Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" » Ответить
Татары и "монголо-татарское иго"
Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
RVK: mifi пишет: Пожалуйста - молись кому хочешь - Юпитеру, Зевсу, Осирису, Яхве - только налоги плати. Христианство же преследовалось не как религия, а за явную антигосударственную направленность верующих - отказ служить в армии и т.д. В начале верно: "молись кому хочешь - Юпитеру, Зевсу, Осирису, Яхве", а потом всё с точностью наоборот: mifi пишет: - только налоги плати Где у христиан призыв к неуплате налогов? Совсем наоборот. Главное - принеси жертву нашим богам, и молись у себя дома кому-хочешь. Вот именно на это не шли христиане и именно за это, ведь император тоже бог кстати, их и преследовали. mifi пишет: отказ служить в армии Неправда. Где такое у христиан? Опять всё наоборот - посмотрите сколько мучеников среди первых христиан были воинами!
mifi: RVK пишет: отказ служить в армии Неправда. Где такое у христиан? Опять всё наоборот - посмотрите сколько мучеников среди первых христиан были воинами! Современники конца 2 века - Ориген и Цельс- подтверждают отказ христиан служить в армии. Цельс их прямо в этом обвиняет, а Ориген и не оспаривает: Ориген писал: «Никто не воюет за императора лучше, чем мы. Мы не намерены воевать под его командованием, но мы воюем от его имени, создавая особенную армию — армию благочестия, преподнося наши молитвы Богу»( (C. Cels., VIII, 73).) После обращения Константина, естественно, позиция изменилась. Да Вы и сами себе противоречите - армия как раз место, где власть императора была абсолютна и религиозные обряды (вроде гаданий гаруспиков) проводились регулярно. И избежать участия в которых солдату намного сложнее, чем гражданскому. Так что, когда христиане и служили в армии они вынуждены были эти обряды соблюдать (т.е., скрывая свою веру) - либо обрести мученическую смерть, отказавшись это делать. RVK пишет: Главное - принеси жертву нашим богам, и молись у себя дома кому-хочешь. Вот именно на это не шли христиане и именно за это, ведь император тоже бог кстати, их и преследовали. Скажите - а вот в Италии, к примеру, 15 века считалось ли нормальным "молиться у себя дома как хочешь"? Или, если вдруг кто из соседей об этом узнал, то такому молящемуся не поздоровилось бы? Никто не идеален, но веротерпимость Римской империи была достигнута в Европе где-то к 18 веку. Более того - иудея (вроде апостола Павла, римского гражданина) никто не заставлял молиться языческим богам. Христианство же, будучи сектой, официальной религией не признавалось. Вполне в соответствии с текущими принципами нашей православной церкви, кстати - христианство 2 в. вполне подпадает под определение "тоталитарной секты" Дворкина.
Morgenstern: Так ведь и татары не заставляли русских молиться ни Тенгри, ни, позднее, Аллаху. Но почему-то татар как положительный пример империи не приводят. Ибо европоцентризм, всё, что неевропейское - не правильное.
mifi: Morgenstern пишет: Так ведь и татары не заставляли русских молиться ни Тенгри, ни, позднее, Аллаху. Но почему-то татар как положительный пример империи не приводят. Ибо европоцентризм, всё, что неевропейское - не правильное. В плане веротерпимости Орда вполне положительный пример. Другой вопрос сравнение воздействия Яссы и Кодекса Юстиниана. Т.е. в культурном плане воздействие Орды - близкое к нулю "слева", хотя м-т завоевание только ухудшило и так непростую ситуацию на Руси, сложившуюся после фактического распада Византии в начале 13 в. Новое культурное возрождение 15 в - опять же работа Византии, в данном случае иммигрантов окончательно рухнувшей империи.
