Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 (продолжение) » Ответить
Отечественная Война 1812 (продолжение)
Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
marat: Alick пишет: Нет. На нет и суда нет. С инструкциями корпусам вторжение не начинают. Где план войны? Здрагер пишет: как ни странно, но именно сегодня попалась на глаза рецензия на нее http://holmogor.livejournal.com/4517421.html Да, интересно. Собственно еще в 1992 г на круглом столе историков в журнале "Родина" был поставлен вопрос - если план Барклая(идея Безотосного) был оступательным, то почему магазины были придвинуты к границе? ИМХО, и дуэль можно на черной речке не проводить.
mifi: Alick пишет: А тут как раз и собрались люди, интересующиеся историей, и если бы не Ваше вызывающее поведение, Вы бы получили разъяснения в более благоприятной атмосфере. Как показано ниже, Вы либо не владеете материалом даже на уровне "Наполеона", либо сознательно искажаете факты, так что "разъяснениями" тут и не пахнет. Alick пишет: mifi пишет: цитата: Вы привели только одну цитату, где сказано что на Александра "смотрели как на вассала", так что счет 10-1 не в Вашу пользу. Вы видимо, ошиблись адресом - это не футбольный матч, а исторический Форум. Тут надо знаниями брать, а не кол-ом. Да, на Александра, заключившего союз с Францией, в Европе смотрели, как на вассала Наполеона. По-моему, всё понятно. В общем, еще один слив засчитан. Во-первых, приведя цитату из Тарле Вы даже не удосужились понять, кто именно смотрел на Александра как на "простого вассала Наполеона" в этой цитате. Если бы Вы удосужились-таки прочесть главу "Разрыв с Россией" в "Наполеоне" целиком, то Вы бы увидели, что Тарле имеет ввиду дворянскую оппозицию - почти вся глава до приведенной Вами цитаты посвящена реформам Сперанского и противодействию этим реформам: "Такова была твердая линия придворно-дворянской оппозиции в Петербурге и Москве в 1808- 1812 гг., и эта оппозиция направлялась одинаково резко и против внутренней и против внешней политики царя и его министра." Итак, констатируем- Alick либо просто никогда не читал "Наполеона", либо сознательно выдирает цитаты из контекста и толкует их как ему хочется. А десяток других цитат, где даже извратить не получается, просто игнорирует. Во-вторых, еще раз привожу, специально для Alicka последнюю цитату из Тарле, которую я приводил. Она как раз содержит упоминание о вассалах Наполеона и о союзе с Александром, т.е.отражает позицию самого Тарле о том, кто был вассалом а кто был союзником (а не позицию дворянской оппозиции политике Александра и Сперанского 1807-1810 гг.) “Но сам Наполеон, проводив Александра, был угрюм. Он знал, что вассальные короли не верят в крепость этого союза и что Австрия тоже не верит."
mifi: marat пишет: Alick пишет: цитата: Нет. На нет и суда нет. С инструкциями корпусам вторжение не начинают. Где план войны? Как где - придворные историки гареевской школы прячут его в закромах архивов, но отважный исследователь Резун Alick одной силой мысли способен воссоздать этот план
Шурале: marat пишет: Да, интересно. Собственно еще в 1992 г на круглом столе историков в журнале "Родина" был поставлен вопрос - если план Барклая(идея Безотосного) был оступательным, то почему магазины были придвинуты к границе? ИМХО, и дуэль можно на черной речке не проводить. А где данные, что склады и магазины вообще выдвигались в районы западной границы?! Из беглого анализа того, что американцы называют «логистикой» следуют два момента. 1) Склады были эшелонированы в глубину. 2) В приграничье армия жила за счет местных ресурсов, что объясняло ее рассредоточенное построение. Барклай явно стремился побыстрее «объесть» западные уезды прежде чем противник займет их.
marat: Шурале пишет: А где данные, что склады и магазины вообще выдвигались в районы западной границы?! Из беглого анализа того, что американцы называют «логистикой» следуют два момента. 1) Склады были эшелонированы в глубину. 2) В приграничье армия жила за счет местных ресурсов, что объясняло ее рассредоточенное построение. Барклай явно стремился побыстрее «объесть» западные уезды прежде чем противник займет их. Ну так там ответа не было. А я не в теме, поскольку-постольку только почитываю что попадется.
