Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" » Ответить
Татары и "монголо-татарское иго"
Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: местного народу было немного Уже вымерли А Ливию стали бомбить для отвода глаз - под шумок заменить вымерших итальянцев ливийцами. Все равно немцы и англичане разницу не заметят Французы заметили, так что акция закончилась провалом
Рогатнев: mifi пишет: Речь идет не о факте наличия бань, а какая-нибудь статистика - в Москве в 1450 году было 50 бань и т.д. Я Юджину уже писал. В Киеве к XV веку было 22 монастыря, В Новгороде - 27. Глава православного духовенства обязал монастыри содержать бесплатные общественные бани (ЕМНИП в Европе бесплатных не было).
O'Bu: mifi пишет: Если серьезно - спор зашел о том, что якобы русские в средние века мылись чаще. На текущий момент выяснено, что хотя в средние века количество бань и бассейнов для мытья действительно в Европе было небольшим, информация по средневековой России отсутствует вообще. Если серьёзно, то про русских мы знаем, что они ходили в баню каждую субботу, а про европейцев - что бани и бассейны для мытья у них были. А насколько часто использовались - не знаем. Эх, сканера нет под рукой, да ладно, счас руками кусочек из Пейсателя набью, он довольно короткий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Большинство людей благородного происхождения испытывают к мытью понятное предубеждение. Человека, конечно, положено вымыть при рождении, чтобы, приходя в наш мир, он в полной мере осознал ожидающие его испытания. Непременно стоит обмыть и покойного – ведь ему мытье уже ничем не может повредить. Почти все авторитеты сходятся на том, что вымыться необходимо перед свадьбой – и жениху, и невесте. Во-первых, пусть они смогут как следует рассмотреть друг друга, начиная совместную жизнь – нередки были случаи, когда за здоровым румянцем и загаром жениха скрывалась бледная немощь, или же отмытая как следует невеста внезапно начинала походить на жительницу Самаршана, а не на изнеженную северную аристократку. Во-вторых, с понятным волнением молодых людей перед свадьбой хорошо бороться неожиданным испытанием – к примеру, мытьем. В-третьих, всем памятен скандальный случай, когда у хорошо отмытого перед свадьбой захолустного барона Дона Гуана на пальце обнаружилось обручальное кольцо – бесчестный барон уже был женат, но ради приданого собирался жениться повторно – подвела забывчивость. А еще есть лекари, которые считают, что во время болезни и после выздоровления от оной пациента следует обтирать губками, смоченными водой с душистым уксусом. Впрочем, чего еще ждать от лекарей? Некоторые из них, к примеру, лечат больных горячкой плесневелым хлебом, а другие не рекомендуют дамам в интересном положении подкреплять свои силы вином! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Древогрыз пишет: Кстати такое распространение сифилиса-да еще бытового. Не миф ли от том времени? Болезнь то опасная-и неизлечимая. Народец бы вымирал неслабо. Он и вымирал. Только медленно и печально, а не как от чумы - за пару дней, а то и несколько часов. Считается, что распространение сифилиса пресекло лёгкость нравов куда успешнее, чем католическая церковь. А миф это или не миф - вечером посмотрю, на что его распространители ссылаются. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Рогатнев пишет: Я Юджину уже писал. В Киеве к XV веку было 22 монастыря, В Новгороде - 27. Глава православного духовенства обязал монастыри содержать бесплатные общественные бани И содержали? Сылочку о количестве бань бесплатных в Киеве, пусть не 13, о чем шла речь, а 15 в., увидеть можно? Или опять все останется только на уровне ЕМНИП? O'Bu пишет: цитата: А от куда цитатка? Назовите источник, плз. Случаем не из художественного произведения некоего С. Лукьяненко под названием "Непоседа", кое к средневековым западноевропейским источникам можно отнести только при очень большом желании? А вот к современной российской фэнтэзи легко.
