Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" » Ответить
Татары и "монголо-татарское иго"
Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
Jugin: Madmax1975 пишет: Бани отдельно не раскапывают. Только заодно с подворьями И? Ссылочку на раскопки подворьев с баней дождусь? Или на баню отдельно без подворья. Madmax1975 пишет: "В реальности все было не так, как на самом деле" В Вашей интерпретации?
O'Bu: Jugin пишет: Моя отсюда: Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола. А Ваша? Ага, Мишель Пастуро. А я просто слазил в педивикию и интерполировал данные между 1150 и 1365 гг. После Вашего замечания глянул: она ссылается на http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/6_index.htm Же не парль франсе, так что где там и как на их сайте - нихт ферштейн. В русскоязычных источниках при беглом поиске нашлась альтернативная оценка Пастуро, на которую ссылаетесь Вы, а хотя бы третьей для сравнения - уже нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: В русскоязычных источниках при беглом поиске нашлась альтернативная оценка Пастуро, на которую ссылаетесь Вы, а хотя бы третьей для сравнения - уже нет. Вообще-то, есть и третья. Симона Ру. Повседневная жизнь Парижа в средние века. К примеру. Это я к тому, что, если уж по численности населения есть столь большие расхождения, то данные о таком-то подтвержденном документально количестве бань, говорит о их большом распространении в Париже. Данных о количестве бань в Киеве или Новгороде того же периода, как я понимаю, не обнаружено.
O'Bu: Jugin пишет: Вообще-то, есть и третья. Симона Ру. Повседневная жизнь Парижа в средние века. Она, насколько я заметил при беглом просмотре, без циферок населения. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Насчет отсутствия общественных бань на Руси я, похоже, погорячился. Народ вона чо пишет: ...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси. Постройка бань на Руси разрешалась всем, у кого имелось достаточно земли. Указ 1649 г. предписывал …«мыльни строить на огородах и на полых местах не близко от хором». Домашние бани топились всего один раз в неделю, по субботам, а потому субботы считались банными днями и по ним не работали даже присутственные места. Обыкновенно в домашних банях мылись целые семьи одновременно мужчины и женщины парились вместе. Впрочем, и в общественных («торговых») банях люди всякого возраста и пола также парились и мылись вместе, правда, женщины на одной стороне, мужчины — на другой. И только в 1743 г. сенатским указом было запрещено в «торговых» банях мыться мужчинам вместе с женщинами и …«мужескому полу старше 7 лет входить в женскую баню, а женскому полу того же возраста — соответственно в мужскую». Циферок по средним векам так и не видно. Данные есть только позднейшего времени. В Санкт-Петербурге в 1874 году насчитывалось 312 бань. Большинство из них снабжалось невской водой. Из 312 бань - 46 было торговых и 266 "номерных или семейных". В Москве в конце 18-ого века при населении около 300 тысяч человек было 64 общественных и 756 домовых бань. Про "завшивленную Европу" есть и такие данные: в большинстве городов XI-XVI веков регулярно действовали бани, а в крупных городах - в немалом количестве. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна Но, с другой стороны, наличие лохани-ванны еще не гарантирует регулярности ее употребления. Ходят упорные слухи, что мылись европейцы таки реже русичей. К тому же все примеры гигиенолюбивости - как правило, из Франции. В Германии все было куды мрачней.
RVK: Мне вспомнился Б.Шоу "Пималион", как там Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале.
RVK: Madmax1975 пишет: в большинстве городов XI-XVI веков регулярно действовали бани, а в крупных городах - в немалом количестве. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна Не против ли этих бань-бассейнов позднее (в позднем Средневековье) выступила католическая церковь? Т.к. мылись в них совместно и мужчины и женщины.
gem: RVK пишет: Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале. Рогатнева рядом нет? Чё и говорю - даже в UK уголек дорог...
Madmax1975: RVK пишет: мылись в них совместно и мужчины и женщины Ладно это, "римские банные традиции" подразумевали свободу не только гетеросексуальных контактов
Jugin: Madmax1975 пишет: В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси. А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться? Madmax1975 пишет: Циферок по средним векам так и не видно. Вот и я о том же. Что по средним векам, кроме придуманного какого-то устава князя Владимира ничегошеньки нет. А по Западной Европе есть. RVK пишет: Мне вспомнился Б.Шоу "Пималион", как там Лиза Дулитл сопротивлялась помывки в ванной и что она говорила про условия для мытья в её родном квартале. А для сравнения можно почитать Гиляровского "Москва и москвичи". Особенно, описание Хитровского рынка и его обитателей.
Древогрыз: RVK пишет: Не против ли этих бань-бассейнов позднее (в позднем Средневековье) выступила католическая церковь? Т.к. мылись в них совместно и мужчины и женщины. Не. Чума и всякое-поэтому и бань поменьше.
