Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" (продолжение) » Ответить
Татары и "монголо-татарское иго" (продолжение)
Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
Рогатнев: Jugin пишет: А в Париже первая канализация появилась в 1370 г А в Новгороде?
Yroslav: Jugin пишет: А откуда сие известно? Процитируйте. А то мне неизвестно. Дабы никто не стал говорить, что Вы опять несете бред. Не режьте сообщения оппонента, там было ясно сказано откуда и что чего стоит. Никто это вы что-ли? Это правильно. Jugin пишет: Ваше неумение читать меня уже не удивляет. Как и Ваши истерики. Главное - закричать что-то погромче, авось кто-нибудь подумает, что это првда. Читать вас? Требуется особое умение вас читать? Согласен. Но ложь осталась ложью. Jugin пишет: А просто умираю от страха. Мне великий форумный боец угрожает. Был бы я невежливым человеком, то обязательно послала бы Вас в одно место, где тепло, темно, но очень плохо пахнет со всеми Вашими угрозами. Но так как я человек вежливый, то вежливо и скажу: плевать я хочу на Вас и на меру, которую Вы выберете. Я ясно выразил свою мысль? Или повторить? Примитив, фантазии не хватает? Мера - мера вышего хамства. И "не ссыте, солдат ребенка не обидит", а доктор это не страшно. Доктор, к которому пришлось обратиться, проанализировав ваш способ общения, спросил меня: "А зачем ты вообще общаешься с этим мудаком!?". И он прав. Кроме того он определил вас как кащенита и он опять прав. Кащени́зм — стиль общения на форумах или в эхоконференциях, характеризующийся провокационными, зачастую просемитскими, антисемитскими, националистическими, агрессивно-мещанскими или психиатрическими высказываниями и ситуационной насмешкой над собеседником. Некоторые основы поведения настоящего кащенита в общении: Требуйте обоснований даже мельчайших пустяков, порой, не обращая внимания, на основную тему. Даже если такие обоснования были получены, передёргивайте их, подвергайте сомнениям, твердите, что всё на самом деле совсем не так, что это штампы и заблуждения. Постоянно держите под сомнением компетентность оппонентов в глазах окружающих; Не тратьте времени на ответы на больши́е, действительно уличающие вас посты. Просто передёрните в духе — «еле прочитал до середины этот бред, сомневаюсь, что кто-то из остальных пересилил себя в большей степени»; Клейте ярлыки и настойчиво придерживайтесь их. Кащенитам свойственно, используя матерные еврейские ругательства, В идише, откуда оно было заимствовано русским языком, слово поц является обсценным (табуированная лексика) насмешка над культурою, духовными ценностями, идеалами и устремлениями других народов и групп. Использование «поцреот» вместо «патриот» это характерная националистическая провокация кащенитов. Есть такой хороший еврейский анекдот - Абрам! Ты поц! Ты такой поц, что если бы был всемирный конкурс поцов, ты бы имел свое второе место! - Сарочка! Но почему второе?! - Потому что ты поц! Jugin, вы поц и ваше место всегда второе.
mifi: Цитата из Ф. Бродель, Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. Любопытно, что он отмечает регресс в 16 веке- из-за распространения сифилиса (как уже упоминалось в данной ветке) и "соревнования" католиков и протестантов за чистоту нравов. http://i-u.ru/biblio/archive/brodel/02.aspx " Чистоплотность во все времена и у всех людей оставляла желать лучшего. Очень рано привилегированные станут отмечать вызывающую отвращение неопрятность бедноты. Так, в 1776 г. один англичанин удивлялся «невероятной нечистоплотности» бедняков французских, испанских и итальянских: она-де «делает их менее здоровыми и более безобразными, чем бедные в Англии» 185. Добавим к этому, что повсюду, или почти повсюду, крестьянин прикрывался нищетой, которую он выставлял напоказ, защищаясь таким образом от сеньера или агента налогового ведомства. Но если говорить только о Европе, были ли столь чистыми сами-то привилегированные? Практически только во второй половине XVIII в. установился обычай (для мужчин) носить вместо простых коротких штанов на подкладке «кальсоны, которые каждый день меняют и которые поддерживают чистоту». И мы уже отмечали: очень мало было бань, да и те в крупных городах. В том, что касается мытья в бане и чистоплотности. Запад в XV-XVII вв. познал фантастических масштабов регресс. Бани, давнее наследие Рима, были правилом по всей средневековой Европе как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами, с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных 186. А что касается зажиточных домов, то все они располагали «мыльнями» в полуподвалах; тут находились парильня и кадки-обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476 г.) ее обнаружили в герцогском лагере 1^. Начиная с XVI в. общественные бани становятся все более редки, почти что исчезают, по причине, как говорили, распространения заразы и страшного сифилиса. И несомненно, также по причине деятельности проповедников, католиков или кальвинистов, яростно