O'Bu: Jugin пишет: А от куда цитатка? Значит, смайлик надо было поставить. Пейсатель - это Лукьяненко и есть. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: Jugin пишет: кстати, Элиза никак не сопротивляется помывке, проблема немытии Элизы в отсутствии ванной в ее доме Я по памяти могу и напутать, но вроде Лиза не хотела мыться раздеваясь до гола, как-то так. Но Вы правы - не суть. Jugin пишет: Шоу - юмор. Гиляровский - очерки жизни. Здесь Вы правы конечно. Но о Гиляровской и его произведении у сложилось настороженное мнение - уж больно он сильно хвалил советскую власть и "гнобил" "проклятый царизм". Хотя может я и не прав тут. учитель пишет: вообще то я про сплавную централизованную Понятно. А такая и сейчас есть далеко не во всех городах и населенных пунктах и у нас и за границей. учитель пишет: а не яму во дворе. А что тут такого? Выгребная яма или септик - нормальная децентрализованная канализация и тогда и сейчас. Применима при неплотной малоэтажной застройке. Её обслуживали золотари. Т.е. в плотно застроенных западных городах внутри крепостных стен такое не применишь, а вот во внешним городе, с малоэтажной застройкой, что и было вокруг небольших кремлей на Руси, пожалуйста.
Jugin: RVK пишет: Я по памяти могу и напутать, но вроде Лиза не хотела мыться раздеваясь до гола, как-то так. Но Вы правы - не суть. Ее зеркала смущали. Слишком скромная. RVK пишет: Здесь Вы правы конечно. Но о Гиляровской и его произведении у сложилось настороженное мнение - уж больно он сильно хвалил советскую власть и "гнобил" "проклятый царизм". Хотя может я и не прав тут. С восхвалением советской власти как-то не так. Что-то ну совсем не помню. Хотя, конечно, не без реверансов. А вот в "Москве и москвичах" как раз ностальгия о прошлой жизни видна невооруженным взглядом. Особенно когда читаешь главы о еде в Москве. Сразу чувствется не слишком сытно едящий при Советской власти человек. Сытый так вкусно не напишет.
RVK: Jugin пишет: С восхвалением советской власти как-то не так. Что-то ну совсем не помню. У меня такое впечатление осталось, особенно при описании хитровского рынка и ситуации с ним до и после революции.
Jugin: RVK пишет: У меня такое впечатление осталось, особенно при описании хитровского рынка и ситуации с ним до и после революции. Несколько слов, что советская власть снесла рынок и на его месте что-то построила. Обязательная формула, вроде ссылок на живущего на тот момент генсека в любой книге, если есть желание, чтобы эту книгу напечатали. Условия игры, которые Гиляровский выполнял в весьма разумных пределах. В ином случае в 1926 г. книга вряд ли была бы напечатана.
RVK: Jugin пишет: Несколько слов, что советская власть снесла рынок и на его месте что-то построила. Обязательная формула, вроде ссылок на живущего на тот момент генсека в любой книге, если есть желание, чтобы эту книгу напечатали. Не-а. Обязательная "формула" это прогон про постановление съезда или руководящую роль партии и т.п. в начале (во введении) или в конце (в заключении) книги. А вот в середине, в тексте уже не факт. Но лишь моё впечатление и только, оснований и желания в чём-то обвинить Владимира Алексеевича у меня нет.
Рогатнев: Jugin пишет: И содержали? У Вас есть сведения, что не содержали? Так поделитесь)))
Рогатнев: Давайте вспомним, что врачебное искусство на Руси пошло именно из центров веры - монастырей. Еще в 1091 г. переславский епископ Ефрем приказал подведомственным ему монастырям строить "строение банное и врачеве и больницы всем приходящим и безмездно врачевание".
Рогатнев: В «Уставе святого князя Володимира, крестившаго Русскую Землю», говорилось: «А се о десятинах. От всякого княжа суда десятая векша, и с торгу десятая неделя, от дани и от виры и всего схода и прибытка, и от лова княжа, от всякого стада и от всякого жита десятое в соборную церковь, царь или князь в девяти частях, а церкви сборная в десятой части». Кстати, в этом «Уставе» говорилось не только о больницах, но и о банях, которые издревле занимали особое место в жизни народа, в том числе в мероприятиях, связанных с охраной здоровья: «Монастыри, и бани их, больницы, и врачи их» — это текст содержится в позднейшей Иосафовской редакции Мирский М.Б.Медицина в средние века на Руси
Jugin: Рогатнев пишет: У Вас есть сведения, что не содержали? Так поделитесь))) Дык, сам указ об этом говорит. Ежели приказывают иметь бани при монастырях, то это занчит, что не везде, как минимум, они есть. Рогатнев пишет: Мирский М.Б.Медицина в средние века на Руси Это автор Устава? Не знал, не знал Рогатнев пишет: Давайте вспомним, что врачебное искусство на Руси пошло именно из центров веры - монастырей. Еще в 1091 г. переславский епископ Ефрем приказал подведомственным ему монастырям строить "строение банное и врачеве и больницы всем приходящим и безмездно врачевание". А жто откуда известно? Можно бы этот приказ епископа Ефрема прочитать? А то не люблю слушать Карузо в перепеве Рабиновича. А сам устав Владимира вполне можно почитать вот здесь, например, http://www.r-komitet.ru/vera/62.htm и поискать самостоятельно, что говорится о банях. Кстати, в Германии цех врачей-хирургов выделился именно из банщиков.
