Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" » Ответить

Татары и "монголо-татарское иго"

Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Здрагер: Morgenstern пишет: В то же время,в результате варяжского ига славяне Не было никакого "варяжского ига" а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации Есть мнение, что это случилось как раз во время "татаро-монгольского ига". Поскольку на входе была религиозная система, именуемая уклончиво "двоеверием", а на выходе - уже безраздельное господство РПЦ как в идеологии, так и в экономике сраны.

craft: Morgenstern пишет: В то же время,в результате варяжского ига Что сие есть? Morgenstern пишет: а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации Есть мнение что христианство пришло на Русь скорее с юга, чем с севера. И веков так на пару ранее... б) утратили народовластие Не понимаю перевода с варяжского. Демократию, что ли? в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. И в чем смена этнически своего вождя на этнически чуждого сменяет политическое устройство? Отдельный вопрос - чем один вождь от другого ТОГДА МОГ отличаться ПОЛИТИЧЕСКИ?

Madmax1975: craft пишет: Отдельный вопрос - чем один вождь от другого ТОГДА МОГ отличаться ПОЛИТИЧЕСКИ? "Удивим врага - пойдем в бой трезвыми!" (Гоблин)

Madmax1975: Я не специально, оно само дублируется.

Madmax1975: Morgenstern пишет: утратили народовластие Вас не поймешь, Вы то ругаете голосующих кухарок, то тоскуете об утрате народовластия.

craft: Madmax1975 пишет: Удивим врага - пойдем в бой трезвыми Не упомню у славян того времени боевых стимуляторов...

Madmax1975: У нурманов точно были.

craft: Madmax1975 пишет: У нурманов точно были. Берсерки - оно да.

Хэлдир: craft пишет: Не упомню у славян того времени боевых стимуляторов... Я так понял, что речь не о боевых, а о повседневных.

craft: Хэлдир пишет: Я так понял, что речь не о боевых, а о повседневных Повседневный стимулятор? Каких эмоций не хватало тем славянам ежедневно?

СМ1: Morgenstern пишет: Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) "Русские" анахронизм, да. Татары при самых стерильных условия существования, при самом что ни на есть шариате, при многодетности и многочисленности смогли размножиться АЖ до 4% населения страны. Какое там "иго". Достижения монголов можно отследить из видимого периода. Morgenstern пишет: В то же время,в результате варяжского ига славяне А кто такие "славяне"? Славяне - многочисленная (если не самая многочисленная) европейская этническая группа. Сказки про скандинавов- варягов- завоевателей - сказки и есть. Викинги-шмикинги. Норвежский "эпос", придуманный в 19 веке. Балтийские пираты - это интернациональный сброд, включающий всех, вплоть до арабов. Вы не задумывались, почему весь морской лексикон голландский? И что такое средневековые Нидерланды вообще? Колонизация всего и вся началась из Италии, точнее из Рима. Шла с юга на север по руслам рек. Что и понятно - река - транспортная артерия в условиях бездорожья. Есть НЕПРЕРЫВНАЯ артерия - есть путь колонизации. Эстафету подхватила Испания (хотя "неформально" подчинялась папской области), потом Франция и далее везде.

O'Bu: Morgenstern пишет: в результате варяжского ига Пора Ghost Busters'ов просить о помощи. Вот, теперь вызвали призрак дедушки Бунича с его "500-летней войной" Хай бы себе лежал да никого не трогал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Morgenstern: craft пишет: Есть мнение что христианство пришло на Русь скорее с юга, чем с севера. И веков так на пару ранее... Пришло с юга христианство. Поправку принимаю. Не христианизация (христиан среди славян и так было полно), а византоправославизация. Пришла то она с юга, но внедряли ее варяжские князья с Севера. Причем, по Прозорову, треть поселений Руси погибла в результате гражданской войны 11-го века, связанной с православизацией. Татары же в церковные дела практически не вмешивались и свое тенгрианство никому не навязывали. Дань платят, и всё тут. А там пусть хоть на головах ходят. Madmax1975 пишет: Вас не поймешь, Вы то ругаете голосующих кухарок, то тоскуете об утрате народовластия. Вверху власть должна быть авторитарной, местное самоуправление должно основываться на народовластии. СМ1 пишет: "Русские" анахронизм, да. Конечно, русские начали создаваться лишь при Алексее Михайловиче, а сформированы были только в восемнадцатом веке. До того времени никаких "русских" еще не было. Были подданные разных князей, совершенно не осознававшие какого-то родства. Вот украинцы образовались в полном виде лишь в 1939 году, когда искусственно западные русины и галичане были сцеплены с малороссами. Но нации в цельном виде до сих пор еще нет. СМ1 пишет: Славяне - многочисленная (если не самая многочисленная) европейская этническая группа. Языковая, а не этническая. Сиу и дакота тоже принадлежат к германской языковой группе, ибо говорят по-английски, тем не менее, ни англичанами, ни немцами не являются. У славян тоже нет кровного родства, а есть языковое. Вернее, есть родственные народы, но родства всех славян нет, и донского казака с лужицким сорбом ничего, кроме лингвистики, не объединяет. СМ1 пишет: Достижения монголов можно отследить из видимого периода. Монголы к татарам, осуществлявшим завоевания Восточной Европы в 13-м веке, не имеют ни малейшего отношения. craft пишет: И в чем смена этнически своего вождя на этнически чуждого сменяет политическое устройство? Этнически чужой вождь не думает об интересах покоренного народа. Впрочем, Бунич в "Пятисотлетней войне" прекрасно описал все последствия варяжского завоевания, пересказывать его мне не хочется. Тут его кратко цитируют: http://fictionbook.ru/author/hodakovskiyi_nikolayi/kto_miy_2_tretiyi_rim/read_online.html?page=2

Здрагер: Morgenstern пишет: Татары же в церковные дела практически не вмешивались и свое тенгрианство никому не навязывали. Дань платят, и всё тут. А там пусть хоть на головах ходят. Это не совсем так. Свою религию никому не навязывали, следуя Ясе, но в церковные дела на Руси вмешивались весьма активно, всячески церковь поддерживая и используя ее в качестве идеологического инструмента, и хорошо оплачивая эту работу. Не случайно, наверно, именно при иге возникла традиция крыть купола церквей золотом.

Morgenstern: Здрагер пишет: но в церковные дела на Руси вмешивались весьма активно, всячески церковь поддерживая и используя ее в качестве идеологического инструмента, и хорошо оплачивая эту работу. Куча людей здесь (и не только здесь) сейчас скажет, что татары в этом отношении поступали совершенно правильно и потому их позиция объективно пошла на пользу церкви, а так как церковь является идеологообразующей силой России - то и вообще России.

Здрагер: Morgenstern пишет: Куча людей здесь (и не только здесь) сейчас скажет, что татары в этом отношении поступали совершенно правильно и потому их позиция объективно пошла на пользу церкви, а так как церковь является идеологообразующей силой России - то и вообще России. Куча людей может сказать кучу разных вещей. Я всего лишь обратил ваше внимание на то, что в этом коротком разговоре вы уже явно допустили две серьезных ошибки, сказав, что церковь была значительной силой до ига и что татары в церковную жизнь не вмешивались.

Здрагер: Morgenstern пишет: У славян тоже нет кровного родства, а есть языковое. Вернее, есть родственные народы, но родства всех славян нет, и донского казака с лужицким сорбом ничего, кроме лингвистики, не объединяет Ну это тоже, конечно, не так. Кровное родство - понятие не слишком внятное, но если считать таковым происхождение от единого предка, то в такое кровное сообщество входят восточные славяне, прибалты и поляки, а также таджики, высшие касты индусов и кое-кто еще. Естественно, это во многом сейчас не осознается, но только потому, что забыто. И распад Руси в начале второго тысячелетия было следствием такого забывания об общем прошлом единстве, потому довольно глупо говорить, что кто-то там позднее создавал единый русский народ. Это было не создание, а восстановление ранее утраченных связей.

RVK: Morgenstern пишет: Причем, по Прозорову, треть поселений Руси погибла в результате гражданской войны 11-го века, связанной с православизацией. А есть тому доказательства или свидетельства? Здрагер пишет: и хорошо оплачивая эту работу. Не случайно, наверно, именно при иге возникла традиция крыть купола церквей золотом А это на чём основано?

Morgenstern: RVK пишет: А есть тому доказательства или свидетельства? Лев исходит из данных археологии. ---- Треть жителей Руси... Советский археолог и историк Валентин Лаврентьевич Янин обнаружил в ходе раскопок у перекрёстков улиц Холопской и Козмодемьянской с Великой улицей Неревского конца следы страшного пожара, бушевавшего в Новгороде в 989-990 годах. Я уже приводил в нескольких своих работах одну цифру, читатель, но здесь я расскажу про неё подробнее — слишком уж серьёзное дело, да и отношение к теме книги эта цифра имеет самое непосредственное. Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»[1] Разумеется, исследователь изо всех сил старается не видеть, что, собственно, он утверждает, рассуждая о «становлении единого государства Руси», «усмирении» каких-то невнятных «племён». Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об «усмирении» кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего «святого». К концу X, началу XI столетия источники относят не карательные экспедиции против «племён», а крещение Руси. Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть. Разумеется, не все они были поголовно вырезаны крестителями. Кто-то просто, бросая всё, уходил в леса. Рождалась «славная» традиция, расширявшая Русь ещё семь веков. Традиция, когда страну расширяли отнюдь не государевы люди, а люди, от этого самого государства бежавшие — будь то уходившие к Белому морю от московского гнёта новгородцы или уходящие от крепостного ярма или новин царя-антихриста беглые крепостные и старообрядцы. Но, учитывая, что и в переживших крещение городах шла резня (вспомним рассказ Иоакимовской летописи, подкреплённый, как мы видели, беспристрастной памятью земли), можно смело считать, что количество жертв крещения было именно таково. Пожалуйста, запомните это, читатель. Запомните хотя бы число, если уж не дано нам с вами знать имена. Запомните это, как помните пресловутые двадцать миллионов Великой Отечественной. ТРЕТЬ ЖИТЕЛЕЙ РУСИ. ---- Но в какой степени тут виновна именно православизация, а в какой - банальные разборки главарей пиратских банд в ходе колонизации завоеванных территорий, тут я ничего не могу сказать, и даже допуская, что Прозоров в своей антипатии к православию и симпатии к варягам (в чем я с ним не согласен) делает тенденциозный вывод. Я же, собственно, ругаю за эту треть не православизацию, а именно варяжскую оккупацию. Для Льва Прозорова варяги люди прогрессивные и спасители Руси от хазар. Для меня - оккупанты, сила атлантистского Запада, впрочем, Прозоров - не евразиец, т.ч. тут спор на фундаментальных мировоззренческих основах. Т.е. идеологический, и неразрешимый. По мне, даже хазары лучше варягов.

RVK: Morgenstern пишет: Советский археолог и историк Валентин Лаврентьевич Янин Я думаю если какой-либо новый факт в советское время был хотя бы намек на какой-либо новый факт, который бы позволил пнуть православие - им бы с большим удовольствием воспользовались. Кстати нашел: "Турки не только оставляли неприкосновенным соблюдение греками богослужебных обычаев, но деликатно относились к тем древним народным обыкновениям, которые соединялись с праздниками. Так, они дозволяли им проводить три первых дня Пасхи в полном веселии, пользуясь общественной свободой". (Лебедев А. П. История греко-восточной Церкви под властью турок. Кн. 1. Спб., 2004, с. 87 (первое издание – 1896)).

Jugin: RVK пишет: А есть тому доказательства или свидетельства? Нет. Более того, здесь происходит подмена данных. Речь у археологов идет о гибели, примерно, трети городищ - укрепленных поселений, а Прозоров это переносит на все население. Данные по городам или селищам это не подтверждают, а скорее наоборот, происходит рост населения.

RVK: Jugin пишет: Нет. Более того, здесь происходит подмена данных. Речь у археологов идет о гибели, примерно, трети городищ - укрепленных поселений, а Прозоров это переносит на все население. Данные по городам или селищам это не подтверждают, а скорее наоборот, происходит рост населения. Подмена понятий то, что Прозоров это приписывает "христианизацией", а перенос на все поселения это необоснованная экстраполяция данных. Получается сразу два передёргивания.

Jugin: Morgenstern пишет: Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об «усмирении» кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего «святого». Источники, правда, говорят междоусобной войне, шедшей несколько лет накануне прихода к власти Владимира. Morgenstern пишет: Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть. Поверьте мне на слово, население Руси не ограничивалось населением 83 городищ. Оно было несколько побольше.

СМ1: RVK пишет: Я думаю если какой-либо новый факт в советское время был хотя бы намек на какой-либо новый факт, который бы позволил пнуть православие - им бы с большим удовольствием воспользовались. А зачем пинать православие? С послевоенного времени руководители РПЦ вполне себе государственные чиновники. Когда было нужно советские историки раскрывали ПРОГРЕССИВНУЮ роль православия.

RVK: СМ1 пишет: А зачем пинать православие? Союз воинствующих безбожников, массовая добровольная организация трудящихся СССР, существовавшая в 1925—47... В 1947 функции пропаганды научно-атеистических знаний были переданы вновь созданному Всесоюзному обществу "Знание". Наступил новый этап. Активная фаза была до июля 1941 года. Если Вам не нравиться слово пинать, его можно заменить на "вспомнить при случае, как аргумент против". СМ1 пишет: С послевоенного времени руководители РПЦ вполне себе государственные чиновники. Против желания РПЦ. СМ1 пишет: Когда было нужно советские историки раскрывали ПРОГРЕССИВНУЮ роль православия. Нужно стало только в конце 70-х и лишь немного.

Morgenstern: Jugin пишет: Источники, правда, говорят междоусобной войне, шедшей несколько лет накануне прихода к власти Владимира. Охотно соглашусь. Война варяжских банд, красиво названная "междоусобными войнами".

Morgenstern: RVK пишет: Кстати нашел: "Турки не только оставляли неприкосновенным соблюдение греками богослужебных обычаев, но деликатно относились к тем древним народным обыкновениям, которые соединялись с праздниками. Так, они дозволяли им проводить три первых дня Пасхи в полном веселии, пользуясь общественной свободой". (Лебедев А. П. История греко-восточной Церкви под властью турок. Кн. 1. Спб., 2004, с. 87 (первое издание – 1896)). Турки тоже были молодцы. Недаром из "просвещенной Эвропы" люди десятками к туркам бежали - и рыцари, и купцы, и ремесленники, и крестьяне. Первым судьей Стамбула стал принявший ислам француз. Куча адмиралов были греками. Как минимум, до конца 17-го века Оттоманская Порта была прогрессивней и цивилизованней Европы. (что тоже говорит в пользу евразийской идеи)

RVK: Morgenstern пишет: Как минимум, до конца 17-го века Оттоманская Порта была прогрессивней и цивилизованней Европы. Вы это армянам расскажите.

Morgenstern: Ага, конечно, геноцид армян, был оказывается в шестнадцатом веке? Обычная военная резня не в счет - такое бывает на всех войнах. В мирное время никого особо не мучили. А вот геноцид армян - это следствие распада Порты и прихода к власти в ней масона Ататюрка.

RVK: Я и пишу - расскажите.

gem: Morgenstern пишет: Турки тоже были молодцы. Недаром из "просвещенной Эвропы" люди десятками к туркам бежали - и рыцари, и купцы, и ремесленники, и крестьяне. Первым судьей Стамбула стал принявший ислам француз. Куча адмиралов были греками. Как минимум, до конца 17-го века Оттоманская Порта была прогрессивней и цивилизованней Европы Десятками или десятками тысяч? Видите ли, в Европе 15-17 вв. - огромная конкуренция среди претендентов на адмиральские и даже офицерские звания, т.к. все они обладают знаниями, которых у турок - не густо. Типы военных кораблей, картография и артиллерия, стрелковое оружие - всё от перебежчиков. Любой "троечник" или авантюрист, выкрикнув «Нет бога, кроме....пророк его!», тут же становился ценным специалистом. (Как «французик из Бордо» в 19-м, как сбежавший от суда Остерман в нач.18-го - в России. При Петре таким сразу давались чины на ступень выше и жалование в два раза поболе, чем нашему доморощенному офицеру.) «Звезда» турок закатилась уже после Лепанто. Очень сильное беспокойство доставляли они только Австрии (до к.17в.), Польше и России - не светочам Просвещения, прямо скажем.

Шурале: Morgenstern пишет: А вот геноцид армян - это следствие распада Порты и прихода к власти в ней масона Ататюрка. Армян при Энвере и младотурках резали. Будущий Ататюрк тогда сидел на Галлиполи.

Madmax1975: Шурале пишет: Армян при Энвере и младотурках резали. Их резали не один год.

Шурале: Madmax1975 пишет: Их резали не один год. Когда говорят про «армянский геноцид» формально имеются в виду события 1915 г. в восточной Анатолии. Позднейшие события, а именно война правительства в Анкаре с Армянской республикой в 1920-1921 гг. – это несколько другая история, сопровождавшаяся меньшим кровопролитием.

Madmax1975: Шурале пишет: это несколько другая история "Это Вы армянам расскажите"

Morgenstern: Ну, да, всё понятно. Холокост армян, холокост евреев - это да. А вот холокост славян варягами или холокост славян немцами в раннем Средневековье - это никого не колышет, да и понятно - "неисторические народы" (Гегель).

gem: Morgenstern пишет: это никого не колышет Обидно, да? Холокост англов и саксов норманнами, кельтов англами и саксами, пиктов кельтами...Вы продолжайте... В процентном отношении даже Авеля захолокостили... А если серьезно - ещё живы дети тех людей, которые стали жертвами этих преступлений в 1915 и 1941-45. Более того - живы немногие спасшиеся. Руководство Вашей страны и Польши принесли друг другу взаимные извинения, немцы каются и платят уже 2/3 века - и только мудрые людоведы и душелюбы из туретчины и азербайджанщины продолжают материться со всех трибун - злые армяне сами себя резали... На Коране клянутся. Перед гяурами.

Здрагер: gem пишет: Руководство Вашей страны и Польши принесли друг другу взаимные извинения, немцы каются и платят уже 2/3 века - и только мудрые людоведы и душелюбы из туретчины и азербайджанщины продолжают материться со всех трибун - злые армяне сами себя резали... На Коране клянутся. Я не турок и их национальная гордость меня не беспокоит, но все же ради справедливости. "Взаимных извинений" Турции никто не предлагает, немцы каятся потому, что были побеждены, турки же, хоть и в ПМВ были побеждены, но последующая война с греками дала им возможность спасти лицо и считать себя таже и победителями. И я бы не сказал, что по поводу армянского геноцида они матерятся и клянутся, они вроде предлагают некоторую систему довольно послдовательной и убедительной аргументации... в отличие от обвинений в геноциде, там действительно эмоции преобладают и захлестывают.

Morgenstern: Неплохо было бы, чтобы немцы еще извинения и за экспорт большевизма принесли. Однако - не дождетесь. gem пишет: Руководство Вашей страны и Польши принесли друг другу взаимные извинения, У руководства нашей страны штаны мокрые, стоит ему лишь о слове "Кресы всходни" вспомнить. Впрочем, Украины и без них незаконно удерживает кучу чужих территорий, да еще с некомплиментарным населением. Спасибо товарищу Сталину за счастливое детство создание этнической химеры. Зато вот как бы вопрос голода 1930-х старается это самое руководство не поднимать.

Morgenstern: Но во всяком случае, я говорил и повторю, что, хваля Турцию, как лучшую альтернативу Европе, я имел в виду 15-17-й века, а не 20-й, когда и произошли эти самые печальные события. А экстраполировать проблемы 20-го века на турок века шестнадцатого как-то нехорошо.

gem: Morgenstern пишет: экстраполировать проблемы 20-го века на турок века шестнадцатого как-то нехорошо. Тем более проблемы 12-13 вв. на век 20-й. И 21-й. И я не экстраполировал - просто попытался довести Ваш плач о порубленных славянах (как вами показано - народах, неспособных к самоорганизации ) до абсурда. Morgenstern пишет: Неплохо было бы, чтобы немцы еще извинения и за экспорт большевизма принесли. Однако - не дождетесь. И правильно. Бачили очи, шо куповалы - ишты, хучь повылазтэ (извините за возможные ошибки в правописании). Очень оскорбительно для славян, что якобы какая-то кучка авантюристов их, видите ли, обманула нагло, пусть и на немецкие деньги. Сами-сами, ребята... Morgenstern пишет: Зато вот как бы вопрос голода 1930-х старается это самое руководство не поднимать. Да ну??? Соотв. постановление Рады вроде никто не отменял, хотя шуму и поменьше...Вопрос решен. Здрагер пишет: И я бы не сказал, что по поводу армянского геноцида они матерятся и клянутся Я неудачно выразился - не на трибуне ООН или Европарламента, а, ткскзть, в виртуальном пространстве. (См. exler). А без признания 1915 их в ЕС точно не пустят. (Правда, в нынешних условиях они делают гордый вид, что не очень-то и хотелось.)

Morgenstern: В нынешних условиях стремиться в ЕС - то же самое, что всеми силами пытаться купить билет на "Титаник", потому что там бассейны и висячие сады, при этом, в отличие от реальных пассажиров "Титаника" мы прекрасно знаем об айсберге. Есть ли смысл туда лезть? А в ЕС не примут ни Турцию, ни Украину. Украину уж точно - зачем им 45 миллионов людей с неевропейским менталитетом. У них вот с греками проблемы, и не только экономические. Греки принадлежат не к западноевропейской цивилизации. Для ЕС они ментально чужие. И в отличие от тоже ортодоксов болгар и румын за них не так ходатайствуют их "папики" - немцы в болгарском случае, французы - в румынском. Напоминаю, линию Хантингтона никто не отменял. Являясь европейцами в географическом отношении, ни русские, ни украинцы ими в культурно-цивилизационном отношении не являются. Это вовсе не означает ничего плохого, просто это факт. Вот, японцы тоже европейцами не являются. gem пишет: И правильно. Бачили очи, шо куповалы - ишты, хучь повылазтэ (извините за возможные ошибки в правописании). Ну да, интересно только кто именно в Украину большевизм принес. Ладно, немцы дали идею, немцы дали денег. Но штыки-то были ненемецкие. gem пишет: И я не экстраполировал - просто попытался довести Ваш плач о порубленных славянах Экстраполировали не Вы, а коллега RVK, когда я похвалил Оттоманскую Порту 15-17-го веков, а он напомнил о геноциде армян, начала ДВАДЦАТОГО века.

