Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" » Ответить
Татары и "монголо-татарское иго"
Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
Здрагер: Morgenstern пишет: В то же время,в результате варяжского ига славяне Не было никакого "варяжского ига" а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации Есть мнение, что это случилось как раз во время "татаро-монгольского ига". Поскольку на входе была религиозная система, именуемая уклончиво "двоеверием", а на выходе - уже безраздельное господство РПЦ как в идеологии, так и в экономике сраны.
craft: Morgenstern пишет: В то же время,в результате варяжского ига Что сие есть? Morgenstern пишет: а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации Есть мнение что христианство пришло на Русь скорее с юга, чем с севера. И веков так на пару ранее... б) утратили народовластие Не понимаю перевода с варяжского. Демократию, что ли? в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. И в чем смена этнически своего вождя на этнически чуждого сменяет политическое устройство? Отдельный вопрос - чем один вождь от другого ТОГДА МОГ отличаться ПОЛИТИЧЕСКИ?
Madmax1975: craft пишет: Отдельный вопрос - чем один вождь от другого ТОГДА МОГ отличаться ПОЛИТИЧЕСКИ? "Удивим врага - пойдем в бой трезвыми!" (Гоблин)
Madmax1975: Я не специально, оно само дублируется.
Madmax1975: Morgenstern пишет: утратили народовластие Вас не поймешь, Вы то ругаете голосующих кухарок, то тоскуете об утрате народовластия.
craft: Madmax1975 пишет: Удивим врага - пойдем в бой трезвыми Не упомню у славян того времени боевых стимуляторов...
Madmax1975: У нурманов точно были.
craft: Madmax1975 пишет: У нурманов точно были. Берсерки - оно да.
Хэлдир: craft пишет: Не упомню у славян того времени боевых стимуляторов... Я так понял, что речь не о боевых, а о повседневных.
craft: Хэлдир пишет: Я так понял, что речь не о боевых, а о повседневных Повседневный стимулятор? Каких эмоций не хватало тем славянам ежедневно?
СМ1: Morgenstern пишет: Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) "Русские" анахронизм, да. Татары при самых стерильных условия существования, при самом что ни на есть шариате, при многодетности и многочисленности смогли размножиться АЖ до 4% населения страны. Какое там "иго". Достижения монголов можно отследить из видимого периода. Morgenstern пишет: В то же время,в результате варяжского ига славяне А кто такие "славяне"? Славяне - многочисленная (если не самая многочисленная) европейская этническая группа. Сказки про скандинавов- варягов- завоевателей - сказки и есть. Викинги-шмикинги. Норвежский "эпос", придуманный в 19 веке. Балтийские пираты - это интернациональный сброд, включающий всех, вплоть до арабов. Вы не задумывались, почему весь морской лексикон голландский? И что такое средневековые Нидерланды вообще? Колонизация всего и вся началась из Италии, точнее из Рима. Шла с юга на север по руслам рек. Что и понятно - река - транспортная артерия в условиях бездорожья. Есть НЕПРЕРЫВНАЯ артерия - есть путь колонизации. Эстафету подхватила Испания (хотя "неформально" подчинялась папской области), потом Франция и далее везде.
