Форум » Войны до XX века » Отечественная Война 1812 (продолжение) » Ответить

Отечественная Война 1812 (продолжение)

Красная Армия: Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте

Ответов - 274, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

mifi: Alick пишет: А! Теперь я понял: Александр рвался в бой, чтобы наказать Бони за отступление от Континентальной блокады... и как я сразу не догадался? mifi пишет: цитата: Почему Наполеон не пошел воевать против этого самого Наполеона Потому что, как пишет Ярослав Гашек, Наполеон был болван. Бони постоянно тупил, то не сообразил объявить себе войну, то по мелочи ещё глупил: цитата: Наполеон был болван. Сколько, бедняга, трудился, чтобы проникнуть в тайны стратегии! Сколько всего изучал, прежде чем додумался до своего «непрерывного фронта». Учился в военных школах в Бриенне и в Париже... Изобрел досконально разработанную собственную военную тактику... А в конце концов дело закончилось поражением под Ватерлоо. Ему многие подражали и всегда получали взбучку. Сейчас, после славных дней Бугульмы, победы Наполеона, от осады мыса Лаквилетты до сражений под Мантуей Кастильоне и Асперн, кажутся совершеннейшей ерундой. Я уверен, что, если бы Наполеон под Ватерлоо поступил подобно мне, он наверняка разбил бы Веллингтона. Когда Блюхер врезался в правое крыло его армии, он должен был распорядиться, как я у Бугульмы, когда корпус добровольцев генерала Каппеля и польская дивизия оказались у нас на правом фланге. Почему он не приказал своей армии врезаться в левый фланг Блюхера, как это сделал я в своем приказе Петроградской кавалерии? Петроградские кавалеристы творили подлинные чудеса. Поскольку русская земля необозрима и какой-нибудь лишний километр не имеет никакого значения, они домчались до самого Мензелинска и под Чишмами и бог знает где еще зашли в тыл противника и гнали его перед собой, так что его победа обернулась поражением. Гашек. Славные дни Бугульмы. В дополнение к Гашеку рекомендую-таки ознакомиться с Тарле. Ответить по сути, я так понимаю, не чем?

Шурале: Alick пишет: Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Конинентальной блокады. Если бы Россия эти условия исполняла, она бы уже вряд ли могла называться независимой державой. Да и не мог Александр I не саботировать блокаду, она была гибельна для российской экономики. В качестве потребителя русского экспорта французы, при всем желании, не могли заменить англичан. Alick пишет: Источник - в студию! Из источников: Взгляд Вольцогена на наступательную и оборонительную стратегию русской армии в преддверии войны см: Меморандум от 13 октября 1811 г. // Материалы военно-ученого архива. 1812. 5. № 139. Его письмо М.Б. Барклаю-де-Толли. Там же С. 273-279. Взгляд Барклая на наступательную стратегию отражен в его меморандуме, составленном в январе 1811 г. // МВУА. 1812. 7. № 16. С. 187-189. Взгляд князя Александра Вюртембергского на перспективы и задачи возможного русского наступления. // МВУА. 1812. 10. № 143. С. 253-275. Взгляд князя П.М. Волконского на перспективы и задачи возможного русского наступления. См. его записку от 29 апреля 1812 г. // МВУА. 1812. 11. № 260. С. 324-333. Взгляд Багратиона на задачи возможного русского наступления, отраженный в письме Барклаю от 12 июня 1812 г. // МВУА. 1812. 12. № 103. С. 107-109. Аналитическая записка подполковника Чуйкевича см: Чуйкевич П.А. Аналитический проект военных действий в 1812 г. // РА. 1996. 7. С. 41-57. Из общих работ: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., 2005. См. стр. 85-108. Пугачев В.В. К вопросу о первоначальном плане войны 1812 г. // К 150-летию отечественной войны 1812 г. М., 1962. См. стр. 31-46. Думаю, для начала вам этого хватит.

Alick: mifi пишет: Ответить по сути, я так понимаю, не чем?Это ответ по сути Вашего поста. mifi пишет: В дополнение к Гашеку рекомендую-таки ознакомиться с Тарле. Тарле к Вашему сведению, постулирует, что действия Наполеона нельзя понять в отрыве от созданной им системы Континентальной блокады - это я к тому, что Тарле надо изучать не только по одной его работе. Шурале пишет: не мог Александр I не саботировать блокаду, она была гибельна для российской экономики. Речь не об этом, а о причине войны 1812 г. Шурале пишет: Из источников Шурале пишет: Думаю, для начала вам этого хватит.Вы не думайте, а просто укажите, где, на какой странице вычитали сие: Шурале пишет: Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.

Рогатнев: Alick пишет: Речь не об этом, а о причине войны 1812 г. ЕМНИП Вы ее уже указали достаточно четко - наступательные планы Александра I, не так ли?

Шурале: Alick пишет: Речь не об этом, а о причине войны 1812 г. Причина войны очевидна. Не мог Наполеон терпеть самостоятельность и неподконтрольность ему великого континентального соседа. Россия проводила совершенно независимую от Франции внутреннюю и внешнюю политику, что делало военное столкновение неизбежным. Континентальная блокада лишь наиболее знаковый фактор. По-настоящему суверенная страна не могла терпеть систему мер, которая объективно способствовала уничтожению ее внешней торговли и экономики. Alick пишет: Вы не думайте, а просто укажите, где, на какой странице вычитали сие: Эта идея следует из расчетов Барклая, князя Вюртембергского и Волконского – наиболее авторитетного русского штабиста и фактического основателя в России службы генерального штаба. Выходные данные их записок представлены. Можете хоть завтра отправляться в библиотеку.

mifi: Alick пишет: Тарле к Вашему сведению, постулирует, что действия Наполеона нельзя понять в отрыве от созданной им системы Континентальной блокады - это я к тому, что Тарле надо изучать не только по одной его работе. Шурале пишет: цитата: не мог Александр I не саботировать блокаду, она была гибельна для российской экономики. Речь не об этом, а о причине войны 1812 г. Вот и славненько. Так Вы определились чем причина войны 1812 г. - в том, что Наполеон хотел опередить Александра, готовившегося напасть или в том, что он хотел принудить Россию к мерам, гибельным для российской экономики и на которые никакое независимое российское правительство в долгосрочной перспективе пойти не могло?