Alick: marat пишет: На нет и суда нет. С инструкциями корпусам вторжение не начинают. Где план войны?Вас же не спрашивают, как и что начинают - Вам объясняют, что происходило. А происходило вот что: "Александр I к осени 1811 г. договорился о совместном выступлении с Пруссией. И 24-го, 27-го и 29-го октября последовали "Высочайшие повеления" Александра I командующим пятью корпусами на западной границе П. И. Багратиону, Д. С. Дохтурову, П. Х. Витгенштейну, И. Н. Эссену и К. Ф. Багговуту приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день..." Троицкий, с. 133. mifi пишет: В общем, еще один слив засчитан. Во-первых, приведя цитату из Тарле Вы даже не удосужились понять, кто именно смотрел на Александра как на "простого вассала Наполеона" в этой цитате. Если бы Вы удосужились-таки прочесть главу "Разрыв с Россией" в "Наполеоне" целиком, то Вы бы увидели, что Тарле имеет ввиду дворянскую оппозицию - почти вся глава до приведенной Вами цитаты посвящена реформам Сперанского и противодействию этим реформам:Итак, Вы уже поняли, что договор в Тильзите был отнюдь не равным и что на царя стали смотреть как на вассала Наполеона. Тарле пишет о "тильзитском позоре" - как Вы имели возможность прочитать в "Наполеоне". Рост Ваших знаний меня только радует. mifi пишет: Во-вторых, еще раз привожу, специально для Alicka последнюю цитату из Тарле, которую я приводил. Она как раз содержит упоминание о вассалах Наполеона и о союзе с Александром, т.е.отражает позицию самого Тарле о том, кто был вассалом а кто был союзником (а не позицию дворянской оппозиции политике Александра и Сперанского 1807-1810 гг.) “Но сам Наполеон, проводив Александра, был угрюм. Он знал, что вассальные короли не верят в крепость этого союза и что Австрия тоже не верит." То есть Вы уже поняли свою ошибку и принялись заметать следы, переводя тему с России на вассальных королей Европы. Можно и так. Но лучше честно признаться: Тильзит был равноправным союзом лишь на бумаге. mifi пишет: Как где - придворные историки гареевской школы прячут его в закромах архивов, но отважный исследователь Резун Alick одной силой мысли способен воссоздать этот план Ну что Вы - это сделал ещё Вандаль, в 19-м веке.
marat: Alick пишет: Вас же не спрашивают, как и что начинают - Вам объясняют, что происходило. А происходило вот что: "Александр I к осени 1811 г. договорился о совместном выступлении с Пруссией. И 24-го, 27-го и 29-го октября последовали "Высочайшие повеления" Александра I командующим пятью корпусами на западной границе П. И. Багратиону, Д. С. Дохтурову, П. Х. Витгенштейну, И. Н. Эссену и К. Ф. Багговуту приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день..." Троицкий, с. 133. Дааа, а кто написал, что Пруссия не ратифицировала договор? Вот так вот - договорилась сама с собой и собралась начать войну. Alick пишет: Ну что Вы - это сделал ещё Вандаль, в 19-м веке. Ну вобщем-то Безотосный написал, что существовало около 40 планов, написанных как русскими так и иностранными стратегами на русской службе. Вот только из них всех только Барклай и Александр 1 обладали всей информацией о наполеоновской армии и состоянии русской армии. Посему все остальные планы в топку как прожекты.
Alick: marat пишет: Дааа, а кто написал, что Пруссия не ратифицировала договор? Вот так вот - договорилась сама с собой и собралась начать войну.Маратушка, теперь Вам осталось объяснить, каким образом отсутствие ратификации отменяет факт повеления Александра войскам, стоящим на зап. границе, подготовиться к походу. Вы теперь думайте, как изворачиваться, а я пока сбегаю за пивом. marat пишет: Ну вобщем-то Безотосный написал, что существовало около 40 планов, написанных как русскими так и иностранными стратегами на русской службе. Вот только из них всех только Барклай и Александр 1 обладали всей информацией о наполеоновской армии и состоянии русской армии. Посему все остальные планы в топку как прожекты.Понятно. Вандаля Вы тоже не читали. Но отчего ж не помочь страждущему? Наслаждайтесь:В начале 1811 г. Александр I чуть было не двинулся в поход против Наполеона... Все его поступки, все движения его войск основывались на гипотезе наступательной войны... Двумстам тысячам русских стоит сделать один шаг, чтобы силой завладеть герцогством, раздавить своей массой пятьдесят тысяч польских солдат. Крепости на Висле — допотопные укрепления; они беззащитны против современной артиллерии. Правда, с фланга прикрывает и может поддержать герцогство Данциг, но Наполеон сократил гарнизон этой крепости до полутора тысяч французов. Это не что иное, как оставленный им на Севере отряд, своего рода часовой на ответственном опасном посту. И все-таки, сопротивление великого герцогства, как бы кратковременно оно ни было, задержало бы наступление; оно разрушило бы то моральное впечатление, на которое Александр рассчитывал при внезапном появлении в Германии. Вся суть была в том, чтобы преграда рухнула сама собой, как бы по волшебству, чтобы варшавяне сами стремительно бросились навстречу России и подали остальным нашим вассалам сигнал к восстанию. Александр не без основания думает, что, если он преподнесет полякам осуществление их мечты, да, сверх того, пообещает при новом режиме более обеспеченное существование, непостоянная, действующая по первому впечатлению нация не устоит перед его предложениями. Если их отпадение состоится, тогда сразу все упрощается. Благодаря их отпадению, линия Вислы окажется уже занятой, река перейденной, и русские, оставив направо от себя Данциг, без выстрелов вступят в Германию. В Германии они сразу же найдут себе верного союзника и горячего соратника, ибо, перейдя Вислу, очутятся на прусской территории. Король... в душе по-прежнему остается верен России. Он ведет переписку с Александром, умоляет царя не покидать его, и иногда как бы обращается к нему за помощью. Конечно, можно опасаться, что в решительную минуту он станет колебаться, что его анергия ослабнет, но нация, думает Александр, проявит больше мужества, она заставит его действовать. Далее царь рассчитывал на народные восстания, на взрывы мятежа, которые должны возникнуть сами собой, на ополчение, над устройством которого работал Шарнгорст. Он думал, что французские гарнизоны на Одере, вкрапленные в восставшее население, не в силах будут помешать регулярным войскам соединиться с русскими; что наступательная армия, которая благодаря присоединению к ней поляков и пруссаков, дойдет до трехсот тысяч, поддержанная и увлеченная воинственным пылом всего народа, может без выстрела дойти до Берлина.