Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" » Ответить
Татары и "монголо-татарское иго"
Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
RVK: Рогатнев пишет: Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины Можно вспомнить и о Восстание I в. Р.Х. и разрушение Иерусалима (66—71 г. Р.Х.) и о том остались ли вообще в живых иудеи после этого.
Здрагер: RVK пишет: Рогатнев пишет: цитата: Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины Обратитесь к данным ДНК-генеалогии, там на эту тему есть масса исследований. Я не вполне уверен (поскольу интересуюсь в основном древней историей славян) но, кажется, там было выяснено, что евреи и палестинцы 4 тысячи лет назад были одним народом. Может, я ошибаюсь, и не 4, а 3 или 5, но сути это не меняет. Очень давно они были одним народом, но однажды разделились. Впрочем, в Библии про это и написано - чтобы евреи не смешивались с другими разными гоями.
Morgenstern: RVK пишет: У них вроде для этого были серебряные и золотые блохоловки на одежде. Еще горностаев с собой таскали. Вот откуда она, "Дама с горностаем" - чтоб блохи на бедную зверюшку, кстати, российского производства, перепрыгивали.
RVK: Здрагер пишет: Впрочем, в Библии про это и написано - чтобы евреи не смешивались с другими разными гоями. Там написано что евреи и арабы родственники - единокровные братья по Аврааму: Исаак от Сары - евреи и Измаил от Агари - арабы. Morgenstern пишет: Еще горностаев с собой таскали. Вот откуда она, "Дама с горностаем" - чтоб блохи на бедную зверюшку, кстати, российского производства, перепрыгивали. Хитро! Ещё «Кёльнскую воду» придумали (Eau De Cologne, одеколон) чтобы реже мыться, а наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них.
Здрагер: RVK пишет: Здрагер пишет: цитата: Впрочем, в Библии про это и написано - чтобы евреи не смешивались с другими разными гоями. Там написано что евреи и арабы родственники - единокровные братья по Аврааму: Исаак от Сары - евреи и Измаил от Агари - арабы. Ну да. Типа так. Конкретные имена вряд ли достоверны, но в целом арабы и евреи - давным давно были одним народом, но в какой-то период разошлись. Ничего особого тут нет, все народы когда-то были частью единого пра-народа, но в какой-то период времени разошлись.
Здрагер: Здрагер пишет: Я не вполне уверен (поскольу интересуюсь в основном древней историей славян) Да. Это надо уточнить, потому и про евреев меня особо не спрашиваийте :)
gem: Рогатнев пишет: Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины Никакого! Более того, и ко всему населению Палестины +/- 100 лет от нулевого года и много-много ранее. Вы (всего лишь) выразили неодобрение тогдашним иудейским войнам и революциям (и резне, по тогдашним обычаям), я попросил всего лишь распространить Вашу аргументацию на нынешних (несомненно исконных! а как же иначе!) палестинцев. Возможно, я несколько туманно изъяснился. Поэтому на всякий случай каюсьтм. Надеюсь, инцидент исп...исправлен.
gem: RVK пишет: У них вроде для этого были серебряные и золотые блохоловки на одежде. Тему блохастости и вшивости эуропейских дам неплохо раскрыли Бушков с Буровским. Тут я им склонен доверять. Вырубка лесов, панимашь. Кажная рембрандтовская и Шарль- де-Костеровская старуха тащит на себе вязанку хвороста. Дров на овощную тюрю и хлеб категорицки не хватат. Сожранную курицу вспоминают полгода.
Morgenstern: RVK пишет: а наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них. Варвары. Вспомните француза в исполнении Боярского в "Гардемаринах". Там гротескно показано, конечно, но суть менталитета отражает верно. gem пишет: Вырубка лесов, панимашь. А щас воду экономят. В одной ванне по очереди моются. Писают по очереди и один раз сливают.