Рогатнев: Jugin пишет: Ежели приказывают иметь бани при монастырях, то это занчит, что не везде, как минимум, они есть. Наверное указ говорит о том, что не везде, как минимум, они были к моменту выхода указа Но не позже))) Jugin пишет: Это автор Устава? Не знал, не знал Смешно, ага. Jugin пишет: и поискать самостоятельно, что говорится о банях. А о больницах? Кстати, в этом «Уставе» говорилось не только о больницах, но и о банях, которые издревле занимали особое место в жизни народа, в том числе в мероприятиях, связанных с охраной здоровья: «Монастыри, и бани их, больницы, и врачи их» — это текст содержится в позднейшей Иосафовской редакции Ссылка на текст ПСРЛ. Т. 6, с. 84; ЩАПОВ Я. Н. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. М. 1989, с. 94.
RVK: Jugin пишет: Кстати, в Германии цех врачей-хирургов выделился именно из банщиков. Вроде как из брадобреев - т.е. парикмахеров. Только их тогда лекарями не считали и клятва Гиппократа не для них, там жесткое разграничение между врачами-лякарями (травы там, микстуры разные) и всякие зубодёры и брадобреи(хирурги).
Jugin: Рогатнев пишет: Ссылка на текст ПСРЛ. Т. 6, с. 84 Не нашел на данной странице этого. Кстати, Софийская летопись это уже 16 в.
Рогатнев: Jugin пишет: Не нашел на данной странице этого Другой список. Кстати, Софийская летопись закончена в XVI, а начата в XV.
Jugin: Рогатнев пишет: Другой список. Это как? ПСРЛ, т.6, С. 84. Рогатнев пишет: Кстати, Софийская летопись закончена в XVI, а начата в XV. посему очень сложно считать ее источником по баням 10 в.
RVK: Jugin пишет: посему очень сложно считать ее источником по баням 10 в. И к чему смех? Например наиболее древние сохранившиеся полные тексты работ Платона относятся к Х веку, работами Аристотеля ещё хуже и таких примеров большинство. И что теперь? Не считать их за источники?
Jugin: RVK пишет: И к чему смех? К тому что это существенно переаботанный за 500 лет лет от Владимира до создания летописи текст. И в отличие от Аристотеля или Платона не известен во многих экземлярах. RVK пишет: Например наиболее древние сохранившиеся полные тексты работ Платона относятся к Х веку, работами Аристотеля ещё хуже и таких примеров большинство. И что теперь? Не считать их за источники? Так это не сохранившийся до 16 в. текст, а написанный в 15-16 в. текст. В том-то и разница. И потому и смех.
Удафф: Довольно странный спор. Нелепо требовать подробную статистику по столь отдаленным временам. И уж тем более глупо что-то утверждать на основании ее отсутствия. Но, видимо, очень свербит ввернуть что-нибудь этакое, про отсталость русских.
Рогатнев: Jugin пишет: Это как? ПСРЛ, т.6, С. 84. В абзаце у автора было две цитаты. Соответственно - две ссылки. Читайте внимательно.
Jugin: Рогатнев пишет: В абзаце у автора было две цитаты. Соответственно - две ссылки. Читайте внимательно. А разве ЩАПОВ Я. Н. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. М. 1989, с. 94. является документом 10 в.? Внимательней относитесь к понятиям "документ" и "источник". Удафф пишет: Довольно странный спор. Нелепо требовать подробную статистику по столь отдаленным временам. И уж тем более глупо что-то утверждать на основании ее отсутствия. Но, видимо, очень свербит ввернуть что-нибудь этакое, про отсталость русских. Вы совершенно не поняли смысл спора. Речь идет не об отсталости русских, а о немытости европейцев. И я показываю, что как-т очень странно обвинять европейцев в нежелании мыться, когда данные по баням в Европе есть, а данных по баням на Руси нет и при желании это можно интерпретировать как отсутствие бань на Руси. Посему крики о немытых европейцах - это очередной бред поцреотов.