И т.д. Но пруссаки и поляки не поддержали. Под впечатлением этих обрушившихся на него со всех сторон разочарований Александр наложил запрет на свои планы и отступил. За порывистым стремлением к нападению наступил период колебаний и сомнений. Не отказываясь вполне от своего плана, он приостановил его выполнение с тем, чтобы вернуться к нему при лучших условиях. Его письма Чарторижскому прекратились. Вернее сказать, сделались более редкими. Князю было сообщено, чтобы он не рассчитывал на скорое начало военных действий. «Я должен был, — писал ему позднее Александр, — покориться необходи мости быть простым зрителем грядущих событий и не вызывать моими поступками войны, значение и опасности которой я вполне понимаю». Далее в том же письме он писал, что не отказался ни от занимающих его планов, «ни от решимости осуществить их, когда обстоятельства будут тому благоприятствовать» 3. Военные приготовления не были отменены. Армия продолжала развертываться в боевом порядке. Не нанося удара, Россия осталась с поднятой рукой и замерла в этом положении.Ну а осенью того же года была вторая попытка, расстроившаяся опять же, из-за страхов прусского короля (см. выше ссылку на Троицкого). И что у нас остаётся в "топке"? Правильно - безграмотная болтовня Марата. Кстати, Вы обратили внимание, что Шурале после недели бана прямую дискуссию не продолжает - а знаете почему? Потому что имел время подучить матчасть и разобрался с наступательными планами Александра. И Вам я от всей души желаю отбросить сарказм и хорошенько изучить вопрос, это не зазорно ни для кого, поэтому не обижайтесь, а последуйте доброму совету - это лучшее, что Вы можете сделать.
marat: Alick пишет: Маратушка, теперь Вам осталось объяснить, каким образом отсутствие ратификации отменяет факт повеления Александра войскам, стоящим на зап. границе, подготовиться к походу. Вы теперь думайте, как изворачиваться, а я пока сбегаю за пивом. Да никак. Александр 1 собирался воевать в союзе с Пруссией. Пруссия союз не подтвердила. Все, отдыхайте - план войны нашли?
marat: Alick пишет: Далее царь рассчитывал на народные восстания, на взрывы мятежа, которые должны возникнуть сами собой, на ополчение, над устройством которого работал Шарнгорст. Он думал, Спиритический сеанс. Alick пишет: Александр не без основания думает, что, если он преподнесет полякам осуществление их мечты, Даст полякам возможность восстановить свое государство? Или о чем, по вашему, поляки мечтали? Alick пишет: Под впечатлением этих обрушившихся на него со всех сторон разочарований Александр наложил запрет на свои планы и отступил. За порывистым стремлением к нападению Т.е. плана не было, было порывистое стремление, не основанное на анализе ситуации. Вот слабый он был, поддающийся влиянию - приехал Щарнгорст, расписал перспективы, наобещал с три короба и увлек Александра.
marat: Alick пишет: Потому что имел время подучить матчасть и разобрался с наступательными планами Александра. И Вам я от всей души желаю отбросить сарказм и хорошенько изучить вопрос, это не зазорно ни для кого, поэтому не обижайтесь, а последуйте доброму совету - это лучшее, что Вы можете сделать. А кто сказал, что все 40 планов стратегов от шпаги были отступательными? Наоборот, сообщается, что только Александр и Барклай были допущены к секретной информации по армии Наполеона и состоянию армии Барклая, что только весной 1812 г план был готов. А до этого были различные прожекты, которыми соблазняли Александра и даже сподвигли его на повеление приготовится к походу. Вопрос только куда - Алик считаете, что на Варшаву и Берлин. Ну так ваше право, считайте как хотите, но они туда не пошли.
Alick: marat пишет: Да никак.Вот и правильно. Громкие крики сменились отрицанием фактов. С чем Вас и поздравляю. marat пишет: Спиритический сеанс. Нет, Марат. Просто Вандаль в отличие от Вас, изучал документальную базу и поэтому он знает, из писем царя, его взгляд на вопрос: в случае наступления русской армии в Европе произойдёт "полнейший переворот европейского общественного мнения" и в результате Европа будет освобождена "от ига, под которым она томится". Это у Вас Марат, спиритические сеансы, а у Вандаля - цитирование писем Александра в том числе. marat пишет: Даст полякам возможность восстановить свое государство? Или о чем, по вашему, поляки мечтали?Да, царь обещал восстановить Польское королевство. marat пишет: Т.е. плана не было Думайте. Если нет плана, нельзя двигать войска. Но поскольку войска двигались - постольку был план. Да вот, почитайте сами: Стратегический план ведения войны с Францией, разработанный генералом Беннигсеном, датируется февралём 1811 г. В нем рассматриваются несколько вариантов ведения войны, однако главное внимание уделяется именно наступательному, который разработан чрезвычайно подробно. Его суть сводится к тому, что Россия должна опередить Францию и первой объявить ей войну, заняв Пруссию и Польшу. План предусматривал выход российских войск на линию Одера, сосредоточение и принятие генерального сражения в междуречье Висла – Одер. В качестве союзника рассматривалась Пруссия. Что касается армии Герцогства (Княжества) Варшавского, то Беннигсен рассматривал вариант ее уничтожения в случае оказания сопротивления.А. М. Лукашевич. Проекты восстановления Речи Посполитой и Великого княжества Литовского и их место в военно-стратегическом планировании Российской империи (1810–1812 гг.) marat пишет: было порывистое стремление, не основанное на анализе ситуации. Вот слабый он был, поддающийся влиянию - приехал Щарнгорст, расписал перспективы, наобещал с три короба и увлек Александра. Экой Вы смешной однако! "Порывистое движение" у Вандаля - это февраль 1811 г., а миссия Шарнгорста - это осень. marat пишет: А до этого были различные прожектыУ Бенигсена был план - см. выше. А прожекты - это у Марата.
