Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" (продолжение) » Ответить

Татары и "монголо-татарское иго" (продолжение)

Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Рогатнев: Jugin пишет: А в Париже первая канализация появилась в 1370 г А в Новгороде?

Yroslav: Jugin пишет: А откуда сие известно? Процитируйте. А то мне неизвестно. Дабы никто не стал говорить, что Вы опять несете бред. Не режьте сообщения оппонента, там было ясно сказано откуда и что чего стоит. Никто это вы что-ли? Это правильно. Jugin пишет: Ваше неумение читать меня уже не удивляет. Как и Ваши истерики. Главное - закричать что-то погромче, авось кто-нибудь подумает, что это првда. Читать вас? Требуется особое умение вас читать? Согласен. Но ложь осталась ложью. Jugin пишет: А просто умираю от страха. Мне великий форумный боец угрожает. Был бы я невежливым человеком, то обязательно послала бы Вас в одно место, где тепло, темно, но очень плохо пахнет со всеми Вашими угрозами. Но так как я человек вежливый, то вежливо и скажу: плевать я хочу на Вас и на меру, которую Вы выберете. Я ясно выразил свою мысль? Или повторить? Примитив, фантазии не хватает? Мера - мера вышего хамства. И "не ссыте, солдат ребенка не обидит", а доктор это не страшно. Доктор, к которому пришлось обратиться, проанализировав ваш способ общения, спросил меня: "А зачем ты вообще общаешься с этим мудаком!?". И он прав. Кроме того он определил вас как кащенита и он опять прав. Кащени́зм — стиль общения на форумах или в эхоконференциях, характеризующийся провокационными, зачастую просемитскими, антисемитскими, националистическими, агрессивно-мещанскими или психиатрическими высказываниями и ситуационной насмешкой над собеседником. Некоторые основы поведения настоящего кащенита в общении: Требуйте обоснований даже мельчайших пустяков, порой, не обращая внимания, на основную тему. Даже если такие обоснования были получены, передёргивайте их, подвергайте сомнениям, твердите, что всё на самом деле совсем не так, что это штампы и заблуждения. Постоянно держите под сомнением компетентность оппонентов в глазах окружающих; Не тратьте времени на ответы на больши́е, действительно уличающие вас посты. Просто передёрните в духе — «еле прочитал до середины этот бред, сомневаюсь, что кто-то из остальных пересилил себя в большей степени»; Клейте ярлыки и настойчиво придерживайтесь их. Кащенитам свойственно, используя матерные еврейские ругательства, В идише, откуда оно было заимствовано русским языком, слово поц является обсценным (табуированная лексика) насмешка над культурою, духовными ценностями, идеалами и устремлениями других народов и групп. Использование «поцреот» вместо «патриот» это характерная националистическая провокация кащенитов. Есть такой хороший еврейский анекдот - Абрам! Ты поц! Ты такой поц, что если бы был всемирный конкурс поцов, ты бы имел свое второе место! - Сарочка! Но почему второе?! - Потому что ты поц! Jugin, вы поц и ваше место всегда второе.

mifi: Цитата из Ф. Бродель, Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. Любопытно, что он отмечает регресс в 16 веке- из-за распространения сифилиса (как уже упоминалось в данной ветке) и "соревнования" католиков и протестантов за чистоту нравов. http://i-u.ru/biblio/archive/brodel/02.aspx " Чистоплотность во все времена и у всех людей оставляла желать лучшего. Очень рано привилегированные станут отмечать вызывающую отвращение неопрятность бедноты. Так, в 1776 г. один англичанин удивлялся «невероятной нечистоплотности» бедняков французских, испанских и итальянских: она-де «делает их менее здоровыми и более безобразными, чем бедные в Англии» 185. Добавим к этому, что повсюду, или почти повсюду, крестьянин прикрывался нищетой, которую он выставлял напоказ, защищаясь таким образом от сеньера или агента налогового ведомства. Но если говорить только о Европе, были ли столь чистыми сами-то привилегированные? Практически только во второй половине XVIII в. установился обычай (для мужчин) носить вместо простых коротких штанов на подкладке «кальсоны, которые каждый день меняют и которые поддерживают чистоту». И мы уже отмечали: очень мало было бань, да и те в крупных городах. В том, что касается мытья в бане и чистоплотности. Запад в XV-XVII вв. познал фантастических масштабов регресс. Бани, давнее наследие Рима, были правилом по всей средневековой Европе как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами, с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных 186. А что касается зажиточных домов, то все они располагали «мыльнями» в полуподвалах; тут находились парильня и кадки-обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476 г.) ее обнаружили в герцогском лагере 1^. Начиная с XVI в. общественные бани становятся все более редки, почти что исчезают, по причине, как говорили, распространения заразы и страшного сифилиса. И несомненно, также по причине деятельности проповедников, католиков или кальвинистов, яростно обличавших бани как рассадник бесстыдства и угрозу морали. Тем не менее у частных лиц ванные комнаты сохранятся довольно долго. Но мало-помалу мытье в бане сделается врачебным средством, но не привычкой к поддержанию чистоплотности. При дворе Людовика XIV к ней станут прибегать лишь в порядке исключения, в случае заболевания ^. К тому же в XVII в, общественные бани, которые сохранились, в конечном счете перешли в руки цирюльников-хирургов. И только в Восточной Европе практика пользования общественными банями со средневековым простодушием останется в силе вплоть до последних деревушек. На Западе же они зачастую становились публичными домами для богатых клиентов. С 1760 1. мода ввела в обиход купания в Сене, устраивавшиеся на борту специально построенных судов. «Китайские бани», сооруженные возле острова Сен-Луи, впоследствии долго были модными. Однако репутация таких заведений оставалась сомнительной, и чистоплотность отнюдь не сделала решающих успехов 1^. По словам Ретиф де Ла Бретонна (1788 г.), в Париже почти никто не купался, «а те, которые это делают, ограничиваются разом или двумя за лето, т. е. за год» 190. В Лондоне в 1800 г. не было ни единого банного заведения. И даже намного позднее леди Мэри Монтегю, весьма высокопоставленная и очень красивая английская дама, рассказывала, что она как-то ответила лицу, обратившему внимание на сомнительную чистоту ее рук: «И это Вы называете грязью? А что бы Вы сказали, увидев мои ноги! » 191 В таких условиях почти не приходится удивляться скромным масштабам производства мыла, а ведь оно восходит ко временам римской Галлии. Его редкость сама составляла проблему; она, возможно, была одной из причин высокой детской смертности 192. Твердые мыла на содовой основе из стран Средиземноморья служили для личного туалета, в их число входили и душистые мыла, каковые должны были «иметь мраморный узор и быть надушенными, чтобы получить право касаться щек всех наших щеголей» 19 з. Жидкие поташные мыла (на севере) предназначались для стирки простынь и других тканей. В общем, баланс довольно скудно а ведь Европа была континентом мыла «par excellence». В Китае мыла не существовало, как не было (там) и нательного белья." Так что, вполне возможно что мнение о том, что в 17 - 18 вв Россия (Восточная Европа)была "чистоплотнее" Европы вполне обоснованно - тот же Бродель, как следует из данного текста, его разделяет.

учитель: mifi пишет: Начиная с XVI в. общественные бани становятся все более редки, почти что исчезают, по причине, как говорили, распространения заразы и страшного сифилиса. И несомненно, также по причине деятельности проповедников, католиков или кальвинистов, яростно обличавших бани как рассадник бесстыдства и угрозу морали. И как ни странно они были правы. Именно там и был рассадник заразы. А что при этом перегибали палку, так это не открытие мракобесов в сутанах. России в этом смысле просто повезло. Мало иностранцев приезжало.