Jugin: mifi пишет: причина войны 1812 г. - в том, что Наполеон хотел опередить Александра, готовившегося напасть или в том, что он хотел принудить Россию к мерам, гибельным для российской экономики и на которые никакое независимое российское правительство в долгосрочной перспективе пойти не могло? А разве не могло это совпадать? И могли быть еще причины, например, страх от того, что может быть восстановлена Польша. Или наоборот, желание захватить остальную часть Польши? А династические интересы почему не рассматриваются? Романовых-Гольштейн-Готторпов и Бонапартов? Как и страх перед демокартическими реформами. И как еще многое другое.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: причина войны 1812 г. - в том, что Наполеон хотел опередить Александра, готовившегося напасть или в том, что он хотел принудить Россию к мерам, гибельным для российской экономики и на которые никакое независимое российское правительство в долгосрочной перспективе пойти не могло? А разве не могло это совпадать? И могли быть еще причины, например, страх от того, что может быть восстановлена Польша. Или наоборот, желание захватить остальную часть Польши? А династические интересы почему не рассматриваются? Романовых-Гольштейн-Готторпов и Бонапартов? Как и страх перед демокартическими реформами. И как еще многое другое. Как говорится, +1. Наполеон в принципе не воспринимал к 1810 г. что кто-то может делать что-то, противное его воле - того же несчастного Папу Римского вытащил из Ватикана и 4 года держал взаперти. Так что любое действие Александра, не следующее его директивам он воспринимал как вызов.

Alick: Рогатнев пишет: ЕМНИП Вы ее уже указали достаточно четко - наступательные планы Александра I, не так ли?Не так. Шурале пишет: Причина войны очевидна. Не мог Наполеон терпеть самостоятельность и неподконтрольность ему великого континентального соседа. Мог. И терпел. Шурале пишет: Россия проводила совершенно независимую от Франции внутреннюю и внешнюю политику, что делало военное столкновение неизбежным. Не делало. Шурале пишет: Континентальная блокада лишь наиболее знаковый фактор. Это причина войны. Шурале пишет: Эта идея следует из расчетов Барклая, князя Вюртембергского и Волконского – наиболее авторитетного русского штабиста и фактического основателя в России службы генерального штаба. Выходные данные их записок представлены. Можете хоть завтра отправляться в библиотеку. Другими словами, Вы не в состоянии указать источник, из которого взято утверждение, и следовательно, На Вашу фразу:Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.можно не обращать внимания, как взятую с потолка - благодарю за разъяснение. По большому секрету персонально Вам сообщу, что Александр намеревался не больше не меньше, как "сразить чудовище". mifi пишет: Вот и славненько. Так Вы определились чем причина войны 1812 г. - в том, что Наполеон хотел опередить Александра, готовившегося напасть или в том, что он хотел принудить Россию к мерам, гибельным для российской экономики и на которые никакое независимое российское правительство в долгосрочной перспективе пойти не могло? я определился - лет надцать назад. Jugin пишет: А разве не могло это совпадать?Это сложная мысль. Ведь одно дело - приводить список литературы и совсем другое - читать это всё...

Шурале: Alick пишет: Мог. И терпел. Alick пишет: Это причина войны. Отказ от соблюдения блокады и был прямым следствием независимости российского государства в качестве великой державы. Другие не могли себе позволить настолько явно игнорировать требования завоевателя. Но, помимо блокады, был трудноразрешимая проблема Польши. Была миссия Себастьяни в Константинополе. Перспектива восстановления Польши для России – это уже готовый казус белли. Существование независимого польского государства с внешнеполитическими целями и интересами Российской империи в то время было несовместимо. Таким образом, война с Бонапартом была лишь вопросом времени. Империя Наполеона была создана войной и жила исключительно войной. Мирное существование было для нее явлением ненормальным. Возможность заморской экспансии была для Франции закрыта англичанами уже в конце 18 в., оставался путь континентальной экспансии, а это требовало сокрушения последнего реального конкурента на востоке. Блокада стала узловым камнем преткновения, но далеко не единственным. Alick пишет: Другими словами, Вы не в состоянии указать источник, из которого взято утверждение, и следовательно Я указал вам все необходимые источники. Прочтение вышеуказанных материалов приведет вас к тому же выводу, который я здесь озвучил. Все дело в том, что мой вывод фундирован источниковой базой и историографией, а ваш взят из головы. То есть, проще говоря, он является следствием верхоглядства вкупе с банальным невежеством. Женька Панасенков работал по такому же сценарию. Alick пишет: По большому секрету персонально Вам сообщу, что Александр намеревался не больше не меньше, как "сразить чудовище". Собирался! И в долгосрочной перспективе правильно собирался, потому как тирания Бонапарта в Европе была несовместима со статусом России, как великой державы. Но только из этого никак не следует, что русская армия в 1810-1812 гг. готовилась к общеевропейскому освободительному походу. На такое предприятие у Российской империи просто не было ресурсов. Краткосрочная задача выглядела значительно скромнее, отразить вражеское вторжение, выдержать борьбу с величайшим полководцем мира, то есть, проще говоря – выжить! А дальше, как фортуна обернется.

Alick: Шурале пишет: Возможность заморской экспансии была для Франции закрыта англичанами уже в конце 18 в., оставался путь континентальной экспансии, а это требовало сокрушения последнего реального конкурента на востоке.Вы так ничего и не поняли. Война с Россией была СОСТАВНОЙ частью в борьбе с Англией. Шурале пишет: Я указал вам все необходимые источники. я просил ОДИН - тот, из которого Вы почерпнули сие:Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.Ваш отказ привести цитату с указанием исходных данных говорит о том, что фраза взята с потолка, а список литературы приведен для солидности, поэтому продолжать с Вами дискуссию честно говоря, неинтересно - или давайте цитату, или признайте, что написали бред и откажитесь от него, в противном случае я не обещаю, что смогу отвечать на Ваши сентенции. Шурале пишет: Все дело в том, что мой вывод фундирован источниковой базой и историографией, а ваш взят из головы. То есть, проще говоря, он является следствием верхоглядства вкупе с банальным невежеством. Женька Панасенков работал по такому же сценарию. Мой вывод, любезный, есть озвучивание Тарле - слышали про такого? Хотите опровергнуть академика - дерзайте! Шурале пишет: Краткосрочная задача выглядела значительно скромнее Так Вы же эту задачу не показали! Так, брякнули ересь, ни к селу, ни к городу, а когда призвали к ответу, подтвердить свои слова не смогли... о чём и зачем общаться с оппонентом, не умеющим ответить за свои слова?