обличавших бани как рассадник бесстыдства и угрозу морали. Тем не менее у частных лиц ванные комнаты сохранятся довольно долго. Но мало-помалу мытье в бане сделается врачебным средством, но не привычкой к поддержанию чистоплотности. При дворе Людовика XIV к ней станут прибегать лишь в порядке исключения, в случае заболевания ^. К тому же в XVII в, общественные бани, которые сохранились, в конечном счете перешли в руки цирюльников-хирургов. И только в Восточной Европе практика пользования общественными банями со средневековым простодушием останется в силе вплоть до последних деревушек. На Западе же они зачастую становились публичными домами для богатых клиентов. С 1760 1. мода ввела в обиход купания в Сене, устраивавшиеся на борту специально построенных судов. «Китайские бани», сооруженные возле острова Сен-Луи, впоследствии долго были модными. Однако репутация таких заведений оставалась сомнительной, и чистоплотность отнюдь не сделала решающих успехов 1^. По словам Ретиф де Ла Бретонна (1788 г.), в Париже почти никто не купался, «а те, которые это делают, ограничиваются разом или двумя за лето, т. е. за год» 190. В Лондоне в 1800 г. не было ни единого банного заведения. И даже намного позднее леди Мэри Монтегю, весьма высокопоставленная и очень красивая английская дама, рассказывала, что она как-то ответила лицу, обратившему внимание на сомнительную чистоту ее рук: «И это Вы называете грязью? А что бы Вы сказали, увидев мои ноги! » 191 В таких условиях почти не приходится удивляться скромным масштабам производства мыла, а ведь оно восходит ко временам римской Галлии. Его редкость сама составляла проблему; она, возможно, была одной из причин высокой детской смертности 192. Твердые мыла на содовой основе из стран Средиземноморья служили для личного туалета, в их число входили и душистые мыла, каковые должны были «иметь мраморный узор и быть надушенными, чтобы получить право касаться щек всех наших щеголей» 19 з. Жидкие поташные мыла (на севере) предназначались для стирки простынь и других тканей. В общем, баланс довольно скудно а ведь Европа была континентом мыла «par excellence». В Китае мыла не существовало, как не было (там) и нательного белья." Так что, вполне возможно что мнение о том, что в 17 - 18 вв Россия (Восточная Европа)была "чистоплотнее" Европы вполне обоснованно - тот же Бродель, как следует из данного текста, его разделяет.
учитель: mifi пишет: Начиная с XVI в. общественные бани становятся все более редки, почти что исчезают, по причине, как говорили, распространения заразы и страшного сифилиса. И несомненно, также по причине деятельности проповедников, католиков или кальвинистов, яростно обличавших бани как рассадник бесстыдства и угрозу морали. И как ни странно они были правы. Именно там и был рассадник заразы. А что при этом перегибали палку, так это не открытие мракобесов в сутанах. России в этом смысле просто повезло. Мало иностранцев приезжало.
Хэлдир: Ну, mifi, готовьтесь. Щаз прискачет Jugin и смаху зачисли вас в в поцреоты. Вместе с Броделем.
RVK: Yroslav пишет: Поселяется банник тогда, когда в бане рождается ребенок. Кстати рожали на Руси преимущественно в банях и в бане не было принято вещать иконы. Вот такая вот традиция. Jugin пишет: Ага. Показана. Аристотеля как-то не забывали все Средневековье. Так уж вышло. Ну не забывали и показана/доказана непрерывность сверки текстов это не одно и тоже. Jugin пишет: Поланаете, что это было желание очиститься от зимней грязи? А не религиозный обряд. А тут знаете очищение подразумеваться и души и тела. Jugin пишет: А в Москве канализация появилась в 1898 г. У Москвы была менее плотная застройка, так что находилось место для выгребных ям. А для самотёчной канализации нужно наличие водопровода, иначе фекальные отходы будут излишни густые и не будет самотека. Исторические летописи указывают, что еще в XIV веке в Москве были вырыты подземные каналы для отвода сточных вод. К 1367 году относится постройка водосточной трубы от центральной части Московского Кремля до Москвы-реки. Во времена Петра Великого появился Указ "О наблюдении чистоты в Москве и о наказании за выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки". Он обязывал жителей города "весь мусор, навоз и мертвечину возить за Земляной город, от слобод в дальние места, засыпать землею". Ослушников же надлежало приводить в приказ Земских дел и "за первый привод бить батоги, за другой бить батоги ж да пени имать по пять рублей, за третий привод бить кнутом да пени имать по десять рублей". Нечистоты и хозяйственные отбросы собирали в "выгребах" и "помойницах". Затем, через определенные промежутки времени отбросы вывозили особым транспортом - так называемыми ассенизационными обозами. Jugin пишет: Кстати, в средневековом Париже за чистотой улиц следил специальный чиновник, был организован вывоз мусора за предела города и с жителей улиц взимался штраф, если улицы были недостаточно чистыми. И в Москве было так.