Хэлдир: Ну, mifi, готовьтесь. Щаз прискачет Jugin и смаху зачисли вас в в поцреоты. Вместе с Броделем.

RVK: Yroslav пишет: Поселяется банник тогда, когда в бане рождается ребенок. Кстати рожали на Руси преимущественно в банях и в бане не было принято вещать иконы. Вот такая вот традиция. Jugin пишет: Ага. Показана. Аристотеля как-то не забывали все Средневековье. Так уж вышло. Ну не забывали и показана/доказана непрерывность сверки текстов это не одно и тоже. Jugin пишет: Поланаете, что это было желание очиститься от зимней грязи? А не религиозный обряд. А тут знаете очищение подразумеваться и души и тела. Jugin пишет: А в Москве канализация появилась в 1898 г. У Москвы была менее плотная застройка, так что находилось место для выгребных ям. А для самотёчной канализации нужно наличие водопровода, иначе фекальные отходы будут излишни густые и не будет самотека. Исторические летописи указывают, что еще в XIV веке в Москве были вырыты подземные каналы для отвода сточных вод. К 1367 году относится постройка водосточной трубы от центральной части Московского Кремля до Москвы-реки. Во времена Петра Великого появился Указ "О наблюдении чистоты в Москве и о наказании за выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки". Он обязывал жителей города "весь мусор, навоз и мертвечину возить за Земляной город, от слобод в дальние места, засыпать землею". Ослушников же надлежало приводить в приказ Земских дел и "за первый привод бить батоги, за другой бить батоги ж да пени имать по пять рублей, за третий привод бить кнутом да пени имать по десять рублей". Нечистоты и хозяйственные отбросы собирали в "выгребах" и "помойницах". Затем, через определенные промежутки времени отбросы вывозили особым транспортом - так называемыми ассенизационными обозами. Jugin пишет: Кстати, в средневековом Париже за чистотой улиц следил специальный чиновник, был организован вывоз мусора за предела города и с жителей улиц взимался штраф, если улицы были недостаточно чистыми. И в Москве было так.

Jugin: Рогатнев пишет: А в Новгороде? В Нижнем началось строительство в 1914 г. А В Великом понятия не имею. А когда? Yroslav пишет: Не режьте сообщения оппонента, там было ясно сказано откуда и что чего стоит. Никто это вы что-ли? Это правильно. Ясно. Как всегда ляпается чушь без какого бы то ни было подтверждения. А когда враля ловят на вранье, то виноваты все, кроме враля. Yroslav пишет: Доктор, к которому пришлось обратиться, 1. К доктору Ва надо было обратиться гораздо раньше. Уж слишком все запущено. 2. Но мне очень нравится, когда в ответ на просьбу доказать сказанное, начинают говорить о том, какой оппонент плохой. Это диагноз. Говорящий о малограмотности, тупости и лживости. В чем, впочем, никто и не сомневался. Yroslav пишет: Кащенитам свойственно, используя матерные еврейские ругательства, Yroslav пишет: Jugin, вы поц и ваше место всегда второе. А мне понравилась Ваша самохарактеристика. Вы не только большой невежда, но и еще больший дурак. И, что самое печальное для окружающих, это неисправимо. mifi пишет: Так что, вполне возможно что мнение о том, что в 17 - 18 вв Россия (Восточная Европа)была "чистоплотнее" Европы вполне обоснованно - тот же Бродель, как следует из данного текста, его разделяет. Все верно. Вот только Бродель это мнение не разделяет, точнее, мы о таком мнении ничего сказать не можем, так как, он Россию с Европой не сравнивает. Кстати, есть рассказ Булгакова, назыавается "Звездная сыпь". Почитайте для лучшего понимания понятий санитарии и гигины в российской деревни в нач. 20 в.RVK пишет: Ну не забывали и показана/доказана непрерывность сверки текстов это не одно и тоже. Одно и то же. Потому как непрерывно и в разных местах тексты эти переписывались, их цитировали, на них ссылались. Текстовые различия были бы тут же обнаружены. RVK пишет: А тут знаете очищение подразумеваться и души и тела. - А в остальное время зимой где вы моетесь. - Да сколько той зимы! Так что ли? Зимой купались всего один раз? И те, кто выживал после крещенского купания, тот был почти чистым всю оставшуюся зиму. RVK пишет: И в Москве было так. Подтвердите о 14 в.

RVK: Jugin пишет: Текстовые различия были бы тут же обнаружены. "Вашими бы устами..." Jugin пишет: Так что ли? Нет. Мылись зимой в банях. Jugin пишет: Зимой купались всего один раз? В открытой проруби? Получается что один раз, "моржей" вроде не было. Jugin пишет: И те, кто выживал после крещенского купания, А что у Вас есть данные по смертям после Крещенского купания? Jugin пишет: Подтвердите о 14 в. Про 14 век в Москве не скажу, а разве у Вас есть данные по 14 веку в том же Париже? А то мне попадалось нечто другое: Катрин де Сильги считает, что предмет ее исследования — история мусора — насчитывает столько же веков, сколько история человечества. Правда, наши предки не всегда считали мусор и нечистоты чем-то оскорбительным для взора и обоняния. Только открытие Пастера научило европейцев опасаться болезнетворных бактерий и держать места своего обитания в чистоте, а до того отбросы вываливали у порога, ночные горшки опорожняли из окна, и улицы средневековых городов представляли сплошные потоки грязи. Даже древнее название Парижа — Лютеция – произошло от латинского «lutum» («грязь»). Катрин де Сильги. История мусора. От средних веков до наших дней

Jugin: RVK пишет: "Вашими бы устами..." Я-то при чем? Просто основой философии Средневековья было обращение к авторитетам. А Аристотель и был тем авторитетом, которого цитировали для подтверждения каких-то своих идей. Соответственно, противники этой идеи всегда могли бы сказать, что цитата переврана. RVK пишет: Нет. Мылись зимой в банях. Значит, купание в проруби на Крещение - это не способ помыться? Именно на Крещение. Да и, насколько мне известно, на Крещение не моются, на Крещение окунаются. И, боюсь, если бы кто-то стал в крещенской проруби неспеша смывать грязь, то был бы бит нещадно как опорочивший обряд, посвященный крещению Иисуса Христа. RVK пишет: А что у Вас есть данные по смертям после Крещенского купания? Полагаю, что при всеобщем мытье, от младенцев до глубоких страков, в проруби в крещенские морозы смертность должна была бы быть колосальной. А вот в случае, если окунались только самые здоровые мужчины, понимая это как подвиг во славу Христу, то все становится несколько иным. Кстати, вот мнение церкви, которое почему-то совершенно ничего не говорит о мытье. Мнение же Церкви касательно крещенских купаний неоднозначно. Одни священники уверяют, что в эту ночь церковь как бы выходит за стены храма, а вода в водоемах становится святой. Окунаясь трижды в воду и осеняя себя крестным знамением со словами «Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа!», человек тем самым очищается от своих грехов. RVK пишет: Про 14 век в Москве не скажу, Да я и не сомневался. RVK пишет: а разве у Вас есть данные по 14 веку в том же Париже? А у меня разве есть. Симона Ру в своей книге "Повседневная жизнь Парижа в Средние века" рассказывает о суде, когда горожане улицы Сент Оноре пытались опротестовать решение суда о наложении на них штрафа за то, что они плохо убирают свою улицу. 1357 г. Данные о суде взяты из сохранившихся документов 14 в. RVK пишет: А то мне попадалось нечто другое: А мне много что попадалось. Например, указ Петра, который запрещал выбрасывать мусор на улицу. Катрин де Сильга об этом ничего не пишет?