RVK: Morgenstern пишет: Экстраполировали не Вы, а коллега RVK, когда я похвалил Оттоманскую Порту 15-17-го веков, а он напомнил о геноциде армян, начала ДВАДЦАТОГО века. Я ничего про именно ДВАДЦАТЫЙ ВЕК не писал! Не надо грязи! (с)

Morgenstern: А когда был армянский геноцид? В начале ДВАДЦАТОГО века. Дык причем тут Порта шестнадцатого -семнадцатого веков?

учитель: Morgenstern пишет: Украину уж точно - зачем им 45 миллионов людей с неевропейским менталитетом. Зачем, зачем. Работать кто то должен? И лучше не муслимы, от них уже не продохнуть.

Morgenstern: Так а что им мешает, чтобы они работали у себя дома и продавали свою продукцию? Зачем брать всю страну в ЕС, ведь тут же понадобится поднимать зарплаты, а в таком случае весь смысл дешевой рабочей силы теряется. Это айнс. И есть еще цвай. В самой Европе останутся офисы, банки, строительство, наука и сфера услуг. А производство уйдет в Азию. Т.ч. непосредственно в Европе им столько людей не нужно.

Madmax1975: Как вариант. Славяне (ну или кто там Украину населяет ) могут быть полезны Европе в случае необходимости припугнуть муслимов, буде те начнут думать о себе слишком много. Традиция пушечного мяса в европейских разборках у славян давняя и устойчивая, так что...

учитель: Morgenstern пишет: Так а что им мешает, чтобы они работали у себя дома и продавали свою продукцию? кто ж тогда приедет сантехнику чинить? Morgenstern пишет: Зачем брать всю страну в ЕС Вам назло . Пора уже уяснить что нет единного мнения. Одни говорят, так. Другие иначе. Еще и кризис подгадил. Вот разгребутся и с новыми силами примуться принимать бедных родственников. А пока дать визы всем подряд, а потом следить придется. А так легко и просто. Никто ведь цены по приказу не поднимает. Это такой экономический процесс, при котором на первых порах жизнь становится тяжелее и люди уедут в Европу. Не все. Молодые и энергичные. Но не сразу. Madmax1975 пишет: Как вариант. Славяне (ну или кто там Украину населяет ) могут быть полезны Европе в случае необходимости припугнуть муслимов, буде те начнут думать о себе слишком много. Традиция пушечного мяса в европейских разборках у славян давняя и устойчивая, так что... А армия хоть на что то способна? Я просто не в курес. В отличии от европейцев.

craft: Morgenstern пишет: Не христианизация (христиан среди славян и так было полно), а византоправославизация. Не понял... (Я с самого начала не понял. Поэтому "на пару веков ранее" прозвучало) 1. Откуда до православия на Руси христиане, коих "полно"? 2. Рюрик "(ум. 879)" (с) Вики не крестил, а крестил "Владимиром Святославич... событие принято относить к 988" (с) Вики... Это ж на сто лет ПОЗЖЕ... Или Владимир Красно Солнышко, киевский князь, был уже того, не славянин?

СМ1: учитель пишет: А армия хоть на что то способна? Украинская? Её нет.

Madmax1975: Нет, так сделают. Делов-то.

RVK: Morgenstern пишет: А когда был армянский геноцид? Я про "геноцид" ничего не писал. Morgenstern пишет: Дык причем тут Порта шестнадцатого -семнадцатого веков? Т.е. армянам, грекам и болгарам в Порте тогда жилось замечательно и никаких претензий у них не было и нет? СМ1 пишет: Украинская? Её нет. Я так понял речь о западно-европейских: французская там, немецкая ещё есть или как?

Morgenstern: craft пишет: 1. Откуда до православия на Руси христиане, коих "полно"? Ариане. craft пишет: 2. Рюрик "(ум. 879)" (с) Вики не крестил, а крестил "Владимиром Святославич... событие принято относить к 988" (с) Вики... Это ж на сто лет ПОЗЖЕ... Или Владимир Красно Солнышко, киевский князь, был уже того, не славянин? Нет, не славянин. По крайней мере, точно не ВОСТОЧНЫЙ славянин. Варяг. Глава оккупационного режима. RVK пишет: Т.е. армянам, грекам и болгарам в Порте тогда жилось замечательно и никаких претензий у них не было и нет? Значительно лучше чем гугенотам во Франции, значительно лучше чем северо-американским индейцам, и на порядок лучше, чем французам во время их "Великой революции". Не говоря уже о русских времен их великой революции. До 18-го века жизнь в Турции была даже для религиозных меньшинств (все угнетение которых состояло в повышенном налогообложении) куда приятней чем в Европе и того времени, и более позднего.

gem: Morgenstern пишет: До 18-го века жизнь в Турции была даже для религиозных меньшинств (все угнетение которых состояло в повышенном налогообложении) куда приятней чем в Европе и того времени, и более позднего. «Живем мы хорошо, здоровье наше хорошее...» (с: фэнтези «Счит и мещ»). Покайтесьтм ! Да, а что там стряслось в начале 18-го? Повышенное налогообложение - это сколько? Есть версия, что двукратно по сравнению с правоверными. В суде - никаких шансов (христианская собака лжива по определению), женщинам и детям в праздники и посты лучше из дома не высовываться. Ну и прочие «прелести» цивилизованного ислама. Временами он становился немножко нецивилизованным - но это ж были неправильные мусульмане!

Morgenstern: gem пишет: Да, а что там стряслось в начале 18-го? Проникновение британского и французского масонства, разлагающие идеи "просвещения" (затемнения), попытки Интеллидженс Сервис расколоть Ислам (в частности, создание ваххабизма), ну, и общая деградация общества.

Morgenstern: RVK пишет: Я так понял речь о западно-европейских: французская там, немецкая ещё есть или как? Нет. Без американского авиационного зонтика - нет.

учитель: Morgenstern пишет: попытки Интеллидженс Сервис расколоть Ислам (в частности, создание ваххабизма) Да. да! Ерунда, что вахаббизм существует с 1740-х годов и прекрасно захватывали Мекку и правили там задолго до 1 мировой. И церковь в 14 веке шиизм тоже английские разведчики выдумали.

Morgenstern: учитель пишет: Да. да! Ерунда, что вахаббизм существует с 1740-х годов и прекрасно захватывали Мекку и правили там задолго до 1 мировой. Вот именно. С 1740 года. И создали ваххабизм британские агенты. Был такой господин Гемфер или Хемфер, кому как больше нравится. http://www.sunna.info/antiwahabies/wahhabies/htm/spy1.htm

RVK: Morgenstern пишет: Значительно лучше чем гугенотам во Франции, значительно лучше чем северо-американским индейцам, и на порядок лучше, чем французам во время их "Великой революции". Не говоря уже о русских времен их великой революции. А я сравнения нигде не приводил. Morgenstern пишет: До 18-го века жизнь в Турции была даже для религиозных меньшинств (все угнетение которых состояло в повышенном налогообложении) куда приятней чем в Европе и того времени, и более позднего. Две поправки: 1. В Западной Европе. 2. А что стало после начала 18 века? (Ваш ответ увидел.)

Morgenstern: Никакой Европы кроме Западной (и примыкающей к ней но политически несамостоятельной Центральной) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В цивилизационном понимании слова. Есть Западная Европа и есть ЕВРАЗИЯ. "Восточная Европа" - это то же самое, что "унтерменш", "чурка", "быдло" - презрительное обозначение западноевропейцами "недоевропейцев".

RVK: Есть география, лучше давайте её названиями пользоваться. Или тогда названия государств. А так одни одно понимают, другие другое и будем мы бодаться на уровне определений. Это бред.

Morgenstern: Можно и так. Тогда поправку принимаю, хотя я сторонник цивилизационного, а не чисто географического подхода.

учитель: Morgenstern пишет: Вот именно. С 1740 года. И создали ваххабизм британские агенты. Высоко сидят, далеко глядят. Особенно сайт вставляет. "Пророка Мухаммеда, да благословит его имя Аллах". Эти тоже ищут козни запада. А правда не в курсе они из шиитов или исмаилитов?

Morgenstern: Сунниты.

учитель: Это правильные товарищи

Morgenstern: Не знаю. Суннитов во всяком случае намного больше, чем шиитов. В Эссен Гэ практически все мусульмане - сунниты. Но зато вот Иран - шиитская страна.

RVK: Morgenstern пишет: Тогда поправку принимаю, хотя я сторонник цивилизационного, а не чисто географического подхода. Да я уже понял чего Вы сторонник, я же не о подходе, а о определениях, иначе будем говорить на разных языках и постоянно друг друга не верно понимать.

mifi: Morgenstern пишет: Никакой Европы кроме Западной (и примыкающей к ней но политически несамостоятельной Центральной) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В цивилизационном понимании слова. Есть Западная Европа и есть ЕВРАЗИЯ. "Восточная Европа" - это то же самое, что "унтерменш", "чурка", "быдло" - презрительное обозначение западноевропейцами "недоевропейцев". Не смешивайте Ваше и "цивилизационное" понимание. Например, Тойнби - при том, что он тоже очень спорная фигура, в его подходе есть хотя бы какая-то логика. А евразийская цивилизация - бред, придуманный русскими аристократами, которым нужна была терапия после ужасов революции (вроде Трубецкого, не вылезавшего от психоаналитиков). По-человечески я их понимаю и не осуждаю, но относиться к этому серьезно - увольте.

Morgenstern: Не называйте евразийской. Пользуйтесь понятием Хантингтона - восточно-христианская (русско-православная) цивилизация, которую он очень четко отличает от западной. И на своей карте проводит линию Хантингтона разделяющю западный и незападный мир в Европе. Где заканчивается Европа, - спашивают себя европейцы. - Она оканчивается там, где заканчивается западное христианство и начинается ортодоксия и ислам.

mifi: Morgenstern пишет: Не называйте евразийской. Пользуйтесь понятием Хантингтона - восточно-христианская (русско-православная) цивилизация, которую он очень четко отличает от западной. И на своей карте проводит линию Хантингтона разделяющю западный и незападный мир в Европе. Где заканчивается Европа, - спашивают себя европейцы. - Она оканчивается там, где заканчивается западное христианство и начинается ортодоксия и ислам. Русско-православная цивилизация противостоящая исламу на Юге и Востоке в течение 7 веков (с обращения Орды в ислам) - уже больше соответствует историческим фактам. Хотя тоже упрощение, конечно. Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Причем эти империи могут объединять несколько цивилизаций. Пока это получается, сохраняется и империя.

craft: Morgenstern пишет: По крайней мере, точно не ВОСТОЧНЫЙ славянин. Варяг. Глава оккупационного режима. Из Вашего "точно не ВОСТОЧНЫЙ славянин" Ваше "Варяг. Глава оккупационного режима" не могу сказать, что вытекает достаточно убедительно. Почему не румын? Потом, почему варяги на Руси захотели быть православными? А не как норманы в англии? Или наоборот - почему варягов в англии поглотил Рим, а норманов на Руси - Константинополь? То что кому-то что-то было ближе - это да. Но разве у викингов настолько не было своего собственного стержня? Викинги в Сев.Америке, вообще обиндеелись до нуля...

Рогатнев: mifi пишет: Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Да? Про Римскую, к примеру, подробнее не осветите?

craft: mifi пишет: Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Причем эти империи могут объединять несколько цивилизаций. А почему пропущена Монгольская? Или, вот варяжская от Morgenstern? И собственно, российская империя она откуда и докуда?

Morgenstern: craft пишет: Потом, почему варяги на Руси захотели быть православными? Им удобнее было. Для мощного монархического государства православие лучше подходит чем католичество. Да и уровень покоренного населения, видать, пониже был, чем у европейцев. craft пишет: И собственно, российская империя она откуда и докуда? От Золотой Орды, которая как раз и была подлинной империей. И именно под ее крылом расцвела Московская держава, достигшая своего апогея как евразийская цивилизация в 15-16-м веках. Причем именно тогда она и стала симбиозом ведущих народов Евразии - славян, угро-финнов и тюрок, опираясь на православие и ислам одновременно. И могла противостоять агрессии враждебного Запада. Лишь после Бориса Годунова началось ее падение. В принципе, романовщина - это уже снова западничество, искусственное и враждебное.

mifi: Рогатнев пишет: mifi пишет: цитата: Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Да? Про Римскую, к примеру, подробнее не осветите? Пожалуйста - молись кому хочешь - Юпитеру, Зевсу, Осирису, Яхве - только налоги плати. Христианство же преследовалось не как религия, а за явную антигосударственную направленность верующих - отказ служить в армии и т.д.

mifi: craft пишет: mifi пишет: цитата: Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Причем эти империи могут объединять несколько цивилизаций. А почему пропущена Монгольская? Или, вот варяжская от Morgenstern? И собственно, российская империя она откуда и докуда? Я не указывал, что мой список исчерпывающий. Монгольскую - туда же, а варяжскую - это к Morgenstern. Откуда и куда Российская Империя все банально - с 1721 до 1917, от Владивостока до Варшавы.

gem: Morgenstern пишет: Где заканчивается Европа, - спашивают себя европейцы. - Она оканчивается там, где заканчивается западное христианство и начинается ортодоксия и ислам. Это все сотни миллионов европейцев Вам сказали? Или пара-тройка нацистски озабоченных профессоров? Но, увы, Вы во многом правы... Как-то в понедельник работал с одним студентом-датчанином. (Угол дома поднимали на домкратах). Так сложилось, что с утра я страдал. В обед купил бутылку пива и предложил коллеге...Как он на меня посмотрел... Хотя после 17:30 хлебал и похваливал. Хороший парень - приехал в Питер на велосипеде, детям компьютерную избу ладить. За харчи и койку.

Morgenstern: mifi пишет: а варяжскую - это к Morgenstern. Я никогда не называл варягов "империей". На мой взгляд, это антиимперия, а колониальное образование западников. Империя русских (московитов) образовалась именно под ордынским крылом (за что ее и не любят Широпаев и Хомяков), хотя она так тогда и не называлась. gem пишет: Или пара-тройка нацистски озабоченных профессоров? Эту мысль цитирует Сэмьюэль (или Самуил, чтобы было совсем "по-нацистски") Хантингтон, хотя сам он с ней не совсем согласен. Кстати, тот же проф. Хантингтон упоминает и об ученых, считающих и Ислам западной религией, причисляя тем самым Халифат к западным цивилизациям (противостоящим восточным варварам). Как бы то ни было, понятие "восточная Европа" совершенно пусто, ибо если признать Урал Восточной границей Европы,то западной границы восточной Европы (или, что одно и то же - восточной границы западной (с центральной) Европы в географическом смысле нет. Есть лишь цивилизационная граница, и как раз ее-то и показывает "линия Хантингтона".

mifi: Morgenstern пишет: Как бы то ни было, понятие "восточная Европа" совершенно пусто, ибо если признать Урал Восточной границей Европы,то западной границы восточной Европы (или, что одно и то же - восточной границы западной (с центральной) Европы в географическом смысле нет. Есть лишь цивилизационная граница, и как раз ее-то и показывает "линия Хантингтона". Географически есть понятие "Восточно-Европейская равнина" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Morgenstern: Так чего к ней клеют причерноморские степи, Полесье, Карпаты и т.д.? Восточная Европа - понятие чисто цивилизационное. Раньше оно было еще и политическим - так чехи, поляки, немцы ГДР и венгры - оказавшись под советской оккупацией, оказались в Восточной Европе. Как только Советам дали коленкой под зад, они снова стали (центрально-) европейцами.

RVK: mifi пишет: Пожалуйста - молись кому хочешь - Юпитеру, Зевсу, Осирису, Яхве - только налоги плати. Христианство же преследовалось не как религия, а за явную антигосударственную направленность верующих - отказ служить в армии и т.д. В начале верно: "молись кому хочешь - Юпитеру, Зевсу, Осирису, Яхве", а потом всё с точностью наоборот: mifi пишет: - только налоги плати Где у христиан призыв к неуплате налогов? Совсем наоборот. Главное - принеси жертву нашим богам, и молись у себя дома кому-хочешь. Вот именно на это не шли христиане и именно за это, ведь император тоже бог кстати, их и преследовали. mifi пишет: отказ служить в армии Неправда. Где такое у христиан? Опять всё наоборот - посмотрите сколько мучеников среди первых христиан были воинами!

mifi: RVK пишет: отказ служить в армии Неправда. Где такое у христиан? Опять всё наоборот - посмотрите сколько мучеников среди первых христиан были воинами! Современники конца 2 века - Ориген и Цельс- подтверждают отказ христиан служить в армии. Цельс их прямо в этом обвиняет, а Ориген и не оспаривает: Ориген писал: «Никто не воюет за императора лучше, чем мы. Мы не намерены воевать под его командованием, но мы воюем от его имени, создавая особенную армию — армию благочестия, преподнося наши молитвы Богу»( (C. Cels., VIII, 73).) После обращения Константина, естественно, позиция изменилась. Да Вы и сами себе противоречите - армия как раз место, где власть императора была абсолютна и религиозные обряды (вроде гаданий гаруспиков) проводились регулярно. И избежать участия в которых солдату намного сложнее, чем гражданскому. Так что, когда христиане и служили в армии они вынуждены были эти обряды соблюдать (т.е., скрывая свою веру) - либо обрести мученическую смерть, отказавшись это делать. RVK пишет: Главное - принеси жертву нашим богам, и молись у себя дома кому-хочешь. Вот именно на это не шли христиане и именно за это, ведь император тоже бог кстати, их и преследовали. Скажите - а вот в Италии, к примеру, 15 века считалось ли нормальным "молиться у себя дома как хочешь"? Или, если вдруг кто из соседей об этом узнал, то такому молящемуся не поздоровилось бы? Никто не идеален, но веротерпимость Римской империи была достигнута в Европе где-то к 18 веку. Более того - иудея (вроде апостола Павла, римского гражданина) никто не заставлял молиться языческим богам. Христианство же, будучи сектой, официальной религией не признавалось. Вполне в соответствии с текущими принципами нашей православной церкви, кстати - христианство 2 в. вполне подпадает под определение "тоталитарной секты" Дворкина.

Morgenstern: Так ведь и татары не заставляли русских молиться ни Тенгри, ни, позднее, Аллаху. Но почему-то татар как положительный пример империи не приводят. Ибо европоцентризм, всё, что неевропейское - не правильное.

mifi: Morgenstern пишет: Так ведь и татары не заставляли русских молиться ни Тенгри, ни, позднее, Аллаху. Но почему-то татар как положительный пример империи не приводят. Ибо европоцентризм, всё, что неевропейское - не правильное. В плане веротерпимости Орда вполне положительный пример. Другой вопрос сравнение воздействия Яссы и Кодекса Юстиниана. Т.е. в культурном плане воздействие Орды - близкое к нулю "слева", хотя м-т завоевание только ухудшило и так непростую ситуацию на Руси, сложившуюся после фактического распада Византии в начале 13 в. Новое культурное возрождение 15 в - опять же работа Византии, в данном случае иммигрантов окончательно рухнувшей империи.

Рогатнев: mifi пишет: Пожалуйста - молись кому хочешь - Юпитеру, Зевсу, Осирису, Яхве - только налоги плати. Христианство же преследовалось не как религия, а за явную антигосударственную направленность верующих - отказ служить в армии и т.д. О, как! Юпитер и Зевс это теперь разные боги!? А, Озириса с Зевсом не напомните мне кто еще в четвертом веке до н.э. уравнял, и сыном обоих назвался? Его традицию, кстати, императоры в полный рост и продолжили. Что касается Яхве - в точку. Именно его последователи устроили резню на весь Синай по поводу того - стоит ли подчиняться центральной власти Рима, или нет. Хе-хе...

gem: Рогатнев пишет: Что касается Яхве - в точку. Именно его последователи устроили резню на весь Синай по поводу того - стоит ли подчиняться центральной власти Рима, или нет. О! Противник "национально-освободительной борьбы"! А теперь ту же "логику" - к несчастным палестинцам. Упромыслите?