gem: RVK пишет: остались ли вообще в живых иудеи после этого. Остались. Даже такой специалист, как Гиммлер - и тот под конец войны ими приторговывать стал. Ну, или его холопы - не важно. Здрагер пишет: Я не вполне уверен (поскольу интересуюсь в основном древней историей славян) но, кажется, там было выяснено, что евреи и палестинцы 4 тысячи лет назад были одним народом. Простите мою приземленность - думаю, что генетически и сейчас. Не поверю, чтоб горячие молодые парни с обоих сторон через забор не лазили. RVK пишет: наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них. Вы краевед? Увы, если так когда-то и было - древняя культура деградировала. Раз в неделю по субботам. Без мыла (только веники). Летом, при возможности - окунуться в речку, полову или сено смыть. Кто Вам на покос или уборку с молотьбой воду кубометрами таскать будет? С сортирами и подтиранием - полный... Ну, тут ув. Ржевский специалист, мешать не буду.
mifi: RVK пишет: А потом нас с этими людьми Палестины разделяют 2000 лет, культурные и языковые границы - легко понять не правильно. И потом цитат из Писания можно разных надергать: и про мир, и про меч, и про кнут в Храме. Я потому и не хотел вступать в богословский спор. Как результат - война - греховное для христианина дело. Поклонение языческим богам, пусть и внешнее - также. Понятно, тем не менее, что значительная часть христиан соблюдало внешнюю обрядность и служило в армии. И, чем более популярным становилось христианство, тем таких конформистов становилось больше, что неизбежно. А после того, как Римская империя стал христианской, изменились и установки церкви, в том числе по отношению к власти и армии, я уж не говорю про инновацию" Амвросия конца 4 в - введение института святых. Заменивших, кстати, духов-покровителей семьи, профессии и т.д., против которых так боролись ранние христиане.
mifi: gem пишет: RVK пишет: цитата: наши "тёмные" предки всё бани строили и мылись по несколько раз в неделю в них. Вы краевед? Увы, если так когда-то и было - древняя культура деградировала. Раз в неделю по субботам. Без мыла (только веники). Летом, при возможности - окунуться в речку, полову или сено смыть. Кто Вам на покос или уборку с молотьбой воду кубометрами таскать будет? С сортирами и подтиранием - полный... Ну, тут ув. Ржевский специалист, мешать не буду. Еще можно вспомнить поговорку "не лезь вперед батьки в пекло" и понять, как на самом деле мылись наши предки, а не базировать свои знания в данном вопросе на "Гардемаринах" :)
mifi: RVK пишет: Рогатнев пишет: цитата: Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины Можно вспомнить и о Восстание I в. Р.Х. и разрушение Иерусалима (66—71 г. Р.Х.) и о том остались ли вообще в живых иудеи после этого Шломо Занд во многом передергивает, но здесь с ним сложно не согласиться - приписывание 70 г. некоего переломного смысла, после которого в Палестине не осталось ни одного еврея нет никаких оснований.. Через 50-60 лет состоялись Вторая иудейская война и восстание Бах-Кохбы. Через 300 лет (в 362) Юлиан планировал восстанавливать Храм и описание связанных с этим событий показывает, что в это время в Иерусалиме жило много евреев. Истреблены они были (по крайней мере, в Иерусалиме) только в 1099 г. крестоносцами.
Рогатнев: Здрагер пишет: Обратитесь к данным ДНК-генеалогии Я знаком с некоторыми такими данными. Специалисты утверждают, что палестинцы далеко не самые близкие родственники евреям из арабских народов gem пишет: Поэтому на всякий случай каюсьтм. Надеюсь, инцидент исп...исправлен.
mifi: gem пишет: Здрагер пишет: цитата: Я не вполне уверен (поскольу интересуюсь в основном древней историей славян) но, кажется, там было выяснено, что евреи и палестинцы 4 тысячи лет назад были одним народом. Простите мою приземленность - думаю, что генетически и сейчас. Не поверю, чтоб горячие молодые парни с обоих сторон через забор не лазили. На начало I в нет основания считать, что между "жителями Палестины" и "евреями" существовали какие-либо существенные "генетические"различия. Тот же Назарет был присоединен Маккавеями за 100+ лет до рождения Иисуса и его население тут же стало "евреями".Это, насколько я понимаю, и является одной из причин противостояния иерусалимского эстеблишмента и Иисуса - с точки зрения ортодоксального иудея происхождение Иисуса не позволяло ему стать мессией. Поэтому, видимо, и была придумана легенда про Вифлеем. Так что, кроме веры, похоже, что это был один народ.