RVK: Jugin пишет: Полагаю, что при всеобщем мытье, от младенцев до глубоких страков, в проруби в крещенские морозы смертность должна была бы быть колосальной. О таких данных не слышал. Jugin пишет: А вот в случае, если окунались только самые здоровые мужчины, понимая это как подвиг во славу Христу, то все становится несколько иным. Не только мужчины и не только самые здоровые. Jugin пишет: Кстати, вот мнение церкви, которое почему-то совершенно ничего не говорит о мытье. А кто писал о мытье в крещенской проруби? Jugin пишет: Например, указ Петра, который запрещал выбрасывать мусор на улицу. Это который было в моей цитате в посте 1500? Jugin пишет: Катрин де Сильга об этом ничего не пишет? Об этом? По-моему нет. Тут явное противоречие с Симоной РУ. Или кто из них не прав или не правы оба автора.

gem: за Катрин пишут: Только открытие Пастера научило европейцев опасаться болезнетворных бактерий и держать места своего обитания в чистоте, а до того Это дурацкая аннотация или она действительно считает, что только к концу 19в. европейцы начали...и т.д.?

Jugin: RVK пишет: О таких данных не слышал. Естественно. И именно потому, почему я написал выше. RVK пишет: Не только мужчины и не только самые здоровые. Главное в другом. Не все даже здоровые мужчины. И совсем уж не все. RVK пишет: А кто писал о мытье в крещенской проруби? Вот этот. RVK Пост N: 1500 Отправлено: Вчера 23:30. А тут знаете очищение подразумеваться и души и тела. Аль здесь хитрость какая-то лежит глубоко внутри? Тело очищали не при помощи купания в проруби, когда купались в проруби для очищения ьела, как Вы сами изволили сказать? RVK пишет: Это который было в моей цитате в посте 1500? И в ней тоже. А что, от этого выбрасывание мусора в Москве на улицы уменьшилось? RVK пишет: Тут явное противоречие с Симоной РУ. Или кто из них не прав или не правы оба автора. В связи с тем, что я не знаю, что пишет Катрин, впрочем, как я понимаю, и Вы тоже, то ничего сказать не могу. Вы же говорите только об аннотации, не правда ли? Так что пока я виже только, что неправ RVK Ну и чтобы Вы успокоились. Грязь в Париже и Москве была. И в разные годы ее уровень мог быть разным. Вот только в Париже с ней бороться стали раньше, что в корне меняет основную идею о том, что проклятый Запад был грязным по сравнению с чистой Святой Русью.

RVK: Jugin пишет: Главное в другом. Не все даже здоровые мужчины. И совсем уж не все. Какое замечательное открытие! Браво! А то никто этого и не знал. Jugin пишет: Вот этот. Во-первых что это за обращение такое? Хамите? Во-вторых где тут про именно мытьё? Про омовение в открытом водоёме на Руси зимой. Это факт. Jugin пишет: Аль здесь хитрость какая-то лежит глубоко внутри? Для верующих это не хитрость, а таинство. Jugin пишет: В связи с тем, что я не знаю, что пишет Катрин, Сильный довод! Jugin пишет: Грязь в Париже и Москве была. Так уже хорошо. С обоими пунктами вроде все согласны. Вопрос только в количестве её в разное время. Jugin пишет: Вот только в Париже с ней бороться стали раньше, Вполне допускаю, даже писал что так было в Раннем Средневековье, а затем бороться стали меньше. mifi привел данные о регрессе с 16 веке в этом вопросе. Или Вы их не заметили?

Хэлдир: Jugin пишет: Вот только в Париже с ней бороться стали раньше, что в корне меняет основную идею о том, что проклятый Запад был грязным по сравнению с чистой Святой Русью. Железная логика. Главное - нАчать. А там - хоть трава не расти. Следуя этой логике в, например, Астане по сравнению с Парижем грязи на порядки больше. Ну, еще бы - в Париже-то с грязью начали бороться на несколько веков раньше.

Jugin: RVK пишет: Во-первых что это за обращение такое? Хамите? Даже не думал. Просто напомнил, кто именно говорил о мытье тела в проруби в Крещенье. RVK пишет: Во-вторых где тут про именно мытьё? Про омовение в открытом водоёме на Руси зимой. Это факт. Ну ежели Вы счиаете, что омовение это не мытье, а очищение тела это не мытье, а что-то другое, то спорить не буду. Я даже не буду спрашивать, какое действие Вы подразумевали, говоря об очищении тела и как его можно очистить, если не мыться. RVK пишет: Для верующих это не хитрость, а таинство. Выходит, что очищение тела, по-Вашему, было таинством для жителей России? Очень интересная и неожиданная версия. RVK пишет: Сильный довод! Абсолютный. Я никак не могу оценить то, что пишет Катрин, потому как я не читал Катрин. Я не способен на такие подвиги, как Вы, сделать вывод о фактах, написанных в книге, не прочитав ее. Придется Вам с этим моим недостатком смириться. RVK пишет: Вполне допускаю, даже писал что так было в Раннем Средневековье, а затем бороться стали меньше. mifi привел данные о регрессе с 16 веке в этом вопросе. Или Вы их не заметили? Вот только не в этом вопросе. А в вопросе общественных бань. Или Вы не заметили, что речь шла именно о них? Вот я знаю множество людей, которые в бане были раз-два в году, но ничего, умудряются как-то быть очень даже чистыми. Хэлдир пишет: Следуя этой логике в, например, Астане по сравнению с Парижем грязи на порядки больше. Ну, еще бы - в Париже-то с грязью начали бороться на несколько веков раньше. В Средневековье? Безусловно. Если бы Астана была в средневековье. Хэлдир пишет: Железная логика. Главное - нАчать. А там - хоть трава не расти. А главное не это. Главное хоть что-то на клаве настучать, когда свербит неимоверно. У Вас пока только это и получается.

RVK: Jugin пишет: Даже не думал. Понял. Проехали. Jugin пишет: Ну ежели Вы счиаете, что омовение это не мытье, а очищение тела это не мытье, а что-то другое, то спорить не буду. Не я: Омовение входит в состав христианского обряда крещения. * Омовение ног * Умывать руки Jugin пишет: Выходит, что очищение тела, по-Вашему, было таинством для жителей России? Не юродствуйте, речь шла об омовении на праздник Крещения, я привёл как пример, что и на Руси купались в открытых источниках даже зимой в мороз. Но на Крещение конечно не ради мытья это делали. А в бассейнах в Европе, о которых Вы писали, только мылись или как? Jugin пишет: Я никак не могу оценить то, что пишет Катрин, потому как я не читал Катрин. Ссылку я привёл. Теперь Вы в курсе существования такой работы, как раз про мусор и мусорщиков. Jugin пишет: Я не способен на такие подвиги, как Вы, сделать вывод о фактах, написанных в книге, не прочитав ее. Передёргиваете. Я сообщил о существование книге на эту тему и привел цитату из рецензии на неё. Вам мало? Источник Вам известен, можете ознакомиться. Jugin пишет: Вот только не в этом вопросе. А в вопросе общественных бань. Или Вы не заметили, что речь шла именно о них? Ну первоначальное обсуждение было несколько шире, а не только об общественных банях. Jugin пишет: Вот я знаю множество людей, которые в бане были раз-два в году, но ничего, умудряются как-то быть очень даже чистыми. Я могу про себя написать, что в общественной бане был ну очень давно, наверное больше двух лет назад. Но этот факт никак не связан с моей чистотой и частотой моего мытья, и в банях (частных) тоже. Только к чему Вы это написали? К тому что все Ваши доводы и обсуждение касаются только наличия общественных бань и их количества?