RVK: mifi пишет: Современники конца 2 века - Ориген и Цельс Насколько я знаю у Оригена (христианина) была полемика с Цельсом (язычником). А Вы утверждаете что в этом они были единодушны? mifi пишет: «Никто не воюет за императора лучше, чем мы. Мы не намерены воевать под его командованием, но мы воюем от его имени, создавая особенную армию — армию благочестия, преподнося наши молитвы Богу» Это как раз из работы «Против Цельса» (C. Cels), надо смотреть весь контекст. А то, как Вы надеюсь знаете, взгляды Оригена признаны были еритическими - пример не совсем подходит. Если идти от главного к второстепенному, то важнее слов Бога для христианина нет: 3:14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. От Луки святое благовествование. И всё. mifi пишет: Да Вы и сами себе противоречите Отнюдь. Вы просто не в курсе. Воин Иоан, Севастийские мученики, Самосатские мученики Роман, Иаков, Филофей, Иперихий, Авив, Иулиан и Паригорий (пам. 29 янв.), мч. Аза и 150 воинов (пам. 19 нояб.) и др. их очень много. mifi пишет: Так что, когда христиане и служили в армии они вынуждены были эти обряды соблюдать (т.е., скрывая свою веру) - либо обрести мученическую смерть, отказавшись это делать. Почти всегда сразу же принятие веры следовало второе. mifi пишет: Скажите - а вот в Италии, к примеру, 15 века считалось ли нормальным "молиться у себя дома как хочешь"? Для христианина - нет. mifi пишет: Никто не идеален Я где утверждал обратное? mifi пишет: но веротерпимость Римской империи была достигнута в Европе где-то к 18 веку Это Вы преувеличиваете. Без основательно. mifi пишет: Более того - иудея (вроде апостола Павла, римского гражданина) никто не заставлял молиться языческим богам. Иудея и в Средние века никто не принуждал к переходу в христианство. Инквизиция это для своих, так сказать для изменников - еретиков. mifi пишет: Христианство же, будучи сектой, официальной религией не признавалось. Тогда не было понятия "секты", и главное в Риме было - принесение жертвы официальным богам, отказ считался изменой и преступлением. Morgenstern пишет: Так ведь и татары не заставляли русских молиться ни Тенгри, ни, позднее, Аллаху. Сначала да, почему собственно Александр Невский с шведами и немцами воевал, а с татарами нет. А вот с принятием ислама гайки стали закручивать, что и ускорило конец ига.

mifi: *PRIVAT*

Рогатнев: gem пишет: О! Противник "национально-освободительной борьбы"! А теперь ту же "логику" - к несчастным палестинцам. Упромыслите? Балалайка, пока не назовете мне несчастных палестинцев поименно!

mifi: RVK пишет: Это как раз из работы «Против Цельса» (C. Cels), надо смотреть весь контекст. А то, как Вы надеюсь знаете, взгляды Оригена признаны были еритическими - пример не совсем подходит. Давайте не будем вступать в богословский спор. Я не планировал говорить о том, можно ли современному православному христианину (католику, протестанту) служить в армии с точки зрения современной церкви. Речь идет о взглядах ранних христиан. Во время своей жизни Ориген был одним из руководителей церкви.А уж что в его взглядах не понравилось Юстиниану в 6 веке - это совсем другой разговор. А насчет: RVK пишет: 3:14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. От Луки святое благовествование. Надо напоминать, кто сказал "Не убий"? Да и в Вашей цитате "Никого не обижайте" - насколько это выполнимо для солдата? RVK пишет: Так что, когда христиане и служили в армии они вынуждены были эти обряды соблюдать (т.е., скрывая свою веру) - либо обрести мученическую смерть, отказавшись это делать. Почти всегда сразу же принятие веры следовало второе. Отнюдь. Вы просто не в курсе. Воин Иоан, Севастийские мученики, Самосатские мученики Роман, Иаков, Филофей, Иперихий, Авив, Иулиан и Паригорий (пам. 29 янв.), мч. Аза и 150 воинов (пам. 19 нояб.) и др. их очень много. Вот и я про то - пока служили, не были христианами. Стали христианами - перестали служить. RVK пишет: цитата: Христианство же, будучи сектой, официальной религией не признавалось. Тогда не было понятия "секты", и главное в Риме было - принесение жертвы официальным богам, отказ считался изменой и преступлением. Тацит называл это "пагубным суеверием" - по-моему, вполне равнозначный термин.

RVK: mifi пишет: Давайте не будем вступать в богословский спор. Это что такая форма ухода от ответа? mifi пишет: А уж что в его взглядах не понравилось Юстиниану в 6 веке - это совсем другой разговор. А что 6 век это не раннее христианство? mifi пишет: Надо напоминать, кто сказал "Не убий"? И почему Он это воинам не сказал? Там воины могли быть только или охрана Храма (иудеи и уж эту заповедь Закона они знали) - юноше же он про заповеди Закона напомнил, а им нет, странно, или римские солдаты, а им вполне можно было заповеди поведать, но опять этого не было сказано. mifi пишет: Да и в Вашей цитате "Никого не обижайте" - насколько это выполнимо для солдата? На 100%. Имеется ввиду мародерство и грабеж населения. Как кормились армии того времени помните? mifi пишет: Вот и я про то Не про то. mifi пишет: пока служили, не были христианами. Стали христианами - перестали служить. Во-первых не все. А во-вторых не перестали служить, а были казнены или замучены. Не передёргивайте. mifi пишет: Тацит называл это "пагубным суеверием" - по-моему, вполне равнозначный термин. А по-моему нет. Во-первых это определение Тацита общепринято или нет? Во-вторых я допуская что для Тацита христианство было суеверием и может быть даже пагубным, но а для многих религиозные взгляды самого Тацита суеверие. Что из этого следует? По-моему ничего.

Madmax1975: Morgenstern пишет: татар как положительный пример империи не приводят. Гумилева не читали что ли?

Madmax1975: RVK пишет: Имеется ввиду мародерство и грабеж населения. Обожаю верущих, поправляющих своего непогрешимого владыку небесного! Так держать!

mifi: RVK пишет: цитата: А уж что в его взглядах не понравилось Юстиниану в 6 веке - это совсем другой разговор. А что 6 век это не раннее христианство? Нет. Раннее христианство - до Константина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE RVK пишет: mifi пишет: цитата: Надо напоминать, кто сказал "Не убий"? И почему Он это воинам не сказал? Там воины могли быть только или охрана Храма (иудеи и уж эту заповедь Закона они знали) - юноше же он про заповеди Закона напомнил, а им нет, странно, или римские солдаты, а им вполне можно было заповеди поведать, но опять этого не было сказано. mifi пишет: цитата: Да и в Вашей цитате "Никого не обижайте" - насколько это выполнимо для солдата? На 100%. Имеется ввиду мародерство и грабеж населения. Как кормились армии того времени помните? Поэтому и не хотелось вступать в богословский спор. Т.е. - проломить череп противнику - это никоим образом "не обидеть его " (я же не со зла, работа такая, да ) Да, кстати - только ли заповедь "Не убий" не распространяется на солдата? А "не возжелай жены ближнего своего и т.д. и т.п."? RVK пишет: А по-моему нет. Во-первых это определение Тацита общепринято или нет? Во-вторых я допуская что для Тацита христианство было суеверием и может быть даже пагубным, но а для многих религиозные взгляды самого Тацита суеверие. Что из этого следует? По-моему ничего. Для римлян II века - да, общепринято. Кто пишет о христианах в это время - Тацит, Светоний, Плиний младший. Мнение Тацита я Вам привел, Вам легко будет погуглить мнения оставшихся двух. 100% из 100%. И речь не идет о религиозных взглядах, а о государственной политике. Рим требовал соблюдения внешних обрядов и не лез в личные, домашние дела граждан. По сравнению с позицией христианства, распространенной в Европе до 18 века - либеральней некуда. RVK пишет: mifi пишет: цитата: пока служили, не были христианами. Стали христианами - перестали служить. Во-первых не все. А во-вторых не перестали служить, а были казнены или замучены. Не передёргивайте. Интересно, чтобы произошло, если бы на молебне в войсках Грозного некий cтрелец вышел из строя и начал проповедовать, ну, к примеру, буддизм. Я так понимаю, что его бы внимательно выслушали и проводили аплодисментами? Если серьезно - эти солдаты нарушили воинскую дисциплину, за что и понесли наказание. Свирепое и совершенно негуманное, но это армия.

Morgenstern: Madmax1975 пишет: Гумилева не читали что ли? Гумилев - это исключение. Как и Савицкий с Трубецким. Как Еникеев сегодня (впрочем, он татарин, так его всегда могут назвать "заинтересованным лицом"). Всё это - не мэйнстрим. Мэйнстрим остается западническим, атлантистским и европоцентрическим.

RVK: mifi пишет: Да, кстати - только ли заповедь "Не убий" не распространяется на солдата? Я написал, что не распространяется? Где? Есть такое понятие Икономия. А потом в древности воинов участвовавшим в боевых действиях на год отлучали от Причастия. mifi пишет: Для римлян II века - да, общепринято. Ну вот Вы сами и ответили, для римлян. mifi пишет: Рим требовал соблюдения внешних обрядов и не лез в личные, домашние дела граждан. За несоблюдение этих внешних обрядов наказание, вплоть до смерти. mifi пишет: По сравнению с позицией христианства, распространенной в Европе до 18 века - либеральней некуда. А как быть с гонением на христиан? Нероном и др.? И потом не слишком ли широкие рамки: "Европа до 18 века" и "христианство"? Там не было различий? Всё было одинаково? А с 18 века всё стало как надо? Особенно во Франции - передвижные гильотины и революционный террор. mifi пишет: Если серьезно - эти солдаты нарушили воинскую дисциплину, за что и понесли наказание. В чём?

RVK: Madmax1975 пишет: Обожаю верущих, поправляющих своего непогрешимого владыку небесного! Так держать! Новый Завет Деяния глава 8 26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. 27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.

mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Для римлян II века - да, общепринято. Ну вот Вы сами и ответили, для римлян. Ну да. Империя- Римская, поэтому принято для римлян. А также, впрочем, в этой империи неплохо жилось грекам, египтянам... RVK пишет: Я написал, что не распространяется? Где? Есть такое понятие Икономия. А потом в древности воинов участвовавшим в боевых действиях на год отлучали от Причастия. Вот видите, т.е. даже для христианских воинов, сражающихся под знаменами христианских государей это грех. Какие тогда возражения против слов Оригена о том, что христианин не должен служить = христианин не должен грешить? RVK пишет: По сравнению с позицией христианства, распространенной в Европе до 18 века - либеральней некуда. А как быть с гонением на христиан? Нероном и др.? И потом не слишком ли широкие рамки: "Европа до 18 века" и "христианство"? Там не было различий? Всё было одинаково? А с 18 века всё стало как надо? Особенно во Франции - передвижные гильотины и революционный террор. Нерон гнал не только христиан, но и стоиков и язычников, а также убил мать и свою беременную жену. Насколько я понимаю, серьезных гонений было два - Деций (251 г) и Диоклетиан/Галерий (303-307).В остальное время, если христианин не отказывался выполнять внешнюю обрядность, никого не касалось, кому он молится дома. А в Римской империи толерантность дошла до такой степени, что ув. Рогатнев считает Зевса и Юпитера одним и тем же богом. Другое дело, что с монотеистской религией яхвистского происхождения трудно найти компромисс, но это скорее особенность именно этого семейства религий. Как показала последующая история христианства, компромисс даже среди своих последователей оно найти не смогло.Во Франции 16-17 века гонений на христиан (гугенотов) было больше, чем за всю историю Римской империи. И закончились эти гонения практически полным истреблением или изгнанием христиан-гугенотов. RVK пишет: mifi пишет: цитата: Если серьезно - эти солдаты нарушили воинскую дисциплину, за что и понесли наказание. В чём? В том, что отказались выполнить приказ командира, например (отказ выполнить приказ командира выделен болдом - на смотре командир отдал приказ,а солдаты отказались его выполнять): «Сорок мучеников севастийских» (ок. 320) – отряд воинов-христиан из войск стоявших в городе Севастии, во время гонения при императоре Лицинии на смотре эти воины открыто исповедали свою веру и отказались поклониться идолам, после чего по приказу военачальника были ввергнуты в ледяное озеро и там утоплены.

RVK: mifi пишет: Вот видите, т.е. даже для христианских воинов, сражающихся под знаменами христианских государей это грех. Какие тогда возражения против слов Оригена о том, что христианин не должен служить = христианин не должен грешить? Я уже написал: Икономия. Служить должен, ибо если он не защитит женщин и детей и они пострадают, то это будет гораздо больший грех. В жизни мало простых и однозначных решений проблем. mifi пишет: если христианин не отказывался выполнять внешнюю обрядность Для настоящего христианина это неприемлемо. Поэтому многие и не соглашались даже на формальную жертву римским богам. mifi пишет: Во Франции 16-17 века гонений на христиан (гугенотов) было больше, чем за всю историю Римской империи. И закончились эти гонения практически полным истреблением или изгнанием христиан-гугенотов. Я повторюсь: не слишком ли широкие рамки: "Европа до 18 века" и "христианство"? Против Вашего примера у меня нет возражений (хотя там не только религиозные вопросы были, но и борьба за власть). А у Вас против моего: Особенно во Франции - передвижные гильотины и революционный террор. mifi пишет: «Сорок мучеников севастийских» (ок. 320) – отряд воинов-христиан из войск стоявших в городе Севастии, во время гонения при императоре Лицинии на смотре эти воины открыто исповедали свою веру и отказались поклониться идолам, после чего по приказу военачальника были ввергнуты в ледяное озеро и там утоплены. Так в чём они нарушили воинскую присягу? (Лучше текст присяги) Или в чём нарушили и какой приказ командира? Если уж обвинять - то конкретно и предметно!

Morgenstern: "Велико счастье Руси, что в момент, когда в силу внутреннего разложения она должна была пасть, она досталась татарам и не кому другому". (Петр Николаевич Савицкий)

Morgenstern: http://gumilevica.kulichki.net/SPN/spn03.htm

RVK: Morgenstern пишет: "Велико счастье Руси, что в момент, когда в силу внутреннего разложения она должна была пасть, она досталась татарам и не кому другому". На то время самое мягкая форма подчинения - плати дань и живи себе как хочешь.

mifi: RVK пишет: Я повторюсь: не слишком ли широкие рамки: "Европа до 18 века" и "христианство"? Против Вашего примера у меня нет возражений (хотя там не только религиозные вопросы были, но и борьба за власть). А у Вас против моего: Особенно во Франции - передвижные гильотины и революционный террор. Какое это имеет отношение к теме Римской империи (язычества) vs христианство? Или революционеры были язычники, поклонявшиеся Юпитеру? RVK пишет: mifi пишет: цитата: «Сорок мучеников севастийских» (ок. 320) – отряд воинов-христиан из войск стоявших в городе Севастии, во время гонения при императоре Лицинии на смотре эти воины открыто исповедали свою веру и отказались поклониться идолам, после чего по приказу военачальника были ввергнуты в ледяное озеро и там утоплены. Так в чём они нарушили воинскую присягу? (Лучше текст присяги) Или в чём нарушили и какой приказ командира Приказ командира - принести жертву богам, помогающим легиону побеждать.RVK пишет: Я уже написал: Икономия. Служить должен, ибо если он не защитит женщин и детей и они пострадают, то это будет гораздо больший грех. Евангелие от RVK? Это какой-то рыцарский кодекс, причем здесь христианство? Как же про подставить другую щеку, или это тоже к солдату не относится?

Morgenstern: Конечно. Бандюки Рюриковичи просрали все полимеры и рубались друг с другом по-черному. Писец был неизбежен. Кто-то бы все равно сюда приперся. И при выборе - кто лучше - немцы, татары или турки, татары явно оказываются лучше. Почитайте всю статью проф. Савицкого по ссылке выше, он именно так и пишет. Но - духовные (и не только духовные) наследники тех, кто всю историю пытался продать Россию Западу - хоть в образе голландского боцмана, хоть в виде большевиков с маузеГами, хоть в форме демократов-глобалистов - это отказываются понимать. Они с этим ИДЕОЛОГИЧЕСКИ несогласны.

Morgenstern: http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1110 "Горького гнетет как кошмар страх перед поворотом России к Востоку... России к Востоку. Но сама Россия не есть ли уже Восток? Много ли найдется на Руси людей, в чьих жилах не течет хазарской или половецкой, татарской или башкирской, мордовской или чувашской крови? Многие ли из русских всецело чужды печати восточного духа: его мистики, его любви к созерцанию, наконец, его созерцательной лени? В русских простонародных массах заметно некоторое симпатическое влечение к простонародным массам Востока, и в органическом братании православного с кочевником или парием Азии, Россия является поистине православно-мусульманской, православно-буддистской страной. В безмерных страданиях и лишениях, среди голода, в крови и в поте, Россия приняла на себя бремя искания истины за всех и для всех. Россия - в грехе и безбожии, Россия - в мерзости и паскудстве. Но Россия - в искании и борении, во взыскании града нездешнего... Пафос истории почиет не на тех, кто спокоен в знании истины, кто самодоволен и сыт. Пламенные языки вдохновения нисходят не на beati possidentes, но на тревожных духом: то крылья Ангела Господня возмутили воду в купели." Крылья Ангела Господня возмутили воду в купели... Так говорит Петр Николаевич Савицкий. ---- Вот, гляньте, Горького гнетет поворот России к Востоку. Т.е. русофобу Горькому, он же Иегуда Хламидия (вот так псевдоним - "хламидия"!) поворот к Востоку не нравится. Уже этого достаточно, чтобы понять, что в повороте к Востоку есть что-то хорошее, ибо Горький что-то хорошее бы точно не похвалил.

mifi: Morgenstern пишет: Конечно. Бандюки Рюриковичи просрали все полимеры и рубались друг с другом по-черному. Писец был неизбежен. Кто-то бы все равно сюда приперся. И при выборе - кто лучше - немцы, татары или турки, татары явно оказываются лучше. Почитайте всю статью проф. Савицкого по ссылке выше, он именно так и пишет. Но - духовные (и не только духовные) наследники тех, кто всю историю пытался продать Россию Западу - хоть в образе голландского боцмана, хоть в виде большевиков с маузеГами, хоть в форме демократов-глобалистов - это отказываются понимать. Они с этим ИДЕОЛОГИЧЕСКИ несогласны Правильно я понимаю, что счастье русское закончилось в 1480 г, когда "бандюки Рюриковичи" коварно избавились от отцовской опеки Орды?

RVK: mifi пишет: Какое это имеет отношение к теме Римской империи (язычества) vs христианство? Или революционеры были язычники, поклонявшиеся Юпитеру? Это Ваши слова: mifi пишет: Скажите - а вот в Италии, к примеру, 15 века считалось ли нормальным "молиться у себя дома как хочешь"? Или, если вдруг кто из соседей об этом узнал, то такому молящемуся не поздоровилось бы? Никто не идеален, но веротерпимость Римской империи была достигнута в Европе где-то к 18 веку. mifi пишет: Приказ командира - принести жертву богам, помогающим легиону побеждать. Это Ваше ИМХО или есть источник? mifi пишет: Как же про подставить другую щеку, или это тоже к солдату не относится? Я уже третий раз пишу: Икономия. mifi пишет: Евангелие от RVK? Это какой-то рыцарский кодекс, причем здесь христианство? Фамилии и координаты адекватных современных православных богословов, ссылки на их труды и аудио/видео лекции я давал в другой теме (http://militera.borda.ru/?1-4-0-00001036-000-0-0-1317651082). Там всё это уже изложено и исследовано неоднократно. Вы всё хотите упростить до примитива, а это невозможно.

gem: Рогатнев пишет: Балалайка, пока не назовете мне несчастных палестинцев поименно! Век живи - век учись... Эзоп Вам рукоплескал бы - «отдели, мол, речную воду от морской!» Как-нибудь воспользуюсь этим стенобойным аргументом. Но только против Ваших, бо он есть оружие массового поражения.

mifi: RVK пишет: Это Ваши слова: mifi пишет: цитата: Скажите - а вот в Италии, к примеру, 15 века считалось ли нормальным "молиться у себя дома как хочешь"? Или, если вдруг кто из соседей об этом узнал, то такому молящемуся не поздоровилось бы? Никто не идеален, но веротерпимость Римской империи была достигнута в Европе где-то к 18 веку. А.. я не имел ввиду к концу 18 века, а начало эпохи Просвещения.RVK пишет: mifi пишет: цитата: Как же про подставить другую щеку, или это тоже к солдату не относится? Я уже третий раз пишу: Икономия. mifi пишет: цитата: Евангелие от RVK? Это какой-то рыцарский кодекс, причем здесь христианство? Фамилии и координаты адекватных современных православных богословов, ссылки на их труды и аудио/видео лекции я давал в другой теме (http://militera.borda.ru/?1-4-0-00001036-000-0-0-1317651082). Там всё это уже изложено и исследовано неоднократно. Вы всё хотите упростить до примитива, а это невозможно. "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Иисус вроде говорил простым людям Палестины, почему же нужны "фамилии и координаты" "книжников и фарисеев", чтобы толковать простые слова - "не убий", "подставь щеку"?

Morgenstern: mifi пишет: Правильно я понимаю, что счастье русское закончилось в 1480 г, когда "бандюки Рюриковичи" коварно избавились от отцовской опеки Орды? Неправильно. Счастье закончилось в конце семнадцатого века окончательно, но признаки распада идут уже со времен Смуты. (Известно, кто за ней стоял). А в 15-16-м веках был симбиоз русских и тюрок, причем именно Иван Грозный и был подлинно евразийским императором. За это на него и "гонят" западники-демократы. После него началось ослабление, но первые Романовы еще не были "кончеными" западниками, хотя разложение - в т.ч. благодаря присоединению части чуждой ментально "украины" с ее западными ересями - начиналось. Ну, а с боцмана пошло по полной программе.

mifi: Morgenstern пишет: mifi пишет: цитата: Правильно я понимаю, что счастье русское закончилось в 1480 г, когда "бандюки Рюриковичи" коварно избавились от отцовской опеки Орды? Неправильно. Счастье закончилось в конце семнадцатого века окончательно, но признаки распада идут уже со времен Смуты. (Известно, кто за ней стоял). А в 15-16-м веках был симбиоз русских и тюрок, причем именно Иван Грозный и был подлинно евразийским императором. За это на него и "гонят" западники-демократы. После него началось ослабление, но первые Романовы еще не были "кончеными" западниками, хотя разложение - в т.ч. благодаря присоединению части чуждой ментально "украины" с ее западными ересями - начиналось. Ну, а с боцмана пошло по полной программе. Ага, ослабление. "Евразийского императора" поляки надрали. А через 50 лет после "шкипера славного" Безбородко говоорил "ни одна пушка в Европе не могла выстрелить без нашего согласия." А от Польши осталось только название.

RVK: mifi пишет: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Иисус вроде говорил простым людям Палестины, почему же нужны "фамилии и координаты" "книжников и фарисеев", чтобы толковать простые слова - "не убий", "подставь щеку"? Даже тогда писалось: RVK пишет: Новый Завет Деяния глава 8 цитата: 26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. 27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. А потом нас с этими людьми Палестины разделяют 2000 лет, культурные и языковые границы - легко понять не правильно. И потом цитат из Писания можно разных надергать: и про мир, и про меч, и про кнут в Храме.

