Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" » Ответить

Татары и "монголо-татарское иго"

Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

gem: Morgenstern пишет: экстраполировать проблемы 20-го века на турок века шестнадцатого как-то нехорошо. Тем более проблемы 12-13 вв. на век 20-й. И 21-й. И я не экстраполировал - просто попытался довести Ваш плач о порубленных славянах (как вами показано - народах, неспособных к самоорганизации ) до абсурда. Morgenstern пишет: Неплохо было бы, чтобы немцы еще извинения и за экспорт большевизма принесли. Однако - не дождетесь. И правильно. Бачили очи, шо куповалы - ишты, хучь повылазтэ (извините за возможные ошибки в правописании). Очень оскорбительно для славян, что якобы какая-то кучка авантюристов их, видите ли, обманула нагло, пусть и на немецкие деньги. Сами-сами, ребята... Morgenstern пишет: Зато вот как бы вопрос голода 1930-х старается это самое руководство не поднимать. Да ну??? Соотв. постановление Рады вроде никто не отменял, хотя шуму и поменьше...Вопрос решен. Здрагер пишет: И я бы не сказал, что по поводу армянского геноцида они матерятся и клянутся Я неудачно выразился - не на трибуне ООН или Европарламента, а, ткскзть, в виртуальном пространстве. (См. exler). А без признания 1915 их в ЕС точно не пустят. (Правда, в нынешних условиях они делают гордый вид, что не очень-то и хотелось.)

Morgenstern: В нынешних условиях стремиться в ЕС - то же самое, что всеми силами пытаться купить билет на "Титаник", потому что там бассейны и висячие сады, при этом, в отличие от реальных пассажиров "Титаника" мы прекрасно знаем об айсберге. Есть ли смысл туда лезть? А в ЕС не примут ни Турцию, ни Украину. Украину уж точно - зачем им 45 миллионов людей с неевропейским менталитетом. У них вот с греками проблемы, и не только экономические. Греки принадлежат не к западноевропейской цивилизации. Для ЕС они ментально чужие. И в отличие от тоже ортодоксов болгар и румын за них не так ходатайствуют их "папики" - немцы в болгарском случае, французы - в румынском. Напоминаю, линию Хантингтона никто не отменял. Являясь европейцами в географическом отношении, ни русские, ни украинцы ими в культурно-цивилизационном отношении не являются. Это вовсе не означает ничего плохого, просто это факт. Вот, японцы тоже европейцами не являются. gem пишет: И правильно. Бачили очи, шо куповалы - ишты, хучь повылазтэ (извините за возможные ошибки в правописании). Ну да, интересно только кто именно в Украину большевизм принес. Ладно, немцы дали идею, немцы дали денег. Но штыки-то были ненемецкие. gem пишет: И я не экстраполировал - просто попытался довести Ваш плач о порубленных славянах Экстраполировали не Вы, а коллега RVK, когда я похвалил Оттоманскую Порту 15-17-го веков, а он напомнил о геноциде армян, начала ДВАДЦАТОГО века.

RVK: Morgenstern пишет: Экстраполировали не Вы, а коллега RVK, когда я похвалил Оттоманскую Порту 15-17-го веков, а он напомнил о геноциде армян, начала ДВАДЦАТОГО века. Я ничего про именно ДВАДЦАТЫЙ ВЕК не писал! Не надо грязи! (с)

Morgenstern: А когда был армянский геноцид? В начале ДВАДЦАТОГО века. Дык причем тут Порта шестнадцатого -семнадцатого веков?

учитель: Morgenstern пишет: Украину уж точно - зачем им 45 миллионов людей с неевропейским менталитетом. Зачем, зачем. Работать кто то должен? И лучше не муслимы, от них уже не продохнуть.

Morgenstern: Так а что им мешает, чтобы они работали у себя дома и продавали свою продукцию? Зачем брать всю страну в ЕС, ведь тут же понадобится поднимать зарплаты, а в таком случае весь смысл дешевой рабочей силы теряется. Это айнс. И есть еще цвай. В самой Европе останутся офисы, банки, строительство, наука и сфера услуг. А производство уйдет в Азию. Т.ч. непосредственно в Европе им столько людей не нужно.

Madmax1975: Как вариант. Славяне (ну или кто там Украину населяет ) могут быть полезны Европе в случае необходимости припугнуть муслимов, буде те начнут думать о себе слишком много. Традиция пушечного мяса в европейских разборках у славян давняя и устойчивая, так что...