mifi: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Вполне допускаю, даже писал что так было в Раннем Средневековье, а затем бороться стали меньше. mifi привел данные о регрессе с 16 веке в этом вопросе. Или Вы их не заметили? Вот только не в этом вопросе. А в вопросе общественных бань. Или Вы не заметили, что речь шла именно о них? Вот я знаю множество людей, которые в бане были раз-два в году, но ничего, умудряются как-то быть очень даже чистыми. К чему тогда Вы приводили сведения о количестве бань и бассейнов в разных европейских городах Средневековья? Чем 17-18 в. в данном аспекте отличается от 13-14, поясните?

Jugin: RVK пишет: Передёргиваете. Я сообщил о существование книге на эту тему и привел цитату из рецензии на неё. Вам мало? Источник Вам известен, можете ознакомиться. Аннотация к книге не является источником. А из самой книги Вы не пивели ни выдержек, ни цитат, ни ссылок на документы. Более того, Вы, как и я не имеете ни малейшего представления как и о чем пишет автор. Поэтому считать это доказательством чего бы то ни было лично я не могу. Ну а Вы как хотите. RVK пишет: Только к чему Вы это написали? К тому что все Ваши доводы и обсуждение касаются только наличия общественных бань и их количества? Все к тому же: к вопросу о "грязности" европейцев и "чистоте" русских, одним из главных аргументов которого является "отсутствие" бань в Европе. mifi пишет: К чему тогда Вы приводили сведения о количестве бань и бассейнов в разных европейских городах Средневековья? Потому что речь шла о "гряязных" европейцев средневековья. Или в 17-18 вв. тоже Европа была грязной по сравнению с читсой Россией, по мысли ура-патриотов.

RVK: Jugin пишет: А из самой книги Вы не пивели ни выдержек, ни цитат, ни ссылок на документы. Я привел ссылку на саму книгу. И рецензия, кстати, тоже на книгу ссылается. Что не так? Jugin пишет: Аннотация к книге не является источником. Почему? Jugin пишет: одним из главных аргументов которого является "отсутствие" бань в Европе Т.е. Вы разделяете правомочность такого аргумента? Даже так: количество общественных бань, вернее задокументированных сведений о них, является критерием оценки грязности/чистоты населения?

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: К чему тогда Вы приводили сведения о количестве бань и бассейнов в разных европейских городах Средневековья? Потому что речь шла о "гряязных" европейцев средневековья. Или в 17-18 вв. тоже Европа была грязной по сравнению с читсой Россией, по мысли ура-патриотов. Цитату Броделя о регрессе в 16-17 вв. я уже приводил, повторяться не буду. По мнению Броделя в 17 вв. Европа была грязнее чем в 13-15 вв.

Jugin: RVK пишет: Я привел ссылку на саму книгу. И рецензия, кстати, тоже на книгу ссылается. Что не так? Это и не так. Аннотация на книгу в принципе не может быть источником, потому как это рекламная стаься, имеющая цель привлечь потенциального покупателя. А рекламная статья не может быть источником ничего, кроме денег. RVK пишет: Т.е. Вы разделяете правомочность такого аргумента? Очень странный вывод. Вы его сделали из всего того, что я написал? Очень и очень странное предположение. RVK пишет: Даже так: количество общественных бань, вернее задокументированных сведений о них, является критерием оценки грязности/чистоты населения? В том числе. И как минимум, говорит о том, что люди предпочитали быть чистыми чем грязными. Впрочем, если Вы считаете иначе, то считайте. Но вначале вспомните о жилищах рядового жителя Руси, дым от печки которого выходил через топку.

Хэлдир: Jugin пишет: Но вначале вспомните о жилищах рядового жителя Руси, дым от печки которого выходил через топку. Вспоминаем: Курная печь лучше обогревала помещение, создавала температуру в избе до 25 градусов, не требуя при этом много топлива. Ошевенские крестьяне вспоминают: «в рудных избах было тепло, как в бане — зимой по полу босиком ходили». «Курная изба, да печь тепла» — гласит старинная поговорка. Черная печь была удобна для ведения хозяйства, дым просушивал одежду, обувь, сети. ...Уже само название «курная изба» вызывает у нас привычное — и, надо сказать, поверхностное, неверное — представление о темной и грязной избе последнего бедняка, где дым ест глаза и повсюду сажа и копоть. Ничего подобного! Полы, гладко обтесанные бревенчатые стены, лавки, печь — все это сверкает чистотой и опрятностью, присущей избам северных крестьян. На столе — белая скатерть, на стенах — вышитые полотенца, в «красном углу» — иконы в начищенных до зеркального блеска окладах. И лишь несколько выше человеческого роста проходит граница, за которой царит чернота закопченных верхних венцов сруба и потолка — блестящая, отливающая синевой, как вороново крыло. И черный потолок вовсе не имеет того угрожающего вида, какой существует в представлении людей, не видавших черных изб, будто с него сыплется или вот-вот посыплется сажа и копоть на головы присутствующих. Напротив, кажется, что он не закопчен, а умышленно покрашен в маслянисто-черный цвет. http://kenozerje.by.ru/smoked-house.htm

RVK: Jugin пишет: Это и не так. Ссылка на книгу есть, остальное, если желаете, сами. Jugin пишет: В том числе. Ответа нет. Критерий - это необходимое и достаточное условие. Jugin пишет: И как минимум, говорит о том, что люди предпочитали быть чистыми чем грязными. С чего Вы это взяли? Это было главное желание людей? Люди в Западной Европе в Средние века почти все были верующими, католиками в основном, и прежде всего хотели спасения, ну и хорошо пожить в этом мире тоже были не прочь. А чистота это скорее - протестантская мораль, более поздняя. Jugin пишет: дым от печки которого выходил через топку Через что дым выходит?

Madmax1975: Хэлдир пишет: Курная печь лучше обогревала помещение, создавала температуру в избе до 25 градусов, не требуя при этом много топлива. О, а эти придурки все с каминами да голландками носились, улицу отапливали. Вот и извели леса-то

RVK: Madmax1975 пишет: О, а эти придурки все с каминами да голландками носились Ну Вы и сравнили! У камина КПД был наверное наименьший из всех печей, а у голландки практически максимальный. Кстати камин не сильно от курной печи отстоит по попаданию газов в помещение.

Хэлдир: Madmax1975 пишет: О, а эти придурки все с каминами да голландками носились, улицу отапливали. Вот и извели леса-то Вот меня тоже интересует - действительно ли у всех рядовых людей Западной Европы были камины да голландки? И у всех рядовых людей Руси избы топились по-черному?

Madmax1975: RVK пишет: У камина КПД был наверное наименьший из всех печей, а у голландки практически максимальный. Голландка очень многолика. Если мне не сильно изменяет память, в своей исходной форме от камина она отличалась только закрытой топкой. Ни оборотов, ни заслонок. Все эти навороты появились у нее уже в России - именно как попытки повысить неприлично низкий КПД.