RVK: mifi пишет: А.. я не имел ввиду к концу 18 века, а начало эпохи Просвещения. Ну там тоже Европа не одинакова, если конечно термин Европа понимать географически. mifi пишет: А от Польши осталось только название. А что в этом одна Россия виновата?

gem: Morgenstern пишет: Бандюки Рюриковичи просрали все полимеры и рубались друг с другом по-черному. Писец был неизбежен. Кто-то бы все равно сюда приперся. И при выборе - кто лучше - немцы, татары или турки, татары явно оказываются лучше. Они так же рубались еще лет 200. Только вдобавок подличали и ябедничали ордынцам. С чего Вы взяли, что весь раздробленный феодализм длился бы до 17-го века, не будь татар? Сам ли Невский, внучата ли его в конце концов навели бы порядок. Со шведами и немцами и сам Невский справлялся. Как правило, без татар. Morgenstern пишет: вот так псевдоним - "хламидия"! Хм-м-м...Может, все-таки Хламида? Фрейд торчит какой-то... Morgenstern пишет: Горький что-то хорошее бы точно не похвалил Разное случалось. Но вот Октябрьский переворот - не похвалил точно. И уж как он о русском народе отзывался! - Почти как Вы. Так что пересмотрите и покайтесьтм!

Morgenstern: mifi пишет: А от Польши осталось только название. Так и от России только название осталось. Оболочка с пушками, бомбами, буклями и мундирами. Поставщик хорошо вышколенного пушечного мяса. А народный дух уничтожили, создав зомби, марширующих под звук прусской дудки. gem пишет: Хм-м-м...Может, все-таки Хламида? Фрейд торчит какой-то.. Ну, да, но какая разница-то? Все равно - зараза и инфекция. http://velesova-sloboda.org/rhall/maxim-gorky.html

Morgenstern: mifi пишет: "Евразийского императора" поляки надрали. Это была вообще его ошибка. Незачем было туда лезть. Нужно было на Восток расширяться. Что там на Западе делать - блох и вшей с дам эпохи Возрождения собирать?

piton83: Morgenstern пишет: Это была вообще его ошибка. Незачем было туда лезть. Нужно было на Восток расширяться. Что там на Западе делать - блох и вшей с дам эпохи Возрождения собирать? А на востоке что делать Да и основное территориальное расширение все-таки было на восток. ИМХО Что Иван Грозный, что остальные правители расширялись во все стороны, куда получалось. Просто на запад расширяться было сложнее, чем на восток

Morgenstern: Дело даже не в том, что сложнее. Просто бессмысленно. На Востоке можем выступить как культуртрегеры - на западе будем восприняты как быдло и унтерменши. Восток можем возглавить, на Западе стать в лучшем случае рабочими руками, в худшем - пушечным мясом. Присоединять на Западе можно лишь некомплиментарные народы, т.е. создавать этнические химеры - именно эти химеры - Прибалтика, Западная Украина - и угробили Советский Союз - забыл Сталин притчу Христа про новое вино и старые мехи. Да и до 1917 основная зараза в России исходила из Польши и Финляндии. Ну, и зачем они были нужны? На Западе нужно вести политику с точки зрения жесткой обороны, но не экспансии - не давать ИМ лезть в Наши дела. А вот на Восток можно и нужно расширяться. В конце концов, Россия не наследница какой-то Европы, она вообще к ней никакого отношения не имеет. А имеет отношение именно к наследству Золотой Орды.

Рогатнев: gem пишет: Век живи - век учись... Эзоп Вам рукоплескал бы - «отдели, мол, речную воду от морской!» Как-нибудь воспользуюсь этим стенобойным аргументом. Но только против Ваших, бо он есть оружие массового поражения. Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины

RVK: Morgenstern пишет: блох и вшей с дам эпохи Возрождения собирать? У них вроде для этого были серебряные и золотые блохоловки на одежде.

RVK: Рогатнев пишет: Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины Можно вспомнить и о Восстание I в. Р.Х. и разрушение Иерусалима (66—71 г. Р.Х.) и о том остались ли вообще в живых иудеи после этого.

Здрагер: RVK пишет: Рогатнев пишет: цитата: Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины Обратитесь к данным ДНК-генеалогии, там на эту тему есть масса исследований. Я не вполне уверен (поскольу интересуюсь в основном древней историей славян) но, кажется, там было выяснено, что евреи и палестинцы 4 тысячи лет назад были одним народом. Может, я ошибаюсь, и не 4, а 3 или 5, но сути это не меняет. Очень давно они были одним народом, но однажды разделились. Впрочем, в Библии про это и написано - чтобы евреи не смешивались с другими разными гоями.

Morgenstern: RVK пишет: У них вроде для этого были серебряные и золотые блохоловки на одежде. Еще горностаев с собой таскали. Вот откуда она, "Дама с горностаем" - чтоб блохи на бедную зверюшку, кстати, российского производства, перепрыгивали.

RVK: Здрагер пишет: Впрочем, в Библии про это и написано - чтобы евреи не смешивались с другими разными гоями. Там написано что евреи и арабы родственники - единокровные братья по Аврааму: Исаак от Сары - евреи и Измаил от Агари - арабы. Morgenstern пишет: Еще горностаев с собой таскали. Вот откуда она, "Дама с горностаем" - чтоб блохи на бедную зверюшку, кстати, российского производства, перепрыгивали. Хитро! Ещё «Кёльнскую воду» придумали (Eau De Cologne, одеколон) чтобы реже мыться, а наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них.

Здрагер: RVK пишет: Здрагер пишет: цитата: Впрочем, в Библии про это и написано - чтобы евреи не смешивались с другими разными гоями. Там написано что евреи и арабы родственники - единокровные братья по Аврааму: Исаак от Сары - евреи и Измаил от Агари - арабы. Ну да. Типа так. Конкретные имена вряд ли достоверны, но в целом арабы и евреи - давным давно были одним народом, но в какой-то период разошлись. Ничего особого тут нет, все народы когда-то были частью единого пра-народа, но в какой-то период времени разошлись.

Здрагер: Здрагер пишет: Я не вполне уверен (поскольу интересуюсь в основном древней историей славян) Да. Это надо уточнить, потому и про евреев меня особо не спрашиваийте :)

gem: Рогатнев пишет: Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины Никакого! Более того, и ко всему населению Палестины +/- 100 лет от нулевого года и много-много ранее. Вы (всего лишь) выразили неодобрение тогдашним иудейским войнам и революциям (и резне, по тогдашним обычаям), я попросил всего лишь распространить Вашу аргументацию на нынешних (несомненно исконных! а как же иначе!) палестинцев. Возможно, я несколько туманно изъяснился. Поэтому на всякий случай каюсьтм. Надеюсь, инцидент исп...исправлен.

gem: RVK пишет: У них вроде для этого были серебряные и золотые блохоловки на одежде. Тему блохастости и вшивости эуропейских дам неплохо раскрыли Бушков с Буровским. Тут я им склонен доверять. Вырубка лесов, панимашь. Кажная рембрандтовская и Шарль- де-Костеровская старуха тащит на себе вязанку хвороста. Дров на овощную тюрю и хлеб категорицки не хватат. Сожранную курицу вспоминают полгода.

Morgenstern: RVK пишет: а наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них. Варвары. Вспомните француза в исполнении Боярского в "Гардемаринах". Там гротескно показано, конечно, но суть менталитета отражает верно. gem пишет: Вырубка лесов, панимашь. А щас воду экономят. В одной ванне по очереди моются. Писают по очереди и один раз сливают.

gem: RVK пишет: остались ли вообще в живых иудеи после этого. Остались. Даже такой специалист, как Гиммлер - и тот под конец войны ими приторговывать стал. Ну, или его холопы - не важно. Здрагер пишет: Я не вполне уверен (поскольу интересуюсь в основном древней историей славян) но, кажется, там было выяснено, что евреи и палестинцы 4 тысячи лет назад были одним народом. Простите мою приземленность - думаю, что генетически и сейчас. Не поверю, чтоб горячие молодые парни с обоих сторон через забор не лазили. RVK пишет: наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них. Вы краевед? Увы, если так когда-то и было - древняя культура деградировала. Раз в неделю по субботам. Без мыла (только веники). Летом, при возможности - окунуться в речку, полову или сено смыть. Кто Вам на покос или уборку с молотьбой воду кубометрами таскать будет? С сортирами и подтиранием - полный... Ну, тут ув. Ржевский специалист, мешать не буду.

mifi: RVK пишет: А потом нас с этими людьми Палестины разделяют 2000 лет, культурные и языковые границы - легко понять не правильно. И потом цитат из Писания можно разных надергать: и про мир, и про меч, и про кнут в Храме. Я потому и не хотел вступать в богословский спор. Как результат - война - греховное для христианина дело. Поклонение языческим богам, пусть и внешнее - также. Понятно, тем не менее, что значительная часть христиан соблюдало внешнюю обрядность и служило в армии. И, чем более популярным становилось христианство, тем таких конформистов становилось больше, что неизбежно. А после того, как Римская империя стал христианской, изменились и установки церкви, в том числе по отношению к власти и армии, я уж не говорю про инновацию" Амвросия конца 4 в - введение института святых. Заменивших, кстати, духов-покровителей семьи, профессии и т.д., против которых так боролись ранние христиане.

mifi: gem пишет: RVK пишет: цитата: наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них. Вы краевед? Увы, если так когда-то и было - древняя культура деградировала. Раз в неделю по субботам. Без мыла (только веники). Летом, при возможности - окунуться в речку, полову или сено смыть. Кто Вам на покос или уборку с молотьбой воду кубометрами таскать будет? С сортирами и подтиранием - полный... Ну, тут ув. Ржевский специалист, мешать не буду. Еще можно вспомнить поговорку "не лезь вперед батьки в пекло" и понять, как на самом деле мылись наши предки, а не базировать свои знания в данном вопросе на "Гардемаринах" :)

mifi: RVK пишет: Рогатнев пишет: цитата: Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины Можно вспомнить и о Восстание I в. Р.Х. и разрушение Иерусалима (66—71 г. Р.Х.) и о том остались ли вообще в живых иудеи после этого Шломо Занд во многом передергивает, но здесь с ним сложно не согласиться - приписывание 70 г. некоего переломного смысла, после которого в Палестине не осталось ни одного еврея нет никаких оснований.. Через 50-60 лет состоялись Вторая иудейская война и восстание Бах-Кохбы. Через 300 лет (в 362) Юлиан планировал восстанавливать Храм и описание связанных с этим событий показывает, что в это время в Иерусалиме жило много евреев. Истреблены они были (по крайней мере, в Иерусалиме) только в 1099 г. крестоносцами.

Рогатнев: Здрагер пишет: Обратитесь к данным ДНК-генеалогии Я знаком с некоторыми такими данными. Специалисты утверждают, что палестинцы далеко не самые близкие родственники евреям из арабских народов gem пишет: Поэтому на всякий случай каюсьтм. Надеюсь, инцидент исп...исправлен.

mifi: gem пишет: Здрагер пишет: цитата: Я не вполне уверен (поскольу интересуюсь в основном древней историей славян) но, кажется, там было выяснено, что евреи и палестинцы 4 тысячи лет назад были одним народом. Простите мою приземленность - думаю, что генетически и сейчас. Не поверю, чтоб горячие молодые парни с обоих сторон через забор не лазили. На начало I в нет основания считать, что между "жителями Палестины" и "евреями" существовали какие-либо существенные "генетические"различия. Тот же Назарет был присоединен Маккавеями за 100+ лет до рождения Иисуса и его население тут же стало "евреями".Это, насколько я понимаю, и является одной из причин противостояния иерусалимского эстеблишмента и Иисуса - с точки зрения ортодоксального иудея происхождение Иисуса не позволяло ему стать мессией. Поэтому, видимо, и была придумана легенда про Вифлеем. Так что, кроме веры, похоже, что это был один народ.

Morgenstern: Не было тогда никаких народов. Обычные племена. Там, читая Библию, нужно порой "снижать" уровень. Город - это хутор близ оазиса, король - вождь племени, царство - зона обитания племени, а народ - племя, да и все прочее надо делить на 16. А "палестинцы" - это вообще не народ. Палестинец - не этническое понятие, а чисто территориальное, типа "москвич" или "одессит". Разве можно утверждать, что ВСЕ москвичи - кавказцы, а все одесситы - евреи? Нет, конечно. Так и палестинцы, хотя действительно это название происходит от ветхозаветных филистимлян.

RVK: Morgenstern пишет: Вспомните француза в исполнении Боярского в "Гардемаринах". Там гротескно показано, конечно, но суть менталитета отражает верно. Точно. gem пишет: Остались. Я к тому написал, что есть версия что тех истребили практически всех, оставшихся ассимилировали. Но это лишь версия. mifi пишет: Еще можно вспомнить поговорку "не лезь вперед батьки в пекло" и понять, как на самом деле мылись наши предки, а не базировать свои знания в данном вопросе на "Гардемаринах" Так всё таки мылись и хотя бы раз в неделю, в отличии от...

mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Еще можно вспомнить поговорку "не лезь вперед батьки в пекло" и понять, как на самом деле мылись наши предки, а не базировать свои знания в данном вопросе на "Гардемаринах" Так всё таки мылись и хотя бы раз в неделю, в отличии от... Вполне возможно, что сочетание "пекло" + баня делало русских крестьян чище, чем французских. Есть ли у Вас информация о том, как мылись крестьяне Франции в Средневековье?

Morgenstern: Предполагаю, что никак. В речке (если была) летом, иногда. Зимой никак.

mifi: Morgenstern пишет: Предполагаю, что никак. В речке (если была) летом, иногда. Зимой никак. То, что монголы не мылись вообще - факт известный. А бани (термы) вообще-то не русские придумали, так что утверждение что "никак" надо бы обосновать. В тех же "Гардемаринах" все-таки обыгрывается "побивание веником", а не сам факт мытья в бане.

Madmax1975: Из истории европейских бань в средневековье. После падения Римской империи банное дело ненадолочко приглохло. Но вскорости возродилось вновь в виде поездок знати на воды (именно помыться, не попить). Так что крестьяне и в самом деле никак. Однако же настолько развратно вела себя знать на водах, что церковь была вынуждена эту лавочку прикрыть. Так что дело опять угасло. Новый виток - общественные помывочные в городах (крестьяне, что характерно, опять мимо). Как-то так.

gem: Madmax1975 пишет: Как-то так Говорю же - дрова дороги. А уголь есть не везде. И тоже - небесплатно. Чтобы графинечеке какой помыться в бочке, надо почти одновременно вскипятить полкубика воды (500 ведер). Прикиньте... А у нас печку истопил - и только веники в шайке замачивай... А вы - Паршев, Паршев... Вот как-то так.

Рогатнев: gem пишет: надо почти одновременно вскипятить полкубика воды (500 ведер) Эээээээ какие-то у Вас детские мерки - кубики и ведрышки... 1 Кубический метр воды = 1000 литров. Полкуба, соответственно, равны 500 литрам. Что, по самым скромным подсчетам, не более 50 ведер. Кстати, полкуба кипятка хватит для того, чтобы наполнить водой комфортной температуры небольшой бассейн. Кстати 2 - зачем кипятить воду в ведрах?

RVK: mifi пишет: Есть ли у Вас информация о том, как мылись крестьяне Франции в Средневековье? Где то встречал, бани на подобие терм, совместное мытьё мужчин и женщин в них, церковь опять же именно на это косо смотрела. По-моему литература была о сексологии или что-то похожее. Коллега Madmax1975 кратко описал.

gem: Рогатнев пишет: не более 50 ведер. Каюсьтм...Вот она, гордыня... Рогатнев пишет: полкуба кипятка хватит для того, чтобы наполнить водой комфортной температуры небольшой бассейн. Что называть бассейном...А остывает быстро (большая свободная поверхность, у бочки - см 60 диаметр). Рогатнев пишет: зачем кипятить воду в ведрах? В котлах. Но наливать-то бочку все равно из ведер (кувшинов).

Рогатнев: gem пишет: Что называть бассейном...А остывает быстро. Ну, скажем, объем стандартной чугунной советской ванны около 150 литров. Т.е. полкуба кипятка хватит для того, чтобы сварить 3 ванны и 5 ведер раков...

gem: Рогатнев пишет: и 5 ведер раков... Помилуйте!..

Удафф: Morgenstern пишет: В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. Например?

Здрагер: gem пишет: Простите мою приземленность - думаю, что генетически и сейчас. Не поверю, чтоб горячие молодые парни с обоих сторон через забор не лазили. ДНК-генеалогия выясняет родство исключительно по прямой мужской линии. Понятно, что у каждого человека в эн поколениях назад было два в эн степени предков, но ДНК-генеалогия может найти только прямого предка только по одной линии - отец-дед-прадед и т.д.

Jugin: Morgenstern пишет: Предполагаю, что никак. В речке (если была) летом, иногда. Зимой никак. Предположение совершенно ошибочное. Бани были весьма арспротсранены в Европе. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна.

O'Bu: Jugin пишет: Бани были весьма арспротсранены в Европе. В Париже в 1292 году числилось 26 бань На примерно 170 000 жителей. Т.е. чтобы помыть каждого раз в неделю - 900 человек в день на баню без выходных и праздников. Крестьян пригородных, похоже, мыть уже некому. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Morgenstern: Если бы пропускная способность этих бань была достаточной, незачем было бы европейским красавицам бедных горностаев (мэйд ин Раша) с собой таскать, да парфюмами обливаться. А запахи Парижа середины аж 18-го века Патрик Зюскинд в "Запахах" ("Парфюмере") вполне разумно описал.

Jugin: O'Bu пишет: На примерно 170 000 жителей. На, примерно, 25-30 000 населения. А сколько городских бань было во Владимире, Киеве или Москве в 13 в.?

Madmax1975: Jugin пишет: А сколько городских бань было во Владимире, Киеве или Москве в 13 в.? А нахрена козе боян зачем городские бани, если полно частных?

Jugin: Madmax1975 пишет: А нахрена козе боян зачем городские бани, если полно частных? А есть? И сколько частных бань у посадского населения. Цифирками не побалуете? За 13 в. Во Владимире, Киеве и Москве с Новгородом.

Madmax1975: Jugin пишет: И сколько частных бань у посадского населения. Цифирками не побалуете? Циферок нету. Но если судить по раскопкам и описаниям (позднейших времен), то в каждом приличном подворье имелась. Нищие мылись в печке.

Jugin: Madmax1975 пишет: Циферок нету. Ага. А по Западной Европе есть. Madmax1975 пишет: Но если судить по раскопкам А по каким? Дайте ссылку на раскопки 13 в. бань. Madmax1975 пишет: описаниям (позднейших времен), то в каждом приличном подворье имелась. Нищие мылись в печке. А в европах - в лоханях, по-нынешнему, в ваннах. Так что, если судить по цифиркам и раскрпкам, то вопли поцреотов о повально грязной Европе в отличие от повально чистой Руси остаются только воплями поцреотов. А в реальности было несколько иначе.

O'Bu: Jugin пишет: На, примерно, 25-30 000 населения. Это одна из оценок на 1200 г., а другая - 120 тыс. Короче, тогда никто не считал, а сейчас насчитать можно сколько угодно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: Это одна из оценок на 1200 г., а другая - 120 тыс. Короче, тогда никто не считал, а сейчас насчитать можно сколько угодно. Другая - это чья? Можно полюбопытствовать? Моя отсюда: Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола. А Ваша?

Madmax1975: Jugin пишет: А по каким? Дайте ссылку на раскопки 13 в. бань. Бани отдельно не раскапывают. Только заодно с подворьями Jugin пишет: А в реальности было несколько иначе "В реальности все было не так, как на самом деле"

Jugin: Madmax1975 пишет: Бани отдельно не раскапывают. Только заодно с подворьями И? Ссылочку на раскопки подворьев с баней дождусь? Или на баню отдельно без подворья. Madmax1975 пишет: "В реальности все было не так, как на самом деле" В Вашей интерпретации?

O'Bu: Jugin пишет: Моя отсюда: Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола. А Ваша? Ага, Мишель Пастуро. А я просто слазил в педивикию и интерполировал данные между 1150 и 1365 гг. После Вашего замечания глянул: она ссылается на http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/6_index.htm Же не парль франсе, так что где там и как на их сайте - нихт ферштейн. В русскоязычных источниках при беглом поиске нашлась альтернативная оценка Пастуро, на которую ссылаетесь Вы, а хотя бы третьей для сравнения - уже нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: В русскоязычных источниках при беглом поиске нашлась альтернативная оценка Пастуро, на которую ссылаетесь Вы, а хотя бы третьей для сравнения - уже нет. Вообще-то, есть и третья. Симона Ру. Повседневная жизнь Парижа в средние века. К примеру. Это я к тому, что, если уж по численности населения есть столь большие расхождения, то данные о таком-то подтвержденном документально количестве бань, говорит о их большом распространении в Париже. Данных о количестве бань в Киеве или Новгороде того же периода, как я понимаю, не обнаружено.

