался. Жалобы на слишком легкий пропуск в Россию колониальных товаров на мнимонейтральных, а на самом деле английских судах все учащались. Наполеон был уверен, что русские тайком выпускают английские товары и что из России эти товары широко распространяются в Германии, Австрии, Польше и, таким образом, блокада Англии сводится к нулю. Выделено мной - персонально для mifi. С Тарле Вы немного поднапутали. mifi пишет: Перечитал на выходных Коленкура, он хорошо написал про "источники" Alicka и Jugina: "Император повторил мне все сказки и басни, которые фабриковались в Данцинге, в Варшавском герцогстве и даже в северной Германии, чтобы доставить ему удовольствие, сказки и басни, лживость которых так часто доказывалась ему сведениями, полученными затем на месте или даже самими событиями. " Почему им доставляет удовольствие через двести лет перепевать эти "сказки и басни" - интересный вопрос, но он скорее относится к исследованию психологического и социального портрета резуниста. А я приводил Троицкого, который ссылается НЕ на Даву - обидно, правда? Jugin пишет: А вот Россия, которая напала на Францию в 1799 г., в 1805 г. и в 1806 г. в 1811 -12 гг. имела только одну возможность перестать быть младшим партнером наполеоновской империи - начать войну. И об этом пишет Тарле:Непомерное могущество Наполеона само по себе висело вечной угрозой над его вассалами, а на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона. Иронизировали над маленькими подачками, которые Наполеон давал Александру и в 1807 г., «подарив» ему прусский Белосток, и в 1809 г., подарив царю один австрийский округ на восточной (галицийской) границе; говорили, что Наполеон так обращается с Александром, как прежние русские цари со своими холопами, жалуя им в награду за службу столько-то «душ».

Jugin: mifi пишет: Честное слово - под столом. Война 1812 г. подойдет? Смотря для чего. Если для воплощения идеи, что Наполеон мечтал отбросить и что-то там еще, то никак. А для чего-нибудь другого, наверное.

mifi: Alick пишет: Выделено мной - персонально для mifi. С Тарле Вы немного поднапутали. mifi пишет: Еще раз - где у Тарле написано, что новый тариф нарушает какие-то договоренности Наполеона и Александра? Да, не благоприятен Франции- и что? На указание Тарле и Коленкура, которые я приводил, о том что Наполеон вынуждлен был сам нарушать континентальную блокаду Вам возразить нечего, я так понимаю? Еще раз привожу, для Вашего удобства Коленкур: " Тогда я не понимаю, ради чего ваше величество пожертвовали своим союзом с Россией! — Это Россия разорвала его, потому что ее стесняет континентальная система. — Это уже другой вопрос. Я не могу здесь высказываться в качестве стороны, но вашему величеству хорошо известно, что в Петербурге мы все еще искренне придерживались континентальной системы и идей Тильзита, тогда как уже в течение шести месяцев французские суда, обладающие лицензиями, возвращались с грузами из Англии. Император улыбнулся и потянул меня за ухо, говоря: — Вы значит влюблены в Александра? — Нет, государь, но я стою за мир! " Тарле " Перед лицом кризиса, перед угрозой растущей безработицы и голода в рабочих кварталах столицы, Лиона, Руана, а также и разорения винодельческих южных департаментов Наполеон пошел на некоторое отступление от правил блокады. Он позволил выдавать лицензии (в ограниченном количестве), именные удостоверения, разрешающие ввоз во Францию на определенную сумму «запрещенных товаров», с тем чтобы (данным лицом) на эту же сумму были проданы за границу французские товары. "

mifi: В дополнение - не факт, конечно, что Коленкур передает слова Наполеона точно, но факт то, что Наполеон разрешил получать товары "нейтралов" летом 1810. " В конце зимы и весною у меня были еще две продолжительные беседы с императором, одна из них вскоре после этого разговора с Дюроком. Обе беседы касались политических вопросов. В первой из них император снова пытался убедить меня, что он не думает о восстановлении Польши, не хочет воевать с Россией и в конечном счете желает лишь принудить Англию отказаться от своих необоснованных претензий и заключить мир; для этого нужно, чтобы Россия по-настоящему закрыла свои порты для английской торговли, а она уже в течение года получает английские товары под американским флагом. Я возразил ему, что мы также получаем их при помощи лицензий, да еще взимаем двойной налог — с лицензий и с грузов{74}. Император смеясь ответил мне: — Возможно. Из-за моих приморских городов я этого отменить не могу. Александру остается лишь поступать так же. Я предпочитаю, чтобы этим пользовались его подданные и его казна, а не так называемые нейтральные. " " Я добавил, что это заботит его гораздо больше, чем его континентальная система, которая была бы строжайшим образом осуществлена от Архангельска до Данцига в тот самый день, когда император искренне пожелал бы подвергнуть также и самого себя тем лишениям и затруднениям. которых он требует от других. Я заметил, что это было бы, бесспорно, весьма действенным средством против Англии, но он хочет добиться этой цели лишь путем жертв, налагаемых на других, сам же не хочет а может быть в известной мере и не в состоянии принять в них участие с ущербом для собственного кошелька; он предпочитает поэтому войну, которая, как он надеется, даст ему в результате возможность требовать в качестве повелителя то, чего в течение некоторого времени он добивался собственным примером и мерами убеждения; "