Madmax1975: Хэлдир пишет: действительно ли у всех рядовых людей Западной Европы были камины да голландки? Нет, конечно. Хэлдир пишет: И у всех рядовых людей Руси избы топились по-черному? Опять же нет. По регионам ситуация очень сильно различалась, как и сейчас.

RVK: Хэлдир пишет: Вот меня тоже интересует - действительно ли у всех рядовых людей Западной Европы были камины да голландки? Голландки были не только в Западной Европе. Существенный сдвиг в печном деле произошел во время Петровской эпохи. В 1718 г. указом Петра I было запрещено строительство в Петербурге домов с курными печами и деревянными трубами, а в 1722 г. этот указ распространился и на Москву. Одновременно расширялись существующие и сооружались новые кирпичные заводы. Были изданы обязательные правила кладки наиболее важных элементов печей. В это же время было развито производство печных отделочных материалов. Вместо рельефных тисненых изразцов в печном деле стали применять гладкие расписные изразцы голландского образца. Именно тогда отечественные отопительные толстостенные печи стали называть голландскими, или «голландками». Михаил Звонарев Печи и камины своими руками Хэлдир пишет: И у всех рядовых людей Руси избы топились по-черному? Смотря в какое время и смотря где. ссылка

RVK: Madmax1975 пишет: Ни оборотов, ни заслонок. Ну если Вы про такую печь, то согласен.

Хэлдир: Madmax1975 пишет: Нет, конечно. Madmax1975 пишет: Опять же нет. По регионам ситуация очень сильно различалась, как и сейчас. Вот и я так же думаю. Непонятно, тогда, почему Jugin так сильно озабочен судьбой простых людей только на Руси, вынужденных страдать от "черных" печей? Может, он поцреот?

Jugin: RVK пишет: Ссылка на книгу есть, остальное, если желаете, сами. Я желаю, чтобы Вы подтверждали свои выводы документами. Что же должен делать при этом я сам мне несколько неясно. RVK пишет: С чего Вы это взяли? Это было главное желание людей? Люди в Западной Европе в Средние века почти все были верующими, католиками в основном, и прежде всего хотели спасения, ну и хорошо пожить в этом мире тоже были не прочь. А чистота это скорее - протестантская мораль, более поздняя. С чего Вы это взяли?(с). Что при этом люди не мылись и ходили грязными. А у верующих православных как со спасением? Расскажите, если Вы такой знаток конфессиональных различий, в свете мытья. Хэлдир пишет: И у всех рядовых людей Руси избы топились по-черному? Возьмите книгу, на которую я ранее ссылался, и почитайте. И все узнаете. Хэлдир пишет: Непонятно, тогда, почему Jugin так сильно озабочен судьбой простых людей только на Руси, вынужденных страдать от "черных" печей? Специально для Вас объясняю. Я озаботился не судьбой простых людей на Руси, кою, судя по всему я знаю несколько лучше Вас, а идиотизмом высказываний поцреотов о том, что на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись. Я понятно для Вас выразил свою мысль?

Madmax1975: Jugin пишет: идиотизмом Вот Вы бы еще оный идиотизм показали, а не только декларировали его наличие - и была бы Вам неизбывная благодарность от прогрессивной общественности. Основной постулат Ваших оппонентов вовсе не "на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись". Мылись везде. Но на Руси мылось сравнительно больше народу (за счет сельского населения), мылись чаще (больше воды и топлива) и мылись качественнее (жаркая баня лучше холодной лохани). С этим Вы готовы спорить?

Хэлдир: Jugin пишет: идиотизмом высказываний поцреотов о том, что на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись. Я понятно для Вас выразил свою мысль? Ключевое слово во всей этой фразе - "свою" мысль. Вы придумали какую-то свою мысль, приписали ее неким "поцреотам" (опять же - придуманным вами) и сами же со своими мыслями и поцреотами пытаетесь бороться. Удачи!

Jugin: Madmax1975 пишет: Вот Вы бы еще оный идиотизм показали, а не только декларировали его наличие - и была бы Вам неизбывная благодарность от прогрессивной общественности. А какие еще нужны доказательства? Если Вам мало перечисленных, где говорится о банях, купальнях, бассейнах. И ни единого доказательства обратного. Madmax1975 пишет: Основной постулат Ваших оппонентов вовсе не "на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись". Мылись везде. Но на Руси мылось сравнительно больше народу (за счет сельского населения), мылись чаще (больше воды и топлива) и мылись качественнее (жаркая баня лучше холодной лохани). С этим Вы готовы спорить? Готов. Если Вы сможете подтвердить свою идею. Готовы? Хэлдир пишет: Вы придумали какую-то свою мысль, приписали ее неким "поцреотам" (опять же - придуманным вами) и сами же со своими мыслями и поцреотами пытаетесь бороться. Полагаете, что про Изабеллу Кастильскую это я придумал и написал? Очень оригинально.

RVK: Jugin пишет: Я желаю, чтобы Вы подтверждали свои выводы документами. А ещё что Вы желаете? Ссылка на книгу это уже для Вас не подтверждение, понятно. Jugin пишет: Что при этом люди не мылись и ходили грязными. Во-первых именно такого я не писал. А во-вторых есть другие подтверждения, смотри тему выше. Jugin пишет: А какие еще нужны доказательства? Доказательства вот этого: Jugin пишет: идиотизмом высказываний поцреотов о том, что на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись Кто и где это писал именно так?

Хэлдир: Jugin пишет: Полагаете, что про Изабеллу Кастильскую это я придумал и написал? Полагаю, что не вы. Да что там - уверен, что не вы. Но никак не могу понять, почему упоминание Изабеллы Кастильской и того факта (если он имел место быть), что она не мылась - позволяет делать вам вывод, что кто-то считает будто "на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись". Если не трудно, вкратце познакомьте с ходом своих мыслей - как у вас получилось придти к такому странному выводу.

Jugin: Хэлдир пишет: Но никак не могу понять, почему упоминание Изабеллы Кастильской и того факта (если он имел место быть), что она не мылась - позволяет делать вам вывод, что кто-то считает будто "на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись". Если не трудно, вкратце познакомьте с ходом своих мыслей - как у вас получилось придти к такому странному выводу. А прочитать весь спор с начала Вам влом? А мне вот противно опять цитировать всякий бред. RVK пишет: А ещё что Вы желаете? Много. Например, говорить с умным и образованным собеседником. Но, увы, не все желания выполнимы. RVK пишет: Ссылка на книгу это уже для Вас не подтверждение, понятно. Ссылка на аннотацию - безусловно. А на книгу Вы не ссылались. А с учетом того, что и книги бывают разные, то и ссылка на книгу не есть 100% аргумент. RVK пишет: Во-первых именно такого я не писал. А во-вторых есть другие подтверждения, смотри тему выше. Вот и ответ Хэлдиру как я пришел к такому выводу. Вот у товарища есть другие подтверждения Что при этом люди не мылись и ходили грязными. А что же Вы их держите в тайне? Выкладывайте. Но вот могу поспорить, что Вы это не сделаете. RVK пишет: идиотизмом высказываний поцреотов о том, что на Западе, в отличие от просвещенной Руси, не мылись Кто и где это писал именно так? Я несколько в шоке. Разве не Вы только что написали, что есть другие подтверждения тому, что люди на Западе не мылись? Все страньше и страньше (с).