O'Bu: Jugin пишет: Вообще-то, есть и третья. Симона Ру. Повседневная жизнь Парижа в средние века. Она, насколько я заметил при беглом просмотре, без циферок населения. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Madmax1975: Насчет отсутствия общественных бань на Руси я, похоже, погорячился. Народ вона чо пишет: ...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси. Постройка бань на Руси разрешалась всем, у кого имелось достаточно земли. Указ 1649 г. предписывал …«мыльни строить на огородах и на полых местах не близко от хором». Домашние бани топились всего один раз в неделю, по субботам, а потому субботы считались банными днями и по ним не работали даже присутственные места. Обыкновенно в домашних банях мылись целые семьи одновременно мужчины и женщины парились вместе. Впрочем, и в общественных («торговых») банях люди всякого возраста и пола также парились и мылись вместе, правда, женщины на одной стороне, мужчины — на другой. И только в 1743 г. сенатским указом было запрещено в «торговых» банях мыться мужчинам вместе с женщинами и …«мужескому полу старше 7 лет входить в женскую баню, а женскому полу того же возраста — соответственно в мужскую». Циферок по средним векам так и не видно. Данные есть только позднейшего времени. В Санкт-Петербурге в 1874 году насчитывалось 312 бань. Большинство из них снабжалось невской водой. Из 312 бань - 46 было торговых и 266 "номерных или семейных". В Москве в конце 18-ого века при населении около 300 тысяч человек было 64 общественных и 756 домовых бань. Про "завшивленную Европу" есть и такие данные: в большинстве городов XI-XVI веков регулярно действовали бани, а в крупных городах - в немалом количестве. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна Но, с другой стороны, наличие лохани-ванны еще не гарантирует регулярности ее употребления. Ходят упорные слухи, что мылись европейцы таки реже русичей. К тому же все примеры гигиенолюбивости - как правило, из Франции. В Германии все было куды мрачней.

RVK: Мне вспомнился Б.Шоу "Пималион", как там Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале.

RVK: Madmax1975 пишет: в большинстве городов XI-XVI веков регулярно действовали бани, а в крупных городах - в немалом количестве. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна Не против ли этих бань-бассейнов позднее (в позднем Средневековье) выступила католическая церковь? Т.к. мылись в них совместно и мужчины и женщины.

gem: RVK пишет: Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале. Рогатнева рядом нет? Чё и говорю - даже в UK уголек дорог...

Madmax1975: RVK пишет: мылись в них совместно и мужчины и женщины Ладно это, "римские банные традиции" подразумевали свободу не только гетеросексуальных контактов

Jugin: Madmax1975 пишет: В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси. А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться? Madmax1975 пишет: Циферок по средним векам так и не видно. Вот и я о том же. Что по средним векам, кроме придуманного какого-то устава князя Владимира ничегошеньки нет. А по Западной Европе есть. RVK пишет: Мне вспомнился Б.Шоу "Пималион", как там Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале. А для сравнения можно почитать Гиляровского "Москва и москвичи". Особенно, описание Хитровского рынка и его обитателей.

Древогрыз: RVK пишет: Не против ли этих бань-бассейнов позднее (в позднем Средневековье) выступила католическая церковь? Т.к. мылись в них совместно и мужчины и женщины. Не. Чума и всякое-поэтому и бань поменьше.

Рогатнев: Jugin пишет: Данных о количестве бань в Киеве или Новгороде того же периода, как я понимаю, не обнаружено. Чего это вдруг? Опубликованы еще в XIX веке. Количество общественных бань Новгорода и Киева одинаково с числом парижских бань.

Madmax1975: Jugin пишет: что такое "устав князя Владимира"? А шут его знает. Сам озадачен.

Рогатнев: Церковный устав Владимира...

Jugin: Рогатнев пишет: Церковный устав Владимира... Никак. Ибо церковный устав Владимира ни словом, ни пол-словом о банях и не намекает. Рогатнев пишет: Чего это вдруг? Опубликованы еще в XIX веке. Количество общественных бань Новгорода и Киева одинаково с числом парижских бань. Ссылку можно?

Рогатнев: Jugin пишет: Никак. Ибо церковный устав Владимира ни словом, ни пол-словом о банях и не намекает. А, кто Вам обещал в этом уставе ссылки на баню? Поделитесь ссылками... Jugin пишет: Ссылку можно? Почитайте что-нибудь, хе-хе...

RVK: Jugin пишет: А для сравнения можно почитать Гиляровского "Москва и москвичи". Особенно, описание Хитровского рынка и его обитателей. Сопротивляться мытью и не иметь возможности часто мыться это не одно и тоже. Древогрыз пишет: Не. Чума и всякое-поэтому и бань поменьше. А разве причинно-следственная связь не обратная? Меньше бань - больше эпидемий. Да и помои на узкие улочки нечего выливать, в Венеции вон до последнего времени канализация от унитазов выводилась прямо в каналы.

Morgenstern: Madmax1975 пишет: ...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», Народ фигню пишет. Владимир, который ввел Христианство, и Владимир "Красно Солнышко" - совершенно разные князья, разделенные и хронологически и географически. Лучше бы народ книгу Прозорова про былины и богатырей почитал.

Древогрыз: Morgenstern пишет: Лучше бы народ книгу Прозорова про былины и богатырей почитал. Это не тот который писал про Соловья-разбойника-сиречь неандертальца?

Morgenstern: Нет.

учитель: RVK пишет: Да и помои на узкие улочки нечего выливать, в Венеции вон до последнего времени канализация от унитазов выводилась прямо в каналы. То ли дело в Москве Там Петр издавал указы про не выливание помоев на улицы и правильном сооруении нужников. А в 1913г ЕМНИП на всю Россию было 7 канализаций.

O'Bu: Древогрыз пишет: Чума и всякое-поэтому и бань поменьше. Всякое - это в основном бытовой сифилис. От чумы бани не сильно помогают. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: RVK пишет: Сопротивляться мытью и не иметь возможности часто мыться это не одно и тоже. Как и художественное юмористическое произведение и зарисовки реальной жизни тоже не одно и то же. Рогатнев пишет: А, кто Вам обещал в этом уставе ссылки на баню? Поделитесь ссылками... Запамятовали о чем речь шла? Печально сие. Но могу напомнить. Madmax1975 Пост N: 2177 Отправлено: Вчера 13:06. ...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси. Освежили память? И осознали, что церковный устав Владимира совершенно не об этом, хотя Вы зачем-то о нем заговорили.

O'Bu: Morgenstern пишет: Владимир, который ввел Христианство, и Владимир "Красно Солнышко" - совершенно разные князья, разделенные и хронологически и географически. Точнее, один - историческая личность, а другой - литературный персонаж. А географически - вроде оба в Киеве. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: O'Bu пишет: А географически - вроде оба в Киеве. И хронологически тоже Хотя, по мнению ряда ученых, в былинном Владимире Красно Солнышко есть и частички личности Владимира Мономаха.

Рогатнев: Jugin пишет: Освежили память? И осознали, что церковный устав Владимира совершенно не об этом, хотя Вы зачем-то о нем заговорили. Нет не осознал. Ваш вопрос? А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться? Чем не устраивает мой ответ? Вам объяснили что есть "устав" Владимира - объяснили. Остальное - Ваши проблемы. Кстати, нашли данные по общественным баням на Руси?

Morgenstern: O'Bu пишет: А географически - вроде оба в Киеве. Один в Дунайском, другой в Днепровском.

Jugin: Рогатнев пишет: Нет не осознал. Ваш вопрос? цитата: А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться? Жаль, что сразу не осознали, чтоя спрашивал об уставе князя Владимира, о котором говорилось моим собеседником и в котором, судя по цитате, речь шла о банях. Так что пробуйте сначала понять написаннное, а уж потом по клаве начинать стучать. Рогатнев пишет: Кстати, нашли данные по общественным баням на Руси? Кстати, это именно Вы о данных заговорили. И при этом ссылочки стали прятать. Стесняетесь предъявить?

Древогрыз: RVK пишет: Меньше бань - больше эпидемий Да не. Встречал утверждения что народец после бань заражается чумой легко. O'Bu пишет: Всякое - это в основном бытовой сифилис. Кстати такое распространение сифилиса-да еще бытового. Не миф ли от том времени? Болезнь то опасная-и неизлечимая. Народец бы вымирал неслабо. Можа в сифилис и трипер записывали и что-нибудь вроде лишая. Не? Да и насколько реально заболеть бытовым сифилисом при случайном контакте? Кто нибудь проводил полевые испытания?

Рогатнев: Jugin пишет: Кстати, это именно Вы о данных заговорили. И при этом ссылочки стали прятать. Стесняетесь предъявить? Нет, дружище, заговорили Вы Ну, если ленивы - М.И. Белхова Монастыри на Руси XI - середины XIV века. В сети, кстати, есть. Дерзайте. Jugin пишет: Так что пробуйте сначала понять написаннное, а уж потом по клаве начинать стучать. Ответ на вопрос "что такое" и "где ознакомится" есть? Есть - свободны

RVK: учитель пишет: А в 1913г ЕМНИП на всю Россию было 7 канализаций. Что значит семь? Что Вы вообще вкладываете в это понятие? Jugin пишет: Как и художественное юмористическое произведение и зарисовки реальной жизни тоже не одно и то же. А Шоу и Гиляровский - кто есть кто, в смысле произведений? Древогрыз пишет: Да не. Встречал утверждения что народец после бань заражается чумой легко. Вот это ново! Я же чувствовал что Пирогов враг был (шутка ).

Jugin: RVK пишет: А Шоу и Гиляровский - кто есть кто, в смысле произведений? Шоу - юмор. Гиляровский - очерки жизни. Для Шоу в "Пигмалионе" реальность помытия( кстати, Элиза никак не сопротивляется помывке, проблема немытии Элизы в отсутствии ванной в ее доме) глубочайшим образом безразлична и играет только вспомагательную роль в его основной цели. А для Гиляровского главное - показать реальную жизнь московского дна.

учитель: RVK пишет: Что значит семь? Что Вы вообще вкладываете в это понятие? вообще то я про сплавную централизованную, а не яму во дворе. Но вот специально сообщаю - ошибся. На начало 20 века сплавную канализацию в РИ имело 11 городов. Петербург не имел. А Москва в пределах Садового кольца. Строительство началось в 1893г. Так что легенды про чистоту на улицах в противовес европейским это легенды и есть. Воняло у нас не меньше чем в заграницах. Газета Русская летопись в 1871г сообщила про потоки этого самого на Красной площади.

Madmax1975: учитель пишет: Воняло у нас не меньше чем в заграницах. Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так?

Рогатнев: Madmax1975 пишет: Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так? Причем даже там, где канализаций нет и сейчас...

mifi: Madmax1975 пишет: учитель пишет: цитата: Воняло у нас не меньше чем в заграницах. Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так? Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло.

mifi: Рогатнев пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так? Причем даже там, где канализаций нет и сейчас... Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. На текущий момент выяснено, что хотя в средние века количество бань и бассейнов для мытья действительно в Европе было небольшим, информация по средневековой России отсутствует вообще. Так что пока это утверждение можно отнести к патриотическим мифам - то, что у них было плохо, не означает, что у нас было хорошо, как бы не хотелось в это верить.

Рогатнев: mifi пишет: Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. Не думаю, примерно одинаково, ИМХО mifi пишет: информация по средневековой России отсутствует вообще. Вам лично ссылку еще раз озвучить? mifi пишет: Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло. Зато, небось, все валялись в бубонах?

mifi: Рогатнев пишет: цитата: Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. Не думаю, примерно одинаково, ИМХО В общем, совпадает с моим ИМХО. Рогатнев пишет: mifi пишет: цитата: информация по средневековой России отсутствует вообще. Вам лично ссылку еще раз озвучить? Да. Речь идет не о факте наличия бань, а какая-нибудь статистика - в Москве в 1450 году было 50 бань и т.д. Рогатнев пишет: mifi пишет: цитата: Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло. Зато, небось, все валялись в бубонах? Днем на улице местного народу было немного, так что если и валялись, то дома, соблюдая гигиену.

Madmax1975: mifi пишет: местного народу было немного Уже вымерли А Ливию стали бомбить для отвода глаз - под шумок заменить вымерших итальянцев ливийцами. Все равно немцы и англичане разницу не заметят

mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: местного народу было немного Уже вымерли А Ливию стали бомбить для отвода глаз - под шумок заменить вымерших итальянцев ливийцами. Все равно немцы и англичане разницу не заметят Французы заметили, так что акция закончилась провалом

Рогатнев: mifi пишет: Речь идет не о факте наличия бань, а какая-нибудь статистика - в Москве в 1450 году было 50 бань и т.д. Я Юджину уже писал. В Киеве к XV веку было 22 монастыря, В Новгороде - 27. Глава православного духовенства обязал монастыри содержать бесплатные общественные бани (ЕМНИП в Европе бесплатных не было).

O'Bu: mifi пишет: Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. На текущий момент выяснено, что хотя в средние века количество бань и бассейнов для мытья действительно в Европе было небольшим, информация по средневековой России отсутствует вообще. Если серьёзно, то про русских мы знаем, что они ходили в баню каждую субботу, а про европейцев - что бани и бассейны для мытья у них были. А насколько часто использовались - не знаем. Эх, сканера нет под рукой, да ладно, счас руками кусочек из Пейсателя набью, он довольно короткий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: Большинство людей благородного происхождения испытывают к мытью понятное предубеждение. Человека, конечно, положено вымыть при рождении, чтобы, приходя в наш мир, он в полной мере осознал ожидающие его испытания. Непременно стоит обмыть и покойного – ведь ему мытье уже ничем не может повредить. Почти все авторитеты сходятся на том, что вымыться необходимо перед свадьбой – и жениху, и невесте. Во-первых, пусть они смогут как следует рассмотреть друг друга, начиная совместную жизнь – нередки были случаи, когда за здоровым румянцем и загаром жениха скрывалась бледная немощь, или же отмытая как следует невеста внезапно начинала походить на жительницу Самаршана, а не на изнеженную северную аристократку. Во-вторых, с понятным волнением молодых людей перед свадьбой хорошо бороться неожиданным испытанием – к примеру, мытьем. В-третьих, всем памятен скандальный случай, когда у хорошо отмытого перед свадьбой захолустного барона Дона Гуана на пальце обнаружилось обручальное кольцо – бесчестный барон уже был женат, но ради приданого собирался жениться повторно – подвела забывчивость. А еще есть лекари, которые считают, что во время болезни и после выздоровления от оной пациента следует обтирать губками, смоченными водой с душистым уксусом. Впрочем, чего еще ждать от лекарей? Некоторые из них, к примеру, лечат больных горячкой плесневелым хлебом, а другие не рекомендуют дамам в интересном положении подкреплять свои силы вином! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: Древогрыз пишет: Кстати такое распространение сифилиса-да еще бытового. Не миф ли от том времени? Болезнь то опасная-и неизлечимая. Народец бы вымирал неслабо. Он и вымирал. Только медленно и печально, а не как от чумы - за пару дней, а то и несколько часов. Считается, что распространение сифилиса пресекло лёгкость нравов куда успешнее, чем католическая церковь. А миф это или не миф - вечером посмотрю, на что его распространители ссылаются. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: Рогатнев пишет: Я Юджину уже писал. В Киеве к XV веку было 22 монастыря, В Новгороде - 27. Глава православного духовенства обязал монастыри содержать бесплатные общественные бани И содержали? Сылочку о количестве бань бесплатных в Киеве, пусть не 13, о чем шла речь, а 15 в., увидеть можно? Или опять все останется только на уровне ЕМНИП? O'Bu пишет: цитата: А от куда цитатка? Назовите источник, плз. Случаем не из художественного произведения некоего С. Лукьяненко под названием "Непоседа", кое к средневековым западноевропейским источникам можно отнести только при очень большом желании? А вот к современной российской фэнтэзи легко.

O'Bu: Jugin пишет: А от куда цитатка? Значит, смайлик надо было поставить. Пейсатель - это Лукьяненко и есть. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

RVK: Jugin пишет: кстати, Элиза никак не сопротивляется помывке, проблема немытии Элизы в отсутствии ванной в ее доме Я по памяти могу и напутать, но вроде Лиза не хотела мыться раздеваясь до гола, как-то так. Но Вы правы - не суть. Jugin пишет: Шоу - юмор. Гиляровский - очерки жизни. Здесь Вы правы конечно. Но о Гиляровской и его произведении у сложилось настороженное мнение - уж больно он сильно хвалил советскую власть и "гнобил" "проклятый царизм". Хотя может я и не прав тут. учитель пишет: вообще то я про сплавную централизованную Понятно. А такая и сейчас есть далеко не во всех городах и населенных пунктах и у нас и за границей. учитель пишет: а не яму во дворе. А что тут такого? Выгребная яма или септик - нормальная децентрализованная канализация и тогда и сейчас. Применима при неплотной малоэтажной застройке. Её обслуживали золотари. Т.е. в плотно застроенных западных городах внутри крепостных стен такое не применишь, а вот во внешним городе, с малоэтажной застройкой, что и было вокруг небольших кремлей на Руси, пожалуйста.

Jugin: RVK пишет: Я по памяти могу и напутать, но вроде Лиза не хотела мыться раздеваясь до гола, как-то так. Но Вы правы - не суть. Ее зеркала смущали. Слишком скромная. RVK пишет: Здесь Вы правы конечно. Но о Гиляровской и его произведении у сложилось настороженное мнение - уж больно он сильно хвалил советскую власть и "гнобил" "проклятый царизм". Хотя может я и не прав тут. С восхвалением советской власти как-то не так. Что-то ну совсем не помню. Хотя, конечно, не без реверансов. А вот в "Москве и москвичах" как раз ностальгия о прошлой жизни видна невооруженным взглядом. Особенно когда читаешь главы о еде в Москве. Сразу чувствется не слишком сытно едящий при Советской власти человек. Сытый так вкусно не напишет.

RVK: Jugin пишет: С восхвалением советской власти как-то не так. Что-то ну совсем не помню. У меня такое впечатление осталось, особенно при описании хитровского рынка и ситуации с ним до и после революции.

Jugin: RVK пишет: У меня такое впечатление осталось, особенно при описании хитровского рынка и ситуации с ним до и после революции. Несколько слов, что советская власть снесла рынок и на его месте что-то построила. Обязательная формула, вроде ссылок на живущего на тот момент генсека в любой книге, если есть желание, чтобы эту книгу напечатали. Условия игры, которые Гиляровский выполнял в весьма разумных пределах. В ином случае в 1926 г. книга вряд ли была бы напечатана.

RVK: Jugin пишет: Несколько слов, что советская власть снесла рынок и на его месте что-то построила. Обязательная формула, вроде ссылок на живущего на тот момент генсека в любой книге, если есть желание, чтобы эту книгу напечатали. Не-а. Обязательная "формула" это прогон про постановление съезда или руководящую роль партии и т.п. в начале (во введении) или в конце (в заключении) книги. А вот в середине, в тексте уже не факт. Но лишь моё впечатление и только, оснований и желания в чём-то обвинить Владимира Алексеевича у меня нет.

Рогатнев: Jugin пишет: И содержали? У Вас есть сведения, что не содержали? Так поделитесь)))

Рогатнев: Давайте вспомним, что врачебное искусство на Руси пошло именно из центров веры - монастырей. Еще в 1091 г. переславский епископ Ефрем приказал подведомственным ему монастырям строить "строение банное и врачеве и больницы всем приходящим и безмездно врачевание".

Рогатнев: В «Уставе святого князя Володимира, крестившаго Русскую Землю», говорилось: «А се о десятинах. От всякого княжа суда десятая векша, и с торгу десятая неделя, от дани и от виры и всего схода и прибытка, и от лова княжа, от всякого стада и от всякого жита десятое в соборную церковь, царь или князь в девяти частях, а церкви сборная в десятой части». Кстати, в этом «Уставе» говорилось не только о больницах, но и о банях, которые издревле занимали особое место в жизни народа, в том числе в мероприятиях, связанных с охраной здоровья: «Монастыри, и бани их, больницы, и врачи их» — это текст содержится в позднейшей Иосафовской редакции Мирский М.Б.Медицина в средние века на Руси

Jugin: Рогатнев пишет: У Вас есть сведения, что не содержали? Так поделитесь))) Дык, сам указ об этом говорит. Ежели приказывают иметь бани при монастырях, то это занчит, что не везде, как минимум, они есть. Рогатнев пишет: Мирский М.Б.Медицина в средние века на Руси Это автор Устава? Не знал, не знал Рогатнев пишет: Давайте вспомним, что врачебное искусство на Руси пошло именно из центров веры - монастырей. Еще в 1091 г. переславский епископ Ефрем приказал подведомственным ему монастырям строить "строение банное и врачеве и больницы всем приходящим и безмездно врачевание". А жто откуда известно? Можно бы этот приказ епископа Ефрема прочитать? А то не люблю слушать Карузо в перепеве Рабиновича. А сам устав Владимира вполне можно почитать вот здесь, например, http://www.r-komitet.ru/vera/62.htm и поискать самостоятельно, что говорится о банях. Кстати, в Германии цех врачей-хирургов выделился именно из банщиков.

Рогатнев: Jugin пишет: Ежели приказывают иметь бани при монастырях, то это занчит, что не везде, как минимум, они есть. Наверное указ говорит о том, что не везде, как минимум, они были к моменту выхода указа Но не позже))) Jugin пишет: Это автор Устава? Не знал, не знал Смешно, ага. Jugin пишет: и поискать самостоятельно, что говорится о банях. А о больницах? Кстати, в этом «Уставе» говорилось не только о больницах, но и о банях, которые издревле занимали особое место в жизни народа, в том числе в мероприятиях, связанных с охраной здоровья: «Монастыри, и бани их, больницы, и врачи их» — это текст содержится в позднейшей Иосафовской редакции Ссылка на текст ПСРЛ. Т. 6, с. 84; ЩАПОВ Я. Н. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. М. 1989, с. 94.

RVK: Jugin пишет: Кстати, в Германии цех врачей-хирургов выделился именно из банщиков. Вроде как из брадобреев - т.е. парикмахеров. Только их тогда лекарями не считали и клятва Гиппократа не для них, там жесткое разграничение между врачами-лякарями (травы там, микстуры разные) и всякие зубодёры и брадобреи(хирурги).

Jugin: Рогатнев пишет: Ссылка на текст ПСРЛ. Т. 6, с. 84 Не нашел на данной странице этого. Кстати, Софийская летопись это уже 16 в.

Рогатнев: Jugin пишет: Не нашел на данной странице этого Другой список. Кстати, Софийская летопись закончена в XVI, а начата в XV.