O'Bu: Morgenstern пишет: в результате варяжского ига Пора Ghost Busters'ов просить о помощи. Вот, теперь вызвали призрак дедушки Бунича с его "500-летней войной" Хай бы себе лежал да никого не трогал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: craft пишет: Есть мнение что христианство пришло на Русь скорее с юга, чем с севера. И веков так на пару ранее... Пришло с юга христианство. Поправку принимаю. Не христианизация (христиан среди славян и так было полно), а византоправославизация. Пришла то она с юга, но внедряли ее варяжские князья с Севера. Причем, по Прозорову, треть поселений Руси погибла в результате гражданской войны 11-го века, связанной с православизацией. Татары же в церковные дела практически не вмешивались и свое тенгрианство никому не навязывали. Дань платят, и всё тут. А там пусть хоть на головах ходят. Madmax1975 пишет: Вас не поймешь, Вы то ругаете голосующих кухарок, то тоскуете об утрате народовластия. Вверху власть должна быть авторитарной, местное самоуправление должно основываться на народовластии. СМ1 пишет: "Русские" анахронизм, да. Конечно, русские начали создаваться лишь при Алексее Михайловиче, а сформированы были только в восемнадцатом веке. До того времени никаких "русских" еще не было. Были подданные разных князей, совершенно не осознававшие какого-то родства. Вот украинцы образовались в полном виде лишь в 1939 году, когда искусственно западные русины и галичане были сцеплены с малороссами. Но нации в цельном виде до сих пор еще нет. СМ1 пишет: Славяне - многочисленная (если не самая многочисленная) европейская этническая группа. Языковая, а не этническая. Сиу и дакота тоже принадлежат к германской языковой группе, ибо говорят по-английски, тем не менее, ни англичанами, ни немцами не являются. У славян тоже нет кровного родства, а есть языковое. Вернее, есть родственные народы, но родства всех славян нет, и донского казака с лужицким сорбом ничего, кроме лингвистики, не объединяет. СМ1 пишет: Достижения монголов можно отследить из видимого периода. Монголы к татарам, осуществлявшим завоевания Восточной Европы в 13-м веке, не имеют ни малейшего отношения. craft пишет: И в чем смена этнически своего вождя на этнически чуждого сменяет политическое устройство? Этнически чужой вождь не думает об интересах покоренного народа. Впрочем, Бунич в "Пятисотлетней войне" прекрасно описал все последствия варяжского завоевания, пересказывать его мне не хочется. Тут его кратко цитируют: http://fictionbook.ru/author/hodakovskiyi_nikolayi/kto_miy_2_tretiyi_rim/read_online.html?page=2
Здрагер: Morgenstern пишет: Татары же в церковные дела практически не вмешивались и свое тенгрианство никому не навязывали. Дань платят, и всё тут. А там пусть хоть на головах ходят. Это не совсем так. Свою религию никому не навязывали, следуя Ясе, но в церковные дела на Руси вмешивались весьма активно, всячески церковь поддерживая и используя ее в качестве идеологического инструмента, и хорошо оплачивая эту работу. Не случайно, наверно, именно при иге возникла традиция крыть купола церквей золотом.
Morgenstern: Здрагер пишет: но в церковные дела на Руси вмешивались весьма активно, всячески церковь поддерживая и используя ее в качестве идеологического инструмента, и хорошо оплачивая эту работу. Куча людей здесь (и не только здесь) сейчас скажет, что татары в этом отношении поступали совершенно правильно и потому их позиция объективно пошла на пользу церкви, а так как церковь является идеологообразующей силой России - то и вообще России.
Здрагер: Morgenstern пишет: Куча людей здесь (и не только здесь) сейчас скажет, что татары в этом отношении поступали совершенно правильно и потому их позиция объективно пошла на пользу церкви, а так как церковь является идеологообразующей силой России - то и вообще России. Куча людей может сказать кучу разных вещей. Я всего лишь обратил ваше внимание на то, что в этом коротком разговоре вы уже явно допустили две серьезных ошибки, сказав, что церковь была значительной силой до ига и что татары в церковную жизнь не вмешивались.
Здрагер: Morgenstern пишет: У славян тоже нет кровного родства, а есть языковое. Вернее, есть родственные народы, но родства всех славян нет, и донского казака с лужицким сорбом ничего, кроме лингвистики, не объединяет Ну это тоже, конечно, не так. Кровное родство - понятие не слишком внятное, но если считать таковым происхождение от единого предка, то в такое кровное сообщество входят восточные славяне, прибалты и поляки, а также таджики, высшие касты индусов и кое-кто еще. Естественно, это во многом сейчас не осознается, но только потому, что забыто. И распад Руси в начале второго тысячелетия было следствием такого забывания об общем прошлом единстве, потому довольно глупо говорить, что кто-то там позднее создавал единый русский народ. Это было не создание, а восстановление ранее утраченных связей.