Jugin: Рогатнев пишет: А в Новгороде? В Нижнем началось строительство в 1914 г. А В Великом понятия не имею. А когда? Yroslav пишет: Не режьте сообщения оппонента, там было ясно сказано откуда и что чего стоит. Никто это вы что-ли? Это правильно. Ясно. Как всегда ляпается чушь без какого бы то ни было подтверждения. А когда враля ловят на вранье, то виноваты все, кроме враля. Yroslav пишет: Доктор, к которому пришлось обратиться, 1. К доктору Ва надо было обратиться гораздо раньше. Уж слишком все запущено. 2. Но мне очень нравится, когда в ответ на просьбу доказать сказанное, начинают говорить о том, какой оппонент плохой. Это диагноз. Говорящий о малограмотности, тупости и лживости. В чем, впочем, никто и не сомневался. Yroslav пишет: Кащенитам свойственно, используя матерные еврейские ругательства, Yroslav пишет: Jugin, вы поц и ваше место всегда второе. А мне понравилась Ваша самохарактеристика. Вы не только большой невежда, но и еще больший дурак. И, что самое печальное для окружающих, это неисправимо. mifi пишет: Так что, вполне возможно что мнение о том, что в 17 - 18 вв Россия (Восточная Европа)была "чистоплотнее" Европы вполне обоснованно - тот же Бродель, как следует из данного текста, его разделяет. Все верно. Вот только Бродель это мнение не разделяет, точнее, мы о таком мнении ничего сказать не можем, так как, он Россию с Европой не сравнивает. Кстати, есть рассказ Булгакова, назыавается "Звездная сыпь". Почитайте для лучшего понимания понятий санитарии и гигины в российской деревни в нач. 20 в.RVK пишет: Ну не забывали и показана/доказана непрерывность сверки текстов это не одно и тоже. Одно и то же. Потому как непрерывно и в разных местах тексты эти переписывались, их цитировали, на них ссылались. Текстовые различия были бы тут же обнаружены. RVK пишет: А тут знаете очищение подразумеваться и души и тела. - А в остальное время зимой где вы моетесь. - Да сколько той зимы! Так что ли? Зимой купались всего один раз? И те, кто выживал после крещенского купания, тот был почти чистым всю оставшуюся зиму. RVK пишет: И в Москве было так. Подтвердите о 14 в.
RVK: Jugin пишет: Текстовые различия были бы тут же обнаружены. "Вашими бы устами..." Jugin пишет: Так что ли? Нет. Мылись зимой в банях. Jugin пишет: Зимой купались всего один раз? В открытой проруби? Получается что один раз, "моржей" вроде не было. Jugin пишет: И те, кто выживал после крещенского купания, А что у Вас есть данные по смертям после Крещенского купания? Jugin пишет: Подтвердите о 14 в. Про 14 век в Москве не скажу, а разве у Вас есть данные по 14 веку в том же Париже? А то мне попадалось нечто другое: Катрин де Сильги считает, что предмет ее исследования — история мусора — насчитывает столько же веков, сколько история человечества. Правда, наши предки не всегда считали мусор и нечистоты чем-то оскорбительным для взора и обоняния. Только открытие Пастера научило европейцев опасаться болезнетворных бактерий и держать места своего обитания в чистоте, а до того отбросы вываливали у порога, ночные горшки опорожняли из окна, и улицы средневековых городов представляли сплошные потоки грязи. Даже древнее название Парижа — Лютеция – произошло от латинского «lutum» («грязь»). Катрин де Сильги. История мусора. От средних веков до наших дней
Jugin: RVK пишет: "Вашими бы устами..." Я-то при чем? Просто основой философии Средневековья было обращение к авторитетам. А Аристотель и был тем авторитетом, которого цитировали для подтверждения каких-то своих идей. Соответственно, противники этой идеи всегда могли бы сказать, что цитата переврана. RVK пишет: Нет. Мылись зимой в банях. Значит, купание в проруби на Крещение - это не способ помыться? Именно на Крещение. Да и, насколько мне известно, на Крещение не моются, на Крещение окунаются. И, боюсь, если бы кто-то стал в крещенской проруби неспеша смывать грязь, то был бы бит нещадно как опорочивший обряд, посвященный крещению Иисуса Христа. RVK пишет: А что у Вас есть данные по смертям после Крещенского купания? Полагаю, что при всеобщем мытье, от младенцев до глубоких страков, в проруби в крещенские морозы смертность должна была бы быть колосальной. А вот в случае, если окунались только самые здоровые мужчины, понимая это как подвиг во славу Христу, то все становится несколько иным. Кстати, вот мнение церкви, которое почему-то совершенно ничего не говорит о мытье. Мнение же Церкви касательно крещенских купаний неоднозначно. Одни священники уверяют, что в эту ночь церковь как бы выходит за стены храма, а вода в водоемах становится святой. Окунаясь трижды в воду и осеняя себя крестным знамением со словами «Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа!», человек тем самым очищается от своих грехов. RVK пишет: Про 14 век в Москве не скажу, Да я и не сомневался. RVK пишет: а разве у Вас есть данные по 14 веку в том же Париже? А у меня разве есть. Симона Ру в своей книге "Повседневная жизнь Парижа в Средние века" рассказывает о суде, когда горожане улицы Сент Оноре пытались опротестовать решение суда о наложении на них штрафа за то, что они плохо убирают свою улицу. 1357 г. Данные о суде взяты из сохранившихся документов 14 в. RVK пишет: А то мне попадалось нечто другое: А мне много что попадалось. Например, указ Петра, который запрещал выбрасывать мусор на улицу. Катрин де Сильга об этом ничего не пишет?