Рогатнев: mifi пишет: Пожалуйста - молись кому хочешь - Юпитеру, Зевсу, Осирису, Яхве - только налоги плати. Христианство же преследовалось не как религия, а за явную антигосударственную направленность верующих - отказ служить в армии и т.д. О, как! Юпитер и Зевс это теперь разные боги!? А, Озириса с Зевсом не напомните мне кто еще в четвертом веке до н.э. уравнял, и сыном обоих назвался? Его традицию, кстати, императоры в полный рост и продолжили. Что касается Яхве - в точку. Именно его последователи устроили резню на весь Синай по поводу того - стоит ли подчиняться центральной власти Рима, или нет. Хе-хе...
gem: Рогатнев пишет: Что касается Яхве - в точку. Именно его последователи устроили резню на весь Синай по поводу того - стоит ли подчиняться центральной власти Рима, или нет. О! Противник "национально-освободительной борьбы"! А теперь ту же "логику" - к несчастным палестинцам. Упромыслите?
RVK: mifi пишет: Современники конца 2 века - Ориген и Цельс Насколько я знаю у Оригена (христианина) была полемика с Цельсом (язычником). А Вы утверждаете что в этом они были единодушны? mifi пишет: «Никто не воюет за императора лучше, чем мы. Мы не намерены воевать под его командованием, но мы воюем от его имени, создавая особенную армию — армию благочестия, преподнося наши молитвы Богу» Это как раз из работы «Против Цельса» (C. Cels), надо смотреть весь контекст. А то, как Вы надеюсь знаете, взгляды Оригена признаны были еритическими - пример не совсем подходит. Если идти от главного к второстепенному, то важнее слов Бога для христианина нет: 3:14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. От Луки святое благовествование. И всё. mifi пишет: Да Вы и сами себе противоречите Отнюдь. Вы просто не в курсе. Воин Иоан, Севастийские мученики, Самосатские мученики Роман, Иаков, Филофей, Иперихий, Авив, Иулиан и Паригорий (пам. 29 янв.), мч. Аза и 150 воинов (пам. 19 нояб.) и др. их очень много. mifi пишет: Так что, когда христиане и служили в армии они вынуждены были эти обряды соблюдать (т.е., скрывая свою веру) - либо обрести мученическую смерть, отказавшись это делать. Почти всегда сразу же принятие веры следовало второе. mifi пишет: Скажите - а вот в Италии, к примеру, 15 века считалось ли нормальным "молиться у себя дома как хочешь"? Для христианина - нет. mifi пишет: Никто не идеален Я где утверждал обратное? mifi пишет: но веротерпимость Римской империи была достигнута в Европе где-то к 18 веку Это Вы преувеличиваете. Без основательно. mifi пишет: Более того - иудея (вроде апостола Павла, римского гражданина) никто не заставлял молиться языческим богам. Иудея и в Средние века никто не принуждал к переходу в христианство. Инквизиция это для своих, так сказать для изменников - еретиков. mifi пишет: Христианство же, будучи сектой, официальной религией не признавалось. Тогда не было понятия "секты", и главное в Риме было - принесение жертвы официальным богам, отказ считался изменой и преступлением. Morgenstern пишет: Так ведь и татары не заставляли русских молиться ни Тенгри, ни, позднее, Аллаху. Сначала да, почему собственно Александр Невский с шведами и немцами воевал, а с татарами нет. А вот с принятием ислама гайки стали закручивать, что и ускорило конец ига.
mifi: *PRIVAT*
Рогатнев: gem пишет: О! Противник "национально-освободительной борьбы"! А теперь ту же "логику" - к несчастным палестинцам. Упромыслите? Балалайка, пока не назовете мне несчастных палестинцев поименно!