Шурале: Alick пишет: Вы так ничего и не поняли. Война с Россией была СОСТАВНОЙ частью в борьбе с Англией. В этой борьбе у России были вполне самостоятельные цели, интересы и задачи. Alick пишет: я просил ОДИН - тот, из которого Вы почерпнули сие: Эта мысль прослеживается у Волконского. Выходные данные приведены. Эта же идея, только другими словами приводится в последней книге Ливена С. 126-127. Да и Безотосного не грех почитать – замечательный специалист. Выходные данные его работы также приведены выше. Alick пишет: Ваш отказ привести цитату с указанием исходных данных говорит о том, что фраза взята с потолка, а список литературы приведен для солидности, поэтому продолжать с Вами дискуссию честно говоря, неинтересно - или давайте цитату, или признайте, что написали бред и откажитесь от него, в противном случае я не обещаю, что смогу отвечать на Ваши сентенции. Вам приведено больше чем достаточно исходников. Понимаю, что вам лень их проверять, но ничего не поделаешь. К несчастью, я по образованию историк, поэтому об азах доказательства той или иной точки зрения имею представление. Не дающая вам покоя фраза является следствием записки Волконского. То, как я это сформулировал, очень точно повторяет мысль Доминика Ливена, только сжато. У британского профессора об этом несколько страниц. Еще раз повторю: хорошо, что вы знаете Тарле или даже Манфреда, однако, жизнь не стоит на месте. В научный оборот вводятся новые документы, расширяется историография. Евгений Викторович был великий ученый, но, тем не менее, человек своего времени. Что монография о Наполеоне, что монография о 1812 г., что монография о Крымской войне – это заказ. Академик решал не столько научную, сколько идеологическую задачу. Все его исследование вертится вокруг нескольких железобетонных постулатов: «хороший народ – плохое самодержавие», «во всем виновата проклятая англичанка», «французы хорошие, война с ними – трагическое следствие непреодолимых исторических обстоятельств». Это не наука, это идеология сталинского государства. Можете мне не отвечать. В сущности, оно мне до лампочки. Помимо вас здесь представлена достаточно широкая аудитория, которая, по всей видимости, испытывает потребность выйти за пределы 2х2. Я пишу, главным образом, для нее. Alick пишет: Мой вывод, любезный, есть озвучивание Тарле - слышали по такого? Хотите опровергнуть академика - дерзайте! Работа Тарле, на сегодняшний день, безнадежно устарела. Ее нужно не опровергать, а дополнять, чем, собственно, и занимаются современные отечественные и западные историки. Alick пишет: Так Вы же эту задачу не показали! Так, брякнули ересь, ни к селу, ни к городу, а когда призвали к ответу, подтвердить свои слова не смогли... о чём и зачем общаться с оппонентом, не умеющим ответить за свои слова? Краткосрочная задача была одна – выжить. Для «программы максимум», в виде свержения наполеоновского господства в центральной Европе, у Российской империи в 1810-1812 гг. просто не было военных ресурсов. Это казалось делом отдаленного будущего. А миф о подготовке русского «упреждающего удара» просто не подтверждается конкретным историческим материалом. Нет таких документов! Сведений о постоянном расширении численности французских контингентов в восточной Европе – пруд пруди. Мишель нам пересылал боевые расписания, которые ложились лично на стол Бонапарта каждые 15 дней. А документов, из которых бы следовала подготовка наступления русских войск, пока не обнаружено. Просто, как написал один еврей, существуют типологии человеческой глупости. Есть дурак-тугодум, который до конца жизни не может понять, что 2х2 – это четыре. Но есть и дурак-быстродум. От тугодума он отличается тем, что достаточно рано узнает о том, что 2х2 – это четыре. Однако проблема в том, что от своего открытия он приходит в такой восторг, что далее ему кажется, будто 2х3, и 3х3, и 3х5 – также равняется четырем. Переубедить его в этом для окружающих не представляется возможным. Не уподобляйтесь такому дураку. Очень хорошо, что вы знаете, сколько будет 2х2, то есть, что вы осведомлены о значении многовекового англо-французского противостояния и знаете о существовании континентальной блокады. Для этого даже Тарле читать не обязательно, так как эти сведения исчерпывающе представлены в учебнике истории для средней школы. Теперь самое время сделать следующий шаг и узнать всю таблицу умножения целиком. То есть уяснить, что империя Романовых имела вполне осмысленные и исторически укорененные внешнеполитические интересы. Что русско-французское противостояние имело солидную историю. Что французская политика «восточного барьера», вариацию на тему которой после Тильзита пытался осуществлять Наполеон, своими корнями уходила в 17 в. Что при выработке адекватной военной и внешнеполитической стратегии правящая элита России была вынуждена учитывать огромное количество сложных и тесно переплетенных факторов. Александру I было за что сражаться, помимо британского золота.