Alick: mifi пишет: Еще раз - где у Тарле написано, что новый тариф нарушает какие-то договоренности Наполеона и Александра? Да, не благоприятен Франции- и что? На указание Тарле и Коленкура, которые я приводил, о том что Наполеон вынуждлен был сам нарушать континентальную блокаду Вам возразить нечего, я так понимаю?Почему я должен возражать на ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, ума не приложу. mifi пишет: Еще раз привожу, для Вашего удобства КоленкурИзучение темы по одному источнику сыграло с Вами злую шутку, и я объясню, почему. Дело в том, что Коленкур не хотел войны между Францией и Россией. В то время как Даву предупреждал Наполеона о русских приготовлениях, Коленкур доказывал, что Александр "не вынет первым шпаги из ножен". Кто-то из них двоих - идиот. Как Вы думаете, кого в своём мемуаре будет делать идиотом Коленкур - себя любимого или Даву? Н. заменил Коленкура Лористоном не просто так, он счёл, что Александр "обворожил, заколдовал Коленкура и что Коленкур уже не способен защищать его, Наполеона, интересы" (Манфред, с. 657). По прибытии в Париж Коленкур однако, не мог отрицать факты под-ки России к войне... вот собственно, и вся цена его"опровержения" Даву. Вы сделали ошибку, доверившись одному источнику без перекрёстной проверки излагаемой в нём инфы.

mifi: Alick пишет: зучение темы по одному источнику сыграло с Вами злую шутку, и я объясню, почему. Дело в том, что Коленкур не хотел войны между Францией и Россией. В то время как Даву предупреждал Наполеона о русских приготовлениях, Коленкур доказывал, что Александр "не вынет первым шпаги из ножен". Кто-то из них двоих - идиот. Как Вы думаете, кого в своём мемуаре будет делать идиотом Коленкур - себя любимого или Даву? Н. заменил Коленкура Лористоном не просто так, он счёл, что Александр "обворожил, заколдовал Коленкура и что Коленкур уже не способен защищать его, Наполеона, интересы" (Манфред, с. 657). По прибытии в Париж Коленкур однако, не мог отрицать факты под-ки России к войне... вот собственно, и вся цена его"опровержения" Даву. Вы сделали ошибку, доверившись одному источнику без перекрёстной проверки излагаемой в нём инфы. Так кто же первым вынул шпагу из ножен? Это "общеизвестный факт" или как? Касаемо Коленкура - еще раз повторяю, даже если не доверять его личным воспоминаниям - какое это имеет отношение к факту "На основании декрета от 5 августа 1810 г. колониальные продукты, ввезенные на нейтральных или на имеющих лицензию судах, могли продаваться «свободно» по оплате пошлины в размере 50% их стоимости." Декрет этот, заметьте, подписал не Александр. Т.е. Наполеон первым нарушил континентальную блокаду, требовать после этого ее соблюдения со стороны Александра - воспринимать Россию как вассальное государство, которым оно после Тильзита отнюдь не являлось.

Alick: mifi пишет: Т.е. Наполеон первым нарушил континентальную блокадуДа, я помню, выше уже задавался вопрос, почему Наполеон не объявил войну Наполеону. я ответил тогда, что Наполеон был болван - и сослался на Я. Гашека. Вы настаиваете на переводе дискуссии в такую плоскость?

mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: Т.е. Наполеон первым нарушил континентальную блокаду Да, я помню, выше уже задавался вопрос, почему Наполеон не объявил войну Наполеону. я ответил тогда, что Наполеон был болван - и сослался на Я. Гашека. Вы настаиваете на переводе дискуссии в такую плоскость? Еще раз - в Тильзите был заключен мирный договор равноправных союзников. Наполеон этот договор добровольно нарушил в интересах французской промышленности. Видеть после этого Casus belli в симметричных действиях Александра как минимум странно. Если на это Вам нечем возразить, кроме "иронии", то и не возражайте.