mifi: RVK пишет: Это как раз из работы «Против Цельса» (C. Cels), надо смотреть весь контекст. А то, как Вы надеюсь знаете, взгляды Оригена признаны были еритическими - пример не совсем подходит. Давайте не будем вступать в богословский спор. Я не планировал говорить о том, можно ли современному православному христианину (католику, протестанту) служить в армии с точки зрения современной церкви. Речь идет о взглядах ранних христиан. Во время своей жизни Ориген был одним из руководителей церкви.А уж что в его взглядах не понравилось Юстиниану в 6 веке - это совсем другой разговор. А насчет: RVK пишет: 3:14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. От Луки святое благовествование. Надо напоминать, кто сказал "Не убий"? Да и в Вашей цитате "Никого не обижайте" - насколько это выполнимо для солдата? RVK пишет: Так что, когда христиане и служили в армии они вынуждены были эти обряды соблюдать (т.е., скрывая свою веру) - либо обрести мученическую смерть, отказавшись это делать. Почти всегда сразу же принятие веры следовало второе. Отнюдь. Вы просто не в курсе. Воин Иоан, Севастийские мученики, Самосатские мученики Роман, Иаков, Филофей, Иперихий, Авив, Иулиан и Паригорий (пам. 29 янв.), мч. Аза и 150 воинов (пам. 19 нояб.) и др. их очень много. Вот и я про то - пока служили, не были христианами. Стали христианами - перестали служить. RVK пишет: цитата: Христианство же, будучи сектой, официальной религией не признавалось. Тогда не было понятия "секты", и главное в Риме было - принесение жертвы официальным богам, отказ считался изменой и преступлением. Тацит называл это "пагубным суеверием" - по-моему, вполне равнозначный термин.
RVK: mifi пишет: Давайте не будем вступать в богословский спор. Это что такая форма ухода от ответа? mifi пишет: А уж что в его взглядах не понравилось Юстиниану в 6 веке - это совсем другой разговор. А что 6 век это не раннее христианство? mifi пишет: Надо напоминать, кто сказал "Не убий"? И почему Он это воинам не сказал? Там воины могли быть только или охрана Храма (иудеи и уж эту заповедь Закона они знали) - юноше же он про заповеди Закона напомнил, а им нет, странно, или римские солдаты, а им вполне можно было заповеди поведать, но опять этого не было сказано. mifi пишет: Да и в Вашей цитате "Никого не обижайте" - насколько это выполнимо для солдата? На 100%. Имеется ввиду мародерство и грабеж населения. Как кормились армии того времени помните? mifi пишет: Вот и я про то Не про то. mifi пишет: пока служили, не были христианами. Стали христианами - перестали служить. Во-первых не все. А во-вторых не перестали служить, а были казнены или замучены. Не передёргивайте. mifi пишет: Тацит называл это "пагубным суеверием" - по-моему, вполне равнозначный термин. А по-моему нет. Во-первых это определение Тацита общепринято или нет? Во-вторых я допуская что для Тацита христианство было суеверием и может быть даже пагубным, но а для многих религиозные взгляды самого Тацита суеверие. Что из этого следует? По-моему ничего.
Madmax1975: Morgenstern пишет: татар как положительный пример империи не приводят. Гумилева не читали что ли?
Madmax1975: RVK пишет: Имеется ввиду мародерство и грабеж населения. Обожаю верущих, поправляющих своего непогрешимого владыку небесного! Так держать!
mifi: RVK пишет: цитата: А уж что в его взглядах не понравилось Юстиниану в 6 веке - это совсем другой разговор. А что 6 век это не раннее христианство? Нет. Раннее христианство - до Константина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE RVK пишет: mifi пишет: цитата: Надо напоминать, кто сказал "Не убий"? И почему Он это воинам не сказал? Там воины могли быть только или охрана Храма (иудеи и уж эту заповедь Закона они знали) - юноше же он про заповеди Закона напомнил, а им нет, странно, или римские солдаты, а им вполне можно было заповеди поведать, но опять этого не было сказано. mifi пишет: цитата: Да и в Вашей цитате "Никого не обижайте" - насколько это выполнимо для солдата? На 100%. Имеется ввиду мародерство и грабеж населения. Как кормились армии того времени помните? Поэтому и не хотелось вступать в богословский спор. Т.е. - проломить череп противнику - это никоим образом "не обидеть его " (я же не со зла, работа такая, да ) Да, кстати - только ли заповедь "Не убий" не распространяется на солдата? А "не возжелай жены ближнего своего и т.д. и т.п."