mifi: Alick пишет: Мой вывод, любезный, есть озвучивание Тарле - слышали по такого? Хотите опровергнуть академика - дерзайте! А зачем его опровергать? Вы просто перечитайте хотя бы главу "Разрыв с Россией". Даже с учетом определенного "заказа" выводы можно сделать вполне однозначные - 1. континентальная блокада была губительна для экономики России, так что ее "обход" был прежде всего в интересах России, а не какой-то враждебный жест по отношению к Наполеону. 2. Александр официально не разорвал тильзитский договор и кроме "подозрений" Наполеон фактических нарушений России не предъявил. А российский тариф - внутреннее дело России, нравится он Наполеону или нет. 3. Вы ранее утверждали, что Наполеон всего лишь хотел от Александра реального исполнения континентальной блокады как результат войны. Вот что пишет Тарле о планах Наполеона: "Но тогда, в самом начале похода, между Дрезденом и переходом через Неман, он явно обращался мыслью к любимому предмету своих мечтаний - к Востоку, к завоеванию Индии, к тем планам, от которых он отказался 20 мая 1799 г., когда приказал своей армии снять осаду с крепости Акр и идти из Сирии обратно в Египет: «Александр Македонский достиг Ганга, отправившись от такого же далекого пункта, как Москва... Предположите, что Москва взята, Россия повержена, царь помирился или погиб при каком-нибудь дворцовом заговоре, и скажите мне, разве невозможен тогда доступ к Гангу для армии французов и вспомогательных войск, а Ганга достаточно коснуться французской шпагой, чтобы обрушилось это здание меркантильного величия» (Англии). По сути, слова Наполеона значат, что он будет использовать территорию России так, как ему хочется - т.е. Россия превращается в вассальное государство в результате войны

Alick: Шурале пишет: я по образованию историк, поэтому об азах доказательства той или иной точки зрения имею представление. Не дающая вам покоя фраза является следствием записки Волконского.Если Вы историк, то должны были привести цитату из этой записки, с указанием, откуда взят текст записки. Шурале пишет: ые документы, расширяется историография. Евгений Викторович был великий ученый, но, тем не менее, человек своего времени. Что монография о Наполеоне, что монография о 1812 г., что монография о Крымской войне – это заказ. Академик решал не столько научную, сколько идеологическую задачу. Вообще-то речь о Континентальной блокаде, каковую тему Тарле разобрал досконально. Шурале пишет: Работа Тарле, на сегодняшний день, безнадежно устарела. Нет, Вы не историк. Шурале пишет: Краткосрочная задача была одна – выжить. Вам задали вопрос не о том, какова эта задача, а о том, чтобы Вы её показали, но раз Вы не историк, то и не поняли, что задачу надо показать со ссылками на монографии и документы, с указанием авторов и номеров страниц... а академик или доцент по фамилии Шурале мне например, ничего не говорит. Шурале пишет: А миф о подготовке русского «упреждающего удара» просто не подтверждается конкретным историческим материалом. Нет таких документов! я приводил в ветке конкретные исторические материалы, если б Вы были историком, то взяли бы на себя труд их опровергнуть, представить свои материалы, но Вы их проигнорировали, а сами несёте отсебятину - так о чём говорить? Шурале пишет: Сведений о постоянном расширении численности французских контингентов в восточной Европе – пруд пруди.Моя ссылка на Вандаля ушла в пустоту - Вы с ним незнакомы, понятно. Про три дивизии Даву в Германии "и больше ни одного лишнего солдата", Вы слыхом не слыхивали. mifi пишет: А зачем его опровергать? Вы просто перечитайте хотя бы главу "Разрыв с Россией". Видите ли, теме Континентальной блокаде Тарле посвятил не одну главу, а капитальный труд. Историкам это положено знать. mifi пишет: 3. Вы ранее утверждали, что Наполеон всего лишь хотел от Александра реального исполнения континентальной блокады как результат войны. Вот что пишет Тарле о планах Наполеона: Во-первых, я писал о планах Н. в войне с Россией, а не о его мечтах; во-вторых, этой цитатой Вы подтвердили моё заявление о том, что война с Россией была составной частью борьбы с Англией.

mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: А зачем его опровергать? Вы просто перечитайте хотя бы главу "Разрыв с Россией". Видите ли, теме Континентальной блокаде Тарле посвятил не одну главу, а капитальный труд. Историкам это положено знать. mifi пишет: И что? Вы могли бы заметить "хотя бы" в моей рекомендации. Я не требую от Вас больших усилий, берегу Ваше время. По сути возразить есть что - что в "Континентальной блокаде" противоречит мнению Тарле в приведенной главе "Наполеона"? Alick пишет: 3. Вы ранее утверждали, что Наполеон всего лишь хотел от Александра реального исполнения континентальной блокады как результат войны. Вот что пишет Тарле о планах Наполеона: Во-первых, я писал о планах Н. в войне с Россией, а не о его мечтах; во-вторых, этой цитатой Вы подтвердили моё заявление о том, что война с Россией была составной частью борьбы с Англией. Мечты Наполеона до 1812 г. сначала превращались в планы, а потом в реальность, так что не вижу большой разницы. Лично я с утверждением о том, что война с Россией для Наполеона была продолжением войны с Англией никогда не спорил. Причем здесь только военные приготовления Александра как причина войны?

Jugin: mifi пишет: Причем здесь только военные приготовления Александра как причина войны? Именно при том, что военные приготовления Александра ускорили начало войны. Наполеону в условиях непрекращающейся войны в Испании новый ТВД был совершенно не нужен.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Причем здесь только военные приготовления Александра как причина войны? Именно при том, что военные приготовления Александра ускорили начало войны. Наполеону в условиях непрекращающейся войны в Испании новый ТВД был совершенно не нужен. Во-первых, театр в Испании был создан самим Наполеоном после его ничем не обоснованной агрессии против Испании в 1808 г, так что он сам создал себе "второй фронт", дав англичанам плацдарм на континенте. Во-вторых, у Наполеона был как минимум 1810 г, когда ни о каких приготовлениях Александра никто и не слыхивал, но он ничего существенного не сделал для решения испанской войны, так что не вижу связи.