RVK: Morgenstern пишет: Причем, по Прозорову, треть поселений Руси погибла в результате гражданской войны 11-го века, связанной с православизацией. А есть тому доказательства или свидетельства? Здрагер пишет: и хорошо оплачивая эту работу. Не случайно, наверно, именно при иге возникла традиция крыть купола церквей золотом А это на чём основано?
Morgenstern: RVK пишет: А есть тому доказательства или свидетельства? Лев исходит из данных археологии. ---- Треть жителей Руси... Советский археолог и историк Валентин Лаврентьевич Янин обнаружил в ходе раскопок у перекрёстков улиц Холопской и Козмодемьянской с Великой улицей Неревского конца следы страшного пожара, бушевавшего в Новгороде в 989-990 годах. Я уже приводил в нескольких своих работах одну цифру, читатель, но здесь я расскажу про неё подробнее — слишком уж серьёзное дело, да и отношение к теме книги эта цифра имеет самое непосредственное. Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»[1] Разумеется, исследователь изо всех сил старается не видеть, что, собственно, он утверждает, рассуждая о «становлении единого государства Руси», «усмирении» каких-то невнятных «племён». Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об «усмирении» кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего «святого». К концу X, началу XI столетия источники относят не карательные экспедиции против «племён», а крещение Руси. Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть. Разумеется, не все они были поголовно вырезаны крестителями. Кто-то просто, бросая всё, уходил в леса. Рождалась «славная» традиция, расширявшая Русь ещё семь веков. Традиция, когда страну расширяли отнюдь не государевы люди, а люди, от этого самого государства бежавшие — будь то уходившие к Белому морю от московского гнёта новгородцы или уходящие от крепостного ярма или новин царя-антихриста беглые крепостные и старообрядцы. Но, учитывая, что и в переживших крещение городах шла резня (вспомним рассказ Иоакимовской летописи, подкреплённый, как мы видели, беспристрастной памятью земли), можно смело считать, что количество жертв крещения было именно таково. Пожалуйста, запомните это, читатель. Запомните хотя бы число, если уж не дано нам с вами знать имена. Запомните это, как помните пресловутые двадцать миллионов Великой Отечественной. ТРЕТЬ ЖИТЕЛЕЙ РУСИ. ---- Но в какой степени тут виновна именно православизация, а в какой - банальные разборки главарей пиратских банд в ходе колонизации завоеванных территорий, тут я ничего не могу сказать, и даже допуская, что Прозоров в своей антипатии к православию и симпатии к варягам (в чем я с ним не согласен) делает тенденциозный вывод. Я же, собственно, ругаю за эту треть не православизацию, а именно варяжскую оккупацию. Для Льва Прозорова варяги люди прогрессивные и спасители Руси от хазар. Для меня - оккупанты, сила атлантистского Запада, впрочем, Прозоров - не евразиец, т.ч. тут спор на фундаментальных мировоззренческих основах. Т.е. идеологический, и неразрешимый. По мне, даже хазары лучше варягов.
RVK: Morgenstern пишет: Советский археолог и историк Валентин Лаврентьевич Янин Я думаю если какой-либо новый факт в советское время был хотя бы намек на какой-либо новый факт, который бы позволил пнуть православие - им бы с большим удовольствием воспользовались. Кстати нашел: "Турки не только оставляли неприкосновенным соблюдение греками богослужебных обычаев, но деликатно относились к тем древним народным обыкновениям, которые соединялись с праздниками. Так, они дозволяли им проводить три первых дня Пасхи в полном веселии, пользуясь общественной свободой". (Лебедев А. П. История греко-восточной Церкви под властью турок. Кн. 1. Спб., 2004, с. 87 (первое издание – 1896)).
Jugin: RVK пишет: А есть тому доказательства или свидетельства? Нет. Более того, здесь происходит подмена данных. Речь у археологов идет о гибели, примерно, трети городищ - укрепленных поселений, а Прозоров это переносит на все население. Данные по городам или селищам это не подтверждают, а скорее наоборот, происходит рост населения.