? RVK пишет: А по-моему нет. Во-первых это определение Тацита общепринято или нет? Во-вторых я допуская что для Тацита христианство было суеверием и может быть даже пагубным, но а для многих религиозные взгляды самого Тацита суеверие. Что из этого следует? По-моему ничего. Для римлян II века - да, общепринято. Кто пишет о христианах в это время - Тацит, Светоний, Плиний младший. Мнение Тацита я Вам привел, Вам легко будет погуглить мнения оставшихся двух. 100% из 100%. И речь не идет о религиозных взглядах, а о государственной политике. Рим требовал соблюдения внешних обрядов и не лез в личные, домашние дела граждан. По сравнению с позицией христианства, распространенной в Европе до 18 века - либеральней некуда. RVK пишет: mifi пишет: цитата: пока служили, не были христианами. Стали христианами - перестали служить. Во-первых не все. А во-вторых не перестали служить, а были казнены или замучены. Не передёргивайте. Интересно, чтобы произошло, если бы на молебне в войсках Грозного некий cтрелец вышел из строя и начал проповедовать, ну, к примеру, буддизм. Я так понимаю, что его бы внимательно выслушали и проводили аплодисментами? Если серьезно - эти солдаты нарушили воинскую дисциплину, за что и понесли наказание. Свирепое и совершенно негуманное, но это армия.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Гумилева не читали что ли? Гумилев - это исключение. Как и Савицкий с Трубецким. Как Еникеев сегодня (впрочем, он татарин, так его всегда могут назвать "заинтересованным лицом"). Всё это - не мэйнстрим. Мэйнстрим остается западническим, атлантистским и европоцентрическим.
RVK: mifi пишет: Да, кстати - только ли заповедь "Не убий" не распространяется на солдата? Я написал, что не распространяется? Где? Есть такое понятие Икономия. А потом в древности воинов участвовавшим в боевых действиях на год отлучали от Причастия. mifi пишет: Для римлян II века - да, общепринято. Ну вот Вы сами и ответили, для римлян. mifi пишет: Рим требовал соблюдения внешних обрядов и не лез в личные, домашние дела граждан. За несоблюдение этих внешних обрядов наказание, вплоть до смерти. mifi пишет: По сравнению с позицией христианства, распространенной в Европе до 18 века - либеральней некуда. А как быть с гонением на христиан? Нероном и др.? И потом не слишком ли широкие рамки: "Европа до 18 века" и "христианство"? Там не было различий? Всё было одинаково? А с 18 века всё стало как надо? Особенно во Франции - передвижные гильотины и революционный террор. mifi пишет: Если серьезно - эти солдаты нарушили воинскую дисциплину, за что и понесли наказание. В чём?
RVK: Madmax1975 пишет: Обожаю верущих, поправляющих своего непогрешимого владыку небесного! Так держать! Новый Завет Деяния глава 8 26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. 27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Для римлян II века - да, общепринято. Ну вот Вы сами и ответили, для римлян. Ну да. Империя- Римская, поэтому принято для римлян. А также, впрочем, в этой империи неплохо жилось грекам, египтянам... RVK пишет: Я написал, что не распространяется? Где? Есть такое понятие Икономия. А потом в древности воинов участвовавшим в боевых действиях на год отлучали от Причастия. Вот видите, т.е. даже для христианских воинов, сражающихся под знаменами христианских государей это грех. Какие тогда возражения против слов Оригена о том, что христианин не должен служить = христианин не должен грешить? RVK пишет: По сравнению с позицией христианства, распространенной в Европе до 18 века - либеральней некуда. А как быть с гонением на христиан? Нероном и др.? И потом не слишком ли широкие рамки: "Европа до 18 века" и "христианство"? Там не было различий? Всё было одинаково? А с 18 века всё стало как надо? Особенно во Франции - передвижные гильотины и революционный террор. Нерон гнал не только христиан, но и стоиков и язычников, а также убил мать и свою беременную жену. Насколько я понимаю, серьезных гонений было два - Деций (251 г) и Диоклетиан/Галерий (303-307).В остальное время, если христианин не отказывался выполнять внешнюю обрядность, никого не касалось, кому он молится дома. А в Римской империи толерантность дошла до такой степени, что ув. Рогатнев считает Зевса и Юпитера одним и тем же богом. Другое дело, что с монотеистской религией яхвистского происхождения трудно найти компромисс, но это скорее особенность именно этого семейства религий. Как показала последующая история христианства, компромисс даже среди своих последователей оно найти не смогло.Во Франции 16-17 века гонений на христиан (гугенотов) было больше, чем за всю историю Римской империи. И закончились эти гонения практически полным истреблением или изгнанием христиан-гугенотов. RVK пишет: mifi пишет: цитата: Если серьезно - эти солдаты нарушили воинскую дисциплину, за что и понесли наказание. В чём? В том, что отказались выполнить приказ командира, например (отказ выполнить приказ командира выделен болдом - на смотре командир отдал приказ,а солдаты отказались его выполнять): «Сорок мучеников севастийских» (ок. 320) – отряд воинов-христиан из войск стоявших в городе Севастии, во время гонения при императоре Лицинии на смотре эти воины открыто исповедали свою веру и отказались поклониться идолам, после чего по приказу военачальника были ввергнуты в ледяное озеро и там утоплены.