Jugin: Рогатнев пишет: Другой список. Это как? ПСРЛ, т.6, С. 84. Рогатнев пишет: Кстати, Софийская летопись закончена в XVI, а начата в XV. посему очень сложно считать ее источником по баням 10 в.

RVK: Jugin пишет: посему очень сложно считать ее источником по баням 10 в. И к чему смех? Например наиболее древние сохранившиеся полные тексты работ Платона относятся к Х веку, работами Аристотеля ещё хуже и таких примеров большинство. И что теперь? Не считать их за источники?

Jugin: RVK пишет: И к чему смех? К тому что это существенно переаботанный за 500 лет лет от Владимира до создания летописи текст. И в отличие от Аристотеля или Платона не известен во многих экземлярах. RVK пишет: Например наиболее древние сохранившиеся полные тексты работ Платона относятся к Х веку, работами Аристотеля ещё хуже и таких примеров большинство. И что теперь? Не считать их за источники? Так это не сохранившийся до 16 в. текст, а написанный в 15-16 в. текст. В том-то и разница. И потому и смех.

Удафф: Довольно странный спор. Нелепо требовать подробную статистику по столь отдаленным временам. И уж тем более глупо что-то утверждать на основании ее отсутствия. Но, видимо, очень свербит ввернуть что-нибудь этакое, про отсталость русских.

Рогатнев: Jugin пишет: Это как? ПСРЛ, т.6, С. 84. В абзаце у автора было две цитаты. Соответственно - две ссылки. Читайте внимательно.

Jugin: Рогатнев пишет: В абзаце у автора было две цитаты. Соответственно - две ссылки. Читайте внимательно. А разве ЩАПОВ Я. Н. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. М. 1989, с. 94. является документом 10 в.? Внимательней относитесь к понятиям "документ" и "источник". Удафф пишет: Довольно странный спор. Нелепо требовать подробную статистику по столь отдаленным временам. И уж тем более глупо что-то утверждать на основании ее отсутствия. Но, видимо, очень свербит ввернуть что-нибудь этакое, про отсталость русских. Вы совершенно не поняли смысл спора. Речь идет не об отсталости русских, а о немытости европейцев. И я показываю, что как-т очень странно обвинять европейцев в нежелании мыться, когда данные по баням в Европе есть, а данных по баням на Руси нет и при желании это можно интерпретировать как отсутствие бань на Руси. Посему крики о немытых европейцах - это очередной бред поцреотов.

Yroslav: Вообще странно вести статистику "повседневному", то что в каждом дворе или доме. Другое дело если это какая-то "экзотика", то конечно интересно посчитать. Собственно не в бане, как постройке, дело. Мыться или париться можно было используя печь, отсюда старое название "влаз". Влез в печь - прожарился от всяких блошек. Гигиена, однако. С другой стороны, по косвенным фактам, можно сделать некоторые выводы, что в Европе был другой подход. Блохоловки изобретены во Франции, для этой же цели использовались меха и "собачки на руках", развитие парфюмерии - это же все борьба и маскирование последствий отсутствия т.с. "базовых" средств гигиены.

Удафф: Jugin пишет: данных по баням на Руси нет и при желании это можно интерпретировать как отсутствие бань на Руси Так нельзя интерпретировать хотя бы потому что про бани есть уже у Нестора. У арабских авторов, у европейцев посещавших Московию. То есть, на протяжении всей русской истории. С точной статистикой да, напряг, но у нас на порядок меньше бумажных источников, чем в Европе (встречал такие подсчеты). Или до точной статистики 19 века не было на Руси бань?

Рогатнев: Jugin пишет: А разве ЩАПОВ Я. Н. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. М. 1989, с. 94. является документом 10 в.? Внимательней относитесь к понятиям "документ" и "источник". Коллега, давайте Вы родите хотя бы одну ссылку, а не будете обвинять меня в том, что я пишу "ЕМНИП" - потом я начну прислушиваться к Вашему критиканству. ОК? Конструктива от Вас - ноль. Можете дальше общаться с пространством

Рогатнев: Удафф пишет: Так нельзя интерпретировать хотя бы потому что про бани есть уже у Нестора Это не источники, Юджин же внятно все объяснил

Jugin: Yroslav пишет: Вообще странно вести статистику "повседневному", то что в каждом дворе или доме. Другое дело если это какая-то "экзотика", то конечно интересно посчитать.Удафф пишет: Так нельзя интерпретировать хотя бы потому что про бани есть уже у Нестора. У арабских авторов, у европейцев посещавших Московию Вот видите? А интерпретировать можно, потому как речь идет и об археологических находках. А с ними тоже проблема. Так что вопить о немытии европейцев по сравнению с русскими - это просто поцреотический бред. Что и видно, если начать жестко об этом говорить. Удафф пишет: У арабских авторов У арабских авторов есть всякое. Гапример, и такое. "Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражне-ний, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. ……И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней." (Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу) Yroslav пишет: С другой стороны, по косвенным фактам, можно сделать некоторые выводы, что в Европе был другой подход. Из этих? Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек 'купались вместе." (Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.) Или вот это: Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна. После купания посетители участвовали в приемах и обедах, играли в мяч, в шахматы, в кости и танцевали. В Бадене средневековом. Сколько в это же время в Московии было открытых бассейнов? Во всей Московии? Yroslav пишет: развитие парфюмерии - это же все борьба и маскирование последствий отсутствия т.с. "базовых" средств гигиены. как же, как же. Масла и притирания еще греки и римляне использовали для маскирования, а бани, термы и прочее строили только для отвода глаз будущих обитателей поцреотических российских форумов.

RVK: Jugin пишет: И в отличие от Аристотеля или Платона не известен во многих экземлярах. Множество несвязанных между собой переписанных монахами, не язычниками кстати - могли и править как им казалось правильным, экземпляров? Ну-ну. Jugin пишет: Так это не сохранившийся до 16 в. текст, а написанный в 15-16 в. текст. В том-то и разница. И потому и смех. А те тексты написаны в Х веке, ну в смысле переписаны монахами. Возможна ошибка/опечатка или сознательное исправление. Удафф пишет: Но, видимо, очень свербит ввернуть что-нибудь этакое, про отсталость русских. Похоже да. Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает.

Yroslav: Jugin пишет: Вот видите? А интерпретировать можно, потому как речь идет и об археологических находках. А с ними тоже проблема. Так что вопить о немытии европейцев по сравнению с русскими - это просто поцреотический бред. Что и видно, если начать жестко об этом говорить. Что видно? Самое "жесткое" пока это "поцреотический бред". "Звери задрожали в обморок упали". Jugin пишет: как же, как же. Масла и притирания еще греки и римляне использовали для маскирования, а бани, термы и прочее строили только для отвода глаз будущих обитателей поцреотических российских форумов. Фи, греки, римляне... я про галлов Jugin пишет: И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи Может он видел иностранца из Европы? Говорят они до сих пор так делают. Ночуя в английских семьях, убеждаешься, что это общее явление. В квартире, которую снял для лондонского корпункта "Правды" еще предшественник моего предшественника, домовладелец лишь после многолетних просьб установил в ванне душ с гибким шлангом. Однако умывальник по традиции не имеет смесителя, так что воду из двух кранов можно смешивать только в закупоренной пробкой раковине. А поскольку плескаться в умывальнике, как это делают англичане даже в гостиницах, поездах и общественных туалетах, я так и не полюбил, мне приходится после бритья споласкивать лицо теплой водой из кружки. В. Овчинников http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_01.HTM Jugin пишет: В Бадене средневековом. Сколько в это же время в Московии было открытых бассейнов? Во всей Московии? Открытые бассейны в России!? Баден это где термальные источники? Чисто бизнес, аж "30 роскошных бань" в одном месте! Зато в это же время 1451-1504 : "Изабелла Кастильская королева Испании по ее признанию за всю жизнь мылась только два раза в день своего рождения и когда шла под венец. Наполеон Бонапарт возвращаясь, домой с полей битв, отправлял гонца к своей возлюбленной с посланием, в котором он просил Жозефину не принимать ванну в течение ближайшего времени до его приезда." Вот привычки и нравы, а!

Древогрыз: Народец! А как с банями у скандинавов в этот же период? Саги почитывал-но что-то про бани не особо.

gem: Yroslav пишет: В. Овчинников Как страдал, бедняга! Беден был, не мог смеситель за столько лет купить, или хотя б из СССР вывезти. Yroslav пишет: просил Жозефину не принимать ванну в течение ближайшего времени Это интим. Пунктик. Так мылась Жозефина или нет? Yroslav пишет: королева Испании Дура. Показывала бла-ародство: мол, грязь ко мне не липнет. Между прочим, маслом можно...

Jugin: RVK пишет: Множество несвязанных между собой переписанных монахами, не язычниками кстати - могли и править как им казалось правильным, экземпляров? Править-то они могли, вот только их задачей было как можно точней передать написанное, да и существовали греческие тексты, с которыми можно было сравнивать. Так что совсем мимо. RVK пишет: А те тексты написаны в Х веке, ну в смысле переписаны монахами. Возможна ошибка/опечатка или сознательное исправление. Настолько разные, что существуют разные редакции того же церковныого устава Владимира. Кстати, в обеих редакциях как-то ничего о банях не говорится. Это если вернуться к первоначальному смыслу спора. RVK пишет: Похоже да. Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает. А некоторые не могут даже представить, что их поцреотические позиции могут не соответствовать реальностью. Кстати, в предложении "Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает." Слов "видно" является вводным словом и выделяется на письме с обеих сторон запятыми. Это к неумение правильно писать по-русски. Некоторыми. Yroslav пишет: Что видно? Самое "жесткое" пока это "поцреотический бред". Самое жесткое это то, что не смогли даже привести примеры ни из документов, ни из работ археологов о хоть какоих-то количественных данных о банях на Руси. Yroslav пишет: Фи, греки, римляне... я про галлов Я про греко-римскую цивилизацию. И про романскую тоже. Yroslav пишет: Может он видел иностранца из Европы? Конечно. И специально так написал, чтобы ввести в заблуждение порцреотов с форумов. Как Вы все верно заметили. Yroslav пишет: В. Овчинников http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_01.HTM Рассказы о медведях на улицаз русских городов приводить не нужно? Или обойдетесь посещениями современных российских деревень и городков, где и сейчас все удобства на улице, а зимой ночью для этих целей используется ведро ибо холодно по нужде бегать. Расскажите их обитателям про странную английскую привычку не иметь смесителя. Очень их порадуете. Yroslav пишет: Открытые бассейны в России!? Баден это где термальные источники? Чисто бизнес, аж "30 роскошных бань" в одном месте! Да акая разница ( хотя интересно, с чего вы взяли, что чисто бизнес? Ведь просто так ляпаете, правда?) Главное - было. А как с термальными источниками в России? Когда первые появились бассейны/ванны/ или что-то подобное появились? Напомнить? И после чего? Yroslav пишет: "Изабелла Кастильская королева Испании по ее признанию за всю жизнь мылась только два раза в день своего рождения и когда шла под венец Источником откровения не побалуете? Хотя, о чем это я. Не побалуете. Yroslav пишет: Наполеон Бонапарт возвращаясь, домой с полей битв, отправлял гонца к своей возлюбленной с посланием, в котором он просил Жозефину не принимать ванну в течение ближайшего времени до его приезда. А это к сексопатологам. Влияние запахов на сексуальность. К гигиене никакого отношения не имеет. Yroslav пишет: Вот привычки и нравы, а! Да ужасные, согласен. То придумываются глупости с Изабеллой Кастильской, то сексуальные проблемы Бонапарта выдают за гигиенические нормы. Просто ужас!

Jugin: gem пишет: Дура. Показывала бла-ародство: мол, грязь ко мне не липнет. Между прочим, маслом можно... Ничего подобного, просто по нету любят распространять бред. Спорим, что Yroslav не станет подтверждать эту глупость? А вот объяснить, какая была гигиена на Руси при условии, что до 13 в. основным видом жилища на юге и в лесостепи была полуземлянка, единственным отверстием которой был вход, где печь не имела дымохода, а дым выходил через топку, и все это в одной комнате, где жила вся семья и куда зачастую брались и домашние животные, он не будет. Потому как в схему не ложится. Описание жилища взято из книги "Древняя Русь. Город, замок, село". Глава 4. Сооружения. Подглава. Жилища. Под общей редакцией Рыбакова. М., Наука. 1985 г. Наостальной территории Руси жилища отличались только тем, что были наземными. А все остальное то же.

Удафф: Кто-нибудь корову в полуземлянку пробовал заталкивать? Собственно, все ясно: русские не мылись и воняли, Кутузов бездарь и трус, а когда пришел совок стало и вовсе ужас-ужас-ужас. Человека очень обидели русские. Видимо, не один раз.

Древогрыз: Удафф пишет: Собственно, все ясно: русские не мылись и воняли, Кутузов бездарь и трус, а когда пришел совок стало и вовсе ужас-ужас-ужас. Человека очень обидели русские. Видимо, не один раз. Так ведь Юджин сам же из этих. Из русских. Думаю таки в 13 веке Европа от Руси в плане гигиены не очень отличалась. Разумеется в целом и с поправками на регионы. Чумы еще не было-и экология нормуль.

Yroslav: Jugin пишет: Самое жесткое это то, что не смогли даже привести примеры ни из документов, ни из работ археологов о хоть какоих-то количественных данных о банях на Руси. Ага, как говорил т. Новосельцев - "Без статистики вообще не жизнь" , теперь без статистики вообще нет бань! Jugin пишет: А это к сексопатологам. Влияние запахов на сексуальность. К гигиене никакого отношения не имеет. Здрасьте! Непривычные запахи или их отсутствие оказывают влияние на сексуальность, но это дело привычки. Наполеон видимо комфортно чувствовал себя в привычных условиях. Jugin пишет: Ничего подобного, просто по нету любят распространять бред. Спорим, что Yroslav не станет подтверждать эту глупость? Станет, станет. И все еще хуже, чем вы думали. Вот тут-то фанатичная католичка Изабелла (на Западе так зачастую и называемая Isabel the Catholic) и высказала свое кредо истинного христианина: «я купалась только два раза в жизни». А кто не так - тот плохой христианин. С этих пор «Для мавров купание, как предполагали, было презумпцией доказательства измены...» (Crow, J. (1963) Spain: the root and the flower. University of California Press, p.19), а фраза «обвиняемый, как известно, принимал ванны ... является обычной в отчетах Инквизиции» (Crow, p.149, см также Frank Graziano, Oxford University Press US, 2004, Wounds of Love). Купание стало трактоваться, как инструмент дьявола для обольщения христиан. .......................... «Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами. http://absentis.livejournal.com/42361.html А на Руси предписывалось строить бани при монастырях. Кардинально разные традиции и мотивы.

Madmax1975: Ну, Абсентис - тот еще источник...

mifi: Madmax1975 пишет: Ну, Абсентис - тот еще источник... Особенно мне вот эта фраза понравилась: " Не моется - христианин, моется - враг. Просто и доходчиво. Ранним христианам, вылезшим из-под земли, из темных катакомб, такой подход был близок и понятен. Собственно, и само название «христиане» изначально звучало как «вонючки»*. " Очень авторитетный источник.

Jugin: Удафф пишет: Человека очень обидели русские. Видимо, не один раз. Опираетесь на свой опыт? Дык, он к теме ну никакого отношения не имеет. Так что можете успокоиться. Yroslav пишет: Здрасьте! Непривычные запахи или их отсутствие оказывают влияние на сексуальность, но это дело привычки. Наполеон видимо комфортно чувствовал себя в привычных условиях. Наполеон, наверное, имел массу проблем, в том числе и сексуальных Может, слышали об одной из ни: комплекс Наполеона называется. А уже одно то, что он требовал, чтобы не мылась Вас, конечно, не наводит на мысль, что обычно Жозефина поступала так, что ее приходится просить не мыться. Это бывает. Yroslav пишет: Станет, станет. И все еще хуже, чем вы думали. С первой опытки не получилось. Ссылочку на источник не дождались. А личный чей-то журнал только Вы источником и считаете. Так что, да, хуже, чем я думал. Но к теме гигиены средневековой Европы это отношения не имеет. Кстати, забавней всего то, что указанный аффтаром источник ссылается только на самое себя и на дублирование его же на подобных "умных" сайтах. Yroslav пишет: А на Руси предписывалось строить бани при монастырях. Что говорит о том, что не везде монастыри это делали. mifi пишет: Очень авторитетный источник. У товарища не хватило ума даже набрать в гугле что-нибудь типа "средневековые бани" и посмотреть множество средневековых миниатюр, на которых изображены моющиеся люди.

Yroslav: Jugin пишет: Наполеон, наверное, имел массу проблем, в том числе и сексуальных Может, слышали об одной из ни: комплекс Наполеона называется. А уже одно то, что он требовал, чтобы не мылась Вас, конечно, не наводит на мысль, что обычно Жозефина поступала так, что ее приходится просить не мыться. Это бывает. Наводит на вопрос сколько отсутствовал Наполеон. Если, скажем, пол-года, то вероятность помывки Жозефины больше, чем после 2-3 месяцев. Поэтому резонно со стороны голодного Наполеона послать ей письмо. "Комплекс Наполеона" всего лишь термин, был ли комплекс его имени у него самого еще вопрос, да и рост у него был не такой уж маленький. Но вот на форумах встречаются индивиды у которых даже дистанционно можно предположить рост по их собственной сверхзначимости Комплекс Наполеона - это маятник, движущий его носителя от неполноценности к собственной сверхценности. И вот раскачивается такой наполеончик, купаясь в лучах собственной сверхзначимости, и счастлив. где-то 130 - 135 сантиметров с менингиткой. Jugin пишет: С первой опытки не получилось. Ссылочку на источник не дождались. А личный чей-то журнал только Вы источником и считаете. Так что, да, хуже, чем я думал. Но к теме гигиены средневековой Европы это отношения не имеет. А вы там почитайте и ссылочки найдете, а личный журнал или форум, значения не имеет. Главное чтобы эти ссылочки были. Jugin пишет: Что говорит о том, что не везде монастыри это делали. Где там написано, что не было? Указание может быть строить еще и общедоступные мыльни, а не только монастырские. Jugin пишет: У товарища не хватило ума даже набрать в гугле что-нибудь типа "средневековые бани" и посмотреть множество средневековых миниатюр, на которых изображены моющиеся люди. У него же была другая задача, а редкими гравюрами это вам надо рассыпаться. Ой, кстати, на Руси и банных миниатюр нет.

Jugin: Yroslav пишет: Наводит на вопрос сколько отсутствовал Наполеон. Если, скажем, пол-года, то вероятность помывки Жозефины больше, чем после 2-3 месяцев. Поэтому резонно со стороны голодного Наполеона послать ей письмо. Впечатлило. Опять. Частота купания Жозефины зависела от времени отсутствия Наполеона. Это, как понимаю, просто не подянлась рука написать, что заскоки Бонапарта пытаются выдавать за нормы поведения. Бывает. Но очень часто. Yroslav пишет: Но вот на форумах встречаются индивиды у которых даже дистанционно можно предположить рост по их собственной сверхзначимости Вам видней, Вы себя лучше знаете. Но лично меня ваши комплексы никогда не интересовали. Yroslav пишет: Где там написано, что не было? В Указе. Я пока не встречал идиотов, которые издают указы делать то, что итак делают. Yroslav пишет: Указание может быть строить еще и общедоступные мыльни, а не только монастырские. А еще, может быть, они под этим подразумевали строить и космоблромы. Но, может быть, маскривали от врагов народа. Может быть. Yroslav пишет: У него же была другая задача, а редкими гравюрами это вам надо рассыпаться. Редкость заключается только в том, что Вы о них ничего не знаете? Так это не показатель. Ну а как там с Изабеллой Католичкой? Когда полрадуете источником? Ведь, правда, что никогда? И расскажите о высочайших гигиенических нормах в однокомнатной полуземленке без окон и без дымохода.

O'Bu: Madmax1975 пишет: Ну, Абсентис - тот еще источник... Тоиди Копсу в три... нет, в тридцать раз достовернее! В Париже в 1292 году было 26 бань, в Нюрнберге - 11, в Макабре - 5, в Эрфурте - 10, в Вене - 39, в Пунцере - 7, в Консте - 8. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Yroslav: Jugin пишет: Впечатлило. Опять. Частота купания Жозефины зависела от времени отсутствия Наполеона. Это, как понимаю, просто не подянлась рука написать, что заскоки Бонапарта пытаются выдавать за нормы поведения. Бывает. Но очень часто. Конечно не поднялась, вам то проще. В одной руке, очевидно, свечка, другой пишите про заскоки и сексуальные проблемы Наполеона. Jugin пишет: Вам видней, Вы себя лучше знаете. Но лично меня ваши комплексы никогда не интересовали. Разве мы меня обсуждаем!? Да и несомненно личные комплексы Наполеона вам ближе. Jugin пишет: В Указе. Я пока не встречал идиотов, которые издают указы делать то, что итак делают. Т.е. это домыслы ваши. Jugin пишет: А еще, может быть, они под этим подразумевали строить и космоблромы. Но, может быть, маскривали от врагов народа. Может быть. А может, вы же достоверно утверждать ничего не можете. ..однакожь въ Степенной книгѣ сказано, что "Ефремъ Митрополитъ ... зданія много соверши, и градъ Переяславль Рускій камень заложи, и многія святыя церкви такожде каменіемъ поставлены воздвиже, еще же замысли банное учреженіе, и врачеве, и больницы уготова, яко да устроено будетъ трудоватымъ и всѣмъ страннымъ и приходящимъ безмездное врачеваніе." Вотъ гдѣ надлежало искать начала больницъ и безденежнаго врачеванія! Степенная книга сочинена Митрополитами Кипріаномъ и Макаріемъ. Первый управлялъ церковью до 1406 году; второй скончался въ 1564 году. Каченовский М. Т. "Изследование банного строения, о котором повествует летописец Нестор" Опять подтверждается кардинально разный подход в одни и те же годы к "банному" устройству Европы и Руси. Jugin пишет: Редкость заключается только в том, что Вы о них ничего не знаете? Так это не показатель. Ну а как там с Изабеллой Католичкой? Когда полрадуете источником? Ведь, правда, что никогда? И расскажите о высочайших гигиенических нормах в однокомнатной полуземленке без окон и без дымохода. Я вас уже всем порадовал, да вы радоваться не хотите.