Хэлдир: Jugin пишет: А прочитать весь спор с начала Вам влом? А мне вот противно опять цитировать всякий бред. Вы знаете - не влом. Даже больше скажу - читал и еще раз прочитал. Но почему вы пришли к такому выводу все равно не понял. Еще раз прошу, если не затруднит, конечно - пояснить как ВЫ пришли к такому выводу? Или ваше высказывание о противности цитирования всякого бреда относится к ВАШИМ мыслям? Jugin пишет: Разве не Вы только что написали, что есть другие подтверждения тому, что люди на Западе не мылись? А всю ветку вам перечитать влом? Как я понимаю - есть подтверждения тому что некоторые люди на Западе не мылись. Вы будете это опровергать? Если нет - то опять непонятно - почему на основании данного высказывания вы упорно пытаетесь приписать оппоненту мнение, что ВСЕ люди на Западе не мылись?

Jugin: Хэлдир пишет: Как я понимаю - есть подтверждения тому что некоторые люди на Западе не мылись. Вы будете это опровергать? Как понимаю, Вы слово "некоторые" выдумали сами. Это бывает. Так что опровергать или не опровергать Ваши личные домыслы Вы булете самостоятельно, а я не стану Вам мешать в Вашем увлекательном споре с самим собой. Желаю одному из Вас в нем победы! Когда Вы сумеете перейти с обсуждения моей очень значимой персоны на что-нибудь попроще, какое-нибудь там средневековье или археологические данные по руским жилищам, то я постараюсь Вам ответить.

Рогатнев: О страааааааааааааааашных полуземлянках. Естественно - фрагменты. Самое вкусное выделено (Юджину читать не надо) Рабинович М.Г. Очерки материальной культуры русского феодального города М., 1988 Уже давно выяснено, что жилище рядового населения Древней Руси было в ту пору двух типов, имевших вполне определенные ареалы. В северной лесной зоне господствовали наземные срубные дома, в южной, преимущественно лесостепной, – дома, немного углубленные в землю, – так называемые полуземлянки. Подавляющее большинство исследованных археологически жилищ VIII – первой половины X в. представляет собой полуземлянки; ареал этого типа простирается даже несколько севернее лесостепи, заходя в бассейне Днепра в подзоны лиственных и смешанных лесов. Наземные срубные дома открыты в подзоне темнохвойных южнотаежных лесов – в Новгородской и Псковской землях. Сравним жилища рядовых горожан и крестьян в обоих ареалах. На юго-западе, в древнем городе Галиче, открыты полуземлянки IX–X вв. В с. Миткове, к юго-востоку от Галича, было такое же жилище; на городище Подгорцы, к северу от Галича, также полуземлянки VIII – первой половины X в., на селище Баламутовка – тоже. Таким образом, город, села и какое-то укрепленное поселение (погост или двор феодала) имели жилища, в общих чертах сходные, отличавшиеся лишь в деталях (в данном случае – однокамерные полуземлянки с печами-каменками) (Раппопорт, 1975, № 34, 36, 38, 39). На юго-востоке, на Дону, подобную же картину можно наблюдать в г. Белая Вежа и с. Ближняя Мельница. Впрочем, в городе были и единичные наземные жилища (Раппопорт, 1975, № 91, 92). На северо-западе, в лесной зоне, – города Псков и Рюриково Городище близ Новгорода, села Прость, Георгий, Золотое Колено и Съезжее имели только срубные наземные дома (Раппопорт 1975, № 110–112; Носов, с. 31–32). Число подобных сравнений можно увеличить. Но уже из приведенных примеров ясно, что ко времени начала роста древнерусских городов дома рядовых горожан принадлежали к тому же типу, что и крестьянские дома в той же местности. ...открытые в Киеве, где прежде находили только полуземлянки, срубные дома в районе Подола вызывают среди археологов споры о преобладавшем в городе типе жилища. Полемика эта еще не закончена, и вопрос остается весьма сложным (Толочко, 1981, с. 63, 65; Раппопорт, 1975, с. 127, 160). Но одно из возможных его решений – это предположение о том, что северный тип жилища перенесен в Киев переселившимися туда новгородцами (а такие переселения и, в частности, Новгородскую божницу на Подоле отмечают письменные источники). В таком случае привнесенный тип жилища мог удержаться наряду с южным, поскольку неподалеку от города имелся значительный массив соснового леса. Если в IX–X вв. наземные срубные дома прослежены преимущественно в северо-западной части Древнерусского государства – Новгородской и Псковской земле, то уже в X–XI вв. они распространились на юг и юго-восток, заняв почти всю лесную зону Европейской России, до границы лесостепи, а в XII – XIII вв. перешагнули эту границу, в особенности на юго-западе, заняв в Галицкой земле и на Волыни почти всю лесостепную зону Полуземлянки сохранялись преимущественно в безлесных местах в бассейне Днепра и на некоторых опольях (например, к югу от Москвы), куда по каким-то причинам труден был подвоз леса. Выборочная проверка показывает, что и в селах, в особенности вблизи городов, начался тот же процесс. 'Например, в Галицкой земле селища Мартыновка и Онут по соседству с Галичем были застроены также наземными срубными домами, в то время как городок Звенигород и сел. Болшев имели еще полуземляночные жилища. Процесс смены типов домов, стало быть, еще не завершился. А в Смоленской земле как сам Смоленск, так и расположенные к югу и к западу от него села Дро-сенское и Яново имели срубные дома. Небольшой ареал к югу от Москвы, где в XII–XIII вв. сохранились еще полуземлянки, включает городок Перемышль Московский и села Битяговку и Федоровское. В некоторых городах (как в лесной, так и в лесостепной зоне) процесс смены типа жилища также еще не был завершен, и раскопки открыли как наземные срубные дома, так и полуземлянки. Таковы жилища Городца на Волге, Суздаля, Ростова, Мурома, Рязани, Серенска, Воиня, Трубчевска, Борисова, Плеснеска. Подобное же явление прослеживается и на поселениях (как видно, переходного типа), от которых остались городища: Донецкое, Слободка и др., и на селищах Пребыковцы, Лука Врублевецкая и др. (Раппопорт, 1975, карта, рис. 36, с. 126). Процесс распространения наземного срубного жилища интенсивно шел и в XIII в. Это удалось проследить и археологически, например, в Суздале (Дубинин, 1945, с. 94), где в это время полуземлянки были окончательно вытеснены. Начиная с XIV в. в русских городах все дома были срубными, наземными. Но навык строительства землянок долго еще держался в народе. При каждом случае, когда трагически нарушался привычный образ жизни (например, при неприятельском разорении), обращались к старым приемам и легко строили временные жилища – «землянки». Первый и, по-видимому, древнейший ... тип городского жилища представлял собой полуземлянку. Сам этот термин не древнеславянский, а привнесен исследователями, назвавшими так жилище, немного (на 0,3–1,0 м) углубленное в землю, так что стены его возвышались над землей, в отличие от глубокой землянки, у которой над землей могла возвышаться одна лишь кровля. Для полуземлянки вырывали в земле квадратную яму глубиной 0,3 – 1,0 м Иногда (в особенности в XII–XIII вв.) яма закреплялась опущенным в нее срубом из бревен. Сруб этот обычно бывал рублен «в обло» так, что верхнее бревно клали в полукруглую выемку, сделанную в верхней части перпендикулярно лежащего бревна, причем концы бревен несколько выступали наружу, и для них на углах ямы иногда вырывали специальные гнезда. Расстояние между срубом и стенкой ямы засыпали землей. Пол в таких полуземлянках трамбовали или (чаще) делали дощатый, врубая доски не в самый нижний венец сруба, а выше, так что между полом и дном ямы образовывалось еще хозяйственное подполье. Таким образом, простой дом-полуземлянка снаружи имел вид небольшого, правильной формы всхолмления, по-видимому, без каких-либо украшений. Но бывали и двухэтажные дома этого типа. Археологически их можно выделить с достоверностью только в том случае, когда в яме полуземлянки найдены остатки печи, рухнувшей с верхнего этажа (а такие случаи встречаются крайне редко). Верхний этаж должен был при этом также иметь каркасно-столбовую конструкцию. В тех же, гораздо более частых случаях, когда в яму опускали сруб, присыпая его стенки снаружи землей, по мнению исследователей, можно говорить о доме на высоком или низком подклете. Такой дом, по сути дела, не отличался существенно от наземного срубного жилища, нижние венцы которого также нередко утеплялись завалинкой (Раппопорт, 1975, с. 132, 133; Толочко, 1980, с. 70-71).

