Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" » Ответить
Татары и "монголо-татарское иго"
Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
учитель: А давайте вы отвлечетесь и расскажете что означает фраза Бабы Яги: "Здесь русским духом пахнет". У меня есть своя версия, но любопытно услышать специалистов по баням.
RVK: gem пишет: Умный человек... Очень. Jugin пишет: То ли Вы пытаетесь извиниться за то, что чушь сказали, то ли настолько глубоко ненавидите Запад, что даде не понимаете, что сказали Я уже писал, что зачастую у Вас всё окращено только двумя цветами: белым или чёрным. А жизнь она сложнее. Jugin пишет: Могут? И? Это как-то соотносится с Вашей идеей об Аристотеле? Вы все же в курсе того, насколько он был популяренв Средневековье? Или все остается на уровне бедной русской девочки Лизы, которая в "Пигмалионе" боялась купаться, в отличие от английской девочки Элизы, которая очень любила это делать? Так много вопросительный знаков, но не одного вопроса не сформулировано. Jugin пишет: И что? Если существовала традиция переписывания и сверки этих текстов. А современные источники или источники например 19-20 века про бани в Средние века почему тогда не подходят? Временной разрыв ещё меньше. Jugin пишет: Но это исключительно Ваша личная проблема. ОК. Один пример есть, я тут про ещё один, близкий пример, вспомнил. Но для открытых бассейнов там температура этих вод, +5 град С, как у всех подземных не термальных вод, низковата. По себе знаю - окунуться летом (градусов +25 С) в такой источник жестко. Ну я зимой по Псковом надо прорубь рубить. учитель пишет: А давайте вы отвлечетесь и расскажете что означает фраза Бабы Яги: "Здесь русским духом пахнет". У меня есть своя версия, но любопытно услышать специалистов по баням. Запах бани "по черному"? (Но я не специалист по баням, в лучшем случае любитель ).
Древогрыз: учитель пишет: Здесь русским духом пахнет". Фи-фай-фо -фут. Дух британца чую тут. Нежить определяет живых по запаху.Ваша версия?
gem: А вот ещё какая глыбокая мысль мне приходит. Нащот Западу. Кино, канешно. Вот утром встают - ковыляют с похмела под душ. Откуда это, коль привычки нет? Взращенной, ткскзть. Родители детей все время зубы чистить заставляют. О России. Мои троюродные братья и сестренки (в 60-х) проблемы решали так: с утра - к бочке с водой, которую сами же и пополняли ежедневно из колодца. Фырк-фырк, морковку с грядки в той же бочке ополоснуть - и в рот. Кто такой стоматолог - не знали. Зубами дерево грызли, рогатки (для стрельбы) мастеря. Суббота и баня - святое дело. Часа на полтора. Мое мнение - люди мылись всегда. Кто совсем пренебрегал - чаще погибал в муках от заражения крови при пустячной царапине. Те, кому не нравились запахи - выжили. Повторюсь о Средневековье: в России было много бесплатных дров. В Европах было хуже. Но мыться можно и маслом (не сливочным, конечно).
Jugin: RVK пишет: Так много вопросительный знаков, но не одного вопроса не сформулировано. Зато сформулировано утверждение. Об оценке уровня гигиена в Средние века в Западной Европе на основе хорошо забытой юмористической пьесы Б.Шоу "Пигмалион". Или все же мюзикла Лоу "Моя прекрасная леди"? RVK пишет: А современные источники или источники например 19-20 века про бани в Средние века почему тогда не подходят? Временной разрыв ещё меньше. Да Бога ради, очень даже подходят. Вы только покажите непрерывность этих записей и все проблемы. Как, например, ПВЛ, известная во многих списках. Покажете? Или ограничитесь рассказом, какой я плохой? RVK пишет: ОК. Один пример есть, я тут про ещё один, близкий пример, вспомнил. Но для открытых бассейнов там температура этих вод, +5 град С, как у всех подземных не термальных вод, низковата. По себе знаю - окунуться летом (градусов +25 С) в такой источник жестко. Ну я зимой по Псковом надо прорубь рубить. Да хоть в знойный летний день, хоть в крытый бассейн зимой. Все равно. Но ведь не было никаких. В отличие от грязного Запада. Вывод делать надо? О ценности текстов о "грязном" Западе по сравнению с чистейшей Русью. Особенно с учетом приведенных мною выше описаний жилищ, в которых дым выходи из топки.