marat: Alick пишет: Нет, Марат. Просто Вандаль в отличие от Вас, изучал документальную базу и поэтому он знает, из писем царя, его взгляд на вопрос: в случае наступления русской армии в Европе произойдёт "полнейший переворот европейского общественного мнения" и в результате Европа будет освобождена "от ига, под которым она томится". Еще и Нострадамус к тому же. Alick пишет: Да, царь обещал восстановить Польское королевство. Под своим покровительством. Alick пишет: Экой Вы смешной однако! "Порывистое движение" у Вандаля - это февраль 1811 г., а миссия Шарнгорста - это осень Так это ж вы для доказательства одного приводите цитаты о другом. Опять как с помещиками? Alick пишет: У Бенигсена был план - см. выше. А прожекты - это у Марата. Беннигсен был один из, а в руководство империей он не входил.
Alick: marat пишет: Так это ж вы для доказательства одного приводите цитаты о другом. Опять как с помещиками?Да. Опять, как с помещиками. Чего "одного", Маратушка? я изначально ссылался на Троицкого:в 1811 г. царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу.Это Пост N: 776. 01.08.11 17:36. я так понял, Марат нить дискуссии не держит, а спорит просто ради спора, не замечая, что при этом создаются как минимум два побочных явления - выпирание как невежества Марата, так и использование им "узбекского метода", несомненно, роняющего Марата в глазах оппонентов.
mifi: Alick пишет: Итак, Вы уже поняли, что договор в Тильзите был отнюдь не равным и что на царя стали смотреть как на вассала Наполеона. Тарле пишет о "тильзитском позоре" - как Вы имели возможность прочитать в "Наполеоне". Рост Ваших знаний меня только радует. mifi пишет: цитата: Во-вторых, еще раз привожу, специально для Alicka последнюю цитату из Тарле, которую я приводил. Она как раз содержит упоминание о вассалах Наполеона и о союзе с Александром, т.е.отражает позицию самого Тарле о том, кто был вассалом а кто был союзником (а не позицию дворянской оппозиции политике Александра и Сперанского 1807-1810 гг.) “Но сам Наполеон, проводив Александра, был угрюм. Он знал, что вассальные короли не верят в крепость этого союза и что Австрия тоже не верит." То есть Вы уже поняли свою ошибку и принялись заметать следы, переводя тему с России на вассальных королей Европы. Можно и так. Но лучше честно признаться: Тильзит был равноправным союзом лишь на бумаге. Отлично. На Тарле Вы уже почти перестали ссылаться. О тильзитском позоре, насколько я помню, Тарле писал в разборе стихотворения Пушкина ("и с миром и с позором пред юным он царем в Тильзите предстоял") - опять же мнение российского дворянства (выраженное Пушкиным), Вы же писали изначально о том, что "все в Европе смотрели на Александра как на вассала Наполеона", ссылаясь на Тарле. Надеюсь, что Вы поняли, что дешевые фокусы аля-Резун с цитатами, выдранными из контекста с людьми, читавшими-таки Тарле не проходят и теперь вынуждены-таки признать что "на бумаге" Тильзит был равноправным союзом. А рассуждать кто на кого как смотрел и кто что считал двести лет назад с Вашим ИМХО в качестве единственного достоверного источника мне не очень интересно. Спасибо за дискуссию.