Хэлдир: Jugin пишет: Как понимаю, Вы слово "некоторые" выдумали сами. Это слово вытекает из текстов ваших оппонентов. Почему вы пришли к выводу, что их тексты относятся ко всему населению (или большинству населения) Руси и Запада? Ход ваших мыслей так и остался вами непроясненным. Да и был ли ход мыслей мальчик? Захотелось сделать именно такой вывод - сделали. Археологические и прочие данные тут не причем. Вполне в вашем стиле. И при таком волюнтаристском подходе ваши обширные знания по археологическим данным большого значения не имеют. Вы на их основании все равно построите ту концепцию, которая вам в голову взбредет. Jugin пишет: Когда Вы сумеете перейти с обсуждения моей очень значимой персоны Надеюсь вы наконец-то поймете, что я обсуждал не вашу персону, а те мысли, выводы и фантазии, кои сия персона производит и сюда выплескивает. Сама по себе ваша персона мало кому здесь интересна. ИМХО.

Madmax1975: Рогатнев А про бани что пишут?

Рогатнев: Да, пишут))) Вероятно, не все эти надворные постройки были во всех городах. Например, баня (мовница) как отдельная постройка характерна преимущественно для лесной зоны (в более южных городах мылись в домашней печи).

RVK: Jugin пишет: А на книгу Вы не ссылались. Врёте, именно на книгу я и ссылался, а аннотацию лишь цитировал. Jugin пишет: А с учетом того, что и книги бывают разные, то и ссылка на книгу не есть 100% аргумент. Бывает. Книга известна, можете ознакомиться лично. Jugin пишет: А что же Вы их держите в тайне? Jugin пишет: А прочитать весь спор с начала Вам влом? Jugin пишет: Я несколько в шоке. Воды выпейте и успокойтесь. Jugin пишет: Разве не Вы только что написали, что есть другие подтверждения тому, что люди на Западе не мылись? Да есть и это написали не форумчане, а люди ранее. См. выше. Хотя кому это я пишу... Jugin пишет: Как понимаю, Вы слово "некоторые" выдумали сами. А там было другое слово? "Все" или синоним этому? Рогатнев пишет: в более южных городах мылись в домашней печи Кстати в русской печи, из-за её внутренних размеров, мылись довольно часто.

Рогатнев: RVK пишет: Кстати в русской печи, из-за её внутренних размеров, мылись довольно часто. Кстати, баня "по-черному" (способ, которым она протапливается сильно пугает Юджина) существует до сих пор отнюдь не для идиотов и мазохистов...

Jugin: RVK пишет: Врёте, именно на книгу я и ссылался, а аннотацию лишь цитировал. Назовите страницу, на которую вы сослались, иназовите документы, какие там процитированы, врун.

Madmax1975: Рогатнев пишет: отнюдь не для идиотов и мазохистов... Это уже спорно. В Японии вон рыбу фугу едят, в России парятся по-черному. Довольно странные обычаи в обоих случаях - с точки зрения банальной эрудиции.

Рогатнев: Теоретически, правильно приготовленная, она яд не содержит Правильно? Так, что... Кстати, в бане "по-черному" тоже, как бы, не парятся пока там есть угарный газ

RVK: Jugin пишет: Назовите страницу, на которую вы сослались, иназовите документы, какие там процитированы Это с какой это стати? И зачем? Как ссылаются на источники в научных работах я знаю. Даже дословная цитата из работы не является обязательной, достаточным является изложение своими словами со ссылкой на источник: книгу или статью. Вы просто этого не знаете.

Jugin: RVK пишет: Это с какой это стати? И зачем? Чтобы доказать, что Вы не врун. Всего-навсего.

RVK: Jugin пишет: Чтобы доказать, что Вы не врун. Всего-навсего. Ха-ха-ха. Т.е. ссылка, по общепринятому правилу, на книгу для Вас признак вранья. Вы меня веселите прям. Ссылка на книгу дана, кому интересны подробности может с книгой ознакомиться самостоятельно. У меня нет никого желания и времени Вам что-то доказывать, разжевывать, преподносить на блюдечке. Сами, сами.

Рогатнев: 2 RVK (Юджину читать не надо) Нам Юджин уже описал, как здорово следили за чистотой улиц в средневековом Париже. Вот что пишет любезная сердцу Юджина С. Ру на самом деле: Так, что о том, кто же врет лично у меня сомнений нет никаких... Возвращаясь же к спору Юджина и Обу, о численности парижских горожан - та же самая, любезная сердцу Юджина С. Ру пишет о более, чем 100 000 в 12-15 веках.

Jugin: RVK пишет: Т.е. ссылка, по общепринятому правилу, на книгу для Вас признак вранья. Вы меня веселите прям. Га-гага! По где, интересно, ссылка на аннотацию является ссылкой на книгу? Так что сия фраза, об общепринятых правилах, тоже вранье.

Рогатнев: 2 RVK Забавно, персонаж, который врет, практически, через слово обвиняет Вас! Я - валяюсь! Этот персонаж становится еще более забавен в свете своей борьбы за грамотное написание русских слов - смешно, коллега RVK - посты Юджина без грамматических ошибок можно пересчитать по пальцам. М.б. он пишет нам в состоянии расширенного сознания?

RVK: Jugin пишет: По где, интересно, ссылка на аннотацию является ссылкой на книгу? Вы совсем потерялись? Ссылкой считается указание источника/книги или в конце текста или внизу страницы. Я автора и название книги, с годом выпуска привёл? Привёл. В чём проблема? Jugin пишет: Так что сия фраза, об общепринятых правилах, тоже вранье. Знаете мне приходилось оформлять научные отчеты и диссертацию по ГОСТ и их проверяли и на предмет содержания и, что для нас тут важно, на предмет соответствия оформления правилам и нормам. Рогатнев пишет: Забавно, персонаж, который врет, практически, через слово обвиняет Вас! Я - валяюсь! Я немного тоже. Похоже тут вот что: Я говорил не о том, можно ли доказать, что Рюрик был скандинавом или нет, а о том, что Вы не можете обосновать свой же тезис. И я был прав. Вы даже не стали пробовать это делать отсюда Про покрасоваться я уже писал. И я уже писал Jugin: Вы как Дон Кихот воюете с ветряными мельницами. Сам себе придумает взгляды/тезисы/аргументы/мысли другого и их опровергает. Рогатнев пишет: Этот персонаж становится еще более забавен в свете своей борьбы за грамотное написание русских слов - смешно, коллега RVK - посты Юджина без грамматических ошибок можно пересчитать по пальцам. М.б. он пишет нам в состоянии расширенного сознания? Могу лишь вспомнить: RVK пишет: Похоже да. Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает. Jugin пишет: А некоторые не могут даже представить, что их поцреотические позиции могут не соответствовать реальностью. Кстати, в предложении "Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает." Слов "видно" является вводным словом и выделяется на письме с обеих сторон запятыми. Это к неумение правильно писать по-русски. Некоторыми. Вот так вот! Учитесь все писать по-русски. Вспоминается про мычание и корову.