учитель: Чисто версия Славяне, в древности, вырубали место под пашню, сжигали деревья, заодно и, удобряя почву, а через несколько лет, когда земля истощалась, перебирались на новое место. Естественно, участки готовились заранее, и процесс был непрерывным. Очень научно этот метод называется подсечно-огневым. Для степных соседей люди, регулярно занимающимися поджогами и провонявшие насквозь гарью, сразу отличались по запаху.
O'Bu: учитель пишет: Для степных соседей люди, регулярно занимающимися поджогами и провонявшие насквозь гарью, сразу отличались по запаху. По-вашему получается, что Баба-Яга - наш степной сосед? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
учитель: Если сразу чует, не иначе запах непривычный. Да все эти гады не местные. Семь сапог истоптал и далее по тексту. Про смену портянок ничего не сказано. Они тоже обязаны благоухать. Да и Змей Горыныч говорящий явно издалека прилетал. Помнится он с ней в дружбе был. Агент влияния, точно говорю. Или Запада, или Востока, но не местная.
Yroslav: Jugin пишет: Ага. А традиции и культура Франции требовала частого мытья, что не нравилось Наполеону, которого возбуждал запах женского тела, а не запах мыла и духов. Вывода: 1. Культура мытья была весьма распространена во Франции. 2. Yroslav не понимаеит, что он пишет и что доказывает своей цитатой. Мы уже обсуждали, что осведомленность и аргументация "городского сумасшедшего" в легкую бьет ваши заявления, типа 1. Культура мытья была весьма распространена во Франции. Известно, что традиции закрепленные инквизицией не способствовали распространению и частому мытью, следовательно Наполеон, тут консенсус, действительно мог только с .. м-м-м, да. Ну понятно. Поэтому и он писал стараясь предотвратить неожиданную помывку. Jugin пишет: Точно там же, где и были. А все остальное - это исключительно Ваши проблемы, к истории отношения не имеющие. А я прямо говорю: читайте то, что написано. Когда найдете такие слова как "Древняя Русь. Город, замок, село" попытайтесь понять написанное. Если опять не сможете, то обратитесь к врачу. Я ничем помочь не могу Такие слова как "Древняя Русь. Город, замок, село" появились после заданного мной вопроса Попытка сослаться на археологические исследования!? Это где? Покажите, что я пропустил? Вы лжете, что ссылались на это исследование раньше. Ну, да ладно. Теперь вы хоть не будете утверждать, что я делаю вид, что нет исследований. Так, и что вы пытались своей "попыткой" которая "с треском провалилась" якобы ссылаясь на "Древняя Русь. Город, замок, село" утверждать? ЗЫ На счет врача. "Я очень добрый и мягкий человек" и терпеливый , но будете хамить сверх меры и не по делу, действительно придется обратиться к врачу. И предупреждая ненужный вопрос, меру определяю я.
RVK: Jugin пишет: Зато сформулировано утверждение. Не заметил. Jugin пишет: Об оценке уровня гигиена в Средние века в Западной Европе на основе хорошо забытой юмористической пьесы Б.Шоу "Пигмалион". Вы как Дон Кихот воюете с ветряными мельницами. То был лишь пример из пьесы англичанина 1913 года. Лично мне больше нравиться "Пигмалион" 1957 с Роек, Царёвым, Турчаниновой. Jugin пишет: Да Бога ради, очень даже подходят. Вот и славненько. Jugin пишет: Вы только покажите непрерывность этих записей и все проблемы. А что такая непрерывность показана по трудам Платон, Аристотоля? Jugin пишет: Да хоть в знойный летний день, хоть в крытый бассейн зимой. Все равно. Но ведь не было никаких. Про праздник Крещения я ведь уже писал - с купанием в проруби 19 января. Jugin пишет: Особенно с учетом приведенных мною выше описаний жилищ, в которых дым выходи из топки. А про выливание помоев и фекалий на узкие улицы городов забудем?