Yroslav: Вообще странно вести статистику "повседневному", то что в каждом дворе или доме. Другое дело если это какая-то "экзотика", то конечно интересно посчитать. Собственно не в бане, как постройке, дело. Мыться или париться можно было используя печь, отсюда старое название "влаз". Влез в печь - прожарился от всяких блошек. Гигиена, однако. С другой стороны, по косвенным фактам, можно сделать некоторые выводы, что в Европе был другой подход. Блохоловки изобретены во Франции, для этой же цели использовались меха и "собачки на руках", развитие парфюмерии - это же все борьба и маскирование последствий отсутствия т.с. "базовых" средств гигиены.
Удафф: Jugin пишет: данных по баням на Руси нет и при желании это можно интерпретировать как отсутствие бань на Руси Так нельзя интерпретировать хотя бы потому что про бани есть уже у Нестора. У арабских авторов, у европейцев посещавших Московию. То есть, на протяжении всей русской истории. С точной статистикой да, напряг, но у нас на порядок меньше бумажных источников, чем в Европе (встречал такие подсчеты). Или до точной статистики 19 века не было на Руси бань?
Рогатнев: Jugin пишет: А разве ЩАПОВ Я. Н. Государство и церковь Древней Руси X—XIII вв. М. 1989, с. 94. является документом 10 в.? Внимательней относитесь к понятиям "документ" и "источник". Коллега, давайте Вы родите хотя бы одну ссылку, а не будете обвинять меня в том, что я пишу "ЕМНИП" - потом я начну прислушиваться к Вашему критиканству. ОК? Конструктива от Вас - ноль. Можете дальше общаться с пространством
Рогатнев: Удафф пишет: Так нельзя интерпретировать хотя бы потому что про бани есть уже у Нестора Это не источники, Юджин же внятно все объяснил
Jugin: Yroslav пишет: Вообще странно вести статистику "повседневному", то что в каждом дворе или доме. Другое дело если это какая-то "экзотика", то конечно интересно посчитать.Удафф пишет: Так нельзя интерпретировать хотя бы потому что про бани есть уже у Нестора. У арабских авторов, у европейцев посещавших Московию Вот видите? А интерпретировать можно, потому как речь идет и об археологических находках. А с ними тоже проблема. Так что вопить о немытии европейцев по сравнению с русскими - это просто поцреотический бред. Что и видно, если начать жестко об этом говорить. Удафф пишет: У арабских авторов У арабских авторов есть всякое. Гапример, и такое. "Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражне-ний, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. ……И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней." (Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу) Yroslav пишет: С другой стороны, по косвенным фактам, можно сделать некоторые выводы, что в Европе был другой подход. Из этих? Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек 'купались вместе." (Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.) Или вот это: Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна. После купания посетители участвовали в приемах и обедах, играли в мяч, в шахматы, в кости и танцевали. В Бадене средневековом. Сколько в это же время в Московии было открытых бассейнов? Во всей Московии? Yroslav пишет: развитие парфюмерии - это же все борьба и маскирование последствий отсутствия т.с. "базовых" средств гигиены. как же, как же. Масла и притирания еще греки и римляне использовали для маскирования, а бани, термы и прочее строили только для отвода глаз будущих обитателей поцреотических российских форумов.
RVK: Jugin пишет: И в отличие от Аристотеля или Платона не известен во многих экземлярах. Множество несвязанных между собой переписанных монахами, не язычниками кстати - могли и править как им казалось правильным, экземпляров? Ну-ну. Jugin пишет: Так это не сохранившийся до 16 в. текст, а написанный в 15-16 в. текст. В том-то и разница. И потому и смех. А те тексты написаны в Х веке, ну в смысле переписаны монахами. Возможна ошибка/опечатка или сознательное исправление. Удафф пишет: Но, видимо, очень свербит ввернуть что-нибудь этакое, про отсталость русских. Похоже да. Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает.