Jugin: mifi пишет: Во-первых, театр в Испании был создан самим Наполеоном после его ничем не обоснованной агрессии против Испании в 1808 г, так что он сам создал себе "второй фронт", дав англичанам плацдарм на континенте. Во-первых, никто не говорит о том, по какой причине шла война в Испании. И от того, кто начал там первым, наличие войны в Испании не отменяется. mifi пишет: Во-вторых, у Наполеона был как минимум 1810 г, когда ни о каких приготовлениях Александра никто и не слыхивал, но он ничего существенного не сделал для решения испанской войны, так что не вижу связи. Во-вторых, в 1810 г. в Испании находилась до 325 000 человек во французской армии, которая провела, например, кампанию под командованием Массена по вытеснению англичан из Португалии. А увеличить до бесконечности свою испанскую армию сразу после очередной войны с Австрией Наполеон не мог. Он уже в 1809 г. был вынужден формировать свою армию в значительной степени из союзников - немцев, поляков и итальянцев. Так что зря не видите связи. Посмотрите внимательней.

mifi: Jugin пишет: Во-вторых, в 1810 г. в Испании находилась до 325 000 человек во французской армии, которая провела, например, кампанию под командованием Массена по вытеснению англичан из Португалии. А увеличить до бесконечности свою испанскую армию сразу после очередной войны с Австрией Наполеон не мог. Он уже в 1809 г. был вынужден формировать свою армию в значительной степени из союзников - немцев, поляков и итальянцев. Так что зря не видите связи. Посмотрите внимательней. Не видно никаких реальных подтверждений того, что Наполеону был "ненужен" новый театр войны. Сейчас-то, задним умом, мы понимаем, что лишние 200 тыс человек Наполеону в 1812 г. не помешали бы, это да. Есть ли у Вас какие-то основания считать, что Наполеон жаловался в июне 1812 г, что размер Великой Армии недостаточен для победы?

Шурале: Alick пишет: Если Вы историк, то должны были привести цитату из этой записки, с указанием, откуда взят текст записки. Все выходные данные есть, если не нравится, я не виноват... Alick пишет: Вообще-то речь о Континентальной блокаде, каковую тему Тарле разобрал досконально. Тему континентальной блокады он разобрал, но проблема в том, что дело было не только в континентальной блокаде. Alick пишет: Нет, Вы не историк. Насмешил. Alick пишет: Вам задали вопрос не о том, какова эта задача, а о том, чтобы Вы её показали, но раз Вы не историк, то и не поняли, что задачу надо показать со ссылками на монографии и документы, с указанием авторов и номеров страниц... а академик или доцент по фамилии Шурале мне например, ничего не говорит. Прочти Безотосного, сынок! Там военные планы сторон отражены исчерпывающе. Я не виноват, если вам не известна основная литература по теме. Alick пишет: я приводил в ветке конкретные исторические материалы, если б Вы были историком, то взяли бы на себя труд их опровергнуть, представить свои материалы, но Вы их проигнорировали, а сами несёте отсебятину - так о чём говорить? Ни черта вы не приводили. Вы привели выдержки из французской работы Альбера Ванделя столетней давности, которая, на сегодняшний день, устарела даже в большей степени, нежели монография Тарле. Я не стану говорить о том, что это официальная историография Третьей Республики, которая, с точки зрения идеологии, была зашорена не менее советской школы, поскольку ее основная задача оставалась не научной, а чисто политической: забить последний гвоздь в крышку гроба второй империи и оправдать в глазах французской общественности концепцию русско-французского союза. Вам такие тонкости просто не понять. Речь о том, что исследование Ванделя устарело, вследствие ввода в оборот новых материалов. Устарело с фактической стороны. Alick пишет: Моя ссылка на Вандаля ушла в пустоту - Вы с ним незнакомы, понятно. Про три дивизии Даву в Германии "и больше ни одного лишнего солдата", Вы слыхом не слыхивали. Три дивизии, говоришь, и ни одним кивером больше!!! Ну-Ну! На какой только месяц там эти три дивизии?! По данным главного штаба Великой армии на 10 марта 1812 г. в девяти корпусах, развернутых для вторжения в Россию, находилось 397.951 чел. Знайте, откуда это?! Правильно: Вандель А. Наполеон и Александр I. СПб., 1913. Т. 3. С. 334. А теперь смотрим на динамику роста французских контингентов в восточной Европе. На 15 августа 1811 г. 56.419 французов. На 15 сентября 1811 г. – 81.515. На 1 декабря 1811 – 120.000 французов и 350.000 с учетом войск союзников. На начало марта 1812 г. – 237.000 французов и 377.000 с учетом контингентов союзников (хорошо работала русская разведка, на март 1812 г. цифра совпадает с данными французского же генерального штаба, приводимые Ванделем). На 1 апреля 1812 г. – 248.362 французов и 490.998 вместе с союзниками. В монографии Безотосного это все разобрано значительно подробнее, так что: «прошу, пани»… К примеру, вся вообще русская армия на 1 января 1811 г. – это 537.856 чел. А на 1 января 1812 г. 590.973. То есть за предвоенный год число русских штыков возросло менее, чем на 60.000. А Наполеон, имея в начале 1811 г. на все про все 675.761 чел., к октябрю раздул свою армию до 850.000, а к началу 1812 г. – до 1.187.000 с учетом союзных контингентов, но без учета когорт национальной гвардии. Таким образом, французская армия за предвоенный год увеличилась не на 60.000, как русская, а на 600.000. Это к вопросу о страшных русских военных приготовлениях, которые одни заставили миролюбивого корсиканца взяться за оружие. Порядок цифр можно проследить по работе Безотосного, да, в общем-то, и Михайловского-Данилевского, в его фолианте подготовка обеих армий отражалась достаточно точно, хотя он практически ничего не писал о планировании и разведке. Заранее прошу: не нужно мне писать про континентальную блокаду и важность противостояния Наполеона с Англией. Я читал об этом в учебнике истории в 8-м классе. Уверяю вас, это был далеко не единственный стратегический императив сторон. Строго говоря, от соблюдения Россией континентальной блокады, судьба англо-французской дуэли вообще никак не зависела. Блокада изначально являлась мертворожденным проектом, а борьба за морское господство была окончательно проиграна французами уже в конце 18 в. В 1807-1812 г., несмотря на то, что вовсю действовала система бойкота английских товаров, британский экспорт увеличился на 55%, доходы выросли в той же пропорции. Никакого экономического ущерба Наполеон ей нанести не смог. У А.Т. Мэхэна очень четко показано, как пыжился Наполеон их задушить, но как стабильно рос торговый оборот и прибыли от продажи промышленных товаров. Как, несмотря на увеличивающуюся активность французских каперов, год от года росли объемы морских перевозок. Экономика континентальной Европы от блокады пострадала гораздо серьезнее британской. Поэтому нападать на Россию по той причине, что она не соблюдает систему мер, которая все равно не позволяет задушить извечного соперника Франции, это очередной стратегический абсурд, на который Бонапарт, к счастью для своих противников, был большой мастер.