Alick: mifi пишет: Отлично. На Тарле Вы уже почти перестали ссылаться. О тильзитском позоре, насколько я помню, Тарле писал в разборе стихотворения Пушкина Э, а при чём тут Пушкин? О "тильзитском позоре" пишет именно Тарле (на которого я почти "перестал" ссылаться), и именно в книге "Наполеон", на 305-й странице (Феникс, 1996 г.) Вы что-то опять напутали, любезный - так кто из нас читал Тарле? mifi пишет: и теперь вынуждены-таки признать что "на бумаге" Тильзит был равноправным союзом. Да, на бумаге он выглядел равноправным: две великие державы поделили сферы влияния, Россия не делала территориальных уступок. Но есть один пустячок: Россия должна была покинуть своего союзника - Англию и начать разрушать свою экономику. mifi пишет: Вы же писали изначально о том, что "все в Европе смотрели на Александра как на вассала Наполеона", ссылаясь на Тарле.Нате Вам ещё Тарле, чтоб не жаловались: "В английской публицистике в эпоху между Тильзитом и переходом Наполеона через Неман в 1812 г., а в особенности между Тильзитом и Эрфуртским свиданием, не раз проповедывалось, что континентальная блокада бьет одним концом английсских купцов, а другим - русских дворян, и последних даже больше, чем первых" Т. 3, с. 350. mifi пишет: А рассуждать кто на кого как смотрел и кто что считал двести лет назад с Вашим ИМХО в качестве единственного достоверного источника Пардон, но это написал Тарле. mifi пишет: не очень интересно. Используя Вашу терминологию, я так понял, Вы решили слиться? Давно пора. mifi пишет: Спасибо за дискуссию. Но куда же Вы? А как же Коленкур, забытый Вами? Напомню: mifi пишет: Перечитал на выходных Коленкура, он хорошо написал про "источники" Alicka и Jugina: "Император повторил мне все сказки и басни, которые фабриковались в Данцинге, в Варшавском герцогстве и даже в северной Германии, чтобы доставить ему удовольствие, сказки и басни, лживость которых так часто доказывалась ему сведениями, полученными затем на месте или даже самими событиями. " Почему им доставляет удовольствие через двести лет перепевать эти "сказки и басни" - интересный вопрос, но он скорее относится к исследованию психологического и социального портрета резуниста. Про психологов и резунистов я скромно промолчу - а вот в Вандаля ткну Вас носом на прощание. Вот что пишет Александр Чарторижскому - в ответ на опасения, как бы о наступательных планах не проведал Коленкур:"Мне остается сказать еще о возникших у вас опасениях, чтобы Коленкур не проник в тайну, о которой идет речь. Проникнуть в нее невозможно, ибо даже канцлер не знает о нашей переписке. Вопрос не раз обсуждался с ним, но я не хотел, чтобы кто-нибудь знал, что я уже действую в этом направлении". Вандаль продолжает: "Что же касается военных приготовлений, то, предполагая, что Коленкур что-нибудь проведает о них, Александр намерен был придать им чисто оборонительный характер; сверх того, по его словам, он сумеет ослабить и скрыть их серьезное значение." Итог мы видим у Манфреда: Коленкур был заменён Лористоном. Это назначение "было вызвано убеждением Наполеона, что Александр обворожил, заколдовал Коленкура и что Коленкур уже не способен защищать его, Наполеона, интересы. Коленкур по возвращении в Париж был принят императором. Наполеон поставил перед послом основной вопрос: готовится ли Россия к войне против Франции Отрицать это было невозможно. Но Коленкур со всем пылом убежденности доказывал... что Александр I не вынет первым шпаги из ножен". Что и требовалось доказать. mifi, приводимый Вами Коленкур - лох. Александр обвёл его вокруг пальца. А Вы купились на воспоминаня дипломата, о неудачах которого Вандаль вынужден сообщить:Задавшись целью провести герцога Виченцы, он великолепно выполнял эту задачу, пользуясь знанием характера нашего посланника, которое он приобрел в течение многолетних дружеских с ним отношений. Имея за три года пребывания герцога достаточно времени, чтобы изучить его, он знал, что Коленкур соткан из усердия и беспредельной преданности; но ему не безызвестно было, что именно эти-то качества и застилали иногда его взорыИ далее:Коленкур не в силах был противостоять чарующим звукам голоса, обладатель которого умел сочинять на один и тот же мотив бесконечные вариации. Он верил словам, которые с невыразимо прелестной улыбкой расточал перед ним Александр.Резюме: Александр обманул Коленкура, последний пытался ввести в заблуждение Наполеона, но тот ему не поверил... и теперь Вы вытаскиваете на свет божий мемуар человека, над которым только ленивый ещё не посмеялся за его политическую слепоту. Теперь до свидания.
marat: Alick пишет: Это Пост N: 776. 01.08.11 17:36. я так понял, Марат нить дискуссии не держит, а спорит просто ради спора, не замечая, что при этом создаются как минимум два побочных явления - выпирание как невежества Марата, так и использование им "узбекского метода", несомненно, роняющего Марата в глазах оппонентов. Где планы от января 1811 г ? Я уже писал - планов было написано около 40, с чего вы взяли, что этот план был принят к руководству? Окончательный план войны был готов только весной 1812 г. С Пруссией он не договорился, договорился с Шарнгорстом, который никто и звать его никак. Alick пишет: использование им "узбекского метода", несомненно, роняющего Марата в глазах оппонентов. Ну я то хоть роняю(значит есть что ), а вам поднимать и поднимать еще.