RVK: Jugin пишет: Полагаю, что при всеобщем мытье, от младенцев до глубоких страков, в проруби в крещенские морозы смертность должна была бы быть колосальной. О таких данных не слышал. Jugin пишет: А вот в случае, если окунались только самые здоровые мужчины, понимая это как подвиг во славу Христу, то все становится несколько иным. Не только мужчины и не только самые здоровые. Jugin пишет: Кстати, вот мнение церкви, которое почему-то совершенно ничего не говорит о мытье. А кто писал о мытье в крещенской проруби? Jugin пишет: Например, указ Петра, который запрещал выбрасывать мусор на улицу. Это который было в моей цитате в посте 1500? Jugin пишет: Катрин де Сильга об этом ничего не пишет? Об этом? По-моему нет. Тут явное противоречие с Симоной РУ. Или кто из них не прав или не правы оба автора.
gem: за Катрин пишут: Только открытие Пастера научило европейцев опасаться болезнетворных бактерий и держать места своего обитания в чистоте, а до того Это дурацкая аннотация или она действительно считает, что только к концу 19в. европейцы начали...и т.д.?
Jugin: RVK пишет: О таких данных не слышал. Естественно. И именно потому, почему я написал выше. RVK пишет: Не только мужчины и не только самые здоровые. Главное в другом. Не все даже здоровые мужчины. И совсем уж не все. RVK пишет: А кто писал о мытье в крещенской проруби? Вот этот. RVK Пост N: 1500 Отправлено: Вчера 23:30. А тут знаете очищение подразумеваться и души и тела. Аль здесь хитрость какая-то лежит глубоко внутри? Тело очищали не при помощи купания в проруби, когда купались в проруби для очищения ьела, как Вы сами изволили сказать? RVK пишет: Это который было в моей цитате в посте 1500? И в ней тоже. А что, от этого выбрасывание мусора в Москве на улицы уменьшилось? RVK пишет: Тут явное противоречие с Симоной РУ. Или кто из них не прав или не правы оба автора. В связи с тем, что я не знаю, что пишет Катрин, впрочем, как я понимаю, и Вы тоже, то ничего сказать не могу. Вы же говорите только об аннотации, не правда ли? Так что пока я виже только, что неправ RVK Ну и чтобы Вы успокоились. Грязь в Париже и Москве была. И в разные годы ее уровень мог быть разным. Вот только в Париже с ней бороться стали раньше, что в корне меняет основную идею о том, что проклятый Запад был грязным по сравнению с чистой Святой Русью.
RVK: Jugin пишет: Главное в другом. Не все даже здоровые мужчины. И совсем уж не все. Какое замечательное открытие! Браво! А то никто этого и не знал. Jugin пишет: Вот этот. Во-первых что это за обращение такое? Хамите? Во-вторых где тут про именно мытьё? Про омовение в открытом водоёме на Руси зимой. Это факт. Jugin пишет: Аль здесь хитрость какая-то лежит глубоко внутри? Для верующих это не хитрость, а таинство. Jugin пишет: В связи с тем, что я не знаю, что пишет Катрин, Сильный довод! Jugin пишет: Грязь в Париже и Москве была. Так уже хорошо. С обоими пунктами вроде все согласны. Вопрос только в количестве её в разное время. Jugin пишет: Вот только в Париже с ней бороться стали раньше, Вполне допускаю, даже писал что так было в Раннем Средневековье, а затем бороться стали меньше. mifi привел данные о регрессе с 16 веке в этом вопросе. Или Вы их не заметили?
Хэлдир: Jugin пишет: Вот только в Париже с ней бороться стали раньше, что в корне меняет основную идею о том, что проклятый Запад был грязным по сравнению с чистой Святой Русью. Железная логика. Главное - нАчать. А там - хоть трава не расти. Следуя этой логике в, например, Астане по сравнению с Парижем грязи на порядки больше. Ну, еще бы - в Париже-то с грязью начали бороться на несколько веков раньше.