учитель: Morgenstern пишет: Так а что им мешает, чтобы они работали у себя дома и продавали свою продукцию? кто ж тогда приедет сантехнику чинить? Morgenstern пишет: Зачем брать всю страну в ЕС Вам назло . Пора уже уяснить что нет единного мнения. Одни говорят, так. Другие иначе. Еще и кризис подгадил. Вот разгребутся и с новыми силами примуться принимать бедных родственников. А пока дать визы всем подряд, а потом следить придется. А так легко и просто. Никто ведь цены по приказу не поднимает. Это такой экономический процесс, при котором на первых порах жизнь становится тяжелее и люди уедут в Европу. Не все. Молодые и энергичные. Но не сразу. Madmax1975 пишет: Как вариант. Славяне (ну или кто там Украину населяет ) могут быть полезны Европе в случае необходимости припугнуть муслимов, буде те начнут думать о себе слишком много. Традиция пушечного мяса в европейских разборках у славян давняя и устойчивая, так что... А армия хоть на что то способна? Я просто не в курес. В отличии от европейцев.

craft: Morgenstern пишет: Не христианизация (христиан среди славян и так было полно), а византоправославизация. Не понял... (Я с самого начала не понял. Поэтому "на пару веков ранее" прозвучало) 1. Откуда до православия на Руси христиане, коих "полно"? 2. Рюрик "(ум. 879)" (с) Вики не крестил, а крестил "Владимиром Святославич... событие принято относить к 988" (с) Вики... Это ж на сто лет ПОЗЖЕ... Или Владимир Красно Солнышко, киевский князь, был уже того, не славянин?

СМ1: учитель пишет: А армия хоть на что то способна? Украинская? Её нет.

Madmax1975: Нет, так сделают. Делов-то.

RVK: Morgenstern пишет: А когда был армянский геноцид? Я про "геноцид" ничего не писал. Morgenstern пишет: Дык причем тут Порта шестнадцатого -семнадцатого веков? Т.е. армянам, грекам и болгарам в Порте тогда жилось замечательно и никаких претензий у них не было и нет? СМ1 пишет: Украинская? Её нет. Я так понял речь о западно-европейских: французская там, немецкая ещё есть или как?

Morgenstern: craft пишет: 1. Откуда до православия на Руси христиане, коих "полно"? Ариане. craft пишет: 2. Рюрик "(ум. 879)" (с) Вики не крестил, а крестил "Владимиром Святославич... событие принято относить к 988" (с) Вики... Это ж на сто лет ПОЗЖЕ... Или Владимир Красно Солнышко, киевский князь, был уже того, не славянин? Нет, не славянин. По крайней мере, точно не ВОСТОЧНЫЙ славянин. Варяг. Глава оккупационного режима. RVK пишет: Т.е. армянам, грекам и болгарам в Порте тогда жилось замечательно и никаких претензий у них не было и нет? Значительно лучше чем гугенотам во Франции, значительно лучше чем северо-американским индейцам, и на порядок лучше, чем французам во время их "Великой революции". Не говоря уже о русских времен их великой революции. До 18-го века жизнь в Турции была даже для религиозных меньшинств (все угнетение которых состояло в повышенном налогообложении) куда приятней чем в Европе и того времени, и более позднего.

gem: Morgenstern пишет: До 18-го века жизнь в Турции была даже для религиозных меньшинств (все угнетение которых состояло в повышенном налогообложении) куда приятней чем в Европе и того времени, и более позднего. «Живем мы хорошо, здоровье наше хорошее...» (с: фэнтези «Счит и мещ»). Покайтесьтм ! Да, а что там стряслось в начале 18-го? Повышенное налогообложение - это сколько? Есть версия, что двукратно по сравнению с правоверными. В суде - никаких шансов (христианская собака лжива по определению), женщинам и детям в праздники и посты лучше из дома не высовываться. Ну и прочие «прелести» цивилизованного ислама. Временами он становился немножко нецивилизованным - но это ж были неправильные мусульмане!

Morgenstern: gem пишет: Да, а что там стряслось в начале 18-го? Проникновение британского и французского масонства, разлагающие идеи "просвещения" (затемнения), попытки Интеллидженс Сервис расколоть Ислам (в частности, создание ваххабизма), ну, и общая деградация общества.

Morgenstern: RVK пишет: Я так понял речь о западно-европейских: французская там, немецкая ещё есть или как? Нет. Без американского авиационного зонтика - нет.

учитель: Morgenstern пишет: попытки Интеллидженс Сервис расколоть Ислам (в частности, создание ваххабизма) Да. да! Ерунда, что вахаббизм существует с 1740-х годов и прекрасно захватывали Мекку и правили там задолго до 1 мировой. И церковь в 14 веке шиизм тоже английские разведчики выдумали.