Yroslav: Jugin пишет: Вот видите? А интерпретировать можно, потому как речь идет и об археологических находках. А с ними тоже проблема. Так что вопить о немытии европейцев по сравнению с русскими - это просто поцреотический бред. Что и видно, если начать жестко об этом говорить. Что видно? Самое "жесткое" пока это "поцреотический бред". "Звери задрожали в обморок упали". Jugin пишет: как же, как же. Масла и притирания еще греки и римляне использовали для маскирования, а бани, термы и прочее строили только для отвода глаз будущих обитателей поцреотических российских форумов. Фи, греки, римляне... я про галлов Jugin пишет: И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи Может он видел иностранца из Европы? Говорят они до сих пор так делают. Ночуя в английских семьях, убеждаешься, что это общее явление. В квартире, которую снял для лондонского корпункта "Правды" еще предшественник моего предшественника, домовладелец лишь после многолетних просьб установил в ванне душ с гибким шлангом. Однако умывальник по традиции не имеет смесителя, так что воду из двух кранов можно смешивать только в закупоренной пробкой раковине. А поскольку плескаться в умывальнике, как это делают англичане даже в гостиницах, поездах и общественных туалетах, я так и не полюбил, мне приходится после бритья споласкивать лицо теплой водой из кружки. В. Овчинников http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_01.HTM Jugin пишет: В Бадене средневековом. Сколько в это же время в Московии было открытых бассейнов? Во всей Московии? Открытые бассейны в России!? Баден это где термальные источники? Чисто бизнес, аж "30 роскошных бань" в одном месте! Зато в это же время 1451-1504 : "Изабелла Кастильская королева Испании по ее признанию за всю жизнь мылась только два раза в день своего рождения и когда шла под венец. Наполеон Бонапарт возвращаясь, домой с полей битв, отправлял гонца к своей возлюбленной с посланием, в котором он просил Жозефину не принимать ванну в течение ближайшего времени до его приезда." Вот привычки и нравы, а!
Древогрыз: Народец! А как с банями у скандинавов в этот же период? Саги почитывал-но что-то про бани не особо.
gem: Yroslav пишет: В. Овчинников Как страдал, бедняга! Беден был, не мог смеситель за столько лет купить, или хотя б из СССР вывезти. Yroslav пишет: просил Жозефину не принимать ванну в течение ближайшего времени Это интим. Пунктик. Так мылась Жозефина или нет? Yroslav пишет: королева Испании Дура. Показывала бла-ародство: мол, грязь ко мне не липнет. Между прочим, маслом можно...
Jugin: RVK пишет: Множество несвязанных между собой переписанных монахами, не язычниками кстати - могли и править как им казалось правильным, экземпляров? Править-то они могли, вот только их задачей было как можно точней передать написанное, да и существовали греческие тексты, с которыми можно было сравнивать. Так что совсем мимо. RVK пишет: А те тексты написаны в Х веке, ну в смысле переписаны монахами. Возможна ошибка/опечатка или сознательное исправление. Настолько разные, что существуют разные редакции того же церковныого устава Владимира. Кстати, в обеих редакциях как-то ничего о банях не говорится. Это если вернуться к первоначальному смыслу спора. RVK пишет: Похоже да. Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает. А некоторые не могут даже представить, что их поцреотические позиции могут не соответствовать реальностью. Кстати, в предложении "Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает." Слов "видно" является вводным словом и выделяется на письме с обеих сторон запятыми. Это к неумение правильно писать по-русски. Некоторыми. Yroslav пишет: Что видно? Самое "жесткое" пока это "поцреотический бред". Самое жесткое это то, что не смогли даже привести примеры ни из документов, ни из работ археологов о хоть какоих-то количественных данных о банях на Руси. Yroslav пишет: Фи, греки, римляне... я про галлов Я про греко-римскую цивилизацию. И про романскую тоже. Yroslav пишет: Может он видел иностранца из Европы? Конечно. И специально так написал, чтобы ввести в заблуждение порцреотов с форумов. Как Вы все верно заметили. Yroslav пишет: В. Овчинников http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_01.HTM Рассказы о медведях на улицаз русских городов приводить не нужно? Или обойдетесь посещениями современных российских деревень и городков, где и сейчас все удобства на улице, а зимой ночью для этих целей используется ведро ибо холодно по нужде бегать. Расскажите их обитателям про странную английскую привычку не иметь смесителя. Очень их порадуете. Yroslav пишет: Открытые бассейны в России!? Баден это где термальные источники? Чисто бизнес, аж "30 роскошных бань" в одном месте! Да акая разница ( хотя интересно, с чего вы взяли, что чисто бизнес? Ведь просто так ляпаете, правда?) Главное - было. А как с термальными источниками в России? Когда первые появились бассейны/ванны/ или что-то подобное появились? Напомнить? И после чего? Yroslav пишет: "Изабелла Кастильская королева Испании по ее признанию за всю жизнь мылась только два раза в день своего рождения и когда шла под венец Источником откровения не побалуете? Хотя, о чем это я. Не побалуете. Yroslav пишет: Наполеон Бонапарт возвращаясь, домой с полей битв, отправлял гонца к своей возлюбленной с посланием, в котором он просил Жозефину не принимать ванну в течение ближайшего времени до его приезда. А это к сексопатологам. Влияние запахов на сексуальность. К гигиене никакого отношения не имеет. Yroslav пишет: Вот привычки и нравы, а! Да ужасные, согласен. То придумываются глупости с Изабеллой Кастильской, то сексуальные проблемы Бонапарта выдают за гигиенические нормы. Просто ужас!