Jugin: RVK пишет: Во-первых что это за обращение такое? Хамите? Даже не думал. Просто напомнил, кто именно говорил о мытье тела в проруби в Крещенье. RVK пишет: Во-вторых где тут про именно мытьё? Про омовение в открытом водоёме на Руси зимой. Это факт. Ну ежели Вы счиаете, что омовение это не мытье, а очищение тела это не мытье, а что-то другое, то спорить не буду. Я даже не буду спрашивать, какое действие Вы подразумевали, говоря об очищении тела и как его можно очистить, если не мыться. RVK пишет: Для верующих это не хитрость, а таинство. Выходит, что очищение тела, по-Вашему, было таинством для жителей России? Очень интересная и неожиданная версия. RVK пишет: Сильный довод! Абсолютный. Я никак не могу оценить то, что пишет Катрин, потому как я не читал Катрин. Я не способен на такие подвиги, как Вы, сделать вывод о фактах, написанных в книге, не прочитав ее. Придется Вам с этим моим недостатком смириться. RVK пишет: Вполне допускаю, даже писал что так было в Раннем Средневековье, а затем бороться стали меньше. mifi привел данные о регрессе с 16 веке в этом вопросе. Или Вы их не заметили? Вот только не в этом вопросе. А в вопросе общественных бань. Или Вы не заметили, что речь шла именно о них? Вот я знаю множество людей, которые в бане были раз-два в году, но ничего, умудряются как-то быть очень даже чистыми. Хэлдир пишет: Следуя этой логике в, например, Астане по сравнению с Парижем грязи на порядки больше. Ну, еще бы - в Париже-то с грязью начали бороться на несколько веков раньше. В Средневековье? Безусловно. Если бы Астана была в средневековье. Хэлдир пишет: Железная логика. Главное - нАчать. А там - хоть трава не расти. А главное не это. Главное хоть что-то на клаве настучать, когда свербит неимоверно. У Вас пока только это и получается.
RVK: Jugin пишет: Даже не думал. Понял. Проехали. Jugin пишет: Ну ежели Вы счиаете, что омовение это не мытье, а очищение тела это не мытье, а что-то другое, то спорить не буду. Не я: Омовение входит в состав христианского обряда крещения. * Омовение ног * Умывать руки Jugin пишет: Выходит, что очищение тела, по-Вашему, было таинством для жителей России? Не юродствуйте, речь шла об омовении на праздник Крещения, я привёл как пример, что и на Руси купались в открытых источниках даже зимой в мороз. Но на Крещение конечно не ради мытья это делали. А в бассейнах в Европе, о которых Вы писали, только мылись или как? Jugin пишет: Я никак не могу оценить то, что пишет Катрин, потому как я не читал Катрин. Ссылку я привёл. Теперь Вы в курсе существования такой работы, как раз про мусор и мусорщиков. Jugin пишет: Я не способен на такие подвиги, как Вы, сделать вывод о фактах, написанных в книге, не прочитав ее. Передёргиваете. Я сообщил о существование книге на эту тему и привел цитату из рецензии на неё. Вам мало? Источник Вам известен, можете ознакомиться. Jugin пишет: Вот только не в этом вопросе. А в вопросе общественных бань. Или Вы не заметили, что речь шла именно о них? Ну первоначальное обсуждение было несколько шире, а не только об общественных банях. Jugin пишет: Вот я знаю множество людей, которые в бане были раз-два в году, но ничего, умудряются как-то быть очень даже чистыми. Я могу про себя написать, что в общественной бане был ну очень давно, наверное больше двух лет назад. Но этот факт никак не связан с моей чистотой и частотой моего мытья, и в банях (частных) тоже. Только к чему Вы это написали? К тому что все Ваши доводы и обсуждение касаются только наличия общественных бань и их количества?
mifi: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Вполне допускаю, даже писал что так было в Раннем Средневековье, а затем бороться стали меньше. mifi привел данные о регрессе с 16 веке в этом вопросе. Или Вы их не заметили? Вот только не в этом вопросе. А в вопросе общественных бань. Или Вы не заметили, что речь шла именно о них? Вот я знаю множество людей, которые в бане были раз-два в году, но ничего, умудряются как-то быть очень даже чистыми. К чему тогда Вы приводили сведения о количестве бань и бассейнов в разных европейских городах Средневековья? Чем 17-18 в. в данном аспекте отличается от 13-14, поясните?
Jugin: RVK пишет: Передёргиваете. Я сообщил о существование книге на эту тему и привел цитату из рецензии на неё. Вам мало? Источник Вам известен, можете ознакомиться. Аннотация к книге не является источником. А из самой книги Вы не пивели ни выдержек, ни цитат, ни ссылок на документы. Более того, Вы, как и я не имеете ни малейшего представления как и о чем пишет автор. Поэтому считать это доказательством чего бы то ни было лично я не могу. Ну а Вы как хотите. RVK пишет: Только к чему Вы это написали? К тому что все Ваши доводы и обсуждение касаются только наличия общественных бань и их количества? Все к тому же: к вопросу о "грязности" европейцев и "чистоте" русских, одним из главных аргументов которого является "отсутствие" бань в Европе. mifi пишет: К чему тогда Вы приводили сведения о количестве бань и бассейнов в разных европейских городах Средневековья? Потому что речь шла о "гряязных" европейцев средневековья. Или в 17-18 вв. тоже Европа была грязной по сравнению с читсой Россией, по мысли ура-патриотов.