RVK: Jugin пишет: Нет. Более того, здесь происходит подмена данных. Речь у археологов идет о гибели, примерно, трети городищ - укрепленных поселений, а Прозоров это переносит на все население. Данные по городам или селищам это не подтверждают, а скорее наоборот, происходит рост населения. Подмена понятий то, что Прозоров это приписывает "христианизацией", а перенос на все поселения это необоснованная экстраполяция данных. Получается сразу два передёргивания.
Jugin: Morgenstern пишет: Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об «усмирении» кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего «святого». Источники, правда, говорят междоусобной войне, шедшей несколько лет накануне прихода к власти Владимира. Morgenstern пишет: Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть. Поверьте мне на слово, население Руси не ограничивалось населением 83 городищ. Оно было несколько побольше.
СМ1: RVK пишет: Я думаю если какой-либо новый факт в советское время был хотя бы намек на какой-либо новый факт, который бы позволил пнуть православие - им бы с большим удовольствием воспользовались. А зачем пинать православие? С послевоенного времени руководители РПЦ вполне себе государственные чиновники. Когда было нужно советские историки раскрывали ПРОГРЕССИВНУЮ роль православия.
RVK: СМ1 пишет: А зачем пинать православие? Союз воинствующих безбожников, массовая добровольная организация трудящихся СССР, существовавшая в 1925—47... В 1947 функции пропаганды научно-атеистических знаний были переданы вновь созданному Всесоюзному обществу "Знание". Наступил новый этап. Активная фаза была до июля 1941 года. Если Вам не нравиться слово пинать, его можно заменить на "вспомнить при случае, как аргумент против". СМ1 пишет: С послевоенного времени руководители РПЦ вполне себе государственные чиновники. Против желания РПЦ. СМ1 пишет: Когда было нужно советские историки раскрывали ПРОГРЕССИВНУЮ роль православия. Нужно стало только в конце 70-х и лишь немного.
Morgenstern: Jugin пишет: Источники, правда, говорят междоусобной войне, шедшей несколько лет накануне прихода к власти Владимира. Охотно соглашусь. Война варяжских банд, красиво названная "междоусобными войнами".
Morgenstern: RVK пишет: Кстати нашел: "Турки не только оставляли неприкосновенным соблюдение греками богослужебных обычаев, но деликатно относились к тем древним народным обыкновениям, которые соединялись с праздниками. Так, они дозволяли им проводить три первых дня Пасхи в полном веселии, пользуясь общественной свободой". (Лебедев А. П. История греко-восточной Церкви под властью турок. Кн. 1. Спб., 2004, с. 87 (первое издание – 1896)). Турки тоже были молодцы. Недаром из "просвещенной Эвропы" люди десятками к туркам бежали - и рыцари, и купцы, и ремесленники, и крестьяне. Первым судьей Стамбула стал принявший ислам француз. Куча адмиралов были греками. Как минимум, до конца 17-го века Оттоманская Порта была прогрессивней и цивилизованней Европы. (что тоже говорит в пользу евразийской идеи)
RVK: Morgenstern пишет: Как минимум, до конца 17-го века Оттоманская Порта была прогрессивней и цивилизованней Европы. Вы это армянам расскажите.
Morgenstern: Ага, конечно, геноцид армян, был оказывается в шестнадцатом веке? Обычная военная резня не в счет - такое бывает на всех войнах. В мирное время никого особо не мучили. А вот геноцид армян - это следствие распада Порты и прихода к власти в ней масона Ататюрка.
RVK: Я и пишу - расскажите.
gem: Morgenstern пишет: Турки тоже были молодцы. Недаром из "просвещенной Эвропы" люди десятками к туркам бежали - и рыцари, и купцы, и ремесленники, и крестьяне. Первым судьей Стамбула стал принявший ислам француз. Куча адмиралов были греками. Как минимум, до конца 17-го века Оттоманская Порта была прогрессивней и цивилизованней Европы Десятками или десятками тысяч? Видите ли, в Европе 15-17 вв. - огромная конкуренция среди претендентов на адмиральские и даже офицерские звания, т.к. все они обладают знаниями, которых у турок - не густо. Типы военных кораблей, картография и артиллерия, стрелковое оружие - всё от перебежчиков. Любой "троечник" или авантюрист, выкрикнув «Нет бога, кроме....пророк его!», тут же становился ценным специалистом. (Как «французик из Бордо» в 19-м, как сбежавший от суда Остерман в нач.18-го - в России. При Петре таким сразу давались чины на ступень выше и жалование в два раза поболе, чем нашему доморощенному офицеру.) «Звезда» турок закатилась уже после Лепанто. Очень сильное беспокойство доставляли они только Австрии (до к.17в.), Польше и России - не светочам Просвещения, прямо скажем.