Morgenstern: учитель пишет: Да. да! Ерунда, что вахаббизм существует с 1740-х годов и прекрасно захватывали Мекку и правили там задолго до 1 мировой. Вот именно. С 1740 года. И создали ваххабизм британские агенты. Был такой господин Гемфер или Хемфер, кому как больше нравится. http://www.sunna.info/antiwahabies/wahhabies/htm/spy1.htm

RVK: Morgenstern пишет: Значительно лучше чем гугенотам во Франции, значительно лучше чем северо-американским индейцам, и на порядок лучше, чем французам во время их "Великой революции". Не говоря уже о русских времен их великой революции. А я сравнения нигде не приводил. Morgenstern пишет: До 18-го века жизнь в Турции была даже для религиозных меньшинств (все угнетение которых состояло в повышенном налогообложении) куда приятней чем в Европе и того времени, и более позднего. Две поправки: 1. В Западной Европе. 2. А что стало после начала 18 века? (Ваш ответ увидел.)

Morgenstern: Никакой Европы кроме Западной (и примыкающей к ней но политически несамостоятельной Центральной) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В цивилизационном понимании слова. Есть Западная Европа и есть ЕВРАЗИЯ. "Восточная Европа" - это то же самое, что "унтерменш", "чурка", "быдло" - презрительное обозначение западноевропейцами "недоевропейцев".

RVK: Есть география, лучше давайте её названиями пользоваться. Или тогда названия государств. А так одни одно понимают, другие другое и будем мы бодаться на уровне определений. Это бред.

Morgenstern: Можно и так. Тогда поправку принимаю, хотя я сторонник цивилизационного, а не чисто географического подхода.

учитель: Morgenstern пишет: Вот именно. С 1740 года. И создали ваххабизм британские агенты. Высоко сидят, далеко глядят. Особенно сайт вставляет. "Пророка Мухаммеда, да благословит его имя Аллах". Эти тоже ищут козни запада. А правда не в курсе они из шиитов или исмаилитов?

Morgenstern: Сунниты.

учитель: Это правильные товарищи

Morgenstern: Не знаю. Суннитов во всяком случае намного больше, чем шиитов. В Эссен Гэ практически все мусульмане - сунниты. Но зато вот Иран - шиитская страна.

RVK: Morgenstern пишет: Тогда поправку принимаю, хотя я сторонник цивилизационного, а не чисто географического подхода. Да я уже понял чего Вы сторонник, я же не о подходе, а о определениях, иначе будем говорить на разных языках и постоянно друг друга не верно понимать.

mifi: Morgenstern пишет: Никакой Европы кроме Западной (и примыкающей к ней но политически несамостоятельной Центральной) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В цивилизационном понимании слова. Есть Западная Европа и есть ЕВРАЗИЯ. "Восточная Европа" - это то же самое, что "унтерменш", "чурка", "быдло" - презрительное обозначение западноевропейцами "недоевропейцев". Не смешивайте Ваше и "цивилизационное" понимание. Например, Тойнби - при том, что он тоже очень спорная фигура, в его подходе есть хотя бы какая-то логика. А евразийская цивилизация - бред, придуманный русскими аристократами, которым нужна была терапия после ужасов революции (вроде Трубецкого, не вылезавшего от психоаналитиков). По-человечески я их понимаю и не осуждаю, но относиться к этому серьезно - увольте.

Morgenstern: Не называйте евразийской. Пользуйтесь понятием Хантингтона - восточно-христианская (русско-православная) цивилизация, которую он очень четко отличает от западной. И на своей карте проводит линию Хантингтона разделяющю западный и незападный мир в Европе. Где заканчивается Европа, - спашивают себя европейцы. - Она оканчивается там, где заканчивается западное христианство и начинается ортодоксия и ислам.

mifi: Morgenstern пишет: Не называйте евразийской. Пользуйтесь понятием Хантингтона - восточно-христианская (русско-православная) цивилизация, которую он очень четко отличает от западной. И на своей карте проводит линию Хантингтона разделяющю западный и незападный мир в Европе. Где заканчивается Европа, - спашивают себя европейцы. - Она оканчивается там, где заканчивается западное христианство и начинается ортодоксия и ислам. Русско-православная цивилизация противостоящая исламу на Юге и Востоке в течение 7 веков (с обращения Орды в ислам) - уже больше соответствует историческим фактам. Хотя тоже упрощение, конечно. Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Причем эти империи могут объединять несколько цивилизаций. Пока это получается, сохраняется и империя.

craft: Morgenstern пишет: По крайней мере, точно не ВОСТОЧНЫЙ славянин. Варяг. Глава оккупационного режима. Из Вашего "точно не ВОСТОЧНЫЙ славянин" Ваше "Варяг. Глава оккупационного режима" не могу сказать, что вытекает достаточно убедительно. Почему не румын? Потом, почему варяги на Руси захотели быть православными? А не как норманы в англии? Или наоборот - почему варягов в англии поглотил Рим, а норманов на Руси - Константинополь? То что кому-то что-то было ближе - это да. Но разве у викингов настолько не было своего собственного стержня? Викинги в Сев.Америке, вообще обиндеелись до нуля...