RVK: Jugin пишет: А из самой книги Вы не пивели ни выдержек, ни цитат, ни ссылок на документы. Я привел ссылку на саму книгу. И рецензия, кстати, тоже на книгу ссылается. Что не так? Jugin пишет: Аннотация к книге не является источником. Почему? Jugin пишет: одним из главных аргументов которого является "отсутствие" бань в Европе Т.е. Вы разделяете правомочность такого аргумента? Даже так: количество общественных бань, вернее задокументированных сведений о них, является критерием оценки грязности/чистоты населения?
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: К чему тогда Вы приводили сведения о количестве бань и бассейнов в разных европейских городах Средневековья? Потому что речь шла о "гряязных" европейцев средневековья. Или в 17-18 вв. тоже Европа была грязной по сравнению с читсой Россией, по мысли ура-патриотов. Цитату Броделя о регрессе в 16-17 вв. я уже приводил, повторяться не буду. По мнению Броделя в 17 вв. Европа была грязнее чем в 13-15 вв.
Jugin: RVK пишет: Я привел ссылку на саму книгу. И рецензия, кстати, тоже на книгу ссылается. Что не так? Это и не так. Аннотация на книгу в принципе не может быть источником, потому как это рекламная стаься, имеющая цель привлечь потенциального покупателя. А рекламная статья не может быть источником ничего, кроме денег. RVK пишет: Т.е. Вы разделяете правомочность такого аргумента? Очень странный вывод. Вы его сделали из всего того, что я написал? Очень и очень странное предположение. RVK пишет: Даже так: количество общественных бань, вернее задокументированных сведений о них, является критерием оценки грязности/чистоты населения? В том числе. И как минимум, говорит о том, что люди предпочитали быть чистыми чем грязными. Впрочем, если Вы считаете иначе, то считайте. Но вначале вспомните о жилищах рядового жителя Руси, дым от печки которого выходил через топку.
Хэлдир: Jugin пишет: Но вначале вспомните о жилищах рядового жителя Руси, дым от печки которого выходил через топку. Вспоминаем: Курная печь лучше обогревала помещение, создавала температуру в избе до 25 градусов, не требуя при этом много топлива. Ошевенские крестьяне вспоминают: «в рудных избах было тепло, как в бане — зимой по полу босиком ходили». «Курная изба, да печь тепла» — гласит старинная поговорка. Черная печь была удобна для ведения хозяйства, дым просушивал одежду, обувь, сети. ...Уже само название «курная изба» вызывает у нас привычное — и, надо сказать, поверхностное, неверное — представление о темной и грязной избе последнего бедняка, где дым ест глаза и повсюду сажа и копоть. Ничего подобного! Полы, гладко обтесанные бревенчатые стены, лавки, печь — все это сверкает чистотой и опрятностью, присущей избам северных крестьян. На столе — белая скатерть, на стенах — вышитые полотенца, в «красном углу» — иконы в начищенных до зеркального блеска окладах. И лишь несколько выше человеческого роста проходит граница, за которой царит чернота закопченных верхних венцов сруба и потолка — блестящая, отливающая синевой, как вороново крыло. И черный потолок вовсе не имеет того угрожающего вида, какой существует в представлении людей, не видавших черных изб, будто с него сыплется или вот-вот посыплется сажа и копоть на головы присутствующих. Напротив, кажется, что он не закопчен, а умышленно покрашен в маслянисто-черный цвет. http://kenozerje.by.ru/smoked-house.htm
RVK: Jugin пишет: Это и не так. Ссылка на книгу есть, остальное, если желаете, сами. Jugin пишет: В том числе. Ответа нет. Критерий - это необходимое и достаточное условие. Jugin пишет: И как минимум, говорит о том, что люди предпочитали быть чистыми чем грязными. С чего Вы это взяли? Это было главное желание людей? Люди в Западной Европе в Средние века почти все были верующими, католиками в основном, и прежде всего хотели спасения, ну и хорошо пожить в этом мире тоже были не прочь. А чистота это скорее - протестантская мораль, более поздняя. Jugin пишет: дым от печки которого выходил через топку Через что дым выходит?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Курная печь лучше обогревала помещение, создавала температуру в избе до 25 градусов, не требуя при этом много топлива. О, а эти придурки все с каминами да голландками носились, улицу отапливали. Вот и извели леса-то
RVK: Madmax1975 пишет: О, а эти придурки все с каминами да голландками носились Ну Вы и сравнили! У камина КПД был наверное наименьший из всех печей, а у голландки практически максимальный. Кстати камин не сильно от курной печи отстоит по попаданию газов в помещение.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: О, а эти придурки все с каминами да голландками носились, улицу отапливали. Вот и извели леса-то Вот меня тоже интересует - действительно ли у всех рядовых людей Западной Европы были камины да голландки? И у всех рядовых людей Руси избы топились по-черному?