Рогатнев: Jugin пишет: Данных о количестве бань в Киеве или Новгороде того же периода, как я понимаю, не обнаружено. Чего это вдруг? Опубликованы еще в XIX веке. Количество общественных бань Новгорода и Киева одинаково с числом парижских бань.
Madmax1975: Jugin пишет: что такое "устав князя Владимира"? А шут его знает. Сам озадачен.
Рогатнев: Церковный устав Владимира...
Jugin: Рогатнев пишет: Церковный устав Владимира... Никак. Ибо церковный устав Владимира ни словом, ни пол-словом о банях и не намекает. Рогатнев пишет: Чего это вдруг? Опубликованы еще в XIX веке. Количество общественных бань Новгорода и Киева одинаково с числом парижских бань. Ссылку можно?
Рогатнев: Jugin пишет: Никак. Ибо церковный устав Владимира ни словом, ни пол-словом о банях и не намекает. А, кто Вам обещал в этом уставе ссылки на баню? Поделитесь ссылками... Jugin пишет: Ссылку можно? Почитайте что-нибудь, хе-хе...
RVK: Jugin пишет: А для сравнения можно почитать Гиляровского "Москва и москвичи". Особенно, описание Хитровского рынка и его обитателей. Сопротивляться мытью и не иметь возможности часто мыться это не одно и тоже. Древогрыз пишет: Не. Чума и всякое-поэтому и бань поменьше. А разве причинно-следственная связь не обратная? Меньше бань - больше эпидемий. Да и помои на узкие улочки нечего выливать, в Венеции вон до последнего времени канализация от унитазов выводилась прямо в каналы.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: ...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», Народ фигню пишет. Владимир, который ввел Христианство, и Владимир "Красно Солнышко" - совершенно разные князья, разделенные и хронологически и географически. Лучше бы народ книгу Прозорова про былины и богатырей почитал.
Древогрыз: Morgenstern пишет: Лучше бы народ книгу Прозорова про былины и богатырей почитал. Это не тот который писал про Соловья-разбойника-сиречь неандертальца?
Morgenstern: Нет.
учитель: RVK пишет: Да и помои на узкие улочки нечего выливать, в Венеции вон до последнего времени канализация от унитазов выводилась прямо в каналы. То ли дело в Москве Там Петр издавал указы про не выливание помоев на улицы и правильном сооруении нужников. А в 1913г ЕМНИП на всю Россию было 7 канализаций.
O'Bu: Древогрыз пишет: Чума и всякое-поэтому и бань поменьше. Всякое - это в основном бытовой сифилис. От чумы бани не сильно помогают. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: RVK пишет: Сопротивляться мытью и не иметь возможности часто мыться это не одно и тоже. Как и художественное юмористическое произведение и зарисовки реальной жизни тоже не одно и то же. Рогатнев пишет: А, кто Вам обещал в этом уставе ссылки на баню? Поделитесь ссылками... Запамятовали о чем речь шла? Печально сие. Но могу напомнить. Madmax1975 Пост N: 2177 Отправлено: Вчера 13:06. ...В уставе князя новгородского и Киевского Владимира, который ввел на Руси христианство, и названного в народе — «Красное солнышко», бани именовались заведениями для немогущих. Это были, своего рода, народные лечебницы, по всей вероятности, первые на Руси. Освежили память? И осознали, что церковный устав Владимира совершенно не об этом, хотя Вы зачем-то о нем заговорили.
O'Bu: Morgenstern пишет: Владимир, который ввел Христианство, и Владимир "Красно Солнышко" - совершенно разные князья, разделенные и хронологически и географически. Точнее, один - историческая личность, а другой - литературный персонаж. А географически - вроде оба в Киеве. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: А географически - вроде оба в Киеве. И хронологически тоже Хотя, по мнению ряда ученых, в былинном Владимире Красно Солнышко есть и частички личности Владимира Мономаха.
Рогатнев: Jugin пишет: Освежили память? И осознали, что церковный устав Владимира совершенно не об этом, хотя Вы зачем-то о нем заговорили. Нет не осознал. Ваш вопрос? А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться? Чем не устраивает мой ответ? Вам объяснили что есть "устав" Владимира - объяснили. Остальное - Ваши проблемы. Кстати, нашли данные по общественным баням на Руси?
Morgenstern: O'Bu пишет: А географически - вроде оба в Киеве. Один в Дунайском, другой в Днепровском.
Jugin: Рогатнев пишет: Нет не осознал. Ваш вопрос? цитата: А что такое "устав князя Владимира"? Где бы с оным ознакомиться? Жаль, что сразу не осознали, чтоя спрашивал об уставе князя Владимира, о котором говорилось моим собеседником и в котором, судя по цитате, речь шла о банях. Так что пробуйте сначала понять написаннное, а уж потом по клаве начинать стучать. Рогатнев пишет: Кстати, нашли данные по общественным баням на Руси? Кстати, это именно Вы о данных заговорили. И при этом ссылочки стали прятать. Стесняетесь предъявить?