Jugin: Yroslav пишет: Конечно не поднялась, вам то проще, ваши руки заняты. В одной, очевидно, свечка, другой пишите про заскоки и сексуальные проблемы Наполеона. О! Наконец-то перешли на личности. Срабатывает Ваш комплекс? Так он лечится чтением книг. Хотя, судя по всему, Ваш случай уже неизлечим. Yroslav пишет: Разве мы меня обсуждаем!? Я Вас не обсуждаю. Вы мне совершенно безразличны, но сочетание двух высказываний подряд, этого и предыдущего, говорит о серьезном раздвоении личности. И это печально. Yroslav пишет: Степенная книга сочинена Митрополитами Кипріаномъ и Макаріемъ. Первый управлялъ церковью до 1406 году; второй скончался въ 1564 году. ЕФРЕМ, митрополит Переяславский. Год кончины митрополита Ефрема неизвестен. В «Истории» В. Н. Татищева назван 1096 г. Основанием для такого заключения живших через 300-400 лет людей что послужило? Предъявите первоисточник. Кстати В эти же годы епископ «многа зданья въздвиже»: закладывает церковь Св. Феодора на городских воротах, затем церковь Св. Андрея у ворот, некое «строенье баньное камено (термы, т. е. баня? или, может быть, баптистерий, крещальня? — А. К.), сего же не бысть преже в Руси» http://www.portal-slovo.ru/history/44614.php?PRINT=Y Это как? То ли до Ефрема бань не было, то ли он не баню заложил Yroslav пишет: Я вас уже всем порадовал, да вы радоваться не хотите. Ну ежели для Вас сайт городского сумасшедшего первоисточник, то вопросов больше нет. По совершено понятным причинам.

Yroslav: Jugin пишет: О! Наконец-то перешли на личности. Срабатывает Ваш комплекс? Так он лечится чтением книг. Хотя, судя по всему, Ваш случай уже неизлечим. Это переход на личность!? Конечно не поднялась, вам то проще, ваши руки заняты. В одной, очевидно, свечка, другой пишите про заскоки и сексуальные проблемы Наполеона. Не надо грязи, это переход на ваш способ доказательств. Если свечку не держали, то сексуальные проблемы Наполеона вам не известны. Jugin пишет: Я Вас не обсуждаю. Вы мне совершенно безразличны, но сочетание двух высказываний подряд, этого и предыдущего, говорит о серьезном раздвоении личности. И это печально. Правда!? А я вижу другое. Jugin пишет: ЕФРЕМ, митрополит Переяславский. Год кончины митрополита Ефрема неизвестен. В «Истории» В. Н. Татищева назван 1096 г. Основанием для такого заключения живших через 300-400 лет людей что послужило? Предъявите первоисточник. Какого заключения? Первоисточник чего вам понадобился? Jugin пишет: Это как? То ли до Ефрема бань не было, то ли он не баню заложил Это так, что если чего-то пишите, то сначала узнайте о чем собираетесь рассуждать. Читайте что вам дали и узнаете, что есть баня, а есть баня Jugin пишет: Ну ежели для Вас сайт городского сумасшедшего первоисточник, то вопросов больше нет. По совершено понятным причинам. А меня не сайт городского сумасшедшего интересует, а аргументы. И они у него лучше подтверждены и достоверней, чем ваши. А вам завидовать и уничижать более осведомленного городского сумасшедшего не красиво.

Jugin: Yroslav пишет: Если свечку не держали, то сексуальные проблемы Наполеона вам не известны. А если не стоял возле Наполеона во время боя, то наличие этих боев тоже неизвестно. Мне нравится Ваша логика. Yroslav пишет: Какого заключения? Первоисточник чего вам понадобился? Тот, где написано, что Ефрем что-то сделал. 11 века. Yroslav пишет: А меня не сайт городского сумасшедшего интересует, а аргументы Правда? Именно поэтому Вы не хотите тсказать, в каком историческом документе говорится о Изабелле Кастильской. Это гостайна и Вы боитесь ее разгласить? Yroslav пишет: И они у него лучше подтверждены и достоверней, чем ваши. Для Вас - безусловно. Я даже не пытаюсь подтверждать Вам хоть что-нибудь, так как моя попытка сослаться на археологические исследования с треском провалилась - Вы сделали вид, что таких нет. Боед городского сумасшедшего для Вас гораздо больший аргУмент.

RVK: Jugin пишет: да и существовали греческие тексты, с которыми можно было сравнивать. Которые тоже переписывали - возможны ошибки/опечатки/пропуски, а ветхие уничтожали. Jugin пишет: Так что совсем мимо. Неубедительно. Jugin пишет: А некоторые не могут даже представить, что их поцреотические позиции могут не соответствовать реальностью. Я не знаю такого слова. Jugin пишет: Да акая разница Действительно! Можно и в проруби, кстати на Крещение. Jugin пишет: А как с термальными источниками в России? Плохо.

Madmax1975: Тысячелетняя Битва за Царьград - все ради балканских горячих источников!

Yroslav: Jugin пишет: А если не стоял возле Наполеона во время боя, то наличие этих боев тоже неизвестно. Мне нравится Ваша логика. Не, это ваша "логика". Коллега gem сразу сказал, что "Это интим". А вот бой не интимное мероприятие. Jugin пишет: Тот, где написано, что Ефрем что-то сделал. 11 века. Ишь как!? А почему 11, если "Год кончины митрополита Ефрема неизвестен"? Свидетельство о смерти Ефрема приведите, а то может и более поздние показания сгодятся. Jugin пишет: Правда? Именно поэтому Вы не хотите тсказать, в каком историческом документе говорится о Изабелле Кастильской. Это гостайна и Вы боитесь ее разгласить? А сей документ надо копать, вам интересно опровергнуть общеизвестное, то и ройте. Jugin пишет: Для Вас - безусловно. Я даже не пытаюсь подтверждать Вам хоть что-нибудь, так как моя попытка сослаться на археологические исследования с треском провалилась - Вы сделали вид, что таких нет. Боед городского сумасшедшего для Вас гораздо больший аргУмент. Попытка сослаться на археологические исследования!? Это где? Покажите, что я пропустил?

RVK: Madmax1975 пишет: Тысячелетняя Битва за Царьград - все ради балканских горячих источников! Курорты южного берега нынешней Турции, Черногории, Болгарии, а там и Греция рядом!

Jugin: RVK пишет: Которые тоже переписывали - возможны ошибки/опечатки/пропуски, а ветхие уничтожали. Тексты-то сверялись, и ошибки, возможные, легко при этом находились.RVK пишет: Я не знаю такого слова. Термен, обозначающий людей, которые, в отличие от патриотов, любящих свою Родину, не любят н сего, но ненавидят всех других. Yroslav пишет: Не, это ваша "логика". Коллега gem сразу сказал, что "Это интим". А вот бой не интимное мероприятие. Я понимаю, что Вы не знаете, что данный пример входит в учебники по сексологии и даже неоднократно использовался в научно-популярной литературе как пример влияния запахов на сексуальную активность, но зачем Вам столь громко кричать о своем невежестве, я не понимаю. Впрочем, это исключительно ваше дело. Yroslav пишет: Попытка сослаться на археологические исследования!? Это где? Покажите, что я пропустил? А-а-а... Так Вы еще и не знаете, что книга "Древняя Русь. Город, замок, село" это археологический сборник. Пардон, я все же считал, что Вы что-то знаете. Винюсь. Больше так ошибаться не буду.

RVK: Jugin пишет: Тексты-то сверялись, и ошибки, возможные, легко при этом находились. На чём сие утверждение основано? Jugin пишет: Термен, обозначающий людей, которые, в отличие от патриотов, любящих свою Родину, не любят н сего, но ненавидят всех других. Спасибо, что "термен" прояснили. Но откуда Вы знаете кто что любит и кто что ненавидит? Или это просто приклеивание ярлыков, си речь банальный переход на личности оппонента во время дискуссии?

Jugin: RVK пишет: На чём сие утверждение основано? На большой распростарннности в средние века Арстотеля и Платона. Особенно Аристотеля, который был очень популярен в средневековье. RVK пишет: Спасибо, что "термен" прояснили. Но откуда Вы знаете кто что любит и кто что ненавидит? Пожалуйста, всегда готов помочь. А заню из того, кто и что пишет. Если человек пишет, что Запад был грязный и немытый в отличие от кого-то чистого, то точно поцреот.

Хэлдир: Jugin пишет: Если человек пишет, что Запад был грязный и немытый в отличие от кого-то чистого, то точно поцреот. Эта максима только для Запада годится? Т.е. если человек пишет, что Восток был грязный и немытый, то его (человека) уже не стоит называть поцреотом? А Юг? А Север?

RVK: Jugin пишет: На большой распростарннности в средние века Арстотеля и Платона. Особенно Аристотеля, который был очень популярен в средневековье. Платон не меньше, в восточной церкви. Но не суть. Т.е. других обоснований нет? Jugin пишет: А заню из того, кто и что пишет. А если это сарказм или такой тонкий стёб? Или человек играет такую роль, например? Jugin пишет: Если человек пишет, что Запад был грязный и немытый в отличие от кого-то чистого, то точно поцреот. А если, предположим, что это так. Или Ваше мнение априорно верно и бесспорно? Да и вопрос к Вам Хэлдира мне тоже кажется разумным.

Jugin: Хэлдир пишет: Т.е. если человек пишет, что Восток был грязный и немытый, то его (человека) уже не стоит называть поцреотом? Легко. При условии, что он считает, что только его страна была чистой и мытой. RVK пишет: Платон не меньше, в восточной церкви. Но не суть. Т.е. других обоснований нет? А какие нужны еще? Давать ссылки, где говорится о большом распространении Аристотеля в Средние века? Вам они действительно нужны? RVK пишет: А если, предположим, что это так Если предполагать, то поцреот. Ибо есть реальность, которая ну никак это не подтверждает. И я пытаюсь это показать. А настоящий поцреот не в состоянии ничем подтвердить свои домыслы, даже не в состоянии привести хоть какой-то мало-мальски аргументированный пример наличия бань на Руси в рассматриваемое время. Что ну совершенно не является сложностью для человека, хоть как-то знающего историю своей родины. RVK пишет: Да и вопрос к Вам Хэлдира мне тоже кажется разумным. Вы сильно ошибаетесь. Это просто очередная попытка представить, что тот, кто не несет поцреотический бред является русофобом, масоном и англофилом и агентом ЦРУ.

RVK: Jugin пишет: Легко. При условии, что он считает, что только его страна была чистой и мытой. Уже условия появились. А кто именно здесь, в разговоре про бани, утверждал именно это: "только его страна была чистой и мытой."? Jugin пишет: А какие нужны еще? Давать ссылки, где говорится о большом распространении Аристотеля в Средние века? Вам они действительно нужны? А Вам нужны ссылки которые Вы с других требуете или как? Jugin пишет: Если предполагать, то поцреот. Всё просто и однозначно! Наш или не наш. Где то и когда то это уже было. Не находите? Jugin пишет: Ибо есть реальность, которая ну никак это не подтверждает. И я пытаюсь это показать. Пока не то что не доказали, но даже не показали. Так что не надо ссылаться на реальность. Пока это мимо. Jugin пишет: А настоящий поцреот не в состоянии ничем подтвердить свои домыслы, даже не в состоянии привести хоть какой-то мало-мальски аргументированный пример наличия бань на Руси в рассматриваемое время. Вы свои мысли пока не особо подтвердили, а "примеров наличия бань на Руси в рассматриваемый период", Вы что теперь утверждаете что в рассматриваемый период бань на Руси не было? Вообще не было? Jugin пишет: Вы сильно ошибаетесь. Это просто очередная попытка представить, что тот, кто не несет поцреотический бред является русофобом, масоном и англофилом и агентом ЦРУ. Опять Вы за других домысливаете и объяснить их же слова, при этом расклеивая ярлыки. Моветон. (Но на вопрос всё таки попытались ответить).

gem: Yroslav пишет: Коллега gem сразу сказал, что "Это интим" Маленькая поправка: видимо, Буонапартий подозревал, что Жозефина "хорошая жена, но очень грязная - все время моется" (перевод с чукотского).

Хэлдир: Jugin пишет: Если предполагать, то поцреот. Ибо есть реальность, которая ну никак это не подтверждает. Вы были в этой реальности? Вчера как раз "Назад в будущее" показывали... А если реальность все же в пользу предположения (ну, получается так иногда), то все равно - не моги предполагать? А то поцреотом обзову... Jugin пишет: Вы сильно ошибаетесь. Это просто очередная попытка представить, что тот, кто не несет поцреотический бред является русофобом, масоном и англофилом и агентом ЦРУ. Вот что такое "поцреотический бред" мне непонятно. Но некоторое общение с вами позволяет сделать вывод, что бредом (любым, а не только поцреотическим) вы называете то, что вы сами считаете бредом. Приводимые вами аргументы - эт так, для проформы. Главное - "Я, Jugin, считаю так - этого вполне достаточно." Кто этого не понимает - тот поцреот, бредоносец и далее по списку. Ну вот с чего вы приписали мне какую-то "попытку", да еще и "очередную"? Только на основании вашей собственной фантазии. Реальность ваше предположение никак не подтверждает.

Хэлдир: RVK пишет: Всё просто и однозначно! Наш или не наш. Где то и когда то это уже было. Не находите? Вопрос не ко мне, но ответить хочется. Нахожу: - Это кто? - Гном. - А он фашист или наш? К.И. Чуковский. "От двух до пяти".

Madmax1975: Хэлдир цитирует: - Это кто? - Гном. - А он фашист или наш? Фашист, вестимо.

RVK: Хэлдир пишет: Вопрос не ко мне, но ответить хочется. Да ничего страшного. Форум - значит комментировать может любой.

Yroslav: Jugin пишет: Я понимаю, что Вы не знаете, что данный пример входит в учебники по сексологии и даже неоднократно использовался в научно-популярной литературе как пример влияния запахов на сексуальную активность, но зачем Вам столь громко кричать о своем невежестве, я не понимаю. Впрочем, это исключительно ваше дело. Это уже обсуждали несколько постов назад (можете проверить), поэтому кричите о моем "невежестве" только вы. Но это не важно, вопрос-то уже другой - о вашей "логике", А если не стоял возле Наполеона во время боя, то наличие этих боев тоже неизвестно. Мне нравится Ваша логика. вернее о ее отсутствии. Но тогда конечно вам "логично" свернуть и отползти на учебники по сексологии. Вы это на ночь читаете или профессионал? Прямо как доктор Белянчикова! Я то так глубоко не знаком с этой темой, это да. Ну, вы же знаете, как у нас обычно - пока нет проблем и не интересует особо. Jugin пишет: А-а-а... Так Вы еще и не знаете, что книга "Древняя Русь. Город, замок, село" это археологический сборник. Пардон, я все же считал, что Вы что-то знаете. Винюсь. Больше так ошибаться не буду. Н-а-а... Вопрос был показать где Попытка сослаться на археологические исследования!? Это где? Покажите, что я пропустил? а не про ваши ошибки. Так где попытка...?

Yroslav: gem пишет: Маленькая поправка: видимо, Буонапартий подозревал, что Жозефина "хорошая жена, но очень грязная - все время моется" (перевод с чукотского). А может он полагал, что она плохая жена и католичка - все время моется. Хотя со времен инквизиции много (или мало!?) воды утекло. Но привычки и традиции надолго закрепляются. gem, а что вы все время в этой дурацкой шапке являетесь?

gem: Yroslav пишет: а что вы все время в этой дурацкой шапке являетесь? "Вы понимаете намеки? Так вот, обратите внимание - это намек!" И вообще: мода - это болезнь...Вот и ув. O'Bu, простите, подцепил ... Ему-то Вы вопросов не задаете?

O'Bu: gem пишет: И вообще: мода - это болезнь...Вот и ув. O'Bu, простите, подцепил Это не мода. Это спецодежда. Для тг'авли. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Удафф: Древогрыз пишет: Так ведь Юджин сам же из этих. Из русских. Во, человек страдает! Нет бы поляком уродиться или там, бельгийцем. Но с борцунами на форуме веселей.

gem: O'Bu пишет: Это спецодежда Это унифициг'ованная многопг'офильная спецодежда!

Jugin: RVK пишет: Уже условия появились. А кто именно здесь, в разговоре про бани, утверждал именно это: "только его страна была чистой и мытой."? Смотрим. RVK Пост N: 1457 Отправлено: 10.10.11 19:10. Хитро! Ещё «Кёльнскую воду» придумали (Eau De Cologne, одеколон) чтобы реже мыться, а наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них. RVK пишет: А Вам нужны ссылки которые Вы с других требуете или как? Обязательно, если не знаю того, что должно подтвердть цитата. Если вы не знаете о степени распространенности Аристотеля в Средние века, то Вы только скажите об этом, я обязательно найду Вам нужную ссылку, только вначале Вы расскажете, почему Вы упомянули Аристотеля и Платона, если не знаете, как к ним относились в Средние века. А если знаете и упомянули осознанно, то объясните, зачем Вам ссылка на то, что сами и так знаете? RVK пишет: Всё просто и однозначно! Наш или не наш. Где то и когда то это уже было. Не находите? А у меня и до сих пор осталось разделение на черное и белое в ряде случаев. Например, дурак и не дурак. А у Вас существует большая градация дураков? RVK пишет: Пока не то что не доказали, но даже не показали. Так что не надо ссылаться на реальность. Пока это мимо. Хотите продолжения. Так оно Вам не понравится. Вы, например, слышали, что была даже поэма некоего Петра из Эболи (Petrus de Ebulo), врача, «De Balneis Puteolanis», написанная в первой четверти 13 в., в которой описывается 35 (тридцать пять) купален минеральных источников в окрестности города Поццуоли? Не приведете аналогичный пример поэмы 13 в., созданной на Руси о лечении водой? Или хотя бы не укажите места, где были расположены в это время на Руси, пусть не 35, пусть 5 купален на минеральных водах. RVK пишет: Вы свои мысли пока не особо подтвердили, а "примеров наличия бань на Руси в рассматриваемый период", Вы что теперь утверждаете что в рассматриваемый период бань на Руси не было? Вообще не было? Странный вывод. Я говорю, что в отличчие от настоящих поцреотов, могу в течение 2 минут привести примеры, например, археологических раскопок, в которых упоминаются бани на Руси, а меня обвиняют в том, что я доказываю, что нет бань. Я утверждаю, что настоящий поцреот истории своей страны не знает и свою страну на самом деле не любит. Он ограничивается ненавистью к другим. Хэлдир пишет: Вы были в этой реальности? Вчера как раз "Назад в будущее" показывали.. Вы не забывайте это почаще повторять об этом на историческом форуме. Каждый раз, когда кто-то станет хоть что-то говорить, чему он лично не был свидетелем. Все будут очень рады и Ваш авторитет поднимется до небес. Yroslav пишет: Это уже обсуждали несколько постов назад (можете проверить), поэтому кричите о моем "невежестве" только вы. Вы очень ошибаетесь. О Вашем невежестве, прежде всего, говорите Вы сами. например, когда сексуальные проблемы одного человека выдаете за социальные проблемы целой страны. Мне добавлять ничего не нужно. Yroslav пишет: а не про ваши ошибки. Так где попытка...? Или когда сознаетесь, что даже не удосужились прочитать написанное ранее. Так что мне стараться незачем. вы все сами успеваете.

Yroslav: Jugin пишет: Вы очень ошибаетесь. О Вашем невежестве, прежде всего, говорите Вы сами. например, когда сексуальные проблемы одного человека выдаете за социальные проблемы целой страны. Мне добавлять ничего не нужно. Да,ну! А это кто сказал? Здрасьте! Непривычные запахи или их отсутствие оказывают влияние на сексуальность, но это дело привычки. Наполеон видимо комфортно чувствовал себя в привычных условиях. Вы же читаете материалы, опубликованные в различных научных трудах и учебники, как же пропустили такое очевидное утверждение К настоящему времени этнологами накоплен большой материал, опубликованный в различных научных трудах. Несмотря на романтику экзотики дальних стран, особое внимание обычно уделяется специфике западных культур, так как большинство исследователей являются выходцами из этих культур, кроме того, в культурах, находящихся под влиянием стереотипов и догм христианства, сексуальная патология, вероятно, распространена больше, чем в других. На сексуальные отношения большое влияние оказывают модели любви, характерные для данной культуры. Культура создает мифологию, формирует конкретные, специфичные для нее сексуальные переживания и поведение, определяет контакты между полами. Определенный стиль поведения в рамках культуры Европы уже давно зафиксирован литературой, описан и стал понятным [2]. Анализ сексуального поведения людей показывает, что это поведение обычно предопределяется общественными взаимоотношениями и традициями в конкретных историко-культуральных и региональных границах. Историческое развитие какой-либо культуры оказывает сильное влияние на семейные и общественные традиции и стереотипы, в том числе и в сексуальной сфере. http://sudmed-nsmu.narod.ru/articles/sexcompl.html Это вам надо доказать, что проблема Наполеона не связана с традициями и привычками страны. И дело не столько в Наполеоне, он в данном случае мальчик для битья, сколько в традициях и культуре. Jugin пишет: Или когда сознаетесь, что даже не удосужились прочитать написанное ранее. Так что мне стараться незачем. вы все сами успеваете. Я то прочитал, там нет попыток сослаться на археологические исследования или я ошибаюсь, поэтому и задаю вопрос. Где попытки...? Jugin пишет: Для Вас - безусловно. Я даже не пытаюсь подтверждать Вам хоть что-нибудь, так как моя попытка сослаться на археологические исследования с треском провалилась - Вы сделали вид, что таких нет. Боед городского сумасшедшего для Вас гораздо больший аргУмент. Так вот я не делаю вид, что таких нет, я прямо спрашиваю где эти ваши попытки? Или это вы делаете вид, что попытки или археологические исследования есть.