RVK: mifi пишет: Вот видите, т.е. даже для христианских воинов, сражающихся под знаменами христианских государей это грех. Какие тогда возражения против слов Оригена о том, что христианин не должен служить = христианин не должен грешить? Я уже написал: Икономия. Служить должен, ибо если он не защитит женщин и детей и они пострадают, то это будет гораздо больший грех. В жизни мало простых и однозначных решений проблем. mifi пишет: если христианин не отказывался выполнять внешнюю обрядность Для настоящего христианина это неприемлемо. Поэтому многие и не соглашались даже на формальную жертву римским богам. mifi пишет: Во Франции 16-17 века гонений на христиан (гугенотов) было больше, чем за всю историю Римской империи. И закончились эти гонения практически полным истреблением или изгнанием христиан-гугенотов. Я повторюсь: не слишком ли широкие рамки: "Европа до 18 века" и "христианство"? Против Вашего примера у меня нет возражений (хотя там не только религиозные вопросы были, но и борьба за власть). А у Вас против моего: Особенно во Франции - передвижные гильотины и революционный террор. mifi пишет: «Сорок мучеников севастийских» (ок. 320) – отряд воинов-христиан из войск стоявших в городе Севастии, во время гонения при императоре Лицинии на смотре эти воины открыто исповедали свою веру и отказались поклониться идолам, после чего по приказу военачальника были ввергнуты в ледяное озеро и там утоплены. Так в чём они нарушили воинскую присягу? (Лучше текст присяги) Или в чём нарушили и какой приказ командира? Если уж обвинять - то конкретно и предметно!
Morgenstern: "Велико счастье Руси, что в момент, когда в силу внутреннего разложения она должна была пасть, она досталась татарам и не кому другому". (Петр Николаевич Савицкий)
Morgenstern: http://gumilevica.kulichki.net/SPN/spn03.htm
RVK: Morgenstern пишет: "Велико счастье Руси, что в момент, когда в силу внутреннего разложения она должна была пасть, она досталась татарам и не кому другому". На то время самое мягкая форма подчинения - плати дань и живи себе как хочешь.
mifi: RVK пишет: Я повторюсь: не слишком ли широкие рамки: "Европа до 18 века" и "христианство"? Против Вашего примера у меня нет возражений (хотя там не только религиозные вопросы были, но и борьба за власть). А у Вас против моего: Особенно во Франции - передвижные гильотины и революционный террор. Какое это имеет отношение к теме Римской империи (язычества) vs христианство? Или революционеры были язычники, поклонявшиеся Юпитеру? RVK пишет: mifi пишет: цитата: «Сорок мучеников севастийских» (ок. 320) – отряд воинов-христиан из войск стоявших в городе Севастии, во время гонения при императоре Лицинии на смотре эти воины открыто исповедали свою веру и отказались поклониться идолам, после чего по приказу военачальника были ввергнуты в ледяное озеро и там утоплены. Так в чём они нарушили воинскую присягу? (Лучше текст присяги) Или в чём нарушили и какой приказ командира Приказ командира - принести жертву богам, помогающим легиону побеждать.RVK пишет: Я уже написал: Икономия. Служить должен, ибо если он не защитит женщин и детей и они пострадают, то это будет гораздо больший грех. Евангелие от RVK? Это какой-то рыцарский кодекс, причем здесь христианство? Как же про подставить другую щеку, или это тоже к солдату не относится?