Morgenstern: Не было тогда никаких народов. Обычные племена. Там, читая Библию, нужно порой "снижать" уровень. Город - это хутор близ оазиса, король - вождь племени, царство - зона обитания племени, а народ - племя, да и все прочее надо делить на 16. А "палестинцы" - это вообще не народ. Палестинец - не этническое понятие, а чисто территориальное, типа "москвич" или "одессит". Разве можно утверждать, что ВСЕ москвичи - кавказцы, а все одесситы - евреи? Нет, конечно. Так и палестинцы, хотя действительно это название происходит от ветхозаветных филистимлян.
RVK: Morgenstern пишет: Вспомните француза в исполнении Боярского в "Гардемаринах". Там гротескно показано, конечно, но суть менталитета отражает верно. Точно. gem пишет: Остались. Я к тому написал, что есть версия что тех истребили практически всех, оставшихся ассимилировали. Но это лишь версия. mifi пишет: Еще можно вспомнить поговорку "не лезь вперед батьки в пекло" и понять, как на самом деле мылись наши предки, а не базировать свои знания в данном вопросе на "Гардемаринах" Так всё таки мылись и хотя бы раз в неделю, в отличии от...
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Еще можно вспомнить поговорку "не лезь вперед батьки в пекло" и понять, как на самом деле мылись наши предки, а не базировать свои знания в данном вопросе на "Гардемаринах" Так всё таки мылись и хотя бы раз в неделю, в отличии от... Вполне возможно, что сочетание "пекло" + баня делало русских крестьян чище, чем французских. Есть ли у Вас информация о том, как мылись крестьяне Франции в Средневековье?
Morgenstern: Предполагаю, что никак. В речке (если была) летом, иногда. Зимой никак.
mifi: Morgenstern пишет: Предполагаю, что никак. В речке (если была) летом, иногда. Зимой никак. То, что монголы не мылись вообще - факт известный. А бани (термы) вообще-то не русские придумали, так что утверждение что "никак" надо бы обосновать. В тех же "Гардемаринах" все-таки обыгрывается "побивание веником", а не сам факт мытья в бане.
Madmax1975: Из истории европейских бань в средневековье. После падения Римской империи банное дело ненадолочко приглохло. Но вскорости возродилось вновь в виде поездок знати на воды (именно помыться, не попить). Так что крестьяне и в самом деле никак. Однако же настолько развратно вела себя знать на водах, что церковь была вынуждена эту лавочку прикрыть. Так что дело опять угасло. Новый виток - общественные помывочные в городах (крестьяне, что характерно, опять мимо). Как-то так.
gem: Madmax1975 пишет: Как-то так Говорю же - дрова дороги. А уголь есть не везде. И тоже - небесплатно. Чтобы графинечеке какой помыться в бочке, надо почти одновременно вскипятить полкубика воды (500 ведер). Прикиньте... А у нас печку истопил - и только веники в шайке замачивай... А вы - Паршев, Паршев... Вот как-то так.
Рогатнев: gem пишет: надо почти одновременно вскипятить полкубика воды (500 ведер) Эээээээ какие-то у Вас детские мерки - кубики и ведрышки... 1 Кубический метр воды = 1000 литров. Полкуба, соответственно, равны 500 литрам. Что, по самым скромным подсчетам, не более 50 ведер. Кстати, полкуба кипятка хватит для того, чтобы наполнить водой комфортной температуры небольшой бассейн. Кстати 2 - зачем кипятить воду в ведрах?
RVK: mifi пишет: Есть ли у Вас информация о том, как мылись крестьяне Франции в Средневековье? Где то встречал, бани на подобие терм, совместное мытьё мужчин и женщин в них, церковь опять же именно на это косо смотрела. По-моему литература была о сексологии или что-то похожее. Коллега Madmax1975 кратко описал.
gem: Рогатнев пишет: не более 50 ведер. Каюсьтм...Вот она, гордыня... Рогатнев пишет: полкуба кипятка хватит для того, чтобы наполнить водой комфортной температуры небольшой бассейн. Что называть бассейном...А остывает быстро (большая свободная поверхность, у бочки - см 60 диаметр). Рогатнев пишет: зачем кипятить воду в ведрах? В котлах. Но наливать-то бочку все равно из ведер (кувшинов).
