Форум » Войны до XX века » Сунь-Цзы и китайское военное искусство » Ответить
Сунь-Цзы и китайское военное искусство
O'Bu: Собственно сабж. Прошу администрацию перенести посты из ветки "Дуэль Бородино-2011" mifi № 174 O'Bu № 2067 mifi № 176 O'Bu № 2068 Madmax1975 № 1880 mifi № 180 O'Bu №№ 2069, 2070 С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ответов - 23
O'Bu: mifi пишет: Или Вы какой-то другой перевод Сунь Цзы читали Вольное изложение по мотивам, в котором, однако, такой ереси анахроничной не было. Конрад, конечно, велик, могуч, и гоняет стаи туч, но когда Считаю возможным дать русские наименования "взвод", "батальон" и т.д. на том основании, что относительно, с точки зрения последовательности войсковых подразделений, эти наименования соответствуют китайским- это, ИМХО, примерно как если бы академик Лихачев в новом издании Пушкина написал: "считаю возможным дать современное наименование "SMS Татьяны Онегину" . Батальон - это кагбэ не толпа вооруженных людей определённого количества, а оргштатная структура, появившаяся в Новое время, а никак не в Древнем Китае. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: никак не в Древнем Китае Что посоветуете почитать по оргштатной структуре армии Древнего Китая?
mifi: O'Bu пишет: не в Древнем Китае. А то, что древние китайцы не считали себя ни древними, ни китайцами Вас не смущает. Или то, что правителей "Китая" или "Японии" называют "императорами"? Если пытаться описывать каждый такой термин, то краткость и смысл Сунь Цзы будут потеряны намного больше.
O'Bu: Для начала, чтобы убедиться, что дедушка Конрад немножко зарапортовался, его же собственноручное примечание: Считаю возможным дать русские наименования "взвод", "батальон" и т.д. на том основании, что относительно, с точки зрения последовательности войсковых подразделений, эти наименования соответствуют китайским. В китайской армии - по данным Чжоу ли - в период Чжоу самым мелким подразделением была пятерка (кит. "У"), к ней я прилагаю, русское название "взвод"; соединение из пяти взводов, т. е. 25 человек, составляло следующую единицу, переводимую словом "рота" (кит. "лян") далее идет батальон - соединение из четырех рот, 1ОО человек (кит. "цзу"); затем бригада (кит. "люй") - соединение из пяти батальонов, т.е. 500 человек; далее идет дивизия (кит. "си") - соединение пяти бригад, т. е. 2500 человек; пять дивизий, т.е. 125ОО человек, составляли армию (кит. цзюнь). Однако самым крупным соединением во время похода были "три армии", т. е. войсковая группа в 37 500 человек, в которой одна армия, располагающаяся впереди, получала значение авангардной, другая, которая располагалась в центре и при которой находился главнокомандующий, называлась центральной, а третья, прикрывающая тыл, была армией арьергарда. В переводе к такой группе я также прилагаю русское слово "армия", так как, несомненно, китайское "сань цзюнь" - три армии - понималось, как армия в широком смысле слова. Я вот к "у" приложу русское название "отделение", потому что "взвод" из 5 человек получается какой-то некошерный. И так далее по всей иерархии. Немного есть в приложениях к АСТ-овскому изданию Лиддел-Гарта "Стратегия непрямых действий", что-то можно найти у Разина "История военного искусства", Т.1. Если более подробно - посмотрю на работе, что в электронном архиве завалялось. P.S. Если собираемся развивать тему - пора идти в "Войны до XX века", здесь она как зайцу пятая нога. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: mifi пишет: Если пытаться описывать каждый такой термин, то краткость и смысл Сунь Цзы будут потеряны намного больше. Мальчик Тарасов, который, кстати, и писал немного про другое, сумел, в отличие от дедушки Конрада, обойтись и без лянов с люями, и без батальонов с бригадами. P.S. Давайте в сад, а то здесь скоро стрелять начнут. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Перенёс.