Древогрыз: RVK пишет: Меньше бань - больше эпидемий Да не. Встречал утверждения что народец после бань заражается чумой легко. O'Bu пишет: Всякое - это в основном бытовой сифилис. Кстати такое распространение сифилиса-да еще бытового. Не миф ли от том времени? Болезнь то опасная-и неизлечимая. Народец бы вымирал неслабо. Можа в сифилис и трипер записывали и что-нибудь вроде лишая. Не? Да и насколько реально заболеть бытовым сифилисом при случайном контакте? Кто нибудь проводил полевые испытания?
Рогатнев: Jugin пишет: Кстати, это именно Вы о данных заговорили. И при этом ссылочки стали прятать. Стесняетесь предъявить? Нет, дружище, заговорили Вы Ну, если ленивы - М.И. Белхова Монастыри на Руси XI - середины XIV века. В сети, кстати, есть. Дерзайте. Jugin пишет: Так что пробуйте сначала понять написаннное, а уж потом по клаве начинать стучать. Ответ на вопрос "что такое" и "где ознакомится" есть? Есть - свободны
RVK: учитель пишет: А в 1913г ЕМНИП на всю Россию было 7 канализаций. Что значит семь? Что Вы вообще вкладываете в это понятие? Jugin пишет: Как и художественное юмористическое произведение и зарисовки реальной жизни тоже не одно и то же. А Шоу и Гиляровский - кто есть кто, в смысле произведений? Древогрыз пишет: Да не. Встречал утверждения что народец после бань заражается чумой легко. Вот это ново! Я же чувствовал что Пирогов враг был (шутка ).
Jugin: RVK пишет: А Шоу и Гиляровский - кто есть кто, в смысле произведений? Шоу - юмор. Гиляровский - очерки жизни. Для Шоу в "Пигмалионе" реальность помытия( кстати, Элиза никак не сопротивляется помывке, проблема немытии Элизы в отсутствии ванной в ее доме) глубочайшим образом безразлична и играет только вспомагательную роль в его основной цели. А для Гиляровского главное - показать реальную жизнь московского дна.
учитель: RVK пишет: Что значит семь? Что Вы вообще вкладываете в это понятие? вообще то я про сплавную централизованную, а не яму во дворе. Но вот специально сообщаю - ошибся. На начало 20 века сплавную канализацию в РИ имело 11 городов. Петербург не имел. А Москва в пределах Садового кольца. Строительство началось в 1893г. Так что легенды про чистоту на улицах в противовес европейским это легенды и есть. Воняло у нас не меньше чем в заграницах. Газета Русская летопись в 1871г сообщила про потоки этого самого на Красной площади.
Madmax1975: учитель пишет: Воняло у нас не меньше чем в заграницах. Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так?
Рогатнев: Madmax1975 пишет: Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так? Причем даже там, где канализаций нет и сейчас...
mifi: Madmax1975 пишет: учитель пишет: цитата: Воняло у нас не меньше чем в заграницах. Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так? Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло.
mifi: Рогатнев пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Вот сколько ни бываю в деревнях или маленьких городах - не воняет. Что я делаю не так? Причем даже там, где канализаций нет и сейчас... Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. На текущий момент выяснено, что хотя в средние века количество бань и бассейнов для мытья действительно в Европе было небольшим, информация по средневековой России отсутствует вообще. Так что пока это утверждение можно отнести к патриотическим мифам - то, что у них было плохо, не означает, что у нас было хорошо, как бы не хотелось в это верить.
Рогатнев: mifi пишет: Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. Не думаю, примерно одинаково, ИМХО mifi пишет: информация по средневековой России отсутствует вообще. Вам лично ссылку еще раз озвучить? mifi пишет: Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло. Зато, небось, все валялись в бубонах?
mifi: Рогатнев пишет: цитата: Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. Не думаю, примерно одинаково, ИМХО В общем, совпадает с моим ИМХО. Рогатнев пишет: mifi пишет: цитата: информация по средневековой России отсутствует вообще. Вам лично ссылку еще раз озвучить? Да. Речь идет не о факте наличия бань, а какая-нибудь статистика - в Москве в 1450 году было 50 бань и т.д. Рогатнев пишет: mifi пишет: цитата: Точно. Ездили прошлым летом по маленьким городам Италии - не воняло. Зато, небось, все валялись в бубонах? Днем на улице местного народу было немного, так что если и валялись, то дома, соблюдая гигиену.
Madmax1975: mifi пишет: местного народу было немного Уже вымерли А Ливию стали бомбить для отвода глаз - под шумок заменить вымерших итальянцев ливийцами. Все равно немцы и англичане разницу не заметят
полная версия страницы