Alick: marat пишет: Где планы от января 1811 г ? Я уже писал - планов было написано около 40, с чего вы взяли, что этот план был принят к руководству?С того, что в отличие от Марата, я читаю материал по теме. Источники Вам давал, изучайте. marat пишет: С Пруссией он не договорился, договорился с Шарнгорстом, который никто и звать его никак.Марат, Шарнхорст к Вашему сведению, отправился в Росию ПОСЛЕ того как король написал царю письмо, предлагая формальный договор с тем условием, что при малейшей опасности русские войска должны прибыть в самый центр Пруссии. Царя предупредили о его приезде, просили разрешить въезд в Россию пригласить его в Петербург и установить вместе с ним план союзной кампании. Это - строго по теме, отбрасывая Ваше ИМХО.
marat: Alick пишет: С того, что в отличие от Марата, я читаю материал по теме. Источники Вам давал, изучайте. Как вы изучаете, я в курсе. Про помещиков напомнить? Alick пишет: Марат, Шарнхорст к Вашему сведению, отправился в Росию ПОСЛЕ того как король написал царю письмо, предлагая формальный договор с тем условием, что при малейшей опасности русские войска должны прибыть в самый центр Пруссии. Царя предупредили о его приезде, просили разрешить въезд в Россию пригласить его в Петербург и установить вместе с ним план союзной кампании. Ну вот опасности то не было, чего Александр дал указания готовится к походу? Понятно, что как только корпуса двинулись, король Пруссии испугался(ему то еще никто не угрожал) и отказался от договоренности.
Alick: marat пишет: Как вы изучаете, я в курсе. Про помещиков напомнить?Маратушка, изучить источники я посоветовал не себе, а Вам. marat пишет: Ну вот опасности то не было, чего Александр дал указания готовится к походу? Спросите у него. Здесь обсуждается факт под-ки.
mifi: Alick пишет: Э, а при чём тут Пушкин? О "тильзитском позоре" пишет именно Тарле (на которого я почти "перестал" ссылаться), и именно в книге "Наполеон", на 305-й странице (Феникс, 1996 г.) Вы что-то опять напутали, любезный - так кто из нас читал Тарле? Я не удивлен Вашим "знанием" Тарле, а также Пушкина (знаменитое стихотворение "Недвижный страж"). Спрашивали - ловите ссылку, повышайте свое образование. Рекомендую все-таки, если беретесь "учить" других, ознакомиться все-таки с полным собранием сочинений Тарле и хотя бы трехтомником сочинений Пушкина. http://on-island.net/Literature/Tarle/ReaderNotes.htm Остальное Ваше ИМХО с использованием приблатненной лексики (Коленкур-лох), оставляю без комментариев, так, один фактик (Вам, видимо, неизвестный) - этого самого "лоха" Наполеон в 1813 г. назначил министром ИД.
Alick: mifi пишет: Я не удивлен Вашим "знанием" Тарле, а также Пушкина (знаменитое стихотворение "Недвижный страж"). Спрашиваля не спрашивал, а ткнул Вас носом в книжку, из которой взял цитату Тарле о "тильзитском позоре". Монография Тарле называется "Наполеон" и к Пушкину отношения не имеет. mifi пишет: повышайте свое образование. Занимаюсь этим регулярно, но Вы мне вряд ли сумеете в этом помочь. mifi пишет: Рекомендую все-таки, если беретесь "учить" других, ознакомиться все-таки с полным собранием сочинений Тарле и хотя бы трехтомником сочинений Пушкина. Нет, до Вас я не опущусь, и историю Отечественной войны буду изучать всё же по монографиям Тарле, а не по Пушкину. mifi пишет: Остальное Ваше ИМХО с использованием приблатненной лексики (Коленкур-лох), оставляю без комментариев Ясное дело - а какой комментарий Вы можете дать? Знаний-то нет, а амбиций и гонора - хоть отбавляй. ...Может, цитатами из Пушкина сумеете опровергнуть Вандаля и Манфреда?
mifi: Alick пишет: ...Может, цитатами из Пушкина сумеете опровергнуть Вандаля и Манфреда? Манфреда Вы перевираете, как и Тарле. Неохота тратить свое время на доказательство - все равно ведь увильнетесь, скажете, как и в случае Тарле что десяток цитат в ответ на одну перевранную ничего не значат ("тут не футбольный матч" и т.д.) без каких-либо попыток возразить по сути. А что касается Вандаля - то даже и он - апологет Наполеона- вполне верно написал о причине конфликта России с Наполеоном, неизбежного к началу 1811. А его утверждение (безо всяких доказательств - вроде наличия войск, готовых к походу) о том, что якобы в начале 1811 г. Александр собирался напасть на Наполеона (без союзников и с армией на Дунае) отнесем к его патриотизму и простим. "Если в словах царя слышалась скорее скорбь, чем горечь, то слова Румянцева становились трагическими. Как ни велики были его французские симпатии, он не задумался бы пожертвовать ими ради высшего интереса и торжественно предложил бы нам на выбор или Польшу, или Россию. Он не скрывал, что в его глазах присоединение Галиции к герцогству будет причиной разрыва, что император Наполеон должен выбирать между Петербургом и Варшавой. «Я сторонник нашего союза, говорил он Коленкуру; я очень им дорожу, вам это известно... Я более чем доказал это, я могу это сказать. И все-таки я почту своим долгом сказать Императору, моему повелителю: отречемся от нашей системы, будем биться до последнего человека, но не потерпим асширения польских владений, ибо это посягатель-тво на наше существование" Вандаль про претензии Наполеона про соблюдение Россией континентальной блокады: "К тому же, сознавая, что у него нет законного основания быть требовательным и что Россия, отклоняя его просьбы, не давала ему никакого права выразить ей свое неудовольствие, он воздержался и от жалоб." Вандаль об инициаторе конфликта: "Уже одним тем, что он довел до Балтики свои границы, он наносит безопасности России удар, более серьезный, чем все предыдущие. Нужно сказать, что присоединение побережья носило в самом себе зачаток прямого конфликта с Россией"
Alick: mifi пишет: Манфреда Вы перевираете, как и Тарле. Неохота тратить свое время на доказательство mifi пишет: А что касается Вандаля - то даже и он - апологет Наполеона- вполне верно написал о причине конфликта России с Наполеоном, неизбежного к началу 1811. А его утверждение (безо всяких доказательств - вроде наличия войск, готовых к походу) о том, что якобы в начале 1811 г. Александр собирался напасть на Наполеона (без союзников и с армией на Дунае) отнесем к его патриотизму и простим. Не тот источник? А опровергнуть Вандаля аргументированно, с использованием цитат из трёхтомника Пушкина - слабО? А теперь узнайте, что про Вандаля пишет Тарле. "Дипломаитческая и, шире, политическая история франко-русских отношений при Наполеоне превосходно выяснена трудами и изданиями и русских, и французских источников, вел. кн. Николая Михайловича, Н. К. Шильдера, Вандаля, Сореля, в последнее время Шюке, Дрио". Тарле. Том 3, с. 340. Слова "превосходно" и "Вандаля" хорошо видно? я их выделил болдом для Вас. Теперь попробуйте доказать обратное, т.е. ошибочность Вандаля, используя хоть Пушкина, хоть Лермонтова. Удачи!