Alick: mifi пишет: Еще раз - в Тильзите был заключен мирный договор равноправных союзников.Ещё раз: на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона.Ау! Прекращайте бодаться - и начинайте читать, что Вам пишут! mifi пишет: Наполеон этот договор добровольно нарушил в интересах французской промышленности. Видеть после этого Casus belli в симметричных действиях Александра как минимум странно. Это Вы сейчас с Наполеном дискутируете - или с Гашеком? mifi пишет: Если на это Вам нечем возразить, кроме "иронии", то и не возражайте. Вы не поняли, Вам не возражают, а разъясняют. Если непонятно, могу продолжить: "Среди множества вопросов, ставших предметом взаимных упреков, для Наполеона наибольшее значение имели нарушение Россией условий континентальной блокады" А. З. Манфред, Мысль, 1980, с. 660.

Jugin: mifi пишет: Т.е. Наполеон первым нарушил континентальную блокаду, требовать после этого ее соблюдения со стороны Александра - воспринимать Россию как вассальное государство, которым оно после Тильзита отнюдь не являлось. Наконец-то что-то по делу. Именно так и воспринимал Наполеон Россию. И именно такой она и была после Тильзита. Не была независимой внешней политики: войны с Англией и Австрией по требованию Наполеона. Не была даже независимой в своей экономической политике: континентальная блокада. Даже принятие Россией нового таможенного тарифа вызвало возмущение Наполеона. Но ему же не приходило в голову согласовывать с Александром свои таможенные законы. А Вы почему-то возмущаетесь том, что Александр был готов разорвать договор (а значит - и воевать) при первом же удобном случае. Я совершенно не понимаю, против чего Вы столь активно боретесь? mifi пишет: Еще раз - в Тильзите был заключен мирный договор равноправных союзников. Неравноправных союзников с неравноправным договором.

Alick: Jugin пишет: Я совершенно не понимаю, против чего Вы столь активно боретесь?я тоже не понимаю - о чём спор?

marat: Jugin пишет: 2. Польша никогда не пыталась уничтожить Россию Ололо, "никогда не говори никогда". 16-17 век. Они даже царя русского вопреки обычаям и договоренностям в плен взяли и там убили. Jugin пишет: 1. Вокруг Израиля и так множество независимых арабских государств. Как будто не поняли, что речь идет о Палестине. Jugin пишет: Разгром под Варшавой? Дык, Варшава - это Польша. Ведь не под Москвой же разгромили поляков, а совсем наоборот. Неть, взятие Киева. Alick пишет: Выделено мной - персонально для "Наполеон был уверен" - а где факты? Был лишь один факт совсем другого характера- задержание французского корабля, идущего транзитом через Англию, по подозрению в контрабанде, причем Коленкур приложил усилия для его освобождения. Т.е. Франция покровительствует контрабанде английских товаров французскими судами , а Россия строго выполняет условия договора. Таможенные тарифы - внутреннее дело государства, тем более, что финансы государства расстроены из-за соблюдения Россией договора с Францией(блокада Англии). Alick пишет: Почему я должен возражать на ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, ума не приложу. Наверное потому что таковым он является только в вашем воображении? Alick пишет: По прибытии в Париж Коленкур однако, не мог отрицать факты под-ки России к войне... вот собственно, и вся цена его"опровержения" Даву. Так кто первым-то начал? Jugin пишет: Неравноправных союзников с неравноправным договором. Наполеон был не прав.

Jugin: marat пишет: Ололо, "никогда не говори никогда". 16-17 век. Они даже царя русского вопреки обычаям и договоренностям в плен взяли и там убили. Опять бредите?

marat: Jugin пишет: Опять бредите? Я в курсе вашего крайне низкого уровня знаний, помноженного на предвзятый подход. Не утруждайте себя.