Morgenstern: Конечно. Бандюки Рюриковичи просрали все полимеры и рубались друг с другом по-черному. Писец был неизбежен. Кто-то бы все равно сюда приперся. И при выборе - кто лучше - немцы, татары или турки, татары явно оказываются лучше. Почитайте всю статью проф. Савицкого по ссылке выше, он именно так и пишет. Но - духовные (и не только духовные) наследники тех, кто всю историю пытался продать Россию Западу - хоть в образе голландского боцмана, хоть в виде большевиков с маузеГами, хоть в форме демократов-глобалистов - это отказываются понимать. Они с этим ИДЕОЛОГИЧЕСКИ несогласны.
Morgenstern: http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1110 "Горького гнетет как кошмар страх перед поворотом России к Востоку... России к Востоку. Но сама Россия не есть ли уже Восток? Много ли найдется на Руси людей, в чьих жилах не течет хазарской или половецкой, татарской или башкирской, мордовской или чувашской крови? Многие ли из русских всецело чужды печати восточного духа: его мистики, его любви к созерцанию, наконец, его созерцательной лени? В русских простонародных массах заметно некоторое симпатическое влечение к простонародным массам Востока, и в органическом братании православного с кочевником или парием Азии, Россия является поистине православно-мусульманской, православно-буддистской страной. В безмерных страданиях и лишениях, среди голода, в крови и в поте, Россия приняла на себя бремя искания истины за всех и для всех. Россия - в грехе и безбожии, Россия - в мерзости и паскудстве. Но Россия - в искании и борении, во взыскании града нездешнего... Пафос истории почиет не на тех, кто спокоен в знании истины, кто самодоволен и сыт. Пламенные языки вдохновения нисходят не на beati possidentes, но на тревожных духом: то крылья Ангела Господня возмутили воду в купели." Крылья Ангела Господня возмутили воду в купели... Так говорит Петр Николаевич Савицкий. ---- Вот, гляньте, Горького гнетет поворот России к Востоку. Т.е. русофобу Горькому, он же Иегуда Хламидия (вот так псевдоним - "хламидия"!) поворот к Востоку не нравится. Уже этого достаточно, чтобы понять, что в повороте к Востоку есть что-то хорошее, ибо Горький что-то хорошее бы точно не похвалил.
mifi: Morgenstern пишет: Конечно. Бандюки Рюриковичи просрали все полимеры и рубались друг с другом по-черному. Писец был неизбежен. Кто-то бы все равно сюда приперся. И при выборе - кто лучше - немцы, татары или турки, татары явно оказываются лучше. Почитайте всю статью проф. Савицкого по ссылке выше, он именно так и пишет. Но - духовные (и не только духовные) наследники тех, кто всю историю пытался продать Россию Западу - хоть в образе голландского боцмана, хоть в виде большевиков с маузеГами, хоть в форме демократов-глобалистов - это отказываются понимать. Они с этим ИДЕОЛОГИЧЕСКИ несогласны Правильно я понимаю, что счастье русское закончилось в 1480 г, когда "бандюки Рюриковичи" коварно избавились от отцовской опеки Орды?
RVK: mifi пишет: Какое это имеет отношение к теме Римской империи (язычества) vs христианство? Или революционеры были язычники, поклонявшиеся Юпитеру? Это Ваши слова: mifi пишет: Скажите - а вот в Италии, к примеру, 15 века считалось ли нормальным "молиться у себя дома как хочешь"? Или, если вдруг кто из соседей об этом узнал, то такому молящемуся не поздоровилось бы? Никто не идеален, но веротерпимость Римской империи была достигнута в Европе где-то к 18 веку. mifi пишет: Приказ командира - принести жертву богам, помогающим легиону побеждать. Это Ваше ИМХО или есть источник? mifi пишет: Как же про подставить другую щеку, или это тоже к солдату не относится? Я уже третий раз пишу: Икономия. mifi пишет: Евангелие от RVK? Это какой-то рыцарский кодекс, причем здесь христианство? Фамилии и координаты адекватных современных православных богословов, ссылки на их труды и аудио/видео лекции я давал в другой теме (http://militera.borda.ru/?1-4-0-00001036-000-0-0-1317651082). Там всё это уже изложено и исследовано неоднократно. Вы всё хотите упростить до примитива, а это невозможно.