Рогатнев: Я согласен с Бу.
mifi: O'Bu пишет: Я вот к "у" приложу русское название "отделение", потому что "взвод" из 5 человек получается какой-то некошерный А "войсковая группа" ("группа армий" :)) в 37.5 тыс человек - это кошерно? :) С учетом размеров древних армий сопоставление 1-1 по численности вообще малоплодотворно. Скорее нужно сопоставлять по функциям и двигаться сверху. Т.е. если 37.5 тыс - это вся армия (и даже группа армий), то и взвод в пять человек не выглядит совсем некошерно. По тоже пути, кстати, пошел Lionel Giles в английском переводе: http://classics.mit.edu/Tzu/artwar.html Sun Tzu said: In the practical art of war, the best thing of all is to take the enemy's country whole and intact; to shatter and destroy it is not so good. So, too, it is better to recapture an army entire than to destroy it, to capture a regiment, a detachment or a company entire than to destroy them. И, опять же, я понимаю, что мы на сайте военной истории, но данное использование Конрадом "батальонов" не более и не менее оправданно, чем применение титула "император" к правителю Китая или Японии.
Удафф: А насколько оправдано использование понятия "дивизия" в случае легиона? Что-то общее есть?
O'Bu: Насколько оправдано - это насколько кому модернизмЪ нравится. Общий признак есть - и то и другое - наименьшая войсковая единица, способная самостоятельно решить все задачи на поле боя (специально не пишу "оперативная" - по отношению к легиону это уже постмодернизмЪ). Возможен, кстати, вариант неудачного перевода с английского: division - это в т.ч. и "подразделение". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: способная самостоятельно Извините, не спец. А знаменитая ала входила в штат легиона?
Madmax1975: gem пишет: А знаменитая ала входила в штат легиона? Сколько помню - нет. Это вспомогательные войска. Параллельные ВС со своей структурой.
Madmax1975: Кстати, а как дела у легионов обстояли с артиллерией? Лошадки худо-бедно водились, а вот про плювательницы в штате не слышно. Если не было - тогда дивизия круче
gem: Madmax1975 пишет: Параллельные ВС со своей структурой. Хм-м-м...Тогда легион не может решать все тактические задачи (типа быстрой фланговой атаки, окружения и истребления противника, просто преследования). Дивизия же в современном понимании способна их решать? Madmax1975 пишет: как дела у легионов обстояли с артиллерией? В каждой шутке... Как там было с катапультами?
Madmax1975: gem пишет: Дивизия же в современном понимании способна их решать? Чисто пехотная нет. Чисто кавалерийская нет. Чисто артиллерийская - даже не смешно. Разве что танковая или МСД близка к идеалу. Но это не классика, это постмодерн.
Madmax1975: Похоже, артиллерия таки была. "Численность легиона, также как и их количество, не оставалось неизменной, но, согласно укрепившейся в исторической и военной литературе традиции, образцом "классического" легиона считается численность в 4-5 тыс. человек пехоты, распределенных по 10 когортам, стенобитная и метательная техника и небольшие отряды кавалерии". Лазарев С.А. СТРУКТУРА ПОЗДНЕРИМСКОГО ЛЕГИОНА http://ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar03.htm Но в других местах пишут, что артиллеристы относились к вспомогательным войскам.
Madmax1975: Ну и довольно редко классический легион действовал в одиночку. Вспомогательных при нем было не меньше основных. Так что маневрировать было кому.
gem: Madmax1975 пишет: небольшие отряды кавалерии Так кавалерия была? А сколько в лошадках?
O'Bu: gem пишет: Так кавалерия была? А сколько в лошадках? В канонiчном варианте - 300 (10 турм по 30 всадников). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: В канонiчном варианте - 300 (10 турм по 30 всадников). Cпасибо. Тогда с приданными катапультами - аналог дивизии.
Madmax1975: В пехотной дивизии конницы все же меньше. Только для разведки/связи.
gem: Madmax1975 пишет: конницы все же меньше По моей догадке - очень у меня грубая аналогия. Впрочем, какому-нибудь Траяну было виднее.
Удафф: Вот к примеру весь Египет "держали" всего три легиона во времена Августа, при том, что на одну Александрию нужен был целый легион. Римляне еще умудрялись похаживать в Куш.
полная версия страницы