Jugin: marat пишет: Я в курсе вашего крайне низкого уровня знаний, помноженного на предвзятый подход. Не утруждайте себя. Имя, сестра!(с).

mifi: Jugin пишет: Именно так и воспринимал Наполеон Россию. И именно такой она и была после Тильзита. Не была независимой внешней политики: войны с Англией и Австрией по требованию Наполеона. Не была даже независимой в своей экономической политике: континентальная блокада. Даже принятие Россией нового таможенного тарифа вызвало возмущение Наполеона. Но ему же не приходило в голову согласовывать с Александром свои таможенные законы. А Вы почему-то возмущаетесь том, что Александр был готов разорвать договор (а значит - и воевать) при первом же удобном случае. Я совершенно не понимаю, против чего Вы столь активно боретесь? Обоснование какое-нибудь будет Вашему ИМХО? Тильзит - договор равноправных союзников,а в результате Эрфурта Александр добился согласия Наполеона на "оттяпание" Финляндии. Основной целью континентальной блокады, в которую вступила Россия было принудить Англию к миру, по поводу чего в 1807-1810 г. велись с перерывом франко-российско-английские переговоры (далеко, правдо, не зашедшие).Понятно, что договор Вы не читали и вряд ли планируете, приведу Вам список статей хотя бы: Ст. 1. [Провозглашение мира и совершенной дружбы]. Ст. 2. [Прекращение неприятельских действий]. Ст. 4. [Согласие Наполеона, из уважения к имп. всеросс. и во имя укрепления мира и дружбы между Россией и Францией, возвратить Пруссии завоеванные Францией земли...]. Ст. 5. Провинции, которые 1 января 1772 года составляли часть прежде бывшего королевства Польского и после того перешли в разные времена во владение Пруссии, поступят... в полную собственность и обладание е. в. короля саксонского, под названием Варшавского герцогства... Ст. 6. Город Данциг с пространством земли на 2 мили вокруг его имеет быть восстановлен в его независимости под покровительством их величеств короля прусского и короля саксонского... Ст. 9. [Присоединение к России местностей на восток от линии: река Лососна. Бобр, Нарев, Лиса, Буг]. Ст. 13. [Согласие Наполеона принять посредничество России для заключения мира с Англией]. Ст. 14. [Признание Россией Жозефа Бонапарта королем неаполитанским и Людвика Бонапарта – королем голландским]. Ст. 15. [Признание Россией Рейнского союза]. Ст. 17. [Распространение настоящего договора на Голлавдию, королевство Неаполитанское и Рейнский союз]. Ст. 18. [Признание Россией Жерома Бонапарта королем вестфальским]. Ст. 19. Королевство Вестфальское составлено будет из областей, уступленных е.в. королем прусским, по левую сторону Эльбы и иных, состоящих теперь во владении е. в. имп. Наполеона. Ст. 21. [Провозглашение прекращения неприятельских действий между Россией и Турцией]. Ст. 22. Российские войска выступят из княжеств Валахского и Молдавского... Ст. 23. [Принятие Россией посредничества Франции для заключения мира с Турцией]. Ст. 24. [Взаимная гарантия обеими сторонами своих владений]... Отдельные и секретные статьи. Ст. 1. Российские войска сдадут французским войскам землю, известную под именем Каттаро. Ст. 2. Семь Островов поступят в полную собственность и обладание е. в. имп. Наполеона... Ст. 3. Е. в. имп. французов... соглашается ни прямо, ни косвенно не подвергать взысканиям и не преследовать никого из подданных блистательной Порты, и в особенности черногорцев, за какое бы ни было участие... во вражеских действиях против французских войск, лишь бы отныне они жили мирно...

mifi: Alick пишет: я тоже не понимаю - о чём спор? Спор из-за того, что некто Alick утверждает, что Наполеон напал из-за того, что узнал о том, что Александр начал готовиться к войне с ним. Данное утверждение является ложным, что и является предметом спора.

marat: Jugin пишет: Имя, сестра!(с). Василий Шуйский.

Jugin: marat пишет: Василий Шуйский. Василий IV Иоаннович был свергнут с престола и насильственно пострижен в монахи, Свергнут русскими. После пострижения в монахи совсем не царь. mifi пишет: Обоснование какое-нибудь будет Вашему ИМХО? Дык, выше. Неужели нужно повторять по несколько раз одно и то же? mifi пишет: .Понятно, что договор Вы не читали и вряд ли планируете, приведу Вам список статей хотя бы: Понятно, что до Вас не доходит смысл таких вещей как отсутствие суверенитета во внешней политике. Отсутствие суверенитета во внутренней политике, прежде всего экономической. Что и показывает степень подчинения политики России политике Наполеона. Еще раз повторять не надо?

mifi: Jugin пишет: Понятно, что до Вас не доходит смысл таких вещей как отсутствие суверенитета во внешней политике. Отсутствие суверенитета во внутренней политике, прежде всего экономической. Что и показывает степень подчинения политики России политике Наполеона. Еще раз повторять не надо? Вы с текстом договора ознакомились? Где это в тексте? В тексте мир-дружба и все такое, полное равноправие и союз. Выражение"союз двух императоров" слышали когда-нибудь? После 1810 г. Наполеон нарушил равенство, разрешив французам обходить континентальную блокаду, но требуя ее соблюдение со стороны России. Тогда действительно стало выглядеть, что Россия становится вассалом, на что Александр и не согласился. Только он и в Тильзите на это не соглашался.