Jugin: mifi пишет: Не видно никаких реальных подтверждений того, что Наполеону был "ненужен" новый театр войны. Испанские дела шли довольно плохо и могли привести к тем или иным инцидентам, которые повлекли бы за собой переход к другим политическим идеям. В течение двух месяцев поляков подстрекали меньше и советовали больше сдержанности нашим генералам и агентам в Германии. Взгляды императора оставались, я думаю, все теми же, но, вероятно, испанские дела и те или иные размышления о последствиях решения, которое он готовился принять, по грандиозности задуманного предприятия внушали ему некоторую нерешительность. Коленкур. mifi пишет: Есть ли у Вас какие-то основания считать, что Наполеон жаловался в июне 1812 г, что размер Великой Армии недостаточен для победы? У меня есть основания удивляться подобному вопросу. Естественно, если бы Наполеон считал, что размер армии недостаточен для победы, он бы не начинал войну.

Alick: mifi пишет: Не видно никаких реальных подтверждений того, что Наполеону был "ненужен" новый театр войны.Сразу уточняйте - Вам не видно. Но это разрешимо:"Слишком явное разногласие на Севере необходимо отсрочить, ибо теперь Испания требует наших лучших войск, и в нынешнем году там должны быть предприняты решительные действия. Следовательно, желательно избегнуть даже намека на разрыв..." Вандаль, т.3, с. 376. Шурале пишет: Все выходные данные есть Выходные данные - чего? Давайте цитату, подтверждающую Ваше утверждение, ПОТОМ выходные данные, откуда цитата взята - ПОСЛЕ чего я отреагирую на Ваше заявление. Шурале пишет: Тему континентальной блокады он разобрал, но проблема в том, что дело было не только в континентальной блокаде. Дело в том, что дело именно в Континентальной блокаде - это знают историки. Шурале пишет: Прочти Безотосного, сынок! Там военные планы сторон отражены исчерпывающе. Я не виноват, если вам не известна основная литература по теме. Вот и приведите выдержку из указанного автора, чтобы можно было лицезреть сие: Шурале пишет: Краткосрочная задача была одна – выжить. Жду с нетерпением. Да, я не комментирую сей перл по поводу приведенного автора: Шурале пишет: основная литература Шурале пишет: Ни черта вы не приводили. Не хамите. я приводил донесения Даву. Если Вы об этом не знали раньше, значит Вы не историк, если не хотите знать сейчас, после того как я ткнул в них носом - значит Вы не только невежественный, но и агрессивный невежа. Шурале пишет: Три дивизии, говоришьБудьте добры обращаться ко мне на Вы. Спасибо. Шурале пишет: Это к вопросу о страшных русских военных приготовлениях, которые одни заставили миролюбивого корсиканца взяться за оружие. Вам же объяснили, что причина войны - несоблюдение Россией условий Континентальной блокады. А то, что Александр планировал сам начать наступательную войну, надеюсь, Вы уже уяснили. Шурале пишет: К примеру, вся вообще русская армия на 1 января 1811 г. – это 537.856 чел. А на 1 января 1812 г. 590.973. То есть за предвоенный год число русских штыков возросло менее, чем на 60.000.Пардон, но если Вы позиционируете себя в качестве историка, то куда у Вас выпал 1810-й год? Безотосный об этом не написал? Соболезную. А вот Барклай именно про период 1810-1812 гг. написал, что "Армия усилилась почти вдвое". Или может, Барклай "устарел"? Шурале пишет: Заранее прошу: не нужно мне писать про континентальную блокаду и важность противостояния Наполеона с Англией. Я читал об этом в учебнике истории в 8-м классе.Н-да... Шурале пишет: К несчастью, я по образованию историк Это действительно несчастье... В былые годы историки изучали тему по другой литературе: Тарле Е.В. Континентальная блокада. Рекомендую. Букв конечно, будет больше, чем в учебнике за 8-й класс, предупреждаю заранее. Шурале пишет: Строго говоря, от соблюдения Россией континентальной блокады, судьба англо-французской дуэли вообще никак не зависела. Блокада изначально являлась мертворожденным проектом Это Вы можете обсуждать сам с собой, в тихом одиночестве. Предметом же настоящей дискуссии является причина войны между Францией и Росией в 1812 г., каковой является несоблюдение Россией осуществлявшейся тогда Наполеоном Континентальной блокады. P.S. К монографии Тарле могу также порекомендовать Злотникова М.Ф. "Континентальная блокада и Россия". Приятного чтения!

mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: Не видно никаких реальных подтверждений того, что Наполеону был "ненужен" новый театр войны. Сразу уточняйте - Вам не видно. Но это разрешимо:"Слишком явное разногласие на Севере необходимо отсрочить, ибо теперь Испания требует наших лучших войск, и в нынешнем году там должны быть предприняты решительные действия. Следовательно, желательно избегнуть даже намека на разрыв..." Вандаль, т.3, с. 376. Как Вы увязываете такое цитирование с "наступательными планами Александра" и "Александр сделал первый шаг" видимо, выходит за пределы аристотелевской логики. Вроде же ясно написано, кто планировал "разногласие", но потом решил его "отсрочить" - немного ранее осени 1811 г?