mifi: Alick пишет: Не тот источник? А опровергнуть Вандаля аргументированно, с использованием цитат из трёхтомника Пушкина - слабО? А теперь узнайте, что про Вандаля пишет Тарле. "Дипломаитческая и, шире, политическая история франко-русских отношений при Наполеоне превосходно выяснена трудами и изданиями и русских, и французских источников, вел. кн. Николая Михайловича, Н. К. Шильдера, Вандаля, Сореля, в последнее время Шюке, Дрио". Тарле. Том 3, с. 340. Слова "превосходно" и "Вандаля" хорошо видно? я их выделил болдом для Вас. Теперь попробуйте доказать обратное, т.е. ошибочность Вандаля, используя хоть Пушкина, хоть Лермонтова. Удачи! Зачем же - достаточно и Тарле. Вот Вам более развернутое мнение Тарле о Вандале http://www.vipstudent.ru/index.php?q=lib&r=8&id=1192956140&p=264 "В разгаре франко-русского дипломатического сближения, в 1890-1897 гг., один за другим вышли три тома его исследования «Наполеон и Александр», где он излагает историю франко-русских войн и франко-русского союза в эпоху Наполеона I. Точка зрения в основном сорелевская: Наполеон в сущности не виноват в войнах с Россией, как и вообще он ни в каких войнах не повинен. Да и вообще может ли Наполеон в чем-нибудь быть повинным? По-видимому, для Альбера Вандаля это неясно. По крайней мере во втором своем большом двухтомном исследовании «Возвышение Бонапарта», вышедшем в 1902 г., через пять лет после окончания первой работы, излагая с присущим ему блеском (в литературном отношении он пишет лучше не только Сореля, но и Тэна) историю переворота 18 брюмера, Вандаль находит, что Бонапарт не повинен в установлении деспотического режима и вообще во всем без исключения, что он сделал до и после государственного переворота. Тон напряженно-восторженный, такой, какого даже у старых историков, даже у Тьера, не было." Собственно, мнение Тарле на 99% полностью совпадает с тем, что я писал - Вандаль проделал достаточно большую работу по сбору источников (поэтому его работа заслуживает внимания), но ему просто в голову не могло прийти, что Наполеон может сделать что-то плохое (выделил для Вас болдом эту мысль у Тарле). Поэтому и появляется "Александр, готовый напасть в начале 1811" - не может же Наполеон быть агрессором (а также путчистом и т.д.)
Alick: mifi пишет: Тон напряженно-восторженный, такой, какого даже у старых историков, даже у Тьера, не было."И это всё? mifi пишет: Собственно, мнение Тарле на 99% полностью совпадает с тем, что я писалНет, себя с Тарле Вы не отождествляйте, это лишнее. А про напряженно-восторженный тон - это пять баллов!
mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: Тон напряженно-восторженный, такой, какого даже у старых историков, даже у Тьера, не было." И это всё? mifi пишет: цитата: Собственно, мнение Тарле на 99% полностью совпадает с тем, что я писал Нет, себя с Тарле Вы не отождествляйте, это лишнее. А про напряженно-восторженный тон - это пять баллов! Выделение болдом не помогло. Хорошо, значит придется оставить только эту фразу, чтобы попытаться сконцентрировать Ваше внимание на мнении Тарле: "Точка зрения в основном сорелевская: Наполеон в сущности не виноват в войнах с Россией, как и вообще он ни в каких войнах не повинен. Да и вообще может ли Наполеон в чем-нибудь быть повинным? По-видимому, для Альбера Вандаля это неясно..."