RVK: учитель пишет: Чисто версия Вариант. Отличали же варвара в Риме по одежде - носит брюки, а не настоящую мужскую одежду, значит много ездит на лошади - варвар.
Yroslav: учитель пишет: А давайте вы отвлечетесь и расскажете что означает фраза Бабы Яги: "Здесь русским духом пахнет". У меня есть своя версия, но любопытно услышать специалистов по баням. Хороший вопрос. На что надо обратить внимание Пройдя испытания в избе Бабы-Яги, человек оказывается принадлежащим одновременно к обоим мирам, наделяется многими волшебными качествами, подчиняет себе разных обитателей мира мёртвых, одолевает населяющих его страшных чудовищ, отвоёвывает у них волшебную красавицу и становится царём». (Энциклопедия «Славянская мифология и эпос», ст. «Верования древних славян»). Благодаря текстам сказок можно реконструировать и обрядовый, сакральный смысл действий героя, попадающего к Бабе-Яге. В частности, крупнейший специалист в области теории и истории фольклора В. Я. Пропп, исследовавший образ Бабы-Яги на основе массы этнографического и мифологического материала, обращает внимание на очень важную по его мнению деталь. После узнавания героя по запаху (Яга слепа) и выяснения его нужд, она обязательно топит баню и выпаривает героя, совершая таким образом ритуальное омовение. Затем кормит пришедшего, что тоже представляет собой обрядовое, «покойницкое», угощение, непозволительное живым, чтобы те случайно не проникли в мир мёртвых. А, «требуя еды, герой тем самым показывает, что он не боится этой пищи, что он имеет на неё право, что он „настоящий“. То есть пришелец через испытание едой доказывает Яге искренность своих побуждений и показывает, что он-то и есть действительный герой в отличие от лже-героя, самозванца-антагониста» (Пропп В. Я. Исторические корни волшебной сказки, СПб., 1996.) баня это ритуал ( в данном случае со специфической целью) даже для Бабы Яги. Насколько славяне связаны с баней доказывает еще такой персонаж Банник - невидимый для человека дух. Может показаться в виде родственника или знакомого. Иногда же пристает в своем истинном обличии - голый старик с длинными черными растрепанными волосами и покрытой плесенью бородой. Может обернуться котом, собакой, лягушкой, белым зайцем или веником, угольком. Поселяется банник тогда, когда в бане рождается ребенок. Обитает он под полком или за печкой - каменкой. Иногда не один, а с женой - банницой и детьми. http://paganism.msk.ru/duhi/duhi04.htm А тут какими-то поэмами минеральной воде 13 века трясли. Наверное Gavrila замученный нарзаном накропал, но куда ему против Бабы Яги и Банника. А с духом сложностей нет. Вы баранину от свинины и говядины отличаете по запаху? Сырое конечно. Это легко. И уж для Бабы Яги тоже не составит сложности отличить русского от галла, варяга залетного или кого еще. Позднее выявилась корреляция между запахом и вкусом. Эйкштедт, проводя много времени в экспедициях, имел возможность расспросить людоедов о расовых различиях. Он писал: ''Людоеды особенно любят мускулы ног. На их вкус, белые люди вкусней негров, а англичане вкусней французов''. Также и замечательный антрополог Людвик Крживицкий в своей монографии ''Антропология'' (1901), основываясь на богатом экспедиционном опыте, оставил следующее меткое замечание: ''Различие в запахе между белым и негром настолько резко, насколько оно резко между собакой и шакалом, на вкус (по опыту людоедов) разница не менее значительна''. "Расовые запахи и пристрастия людоедов"