Рогатнев: Alick пишет: "Слишком явное разногласие на Севере необходимо отсрочить, ибо теперь Испания требует наших лучших войск, и в нынешнем году там должны быть предприняты решительные действия. Следовательно, желательно избегнуть даже намека на разрыв..." Мне из Вашей цитаты тоже ничего не видно. Север - это Исландия, Норвегия или, все-таки, шведская Померания? Alick пишет: Выходные данные - чего? Давайте цитату, подтверждающую Ваше утверждение, ПОТОМ выходные данные, откуда цитата взята - ПОСЛЕ чего я отреагирую на Ваше заявление. Вы - не правы. Если Вы позиционируете себя как историк - не можете не знать того, что цитату приводить абсолютно не обязательно. Можно выдать все своими словами со ссылкой на публикацию/архивное дело. Alick пишет: Дело в том, что дело именно в Континентальной блокаде - это знают историки. Чепуха, кто у кого учился. Если Вы позиционируете себя как историк - не можете не знать о существовании разных школ. Alick пишет: Вот и приведите выдержку из указанного автора, чтобы можно было лицезреть сие: Нууу, коллега, от Вашего товарища Юджина в ответ на вопрос о том, с кем Шарнхорст вел переговоры услышишь лишь - сам ищи. Так, что - вперед. Автор указан. Alick пишет: Вам же объяснили, что причина войны - несоблюдение Россией условий Континентальной блокады. А то, что Александр планировал сам начать наступательную войну, надеюсь, Вы уже уяснили. Здесь, на форуме - не более чем Ваша гипотеза. Alick пишет: Соболезную. А вот Барклай именно про период 1810-1812 гг. написал, что "Армия усилилась почти вдвое". Где-то выше Вы писали про цитаты, источники и т.д. Будьте добры - с выходными данными утверждения Барклая. Я не сильно много от Вас прошу? Alick пишет: Это Вы можете обсуждать сам с собой, в тихом одиночестве. Предметом же настоящей дискуссии является причина войны между Францией и Росией в 1812 г. Это кто так решил, администраторы?

Jugin: Рогатнев пишет: Мне из Вашей цитаты тоже ничего не видно. Север - это Исландия, Норвегия или, все-таки, шведская Померания? Блестящее знание предмета. Оказывается у Франции были разногласия в данный момент с Исландией, Норвегией (интересно, а что это за государства в нач. 19 в. ) и какие-то проблемы со шведской Померанией. И посему великие знатоки истории не могут сразу понять, о чем идет речь.

Рогатнев: Мне тоже Ваше сообщение очень понравилось. Как поживают Ваши 700 мб мундирной литературы? Резервные копии не забываете делать?

Jugin: Рогатнев пишет: Мне тоже Ваше сообщение очень понравилось. Как поживают Ваши 700 мб мундирной литературы? Резервные копии не забываете делать? Для Вас всегда готов. Но полагаю, Вам такие мудрености чиать рановато. Вам бы что попроще, для начала "Рассказы по истории" для младших классов, дабы Вы смогли там найти разногласия между Наполеоном и Исландией вкупе с Норвегией и шведской Померанией.

Рогатнев: Jugin пишет: Для Вас всегда готов. Боже упаси - я женщин люблю . Кстати, много раз уже Вам указывал - пишите по-русски, есть же встроенный редактор. Я не умею чиать

Alick: mifi пишет: Как Вы увязываете такое цитирование с "наступательными планами Александра"Элементарно: занятость в Испании играла на руку Александру. Рогатнев пишет: Мне из Вашей цитаты тоже ничего не видно. Север - это Исландия, Норвегия или, все-таки, шведская Померания?Тогда продолжаю цитату: "Следовательно, желательно избегнуть даже намека на разрыв, а потому должно дать царю некоторые данные для его безопасности..." Царём здесь назван император России Александр. Теперь разобрались? Рогатнев пишет: Вы - не правы. Если Вы позиционируете себя как историк - не можете не знать того, что цитату приводить абсолютно не обязательно. Можно выдать все своими словами со ссылкой на публикацию/архивное дело. Пардон. Оппонент сделал заявление - я потребовал источник его информированности. Вместо этого он ни к селу, ни к городу привёл список литературы... я делаю утверждения, ссылаясь на указанных мной авторов, приводя из них цитаты и указывая исходные данные, чтобы меня можно было проверить. Это норма. Если оппонент этого не понимает, если он не знает цену словам, дискуссия продолжиться не сможет. Итак, Шурале заявил:Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.Со воей стороны, я 1. требую источник этой информации; 2. опровергаю её ссылкой на Н. А. Троицкого, который в книге "Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты" на с. 133 сообщает, что Александр планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского. Следовательно, он не собирался этим ограничиваться. Рогатнев пишет: Чепуха, кто у кого учился. Если Вы позиционируете себя как историк - не можете не знать о существовании разных школ. Мне неизвестна школа, имеющая в качестве Библии учебник за 8-й класс. Рогатнев пишет: Нууу, коллега, от Вашего товарища Юджина в ответ на вопрос о том, с кем Шарнхорст вел переговоры услышишь лишь - сам ищи. Так, что - вперед. Автор указан. Какой автор? Название работы?? Номер страницы??? Вперёд! Рогатнев пишет: Здесь, на форуме - не более чем Ваша гипотеза. Это точка зрения известных историков, чтоб Вы знали. Тарле - один из них. Рогатнев пишет: Где-то выше Вы писали про цитаты, источники и т.д. Будьте добры - с выходными данными утверждения Барклая. Я не сильно много от Вас прошу? Легко. Это указанный мной Троицкий на с. 132 цитирует Барклая со ссылкой на его записку: "Записка М. Б. Барклая-де-Толли. Военный журнал. 1859. №1. С. 2. Рогатнев пишет: Это кто так решил, администраторы? Это не решение, а констатация попытки ухода оппонента от обсуждаемой темы.

Alick: Jugin пишет: Для Вас всегда готов. Но полагаю, Вам такие мудрености чиать рановато. Вам бы что попроще, для начала "Рассказы по истории" для младших классовОбижаешь - онЕ уже освоили специализированный учебник за 8-й класс... а у меня его нет... это катастрофа!

Jugin: Рогатнев пишет: Боже упаси - я женщин люблю. Судя по пассажу дальше, это вряд ли. Не наговаривайте на себя. Рогатнев пишет: Кстати, много раз уже Вам указывал - пишите по-русски, есть же встроенный редактор. Я не умею цитата: чиать А я разве сомневался, что Вы читать не умеете? Как раз наоборот. Впрочем, и писать тоже. На всякий случай, специально для Вас, уточняю - писАть, а то с Вашими сексуальными проблемами я даже не представляю, что Вы можете подумать. Ведь не зря же Вы в ответ на вызов засунули язык в одно место, где тепло и темно, правда, плохо пахнет, но Вам же не привыкать, верно? Это же Ваше любимое место.Alick пишет: Обижаешь - онЕ уже освоили специализированный учебник за 8-й класс... А ты неисправимый оптимист! Я полагаю, что встреча со столь сложной литературой нашему герою еще предстоит, годика через 2-3.