Madmax1975: RVK пишет: У камина КПД был наверное наименьший из всех печей, а у голландки практически максимальный. Голландка очень многолика. Если мне не сильно изменяет память, в своей исходной форме от камина она отличалась только закрытой топкой. Ни оборотов, ни заслонок. Все эти навороты появились у нее уже в России - именно как попытки повысить неприлично низкий КПД.
Madmax1975: Хэлдир пишет: действительно ли у всех рядовых людей Западной Европы были камины да голландки? Нет, конечно. Хэлдир пишет: И у всех рядовых людей Руси избы топились по-черному? Опять же нет. По регионам ситуация очень сильно различалась, как и сейчас.
RVK: Хэлдир пишет: Вот меня тоже интересует - действительно ли у всех рядовых людей Западной Европы были камины да голландки? Голландки были не только в Западной Европе. Существенный сдвиг в печном деле произошел во время Петровской эпохи. В 1718 г. указом Петра I было запрещено строительство в Петербурге домов с курными печами и деревянными трубами, а в 1722 г. этот указ распространился и на Москву. Одновременно расширялись существующие и сооружались новые кирпичные заводы. Были изданы обязательные правила кладки наиболее важных элементов печей. В это же время было развито производство печных отделочных материалов. Вместо рельефных тисненых изразцов в печном деле стали применять гладкие расписные изразцы голландского образца. Именно тогда отечественные отопительные толстостенные печи стали называть голландскими, или «голландками». Михаил Звонарев Печи и камины своими руками Хэлдир пишет: И у всех рядовых людей Руси избы топились по-черному? Смотря в какое время и смотря где. ссылка
RVK: Madmax1975 пишет: Ни оборотов, ни заслонок. Ну если Вы про такую печь, то согласен.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Нет, конечно. Madmax1975 пишет: Опять же нет. По регионам ситуация очень сильно различалась, как и сейчас. Вот и я так же думаю. Непонятно, тогда, почему Jugin так сильно озабочен судьбой простых людей только на Руси, вынужденных страдать от "черных" печей? Может, он поцреот?
Jugin: RVK пишет: Ссылка на книгу есть, остальное, если желаете, сами. Я желаю, чтобы Вы подтверждали свои выводы документами. Что же должен делать при этом я сам мне несколько неясно. RVK пишет: С чего Вы это взяли? Это было главное желание людей? Люди в Западной Европе в Средние века почти все были верующими, католиками в основном, и прежде всего хотели спасения, ну и хорошо пожить в этом мире тоже были не прочь. А чистота это скорее - протестантская мораль, более поздняя. С чего Вы это взяли?(с). Что при этом люди не мылись и ходили грязными. А у верующих православных как со спасением? Расскажите, если Вы такой знаток конфессиональных различий, в свете мытья. Хэлдир пишет: И у всех рядовых людей Руси избы топились по-черному? Возьмите книгу, на которую я ранее ссылался, и почитайте. И все узнаете. Хэлдир пишет: Непонятно, тогда, почему Jugin так сильно озабочен судьбой простых людей только на Руси, вынужденных страдать от "черных" печей? Специально для Вас объясняю. Я озаботился не судьбой простых людей на Руси, кою, судя по всему я знаю несколько лучше Вас, а идиотизмом высказываний поцреотов о том, что на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись. Я понятно для Вас выразил свою мысль?
Madmax1975: Jugin пишет: идиотизмом Вот Вы бы еще оный идиотизм показали, а не только декларировали его наличие - и была бы Вам неизбывная благодарность от прогрессивной общественности. Основной постулат Ваших оппонентов вовсе не "на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись". Мылись везде. Но на Руси мылось сравнительно больше народу (за счет сельского населения), мылись чаще (больше воды и топлива) и мылись качественнее (жаркая баня лучше холодной лохани). С этим Вы готовы спорить?
Хэлдир: Jugin пишет: идиотизмом высказываний поцреотов о том, что на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись. Я понятно для Вас выразил свою мысль? Ключевое слово во всей этой фразе - "свою" мысль. Вы придумали какую-то свою мысль, приписали ее неким "поцреотам" (опять же - придуманным вами) и сами же со своими мыслями и поцреотами пытаетесь бороться. Удачи!