Шурале: Morgenstern пишет: А вот геноцид армян - это следствие распада Порты и прихода к власти в ней масона Ататюрка. Армян при Энвере и младотурках резали. Будущий Ататюрк тогда сидел на Галлиполи.
Madmax1975: Шурале пишет: Армян при Энвере и младотурках резали. Их резали не один год.
Шурале: Madmax1975 пишет: Их резали не один год. Когда говорят про «армянский геноцид» формально имеются в виду события 1915 г. в восточной Анатолии. Позднейшие события, а именно война правительства в Анкаре с Армянской республикой в 1920-1921 гг. – это несколько другая история, сопровождавшаяся меньшим кровопролитием.
Madmax1975: Шурале пишет: это несколько другая история "Это Вы армянам расскажите"
Morgenstern: Ну, да, всё понятно. Холокост армян, холокост евреев - это да. А вот холокост славян варягами или холокост славян немцами в раннем Средневековье - это никого не колышет, да и понятно - "неисторические народы" (Гегель).
gem: Morgenstern пишет: это никого не колышет Обидно, да? Холокост англов и саксов норманнами, кельтов англами и саксами, пиктов кельтами...Вы продолжайте... В процентном отношении даже Авеля захолокостили... А если серьезно - ещё живы дети тех людей, которые стали жертвами этих преступлений в 1915 и 1941-45. Более того - живы немногие спасшиеся. Руководство Вашей страны и Польши принесли друг другу взаимные извинения, немцы каются и платят уже 2/3 века - и только мудрые людоведы и душелюбы из туретчины и азербайджанщины продолжают материться со всех трибун - злые армяне сами себя резали... На Коране клянутся. Перед гяурами.
Здрагер: gem пишет: Руководство Вашей страны и Польши принесли друг другу взаимные извинения, немцы каются и платят уже 2/3 века - и только мудрые людоведы и душелюбы из туретчины и азербайджанщины продолжают материться со всех трибун - злые армяне сами себя резали... На Коране клянутся. Я не турок и их национальная гордость меня не беспокоит, но все же ради справедливости. "Взаимных извинений" Турции никто не предлагает, немцы каятся потому, что были побеждены, турки же, хоть и в ПМВ были побеждены, но последующая война с греками дала им возможность спасти лицо и считать себя таже и победителями. И я бы не сказал, что по поводу армянского геноцида они матерятся и клянутся, они вроде предлагают некоторую систему довольно послдовательной и убедительной аргументации... в отличие от обвинений в геноциде, там действительно эмоции преобладают и захлестывают.
Morgenstern: Неплохо было бы, чтобы немцы еще извинения и за экспорт большевизма принесли. Однако - не дождетесь. gem пишет: Руководство Вашей страны и Польши принесли друг другу взаимные извинения, У руководства нашей страны штаны мокрые, стоит ему лишь о слове "Кресы всходни" вспомнить. Впрочем, Украины и без них незаконно удерживает кучу чужих территорий, да еще с некомплиментарным населением. Спасибо товарищу Сталину за счастливое детство создание этнической химеры. Зато вот как бы вопрос голода 1930-х старается это самое руководство не поднимать.
Morgenstern: Но во всяком случае, я говорил и повторю, что, хваля Турцию, как лучшую альтернативу Европе, я имел в виду 15-17-й века, а не 20-й, когда и произошли эти самые печальные события. А экстраполировать проблемы 20-го века на турок века шестнадцатого как-то нехорошо.
полная версия страницы