Рогатнев: gem пишет: Что называть бассейном...А остывает быстро. Ну, скажем, объем стандартной чугунной советской ванны около 150 литров. Т.е. полкуба кипятка хватит для того, чтобы сварить 3 ванны и 5 ведер раков...
gem: Рогатнев пишет: и 5 ведер раков... Помилуйте!..
Удафф: Morgenstern пишет: В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. Например?
Здрагер: gem пишет: Простите мою приземленность - думаю, что генетически и сейчас. Не поверю, чтоб горячие молодые парни с обоих сторон через забор не лазили. ДНК-генеалогия выясняет родство исключительно по прямой мужской линии. Понятно, что у каждого человека в эн поколениях назад было два в эн степени предков, но ДНК-генеалогия может найти только прямого предка только по одной линии - отец-дед-прадед и т.д.
Jugin: Morgenstern пишет: Предполагаю, что никак. В речке (если была) летом, иногда. Зимой никак. Предположение совершенно ошибочное. Бани были весьма арспротсранены в Европе. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна.
O'Bu: Jugin пишет: Бани были весьма арспротсранены в Европе. В Париже в 1292 году числилось 26 бань На примерно 170 000 жителей. Т.е. чтобы помыть каждого раз в неделю - 900 человек в день на баню без выходных и праздников. Крестьян пригородных, похоже, мыть уже некому. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Если бы пропускная способность этих бань была достаточной, незачем было бы европейским красавицам бедных горностаев (мэйд ин Раша) с собой таскать, да парфюмами обливаться. А запахи Парижа середины аж 18-го века Патрик Зюскинд в "Запахах" ("Парфюмере") вполне разумно описал.
Jugin: O'Bu пишет: На примерно 170 000 жителей. На, примерно, 25-30 000 населения. А сколько городских бань было во Владимире, Киеве или Москве в 13 в.?
Madmax1975: Jugin пишет: А сколько городских бань было во Владимире, Киеве или Москве в 13 в.? А нахрена козе боян зачем городские бани, если полно частных?
Jugin: Madmax1975 пишет: А нахрена козе боян зачем городские бани, если полно частных? А есть? И сколько частных бань у посадского населения. Цифирками не побалуете? За 13 в. Во Владимире, Киеве и Москве с Новгородом.
Madmax1975: Jugin пишет: И сколько частных бань у посадского населения. Цифирками не побалуете? Циферок нету. Но если судить по раскопкам и описаниям (позднейших времен), то в каждом приличном подворье имелась. Нищие мылись в печке.
Jugin: Madmax1975 пишет: Циферок нету. Ага. А по Западной Европе есть. Madmax1975 пишет: Но если судить по раскопкам А по каким? Дайте ссылку на раскопки 13 в. бань. Madmax1975 пишет: описаниям (позднейших времен), то в каждом приличном подворье имелась. Нищие мылись в печке. А в европах - в лоханях, по-нынешнему, в ваннах. Так что, если судить по цифиркам и раскрпкам, то вопли поцреотов о повально грязной Европе в отличие от повально чистой Руси остаются только воплями поцреотов. А в реальности было несколько иначе.
O'Bu: Jugin пишет: На, примерно, 25-30 000 населения. Это одна из оценок на 1200 г., а другая - 120 тыс. Короче, тогда никто не считал, а сейчас насчитать можно сколько угодно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Это одна из оценок на 1200 г., а другая - 120 тыс. Короче, тогда никто не считал, а сейчас насчитать можно сколько угодно. Другая - это чья? Можно полюбопытствовать? Моя отсюда: Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола. А Ваша?
Madmax1975: Jugin пишет: А по каким? Дайте ссылку на раскопки 13 в. бань. Бани отдельно не раскапывают. Только заодно с подворьями Jugin пишет: А в реальности было несколько иначе "В реальности все было не так, как на самом деле"
полная версия страницы