Рогатнев: mifi пишет: Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Да? Про Римскую, к примеру, подробнее не осветите?

craft: mifi пишет: Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Причем эти империи могут объединять несколько цивилизаций. А почему пропущена Монгольская? Или, вот варяжская от Morgenstern? И собственно, российская империя она откуда и докуда?

Morgenstern: craft пишет: Потом, почему варяги на Руси захотели быть православными? Им удобнее было. Для мощного монархического государства православие лучше подходит чем католичество. Да и уровень покоренного населения, видать, пониже был, чем у европейцев. craft пишет: И собственно, российская империя она откуда и докуда? От Золотой Орды, которая как раз и была подлинной империей. И именно под ее крылом расцвела Московская держава, достигшая своего апогея как евразийская цивилизация в 15-16-м веках. Причем именно тогда она и стала симбиозом ведущих народов Евразии - славян, угро-финнов и тюрок, опираясь на православие и ислам одновременно. И могла противостоять агрессии враждебного Запада. Лишь после Бориса Годунова началось ее падение. В принципе, романовщина - это уже снова западничество, искусственное и враждебное.

mifi: Рогатнев пишет: mifi пишет: цитата: Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Да? Про Римскую, к примеру, подробнее не осветите? Пожалуйста - молись кому хочешь - Юпитеру, Зевсу, Осирису, Яхве - только налоги плати. Христианство же преследовалось не как религия, а за явную антигосударственную направленность верующих - отказ служить в армии и т.д.

mifi: craft пишет: mifi пишет: цитата: Особенность империи - как Российской, так и Римской, так и Британской - в умении объединять разные религии на общеимперское благо. Причем эти империи могут объединять несколько цивилизаций. А почему пропущена Монгольская? Или, вот варяжская от Morgenstern? И собственно, российская империя она откуда и докуда? Я не указывал, что мой список исчерпывающий. Монгольскую - туда же, а варяжскую - это к Morgenstern. Откуда и куда Российская Империя все банально - с 1721 до 1917, от Владивостока до Варшавы.

gem: Morgenstern пишет: Где заканчивается Европа, - спашивают себя европейцы. - Она оканчивается там, где заканчивается западное христианство и начинается ортодоксия и ислам. Это все сотни миллионов европейцев Вам сказали? Или пара-тройка нацистски озабоченных профессоров? Но, увы, Вы во многом правы... Как-то в понедельник работал с одним студентом-датчанином. (Угол дома поднимали на домкратах). Так сложилось, что с утра я страдал. В обед купил бутылку пива и предложил коллеге...Как он на меня посмотрел... Хотя после 17:30 хлебал и похваливал. Хороший парень - приехал в Питер на велосипеде, детям компьютерную избу ладить. За харчи и койку.

Morgenstern: mifi пишет: а варяжскую - это к Morgenstern. Я никогда не называл варягов "империей". На мой взгляд, это антиимперия, а колониальное образование западников. Империя русских (московитов) образовалась именно под ордынским крылом (за что ее и не любят Широпаев и Хомяков), хотя она так тогда и не называлась. gem пишет: Или пара-тройка нацистски озабоченных профессоров? Эту мысль цитирует Сэмьюэль (или Самуил, чтобы было совсем "по-нацистски") Хантингтон, хотя сам он с ней не совсем согласен. Кстати, тот же проф. Хантингтон упоминает и об ученых, считающих и Ислам западной религией, причисляя тем самым Халифат к западным цивилизациям (противостоящим восточным варварам). Как бы то ни было, понятие "восточная Европа" совершенно пусто, ибо если признать Урал Восточной границей Европы,то западной границы восточной Европы (или, что одно и то же - восточной границы западной (с центральной) Европы в географическом смысле нет. Есть лишь цивилизационная граница, и как раз ее-то и показывает "линия Хантингтона".

mifi: Morgenstern пишет: Как бы то ни было, понятие "восточная Европа" совершенно пусто, ибо если признать Урал Восточной границей Европы,то западной границы восточной Европы (или, что одно и то же - восточной границы западной (с центральной) Европы в географическом смысле нет. Есть лишь цивилизационная граница, и как раз ее-то и показывает "линия Хантингтона". Географически есть понятие "Восточно-Европейская равнина" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Morgenstern: Так чего к ней клеют причерноморские степи, Полесье, Карпаты и т.д.? Восточная Европа - понятие чисто цивилизационное. Раньше оно было еще и политическим - так чехи, поляки, немцы ГДР и венгры - оказавшись под советской оккупацией, оказались в Восточной Европе. Как только Советам дали коленкой под зад, они снова стали (центрально-) европейцами.



полная версия страницы