Jugin: Yroslav пишет: Известно, что традиции закрепленные инквизицией не способствовали распространению и частому мытью, следовательно Наполеон, тут консенсус, действительно мог только с .. м-м-м, да. А откуда сие известно? Процитируйте. А то мне неизвестно. Дабы никто не стал говорить, что Вы опять несете бред. Yroslav пишет: Вы лжете, что ссылались на это исследование раньше Ваше неумение читать меня уже не удивляет. Как и Ваши истерики. Главное - закричать что-то погромче, авось кто-нибудь подумает, что это првда. Yroslav пишет: ЗЫ На счет врача. "Я очень добрый и мягкий человек" и терпеливый , но будете хамить сверх меры и не по делу, действительно придется обратиться к врачу. И предупреждая ненужный вопрос, меру определяю я. А просто умираю от страха. Мне великий форумный боец угрожает. Был бы я невежливым человеком, то обязательно послала бы Вас в одно место, где тепло, темно, но очень плохо пахнет со всеми Вашими угрозами. Но так как я человек вежливый, то вежливо и скажу: плевать я хочу на Вас и на меру, которую Вы выберете. Я ясно выразил свою мысль? Или повторить? RVK пишет: А что такая непрерывность показана по трудам Платон, Аристотоля? Ага. Показана. Аристотеля как-то не забывали все Средневековье. Так уж вышло. RVK пишет: Про праздник Крещения я ведь уже писал - с купанием в проруби 19 января. Поланаете, что это было желание очиститься от зимней грязи? А не религиозный обряд. RVK пишет: А про выливание помоев и фекалий на узкие улицы городов забудем? Ни в коем разе. Моожно даже указ об этом вспомнить. Петра 1 1699 г. "О соблюдении чистоты в Москве и о наказании за выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки". А в Париже первая канализация появилась в 1370 г., точнее, канализационная система с подземными туннелями. Так что помним все.
Madmax1975: Jugin Очевидно, Вы полагаете, что наличие канализации автоматически делает невозможным "выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки"?
Jugin: Madmax1975 пишет: Очевидно, Вы полагаете, что наличие канализации автоматически делает невозможным "выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки"? Очевидно, что я предполагаю, что наличие канализации автоматически делает город чище, чем ее отсутсвие. А в Москве канализация появилась в 1898 г. Кстати, в средневековом Париже за чистотой улиц следил специальный чиновник, был организован вывоз мусора за предела города и с жителей улиц взимался штраф, если улицы были недостаточно чистыми. Хотя было и по-всякому. Но русские города, судя по указу Петра ничем не отличались в лучшую сторону от европейских.
Хэлдир: Jugin пишет: Аристотеля как-то не забывали все Средневековье. Так уж вышло. Так ведь не только Аристотеля. Птолемея тоже.
Хэлдир: Jugin пишет: Но русские города, судя по указу Петра ничем не отличались в лучшую сторону от европейских. Я правильно понимаю, что вы намекаете на известную фразу Петра - "Париж воняет!"?
Jugin: Хэлдир пишет: Я правильно понимаю, что вы намекаете на известную фразу Петра - "Париж воняет!"? Я правильно понял, что Вы намекаете на то, что сказать по теме конкретно нечего? Но очень хочется.
Хэлдир: Jugin пишет: Я правильно понял, что Вы намекаете на то, что сказать по теме конкретно нечего? Но очень хочется. Вот к чему вы это написали? Тема о гигиене, Петра первым упомянули вы, я продолжил. Задал вопрос, ответа не получил. Допускаю, что мой вопрос не по теме. Но тогда вы уже третью страницу трындите не по теме. Остановитесь. А то это вредно сказывается на вашем авторитете.
Рогатнев: Jugin пишет: Ага. Показана. Аристотеля как-то не забывали все Средневековье. Так уж вышло. Наглое вранье. На Западе его забыли. Так уж вышло.
Рогатнев: Хэлдир пишет: А то это вредно сказывается на вашем авторитете. На чем?
полная версия страницы