Jugin: Madmax1975 пишет: Вот Вы бы еще оный идиотизм показали, а не только декларировали его наличие - и была бы Вам неизбывная благодарность от прогрессивной общественности. А какие еще нужны доказательства? Если Вам мало перечисленных, где говорится о банях, купальнях, бассейнах. И ни единого доказательства обратного. Madmax1975 пишет: Основной постулат Ваших оппонентов вовсе не "на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись". Мылись везде. Но на Руси мылось сравнительно больше народу (за счет сельского населения), мылись чаще (больше воды и топлива) и мылись качественнее (жаркая баня лучше холодной лохани). С этим Вы готовы спорить? Готов. Если Вы сможете подтвердить свою идею. Готовы? Хэлдир пишет: Вы придумали какую-то свою мысль, приписали ее неким "поцреотам" (опять же - придуманным вами) и сами же со своими мыслями и поцреотами пытаетесь бороться. Полагаете, что про Изабеллу Кастильскую это я придумал и написал? Очень оригинально.
RVK: Jugin пишет: Я желаю, чтобы Вы подтверждали свои выводы документами. А ещё что Вы желаете? Ссылка на книгу это уже для Вас не подтверждение, понятно. Jugin пишет: Что при этом люди не мылись и ходили грязными. Во-первых именно такого я не писал. А во-вторых есть другие подтверждения, смотри тему выше. Jugin пишет: А какие еще нужны доказательства? Доказательства вот этого: Jugin пишет: идиотизмом высказываний поцреотов о том, что на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись Кто и где это писал именно так?
Хэлдир: Jugin пишет: Полагаете, что про Изабеллу Кастильскую это я придумал и написал? Полагаю, что не вы. Да что там - уверен, что не вы. Но никак не могу понять, почему упоминание Изабеллы Кастильской и того факта (если он имел место быть), что она не мылась - позволяет делать вам вывод, что кто-то считает будто "на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись". Если не трудно, вкратце познакомьте с ходом своих мыслей - как у вас получилось придти к такому странному выводу.
Jugin: Хэлдир пишет: Но никак не могу понять, почему упоминание Изабеллы Кастильской и того факта (если он имел место быть), что она не мылась - позволяет делать вам вывод, что кто-то считает будто "на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись". Если не трудно, вкратце познакомьте с ходом своих мыслей - как у вас получилось придти к такому странному выводу. А прочитать весь спор с начала Вам влом? А мне вот противно опять цитировать всякий бред. RVK пишет: А ещё что Вы желаете? Много. Например, говорить с умным и образованным собеседником. Но, увы, не все желания выполнимы. RVK пишет: Ссылка на книгу это уже для Вас не подтверждение, понятно. Ссылка на аннотацию - безусловно. А на книгу Вы не ссылались. А с учетом того, что и книги бывают разные, то и ссылка на книгу не есть 100% аргумент. RVK пишет: Во-первых именно такого я не писал. А во-вторых есть другие подтверждения, смотри тему выше. Вот и ответ Хэлдиру как я пришел к такому выводу. Вот у товарища есть другие подтверждения Что при этом люди не мылись и ходили грязными. А что же Вы их держите в тайне? Выкладывайте. Но вот могу поспорить, что Вы это не сделаете. RVK пишет: идиотизмом высказываний поцреотов о том, что на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись Кто и где это писал именно так? Я несколько в шоке. Разве не Вы только что написали, что есть другие подтверждения тому, что люди на Западе не мылись? Все страньше и страньше (с).
Хэлдир: Jugin пишет: А прочитать весь спор с начала Вам влом? А мне вот противно опять цитировать всякий бред. Вы знаете - не влом. Даже больше скажу - читал и еще раз прочитал. Но почему вы пришли к такому выводу все равно не понял. Еще раз прошу, если не затруднит, конечно - пояснить как ВЫ пришли к такому выводу? Или ваше высказывание о противности цитирования всякого бреда относится к ВАШИМ мыслям? Jugin пишет: Разве не Вы только что написали, что есть другие подтверждения тому, что люди на Западе не мылись? А всю ветку вам перечитать влом? Как я понимаю - есть подтверждения тому что некоторые люди на Западе не мылись. Вы будете это опровергать? Если нет - то опять непонятно - почему на основании данного высказывания вы упорно пытаетесь приписать оппоненту мнение, что ВСЕ люди на Западе не мылись?
Jugin: Хэлдир пишет: Как я понимаю - есть подтверждения тому что некоторые люди на Западе не мылись. Вы будете это опровергать? Как понимаю, Вы слово "некоторые" выдумали сами. Это бывает. Так что опровергать или не опровергать Ваши личные домыслы Вы булете самостоятельно, а я не стану Вам мешать в Вашем увлекательном споре с самим собой. Желаю одному из Вас в нем победы! Когда Вы сумеете перейти с обсуждения моей очень значимой персоны на что-нибудь попроще, какое-нибудь там средневековье или археологические данные по руским жилищам, то я постараюсь Вам ответить.
полная версия страницы