gem: Рогатнев пишет: Балалайка, пока не назовете мне несчастных палестинцев поименно! Век живи - век учись... Эзоп Вам рукоплескал бы - «отдели, мол, речную воду от морской!» Как-нибудь воспользуюсь этим стенобойным аргументом. Но только против Ваших, бо он есть оружие массового поражения.
mifi: RVK пишет: Это Ваши слова: mifi пишет: цитата: Скажите - а вот в Италии, к примеру, 15 века считалось ли нормальным "молиться у себя дома как хочешь"? Или, если вдруг кто из соседей об этом узнал, то такому молящемуся не поздоровилось бы? Никто не идеален, но веротерпимость Римской империи была достигнута в Европе где-то к 18 веку. А.. я не имел ввиду к концу 18 века, а начало эпохи Просвещения.RVK пишет: mifi пишет: цитата: Как же про подставить другую щеку, или это тоже к солдату не относится? Я уже третий раз пишу: Икономия. mifi пишет: цитата: Евангелие от RVK? Это какой-то рыцарский кодекс, причем здесь христианство? Фамилии и координаты адекватных современных православных богословов, ссылки на их труды и аудио/видео лекции я давал в другой теме (http://militera.borda.ru/?1-4-0-00001036-000-0-0-1317651082). Там всё это уже изложено и исследовано неоднократно. Вы всё хотите упростить до примитива, а это невозможно. "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Иисус вроде говорил простым людям Палестины, почему же нужны "фамилии и координаты" "книжников и фарисеев", чтобы толковать простые слова - "не убий", "подставь щеку"?
Morgenstern: mifi пишет: Правильно я понимаю, что счастье русское закончилось в 1480 г, когда "бандюки Рюриковичи" коварно избавились от отцовской опеки Орды? Неправильно. Счастье закончилось в конце семнадцатого века окончательно, но признаки распада идут уже со времен Смуты. (Известно, кто за ней стоял). А в 15-16-м веках был симбиоз русских и тюрок, причем именно Иван Грозный и был подлинно евразийским императором. За это на него и "гонят" западники-демократы. После него началось ослабление, но первые Романовы еще не были "кончеными" западниками, хотя разложение - в т.ч. благодаря присоединению части чуждой ментально "украины" с ее западными ересями - начиналось. Ну, а с боцмана пошло по полной программе.
mifi: Morgenstern пишет: mifi пишет: цитата: Правильно я понимаю, что счастье русское закончилось в 1480 г, когда "бандюки Рюриковичи" коварно избавились от отцовской опеки Орды? Неправильно. Счастье закончилось в конце семнадцатого века окончательно, но признаки распада идут уже со времен Смуты. (Известно, кто за ней стоял). А в 15-16-м веках был симбиоз русских и тюрок, причем именно Иван Грозный и был подлинно евразийским императором. За это на него и "гонят" западники-демократы. После него началось ослабление, но первые Романовы еще не были "кончеными" западниками, хотя разложение - в т.ч. благодаря присоединению части чуждой ментально "украины" с ее западными ересями - начиналось. Ну, а с боцмана пошло по полной программе. Ага, ослабление. "Евразийского императора" поляки надрали. А через 50 лет после "шкипера славного" Безбородко говоорил "ни одна пушка в Европе не могла выстрелить без нашего согласия." А от Польши осталось только название.
RVK: mifi пишет: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Иисус вроде говорил простым людям Палестины, почему же нужны "фамилии и координаты" "книжников и фарисеев", чтобы толковать простые слова - "не убий", "подставь щеку"? Даже тогда писалось: RVK пишет: Новый Завет Деяния глава 8 цитата: 26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. 27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. А потом нас с этими людьми Палестины разделяют 2000 лет, культурные и языковые границы - легко понять не правильно. И потом цитат из Писания можно разных надергать: и про мир, и про меч, и про кнут в Храме.