Alick: Да ясно всё: Вандаль приводит факты, Тарле не нравися его тон. А что сказать-то хотели? Хотите дискутировать на уровне Вандаля и Тарле - дайте плз номер тома и номер страницы из собрания сочинений, где Тарле комментирует указы царя от 24-го, 27-го и 29-го октября 1811 г. Жду с нетерпением. И не забудьте коммент Тарле по поводу приводимых писем Александра - которые цитирует Вандаль... особенно то место, где царь обещает, что бедный Коленкур ничего не узнает.
mifi: Alick пишет: Да ясно всё: Вандаль приводит факты, Тарле не нравися его тон. А что сказать-то хотели? Хотите дискутировать на уровне Вандаля и Тарле - дайте плз номер тома и номер страницы из собрания сочинений, где Тарле комментирует указы царя от 24-го, 27-го и 29-го октября 1811 г. Да просто довести до Вас взгляды Тарле на Вандаля, который отличались от того, пиетета, который Вы совершенно необоснованно пытались приписать Тарле. Впрочем, Тарле действительно использовал много материала, собранного Вандалем - Манфред как раз приводит случай, когда Тарле "доверился" Вандалю и зря -тот сочинил очередную историю, безо всяких ссылок на первоисточники: "Выдающийся исследователь истории Наполеона Е. В. Тарле писал: «Наполеон отплыл из Египта с твердым и непоколебимым намерением низвергнуть Директорию и овладеть верховной властью в государ¬стве» '. Е. В. Тарле не давал доказательств этому. Возможно, он не считал это нужным, потому что следовал в этом мнении за Вандалем, за его знаменитым трудом. Автор «Возвышения Бонапарта» писал: «Бонапарт вернулся с твердым намерением покончить с Директорией и овладеть властью»2. Это звучало безапелляционно, но между тем и Вандаль, так сказать основоположник этой исторической версии, также не приводил никаких фактов в ее подтверждение... Однако изучение вопроса по первоисточникам не подтверждает этой версии. " И Вы определитесь все-таки вместе с Вандалем, когда Александр собирался нападать - в январе 1811, в ноябре 1811. А то к ноябрю 1811 Коленкур уже был полгода как отозван. Также посоветовал бы Вам обратить внимание, кому адресованы эти самые письма Александра, цитируемые Вандалем и не покупаться на "развесистую клюкву" Вандаля-Дюма.
Alick: mifi пишет: Наполеон отплыл из Египта Куда отплыл-то - покорять Россию? Вы знаете, аналогичный случай произошёл у Марьи Ивановны: она повесила сушиться бельё, а его украли. Такая жалость! Теперь по делу. Мы остановились вот здесь: Alick пишет: дайте плз номер тома и номер страницы из собрания сочинений, где Тарле комментирует указы царя от 24-го, 27-го и 29-го октября 1811 г. Жду с нетерпением. И не забудьте коммент Тарле по поводу приводимых писем Александра - которые цитирует Вандаль... особенно то место, где царь обещает, что бедный Коленкур ничего не узнает. я всё ещё жду.
mifi: Alick пишет: я всё ещё жду. Уважаемый, Вы с кем сейчас разговариваете - не с собой, часом? Это что у Вас с Juginым за позиция требовать от оппонента приводить нужную Вам информацию? Я Вам уже приводил с десяток цитат Тарле по Тильзиту, на которые получил ответ "что это не футбольный матч", так что ищите сами, если оно Вам нужно.
Alick: mifi пишет: ищите сами, если оно Вам нужно.Видите ли, оно нужно Вам. Когда Вы их найдёте (а Вы их не найдёте ввиду наличия отсутствия таковых), тогда на Ваше заявление об опровережении Вандаля by Тарле я отреагирую. А пока нет предмета для дискуссии.
mifi: Alick пишет: Когда Вы их найдёте (а Вы их не найдёте ввиду наличия отсутствия таковых), тогда на Ваше заявление об опровережении Вандаля by Тарле я отреагирую. А пока нет предмета для дискуссии. Еще раз. Мое сообщение с цитатой Тарле было просто подарком Вам к 1 сентября- научить Вас тому, что на самом деле Тарле думал о Вандале - в ответ на Ваш изначальный пост (ниже). Вы тут обвиняли другого участника в "узбекском" методе - не опускайтесь до "амнезийного метода", изображая "непонимание". А предмета для дискуссии я давно уже не вижу - опровержения у Тарле, Манфреда и кого-либо еще Вы просто игнорируете (или объявляете автора лохом и т.д.), как уже делали неоднократно. Alick пишет: А теперь узнайте, что про Вандаля пишет Тарле. "Дипломаитческая и, шире, политическая история франко-русских отношений при Наполеоне превосходно выяснена трудами и изданиями и русских, и французских источников, вел. кн. Николая Михайловича, Н. К. Шильдера, Вандаля, Сореля, в последнее время Шюке, Дрио".
marat: Попалась тут книжка Бабич "Народное ополчение в Отечественной войне" 1961 г. Он пишет, что в Бородинском сражении участвовало порядка 30 тыс ратников Московоского и Смоленского ополчений. При этом ружьями было вооружено около половины. Примерно половина была в Утицком отряде вместе с 3-м корпусом Тучкова. Порядка 5000 ратников Московского и Смоленского ополчений было расписано по корпусам русской армии, остальные были привлечены в качестве санитаров, саперов, конвоиров.
полная версия страницы