Хэлдир: Jugin пишет: Вы не забывайте это почаще повторять об этом на историческом форуме. Каждый раз, когда кто-то станет хоть что-то говорить, чему он лично не был свидетелем. Все будут очень рады и Ваш авторитет поднимется до небес. Мне как-то мой авторитет на данном форуме мал-мал безразличен. Это вы, похоже, стремитесь к утверждению своего авторитета здесь. И для этого утверждаете то, чего утверждать не имеете никакого права. Вы утверждали, что такова была реальность. Вы не можете знать - какова была реальность, вы можете только предполагать. В подтверждение своего предположения приводить источники, мнения, артефакты и т.п. Но углубление в такие мелочи может пагубно отразиться на авторитете. Вас это, похоже, не устраивает. Авторитетный товарищ должен и выражаться авторитетно. "Реальность была такова - и точка! Я сказал!", "Кто говорит так - тот поцреот! Я сказал!" Это ваш стиль. Именно на это я и обращал ваше внимание, а вовсе не требовал, чтобы вы были свидетелем событий, которые здесь обсуждаются.

Рогатнев: Хэлдир пишет: Авторитетный товарищ должен и выражаться авторитетно.

RVK: Jugin пишет: Смотрим. И где там "только его страна была чистой и мытой"? Нету. Опять мимо. Jugin пишет: Обязательно, если не знаю того, что должно подтвердть цитата. Остальные могут думать также или им не положено? Jugin пишет: Если вы не знаете о степени распространенности Аристотеля в Средние века, Вопрос был не об этом. Вы или сознательно не понимаете или прикидываетесь. Я указал на то что разница между смертью этих авторов и самыми древними текстами их работ доходит до 13 веков! Jugin пишет: А у Вас существует большая градация дураков? Во-первых я стараюсь не награждать этим званием людей сходу. Это глупо и не интеллигентно. А во-вторых я вспомнил своего лектора по высшей математики в институте, он говорил: "Поймите что авторы книг дураки, ваши учителя тоже все дураки и вы тоже дураки. Но! Обязательно поймите это в нужной последовательности - начните сначала с себя!" Jugin пишет: Или хотя бы не укажите места, где были расположены в это время на Руси, пусть не 35, пусть 5 купален на минеральных водах. А где сейчас на территории Руси находятся купальни с минеральной водой и как к ним подаётся эта вода и с какой глубины? Я не знаю ни одного примера источника минеральной воды на Руси, где вода сама выходит на поверхность, приходиться бурить скважины. Jugin пишет: Странный вывод. Я говорю, что в отличчие от настоящих поцреотов, могу в течение 2 минут привести примеры, например, археологических раскопок, в которых упоминаются бани на Руси, а меня обвиняют в том, что я доказываю, что нет бань. Я утверждаю, что настоящий поцреот истории своей страны не знает и свою страну на самом деле не любит. Он ограничивается ненавистью к другим. Вот теперь понятно. Вы хотите покрасоваться на форуме. Ну вот, меня Хэлдир опередил.

Madmax1975: RVK пишет: Вы хотите покрасоваться на форуме. Каков подлец!

gem: RVK пишет: "Поймите что авторы книг дураки, ваши учителя тоже все дураки и вы тоже дураки. Но! Обязательно поймите это в нужной последовательности - начните сначала с себя!" Без всяких смайликов - принял на вооружение. С с:, разумеется. Спасибо. Умный человек...

Jugin: Yroslav пишет: И дело не столько в Наполеоне, он в данном случае мальчик для битья, сколько в традициях и культуре. Ага. А традиции и культура Франции требовала частого мытья, что не нравилось Наполеону, которого возбуждал запах женского тела, а не запах мыла и духов. Вывода: 1. Культура мытья была весьма распространена во Франции. 2. Yroslav не понимаеит, что он пишет и что доказывает своей цитатой. Yroslav пишет: Я то прочитал, там нет попыток сослаться на археологические исследования или я ошибаюсь, поэтому и задаю вопрос. Где попытки...? Точно там же, где и были. А все остальное - это исключительно Ваши проблемы, к истории отношения не имеющие. Yroslav пишет: Так вот я не делаю вид, что таких нет, я прямо спрашиваю где эти ваши попытки? А я прямо говорю: читайте то, что написано. Когда найдете такие слова как "Древняя Русь. Город, замок, село" попытайтесь понять написанное. Если опять не сможете, то обратитесь к врачу. Я ничем помочь не могу. RVK пишет: И где там "только его страна была чистой и мытой"? Нету. Опять мимо. Ну ежели по-Вашему грязные "они", которые изобрели одеколон, чтобы скрыть свою грязь и которые противопоставляются мывшимся в банях "нашим" не говорит именно об этом, то даже не знаю, как комментировать. То ли Вы пытаетесь извиниться за то, что чушь сказали, то ли настолько глубоко ненавидите Запад, что даде не понимаете, что сказали. Впрочем, лично мне это уже не особо интересно. RVK пишет: Остальные могут думать также или им не положено? Могут? И? Это как-то соотносится с Вашей идеей об Аристотеле? Вы все же в курсе того, насколько он был популяренв Средневековье? Или все остается на уровне бедной русской девочки Лизы, которая в "Пигмалионе" боялась купаться, в отличие от английской девочки Элизы, которая очень любила это делать? RVK пишет: Вопрос был не об этом. Вы или сознательно не понимаете или прикидываетесь. Я указал на то что разница между смертью этих авторов и самыми древними текстами их работ доходит до 13 веков! И что? Если существовала традиция переписывания и сверки этих текстов. RVK пишет: Я не знаю ни одного примера источника минеральной воды на Руси, где вода сама выходит на поверхность, приходиться бурить скважины. Но это исключительно Ваша личная проблема. Санаторий «Голубые озера» находится в удивительно красивом месте - недалеко от городов Великие Луки и Невель. Это экологически чистый район, находящийся вдали от промышленных предприятий, загрязняющих воду и атмосферу, в зонах смешанных лесов и южной тайги, здесь умеренно-континентальный влажный климат, много водоемов. Благодаря источникам целебной железистой сульфатно-хлоридно-натриевой минеральной воды, выходящим на поверхность озер, http://tourism.pln24.ru/tourism/ptourism/prirtour/93917.html

учитель: А давайте вы отвлечетесь и расскажете что означает фраза Бабы Яги: "Здесь русским духом пахнет". У меня есть своя версия, но любопытно услышать специалистов по баням.

RVK: gem пишет: Умный человек... Очень. Jugin пишет: То ли Вы пытаетесь извиниться за то, что чушь сказали, то ли настолько глубоко ненавидите Запад, что даде не понимаете, что сказали Я уже писал, что зачастую у Вас всё окращено только двумя цветами: белым или чёрным. А жизнь она сложнее. Jugin пишет: Могут? И? Это как-то соотносится с Вашей идеей об Аристотеле? Вы все же в курсе того, насколько он был популяренв Средневековье? Или все остается на уровне бедной русской девочки Лизы, которая в "Пигмалионе" боялась купаться, в отличие от английской девочки Элизы, которая очень любила это делать? Так много вопросительный знаков, но не одного вопроса не сформулировано. Jugin пишет: И что? Если существовала традиция переписывания и сверки этих текстов. А современные источники или источники например 19-20 века про бани в Средние века почему тогда не подходят? Временной разрыв ещё меньше. Jugin пишет: Но это исключительно Ваша личная проблема. ОК. Один пример есть, я тут про ещё один, близкий пример, вспомнил. Но для открытых бассейнов там температура этих вод, +5 град С, как у всех подземных не термальных вод, низковата. По себе знаю - окунуться летом (градусов +25 С) в такой источник жестко. Ну я зимой по Псковом надо прорубь рубить. учитель пишет: А давайте вы отвлечетесь и расскажете что означает фраза Бабы Яги: "Здесь русским духом пахнет". У меня есть своя версия, но любопытно услышать специалистов по баням. Запах бани "по черному"? (Но я не специалист по баням, в лучшем случае любитель ).

Древогрыз: учитель пишет: Здесь русским духом пахнет". Фи-фай-фо -фут. Дух британца чую тут. Нежить определяет живых по запаху.Ваша версия?

gem: А вот ещё какая глыбокая мысль мне приходит. Нащот Западу. Кино, канешно. Вот утром встают - ковыляют с похмела под душ. Откуда это, коль привычки нет? Взращенной, ткскзть. Родители детей все время зубы чистить заставляют. О России. Мои троюродные братья и сестренки (в 60-х) проблемы решали так: с утра - к бочке с водой, которую сами же и пополняли ежедневно из колодца. Фырк-фырк, морковку с грядки в той же бочке ополоснуть - и в рот. Кто такой стоматолог - не знали. Зубами дерево грызли, рогатки (для стрельбы) мастеря. Суббота и баня - святое дело. Часа на полтора. Мое мнение - люди мылись всегда. Кто совсем пренебрегал - чаще погибал в муках от заражения крови при пустячной царапине. Те, кому не нравились запахи - выжили. Повторюсь о Средневековье: в России было много бесплатных дров. В Европах было хуже. Но мыться можно и маслом (не сливочным, конечно).

Jugin: RVK пишет: Так много вопросительный знаков, но не одного вопроса не сформулировано. Зато сформулировано утверждение. Об оценке уровня гигиена в Средние века в Западной Европе на основе хорошо забытой юмористической пьесы Б.Шоу "Пигмалион". Или все же мюзикла Лоу "Моя прекрасная леди"? RVK пишет: А современные источники или источники например 19-20 века про бани в Средние века почему тогда не подходят? Временной разрыв ещё меньше. Да Бога ради, очень даже подходят. Вы только покажите непрерывность этих записей и все проблемы. Как, например, ПВЛ, известная во многих списках. Покажете? Или ограничитесь рассказом, какой я плохой? RVK пишет: ОК. Один пример есть, я тут про ещё один, близкий пример, вспомнил. Но для открытых бассейнов там температура этих вод, +5 град С, как у всех подземных не термальных вод, низковата. По себе знаю - окунуться летом (градусов +25 С) в такой источник жестко. Ну я зимой по Псковом надо прорубь рубить. Да хоть в знойный летний день, хоть в крытый бассейн зимой. Все равно. Но ведь не было никаких. В отличие от грязного Запада. Вывод делать надо? О ценности текстов о "грязном" Западе по сравнению с чистейшей Русью. Особенно с учетом приведенных мною выше описаний жилищ, в которых дым выходи из топки.

учитель: Чисто версия Славяне, в древности, вырубали место под пашню, сжигали деревья, заодно и, удобряя почву, а через несколько лет, когда земля истощалась, перебирались на новое место. Естественно, участки готовились заранее, и процесс был непрерывным. Очень научно этот метод называется подсечно-огневым. Для степных соседей люди, регулярно занимающимися поджогами и провонявшие насквозь гарью, сразу отличались по запаху.

O'Bu: учитель пишет: Для степных соседей люди, регулярно занимающимися поджогами и провонявшие насквозь гарью, сразу отличались по запаху. По-вашему получается, что Баба-Яга - наш степной сосед? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

учитель: Если сразу чует, не иначе запах непривычный. Да все эти гады не местные. Семь сапог истоптал и далее по тексту. Про смену портянок ничего не сказано. Они тоже обязаны благоухать. Да и Змей Горыныч говорящий явно издалека прилетал. Помнится он с ней в дружбе был. Агент влияния, точно говорю. Или Запада, или Востока, но не местная.

Yroslav: Jugin пишет: Ага. А традиции и культура Франции требовала частого мытья, что не нравилось Наполеону, которого возбуждал запах женского тела, а не запах мыла и духов. Вывода: 1. Культура мытья была весьма распространена во Франции. 2. Yroslav не понимаеит, что он пишет и что доказывает своей цитатой. Мы уже обсуждали, что осведомленность и аргументация "городского сумасшедшего" в легкую бьет ваши заявления, типа 1. Культура мытья была весьма распространена во Франции. Известно, что традиции закрепленные инквизицией не способствовали распространению и частому мытью, следовательно Наполеон, тут консенсус, действительно мог только с .. м-м-м, да. Ну понятно. Поэтому и он писал стараясь предотвратить неожиданную помывку. Jugin пишет: Точно там же, где и были. А все остальное - это исключительно Ваши проблемы, к истории отношения не имеющие. А я прямо говорю: читайте то, что написано. Когда найдете такие слова как "Древняя Русь. Город, замок, село" попытайтесь понять написанное. Если опять не сможете, то обратитесь к врачу. Я ничем помочь не могу Такие слова как "Древняя Русь. Город, замок, село" появились после заданного мной вопроса Попытка сослаться на археологические исследования!? Это где? Покажите, что я пропустил? Вы лжете, что ссылались на это исследование раньше. Ну, да ладно. Теперь вы хоть не будете утверждать, что я делаю вид, что нет исследований. Так, и что вы пытались своей "попыткой" которая "с треском провалилась" якобы ссылаясь на "Древняя Русь. Город, замок, село" утверждать? ЗЫ На счет врача. "Я очень добрый и мягкий человек" и терпеливый , но будете хамить сверх меры и не по делу, действительно придется обратиться к врачу. И предупреждая ненужный вопрос, меру определяю я.

RVK: Jugin пишет: Зато сформулировано утверждение. Не заметил. Jugin пишет: Об оценке уровня гигиена в Средние века в Западной Европе на основе хорошо забытой юмористической пьесы Б.Шоу "Пигмалион". Вы как Дон Кихот воюете с ветряными мельницами. То был лишь пример из пьесы англичанина 1913 года. Лично мне больше нравиться "Пигмалион" 1957 с Роек, Царёвым, Турчаниновой. Jugin пишет: Да Бога ради, очень даже подходят. Вот и славненько. Jugin пишет: Вы только покажите непрерывность этих записей и все проблемы. А что такая непрерывность показана по трудам Платон, Аристотоля? Jugin пишет: Да хоть в знойный летний день, хоть в крытый бассейн зимой. Все равно. Но ведь не было никаких. Про праздник Крещения я ведь уже писал - с купанием в проруби 19 января. Jugin пишет: Особенно с учетом приведенных мною выше описаний жилищ, в которых дым выходи из топки. А про выливание помоев и фекалий на узкие улицы городов забудем?

RVK: учитель пишет: Чисто версия Вариант. Отличали же варвара в Риме по одежде - носит брюки, а не настоящую мужскую одежду, значит много ездит на лошади - варвар.

Yroslav: учитель пишет: А давайте вы отвлечетесь и расскажете что означает фраза Бабы Яги: "Здесь русским духом пахнет". У меня есть своя версия, но любопытно услышать специалистов по баням. Хороший вопрос. На что надо обратить внимание Пройдя испытания в избе Бабы-Яги, человек оказывается принадлежащим одновременно к обоим мирам, наделяется многими волшебными качествами, подчиняет себе разных обитателей мира мёртвых, одолевает населяющих его страшных чудовищ, отвоёвывает у них волшебную красавицу и становится царём». (Энциклопедия «Славянская мифология и эпос», ст. «Верования древних славян»). Благодаря текстам сказок можно реконструировать и обрядовый, сакральный смысл действий героя, попадающего к Бабе-Яге. В частности, крупнейший специалист в области теории и истории фольклора В. Я. Пропп, исследовавший образ Бабы-Яги на основе массы этнографического и мифологического материала, обращает внимание на очень важную по его мнению деталь. После узнавания героя по запаху (Яга слепа) и выяснения его нужд, она обязательно топит баню и выпаривает героя, совершая таким образом ритуальное омовение. Затем кормит пришедшего, что тоже представляет собой обрядовое, «покойницкое», угощение, непозволительное живым, чтобы те случайно не проникли в мир мёртвых. А, «требуя еды, герой тем самым показывает, что он не боится этой пищи, что он имеет на неё право, что он „настоящий“. То есть пришелец через испытание едой доказывает Яге искренность своих побуждений и показывает, что он-то и есть действительный герой в отличие от лже-героя, самозванца-антагониста» (Пропп В. Я. Исторические корни волшебной сказки, СПб., 1996.) баня это ритуал ( в данном случае со специфической целью) даже для Бабы Яги. Насколько славяне связаны с баней доказывает еще такой персонаж Банник - невидимый для человека дух. Может показаться в виде родственника или знакомого. Иногда же пристает в своем истинном обличии - голый старик с длинными черными растрепанными волосами и покрытой плесенью бородой. Может обернуться котом, собакой, лягушкой, белым зайцем или веником, угольком. Поселяется банник тогда, когда в бане рождается ребенок. Обитает он под полком или за печкой - каменкой. Иногда не один, а с женой - банницой и детьми. http://paganism.msk.ru/duhi/duhi04.htm А тут какими-то поэмами минеральной воде 13 века трясли. Наверное Gavrila замученный нарзаном накропал, но куда ему против Бабы Яги и Банника. А с духом сложностей нет. Вы баранину от свинины и говядины отличаете по запаху? Сырое конечно. Это легко. И уж для Бабы Яги тоже не составит сложности отличить русского от галла, варяга залетного или кого еще. Позднее выявилась корреляция между запахом и вкусом. Эйкштедт, проводя много времени в экспедициях, имел возможность расспросить людоедов о расовых различиях. Он писал: ''Людоеды особенно любят мускулы ног. На их вкус, белые люди вкусней негров, а англичане вкусней французов''. Также и замечательный антрополог Людвик Крживицкий в своей монографии ''Антропология'' (1901), основываясь на богатом экспедиционном опыте, оставил следующее меткое замечание: ''Различие в запахе между белым и негром настолько резко, насколько оно резко между собакой и шакалом, на вкус (по опыту людоедов) разница не менее значительна''. "Расовые запахи и пристрастия людоедов"

Jugin: Yroslav пишет: Известно, что традиции закрепленные инквизицией не способствовали распространению и частому мытью, следовательно Наполеон, тут консенсус, действительно мог только с .. м-м-м, да. А откуда сие известно? Процитируйте. А то мне неизвестно. Дабы никто не стал говорить, что Вы опять несете бред. Yroslav пишет: Вы лжете, что ссылались на это исследование раньше Ваше неумение читать меня уже не удивляет. Как и Ваши истерики. Главное - закричать что-то погромче, авось кто-нибудь подумает, что это првда. Yroslav пишет: ЗЫ На счет врача. "Я очень добрый и мягкий человек" и терпеливый , но будете хамить сверх меры и не по делу, действительно придется обратиться к врачу. И предупреждая ненужный вопрос, меру определяю я. А просто умираю от страха. Мне великий форумный боец угрожает. Был бы я невежливым человеком, то обязательно послала бы Вас в одно место, где тепло, темно, но очень плохо пахнет со всеми Вашими угрозами. Но так как я человек вежливый, то вежливо и скажу: плевать я хочу на Вас и на меру, которую Вы выберете. Я ясно выразил свою мысль? Или повторить? RVK пишет: А что такая непрерывность показана по трудам Платон, Аристотоля? Ага. Показана. Аристотеля как-то не забывали все Средневековье. Так уж вышло. RVK пишет: Про праздник Крещения я ведь уже писал - с купанием в проруби 19 января. Поланаете, что это было желание очиститься от зимней грязи? А не религиозный обряд. RVK пишет: А про выливание помоев и фекалий на узкие улицы городов забудем? Ни в коем разе. Моожно даже указ об этом вспомнить. Петра 1 1699 г. "О ​соблюдении чистоты в Москве и о наказании за ​выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки". А в Париже первая канализация появилась в 1370 г., точнее, канализационная система с подземными туннелями. Так что помним все.

Madmax1975: Jugin Очевидно, Вы полагаете, что наличие канализации автоматически делает невозможным "выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки"?

Jugin: Madmax1975 пишет: Очевидно, Вы полагаете, что наличие канализации автоматически делает невозможным "выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки"? Очевидно, что я предполагаю, что наличие канализации автоматически делает город чище, чем ее отсутсвие. А в Москве канализация появилась в 1898 г. Кстати, в средневековом Париже за чистотой улиц следил специальный чиновник, был организован вывоз мусора за предела города и с жителей улиц взимался штраф, если улицы были недостаточно чистыми. Хотя было и по-всякому. Но русские города, судя по указу Петра ничем не отличались в лучшую сторону от европейских.

Хэлдир: Jugin пишет: Аристотеля как-то не забывали все Средневековье. Так уж вышло. Так ведь не только Аристотеля. Птолемея тоже.

Хэлдир: Jugin пишет: Но русские города, судя по указу Петра ничем не отличались в лучшую сторону от европейских. Я правильно понимаю, что вы намекаете на известную фразу Петра - "Париж воняет!"?

Jugin: Хэлдир пишет: Я правильно понимаю, что вы намекаете на известную фразу Петра - "Париж воняет!"? Я правильно понял, что Вы намекаете на то, что сказать по теме конкретно нечего? Но очень хочется.

Хэлдир: Jugin пишет: Я правильно понял, что Вы намекаете на то, что сказать по теме конкретно нечего? Но очень хочется. Вот к чему вы это написали? Тема о гигиене, Петра первым упомянули вы, я продолжил. Задал вопрос, ответа не получил. Допускаю, что мой вопрос не по теме. Но тогда вы уже третью страницу трындите не по теме. Остановитесь. А то это вредно сказывается на вашем авторитете.

Рогатнев: Jugin пишет: Ага. Показана. Аристотеля как-то не забывали все Средневековье. Так уж вышло. Наглое вранье. На Западе его забыли. Так уж вышло.

Рогатнев: Хэлдир пишет: А то это вредно сказывается на вашем авторитете. На чем?



полная версия страницы