Jugin: mifi пишет: Вы с текстом договора ознакомились? 1. А Вы? Россия признает все завоевания Наполеона. А Наполеон что признает? Ничего. 2. Вы считаете, что в интересах России было начать войну с Англией, и Александр объявил ее сам, без давления Наполеона? Да или нет. 3. Вы считаете, что континентальная блокада осуществлялась Россией в интересах самой России, без какого бы то ни было давления со стороны Наполеона? Да или нет? 3. Вы считаете, что Россия напала на Австрию в 1809 г. из-за разногласий с Австрией, без малейшей связи с Тильзитом? Да или нет?

Alick: marat пишет: "Наполеон был уверен" - а где факты?Это Вы у меня спрашиваете - или процированного мной Евгения Викторовича? mifi пишет: Тильзит - договор равноправных союзников я умываю руки. mifi, Вам уже объяснили:на Александра после Тильзита смотрели (и он это знал) как на простого вассала Наполеона.Но Вам как видно, что в лоб, что по лбу. mifi пишет: Спор из-за того, что некто Alick утверждает, что Наполеон напал из-за того, что узнал о том, что Александр начал готовиться к войне с ним. Данное утверждение является ложным, что и является предметом спора. Разъясняю: Н. напал из-за того, что Россия не исполняла Континентальную блокаду. Алик об этом писал, но Вы почему-то сию информацию не вместили в себя. Однако так совпало, что намерение царя напасть на Наполеона явилось непосредственной причиной, по которой Наполеон стал готовить армию вторжения. Теперь понятно? Jugin пишет: Неужели нужно повторять по несколько раз одно и то же? А ты разве не заметил? Да, надо. Надо брать одну и ту же фразу и монотонно её повторять - в надежде, что с надцатой попытки её смысл быдет усвоен. Моё личное мнение: это издержки поколения, которое как известно, выбрало пепси-колу (с).

marat: Jugin пишет: Свергнут русскими. После пострижения в монахи совсем не царь. Да-да, примерно этого и ожидал - "Царь не настоящий!". Вопрос только остается - а что там поляки делали? «Представление пленного царя Василия Шуйского сенату и Сигизмунду III в Варшаве», картина Яна Матейко http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Carowie_Szujscy_na_sejmie_warszawskim_Jan_Matejko_18_century.jpeg Гермоген, однако, не признал этого пострижения и еще надеялся возвратить Шуйскому корону. Подошедший к Москве Жолкевский, понимая, как опасно для успеха Владислава присутствие в Москве Шуйского, потребовал выдачи его с братьями, под предлогом создаваемых ими смут. Не добившись этого, он, вопреки Гермогену и его единомышленникам, настоял на переводе невольного инока поближе к польской границе, в Иосифов Волоколамский монастырь, а его братьев - в крепость Белую. Уходя из России, он захватил их всех с собой и 31 октября представил под Смоленском Сигизмунду как военнопленных. Они были отправлены в Польшу и, пережив еще унижение торжественной выдачи их Жолкевским королю и нации на сейме 19 октября 1611 г., были заключены в Густынский замок, где бывший царь и умер 12 сентября 1612 г. В 1620 г. Сигизмунд торжественно перенес его гроб в Варшаву, в нарочно построенный мавзолей, а в 1635 г. останки царя Василия были возвращены в Россию и погребены в Архангельском соборе.

marat: Alick пишет: Это Вы у меня спрашиваете - или процированного мной Евгения Викторовича? Раз Е.В. не участвует в дискуссии, то вас. А то может опять что не так смотрели! Разобрались почему инфляция на помещиках не сказалась?

Jugin: marat пишет: Да-да, примерно этого и ожидал - "Царь не настоящий!". Вопрос только остается - а что там поляки делали? Дык, московское правительство пригласило. Которое семибоярщина. На помощь от остатков армии Лжедмитрия 2 под командованием сподвизников самозванца - Заруцкого и Ляпуновых. А что? А вот Шуйский шведов приглашал, всяких там Делагарди. А нижегородское правительство вело переговоры со шведами на предмет призвания шведского принца на московский престол. И кто из них легитимней: московское правительство, которое звало поляков, московское, которое звало шведов, или нижегородское?



полная версия страницы