RVK: mifi пишет: А.. я не имел ввиду к концу 18 века, а начало эпохи Просвещения. Ну там тоже Европа не одинакова, если конечно термин Европа понимать географически. mifi пишет: А от Польши осталось только название. А что в этом одна Россия виновата?
gem: Morgenstern пишет: Бандюки Рюриковичи просрали все полимеры и рубались друг с другом по-черному. Писец был неизбежен. Кто-то бы все равно сюда приперся. И при выборе - кто лучше - немцы, татары или турки, татары явно оказываются лучше. Они так же рубались еще лет 200. Только вдобавок подличали и ябедничали ордынцам. С чего Вы взяли, что весь раздробленный феодализм длился бы до 17-го века, не будь татар? Сам ли Невский, внучата ли его в конце концов навели бы порядок. Со шведами и немцами и сам Невский справлялся. Как правило, без татар. Morgenstern пишет: вот так псевдоним - "хламидия"! Хм-м-м...Может, все-таки Хламида? Фрейд торчит какой-то... Morgenstern пишет: Горький что-то хорошее бы точно не похвалил Разное случалось. Но вот Октябрьский переворот - не похвалил точно. И уж как он о русском народе отзывался! - Почти как Вы. Так что пересмотрите и покайтесьтм!
Morgenstern: mifi пишет: А от Польши осталось только название. Так и от России только название осталось. Оболочка с пушками, бомбами, буклями и мундирами. Поставщик хорошо вышколенного пушечного мяса. А народный дух уничтожили, создав зомби, марширующих под звук прусской дудки. gem пишет: Хм-м-м...Может, все-таки Хламида? Фрейд торчит какой-то.. Ну, да, но какая разница-то? Все равно - зараза и инфекция. http://velesova-sloboda.org/rhall/maxim-gorky.html
Morgenstern: mifi пишет: "Евразийского императора" поляки надрали. Это была вообще его ошибка. Незачем было туда лезть. Нужно было на Восток расширяться. Что там на Западе делать - блох и вшей с дам эпохи Возрождения собирать?
piton83: Morgenstern пишет: Это была вообще его ошибка. Незачем было туда лезть. Нужно было на Восток расширяться. Что там на Западе делать - блох и вшей с дам эпохи Возрождения собирать? А на востоке что делать Да и основное территориальное расширение все-таки было на восток. ИМХО Что Иван Грозный, что остальные правители расширялись во все стороны, куда получалось. Просто на запад расширяться было сложнее, чем на восток
Morgenstern: Дело даже не в том, что сложнее. Просто бессмысленно. На Востоке можем выступить как культуртрегеры - на западе будем восприняты как быдло и унтерменши. Восток можем возглавить, на Западе стать в лучшем случае рабочими руками, в худшем - пушечным мясом. Присоединять на Западе можно лишь некомплиментарные народы, т.е. создавать этнические химеры - именно эти химеры - Прибалтика, Западная Украина - и угробили Советский Союз - забыл Сталин притчу Христа про новое вино и старые мехи. Да и до 1917 основная зараза в России исходила из Польши и Финляндии. Ну, и зачем они были нужны? На Западе нужно вести политику с точки зрения жесткой обороны, но не экспансии - не давать ИМ лезть в Наши дела. А вот на Восток можно и нужно расширяться. В конце концов, Россия не наследница какой-то Европы, она вообще к ней никакого отношения не имеет. А имеет отношение именно к наследству Золотой Орды.
Рогатнев: gem пишет: Век живи - век учись... Эзоп Вам рукоплескал бы - «отдели, мол, речную воду от морской!» Как-нибудь воспользуюсь этим стенобойным аргументом. Но только против Ваших, бо он есть оружие массового поражения. Будьте проще, докажите, что палестинцы имеют отношение к доеврейскому населению Палестины
RVK: Morgenstern пишет: блох и вшей с дам эпохи Возрождения собирать? У них вроде для этого были серебряные и золотые блохоловки на одежде.
полная версия страницы