Jugin: gem пишет: Дура. Показывала бла-ародство: мол, грязь ко мне не липнет. Между прочим, маслом можно... Ничего подобного, просто по нету любят распространять бред. Спорим, что Yroslav не станет подтверждать эту глупость? А вот объяснить, какая была гигиена на Руси при условии, что до 13 в. основным видом жилища на юге и в лесостепи была полуземлянка, единственным отверстием которой был вход, где печь не имела дымохода, а дым выходил через топку, и все это в одной комнате, где жила вся семья и куда зачастую брались и домашние животные, он не будет. Потому как в схему не ложится. Описание жилища взято из книги "Древняя Русь. Город, замок, село". Глава 4. Сооружения. Подглава. Жилища. Под общей редакцией Рыбакова. М., Наука. 1985 г. Наостальной территории Руси жилища отличались только тем, что были наземными. А все остальное то же.
Удафф: Кто-нибудь корову в полуземлянку пробовал заталкивать? Собственно, все ясно: русские не мылись и воняли, Кутузов бездарь и трус, а когда пришел совок стало и вовсе ужас-ужас-ужас. Человека очень обидели русские. Видимо, не один раз.
Древогрыз: Удафф пишет: Собственно, все ясно: русские не мылись и воняли, Кутузов бездарь и трус, а когда пришел совок стало и вовсе ужас-ужас-ужас. Человека очень обидели русские. Видимо, не один раз. Так ведь Юджин сам же из этих. Из русских. Думаю таки в 13 веке Европа от Руси в плане гигиены не очень отличалась. Разумеется в целом и с поправками на регионы. Чумы еще не было-и экология нормуль.
Yroslav: Jugin пишет: Самое жесткое это то, что не смогли даже привести примеры ни из документов, ни из работ археологов о хоть какоих-то количественных данных о банях на Руси. Ага, как говорил т. Новосельцев - "Без статистики вообще не жизнь" , теперь без статистики вообще нет бань! Jugin пишет: А это к сексопатологам. Влияние запахов на сексуальность. К гигиене никакого отношения не имеет. Здрасьте! Непривычные запахи или их отсутствие оказывают влияние на сексуальность, но это дело привычки. Наполеон видимо комфортно чувствовал себя в привычных условиях. Jugin пишет: Ничего подобного, просто по нету любят распространять бред. Спорим, что Yroslav не станет подтверждать эту глупость? Станет, станет. И все еще хуже, чем вы думали. Вот тут-то фанатичная католичка Изабелла (на Западе так зачастую и называемая Isabel the Catholic) и высказала свое кредо истинного христианина: «я купалась только два раза в жизни». А кто не так - тот плохой христианин. С этих пор «Для мавров купание, как предполагали, было презумпцией доказательства измены...» (Crow, J. (1963) Spain: the root and the flower. University of California Press, p.19), а фраза «обвиняемый, как известно, принимал ванны ... является обычной в отчетах Инквизиции» (Crow, p.149, см также Frank Graziano, Oxford University Press US, 2004, Wounds of Love). Купание стало трактоваться, как инструмент дьявола для обольщения христиан. .......................... «Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами. http://absentis.livejournal.com/42361.html А на Руси предписывалось строить бани при монастырях. Кардинально разные традиции и мотивы.
полная версия страницы