Alick: Jugin пишет: А ты неисправимый оптимист! Я полагаю, что встреча со столь сложной литературой нашему герою еще предстоит, годика через 2-3.Так он меня обманул? "Сынком" назвал, тыкать стал, учебником за 8-й класс похвастался... а он его ещё не читал?.. Ах я, наивный...

Рогатнев: Alick пишет: Царём здесь назван император России Александр. Теперь разобрались? Теперь - да. Alick пишет: Оппонент сделал заявление - я потребовал источник его информированности Источники предоставлены. Alick пишет: Вместо этого он ни к селу, ни к городу привёл список литературы... Не согласен. Если бы Шурале эти фондовые источники привел в своей монографии/статье - Вы бы проглотили без колебаний. Увы. Alick пишет: я делаю утверждения, ссылаясь на указанных мной авторов, приводя из них цитаты и указывая исходные данные, чтобы меня можно было проверить Шурале тоже можно проверить, архивные ссылки безупречны. Alick пишет: ... Александр планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского. Следовательно, он не собирался этим ограничиваться. Давайте сначала мой комментарий - ничего подобного. Где доказательства, что фюрер собирался воевать с Францией и Великобританией? Так же и Вы: "следовательно" - ничего из теоремы Троицкого не следует. Согласен, что у Вас есть аргументы - за. Но Ваши аргументы мне, лично мне, не кажутся более весомыми, чем аргументы Шурале. Что касается самого - Александр планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского. - не доказано. О чем, собственно, мы с Вами здесь и спорим)) Alick пишет: Мне неизвестна школа, имеющая в качестве Библии учебник за 8-й класс. А мне известна - некто Резун))) Давайте не будем за другие школы. Вы отвечаете за свою))) Alick пишет: Какой автор? Название работы?? Номер страницы??? Вперёд! Не понял. Думал еще - не понял. Alick пишет: Это точка зрения известных историков, чтоб Вы знали. Тарле - один из них. И - что? Если Вы позиционируете себя как историк - Вам ли не знать, что таких точек зрения, ДАЖЕ в современной российской историографии - приблизительно мильон Могу обратиться к точке зрения Соколова О.В., если она Вам ближе - от Тарле (от Манфреда тоже ) он не оставляет камня на камне)) Alick пишет: Легко. Это указанный мной Троицкий на с. 132 цитирует Барклая со ссылкой на его записку: "Записка М. Б. Барклая-де-Толли. Военный журнал. 1859. №1. С. 2. Всегда бы так. Почему приходится клянчить? Alick пишет: Это не решение, а констатация попытки ухода оппонента от обсуждаемой темы. Не согласен.

Рогатнев: Jugin пишет: Боже упаси - я женщин люблю. Судя по пассажу дальше, это вряд ли. Не наговаривайте на себя. Т.е. Вы меня обвиняете в гомосексуализме? Вы уверены в том, что написали? ОК. Досвидос. Админы!!!! Jugin пишет: А я разве сомневался, что Вы читать не умеете? Jugin пишет: а то с Вашими сексуальными проблемами я даже не представляю, что Вы можете подумать Jugin пишет: Ведь не зря же Вы в ответ на вызов засунули язык в одно место, где тепло и темно, правда, плохо пахнет, но Вам же не привыкать, верно? Это же Ваше любимое место. Прошу считать этот пост официальным обращением к администрации форума. Прошу оградить меня от оскорблений пользователя Юджина.

Jugin: Рогатнев пишет: Т.е. Вы меня обвиняете в гомосексуализме? Я? Помилуй Бог! Где? Это, что ли? Рогатнев пишет: Боже упаси - я женщин люблю Эито ведь только Боренька Моисеев активно доказывает, что он полный натурал. Нормальному человеку о таком гвоорить и в голову не придет. А Вам пришло. Рогатнев пишет: Прошу оградить меня от оскорблений пользователя Юджина. А оградить Юджина от оскорблений Рогатнева Вы у Рогатнева попросить не желаете? Попробуйте, Вам же проще это сделать, чем администрации форума. P.S. А разве заявление, что Вы испугались принять вызов, это оскорбление? Это констатация факта.

Рогатнев: Дружище, сейчас придет админ и всем все разъяснит. Я уже ранее отказался от общения с Вами, Вы упорно пытаетесь меня втянуть в свою дискуссию. Даже используя оскорбления. Мне Вы не интересны. Чешите грудь.

Alick: Рогатнев пишет: Не понял. Думал еще - не понял.я считаю, что с захвата Варшавского герцогства Александр собирался начать войну; я сослался на Троицкого. На кого ссылается Шурале, утверждая:Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год.? Рогатнев пишет: Могу обратиться к точке зрения Соколова О.В Обратитесь.

Рогатнев: Jugin пишет: P.S. А разве заявление, что Вы испугались принять вызов, это оскорбление? Это констатация факта. Да, оскорбление. Коллега Ярослав Вам все объяснил. Я же не собираюсь объяснять Вам те причины, по которым я не могу и не хочу общаться с Вами. С комприветом - Рогатнев!

Рогатнев: Рогатнев пишет: я считаю, что с захвата Варшавского герцогства Александр собирался начать войну Напрашиваются жуткие аналогии с днем Мэ. Если вернуться страниц 15-20 назад, то окажется, что Александр пытался начать войну совместным с Пруссией, маршем. Зря Вы не верите в мою память))) Другое дело, что одного Троицкого для Вашего утверждения мало. Позвольте, а разве Вы уже приводили такое?)))

Jugin: Рогатнев пишет: Да, оскорбление. Коллега Ярослав Вам все объяснил. Я же не собираюсь объяснять Вам те причины, по которым я не могу и не хочу общаться с Вами. Я три дня гналась за Вами, чтобы сказать, что я не хочу Вас видеть!(с) А причины понятны. Они совершенно ясны после рассуждений об Исландии, Норвегии и шведской Померании, таящими страшные угрозы империи Наполеона.



полная версия страницы