Рогатнев: RVK пишет: Сам себе придумает взгляды/тезисы/аргументы/мысли другого и их опровергает.

Рогатнев: RVK пишет: Ссылкой считается указание источника/книги или в конце текста или внизу страницы. Я автора и название книги, с годом выпуска привёл? Привёл. В чём проблема? Так и есть, т. Юджин выдумывает новый ГОСТ...

Рогатнев: А некоторые не могут даже представить, что их поцреотические позиции могут не соответствовать реальностью. Кстати, в предложении "Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает." Слов "видно" является вводным словом и выделяется на письме с обеих сторон запятыми. Это к неумение правильно писать по-русски. Некоторыми. Блестящий пример истинного русского языка... На три строки 5 ошибок... И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (С) 2 RVK Не понимаю, зачем мы терпим это чудовище?

Jugin: RVK пишет: Ссылкой считается указание источника/книги или в конце текста или внизу страницы. Я автора и название книги, с годом выпуска привёл? Привёл. В чём проблема? Проблема существует только одна: книгу Вы не читали, что написано там не знаете, на текст не ссылаетесь, а только на аннотацию. Если Вы считаете, что упомянуть книгу это и есть ссылка, то считайте. Я с подобными взглядами не спорю. Рогатнев пишет: Так и есть, т. Юджин выдумывает новый ГОСТ... Мне нравится искреннее желание Рогатнева попытаться хоть как-нибудь укусить меня. Особенно оно впечатляет после его блестящемолчаливого выступления в дуэли. Знаете, в чем между нами разница? Я в такой степени Вас низко оцениваю, что читаю Ваши опусы только как иллюстрацию Вашего тяжелого психологического состояния. Тем более, что ни на что большее Вы не способны, как уже давно видно. Так что можете не стараться, бессвязные выкрики в мой адрес характеризуют только Вас. И очень с плохой стороны.

Древогрыз: Рогатнев RVK Вы господа-товарищи Юджина прямо в унисон запинали. Немного в тему. Понятие «скверна» («погань») с средневековой Руси и современном старообрядчестве, ч. 1. Священник Георгий Крылов Страница для печатиОтправить по почтеPDF версия Священник Георгий Крылов Нередко средневековые правила, связанные со скверной, современные исследователи объясняют требованиями физической гигиены. Однако физическая и духовная гигиена воспринималась древнерусским христианином неразрывно и нераздельно, как явления, взаимообуславливающие друг друга. Современному человеку трудно понять эту древнюю онтологическую связность и органичность. Какими были быт и обиход средневековых христиан? И как религиозность человека связана с бытовой стороной жизни? Сложные злободневные вопросы затронуты в статье протоиерея Георгия Крылова, которая знакомит с христианским укладом жизни в Средневековой Руси. Доклад преимущественно этнографического содержания и имеет целью, во-первых, ознакомить аудиторию с практикой в основном старообрядцев-липован в рассматриваемой сфере, и, во-вторых, основываясь на этих наблюдениях, осмыслить ряд этнографических, литургических, культурологических, фольклорных и иных фактов, связанных единой темой, сделать попытку «смоделировать» или «реконструировать» один из компонентов средневекового мировоззрения и культуры, опираясь на живую старообрядческую традицию и общеизвестные письменные источники. Статья основана во многом на рассказах старообрядческого протоиерея Полиекта Ефимова и его сына протоиерея Георгия Ефимова – автор не счёл нужным облекать их рассказы в соответствующую научно-этнографическую форму, а предпочёл (ориентируясь на общий характер статьи) свободный пересказ. В качестве информаторов автор использовал также некоторых представителей московских старообрядческих общин, а также пользовался консультациями и материалами ещё нескольких специалистов, работающих в данной области: Н. Г. Денисова, Д. Григорьева, М. Макаровской, иерея Сергия Мацнева и других. Всякий «практикующий» христианин (новообрядец или старообрядец – последний в большей степени), научаясь христианскому быту и обиходу, неизбежно сталкивается с осколками некогда цельной системы мировосприятия, в основе которой лежал некий духовный критерий. Речь идёт о том, что в основе отношения к событиям окружающего мира и предметам лежало их действие на душу и тело человека. Внешние факторы могли освятить, осквернить либо быть нейтральными. Причём тело и душа не воспринимались изолированно – осквернявшее душу оскверняло и тело (и наоборот). В основе отношения к телесному и материальному лежало именно духовное воздействие, хотя материальное и духовное воспринималось комплексно. Духовная скверна переживалась физиологически, физиологическая – духовно. Каждый свой шаг средневековый христианин переживал и осмысливал, руководствуясь этими ощущениями и критериями. Это отношение во многом определило литургическую культуру, быт и обиход русского средневековья. Итак, скверну можно определить как некий мировоззренческий средневековый комплекс. Он включает в себя морально-этический, физиологический, духовно-аскетический, канонико-догматический компоненты. Этот комплекс изначально формировался в процессе воспитания и определял, наряду с другими комплексами, ритуальное и бытовое поведение христианина в средневековье. Наша задача – реконструировать этот комплекс с помощью исторических источников и живой традиции, сохранившейся в старообрядческих общинах. Понятие скверны пересекается с понятием греха, область синонимичности их велика, и тем не менее это не одно и то же. Скверной называется то, что традиционно вызывало и вызывает некое духовно-физическое чувство своеобразной брезгливости, как бы некое отторжение, формируемое соответствующим воспитанием (ориентированное на православно воспринимаемую нравственность) и в основе своей изначально заложенное Богом. Грех – понятие догматическое и нравственное, но умозрительное, напрямую связанное с православной сотериологией. Грех оскверняет, но не всякий; не всякая скверна греховна (природная, естественная скверна – напр. женская нечистота – следствие первородного греха, но не греха личного); но общая «педагогическая» функция скверны – формирование чувства общей греховности и чувства конкретного греха в человеке. Понятие скверны способно стать неким «мостиком» между умозрением и живым чувством. Нередко средневековые правила относительно скверны современные исследователи объясняют физической гигиеной. Но физическая и духовная гигиена воспринималась древнерусским христианином «неразрывно и нераздельно», компоненты взаимно обусловили друг друга. Современному человеку трудно, да во многом и вообще невозможно понять это, потому что сейчас принципиально иная «конструкция бытия», и древняя онтологическая связность и органичность нам недоступна на «практическом» уровне, впрочем, вполне подвластна структурному анализу. «Вопрошание» Кирика – канонический памятник XII в. – дает представление об этом отчасти уже исчезнувшем этическом миросозерцании (далее – цитаты и описание по книге проф. С. Смирнова). В его основе лежит идея чистоты… Сущность нравственных обязанностей христианина Кирик видит главным образом в его отношении к христианской святыне… Изначально картина вселенной предполагает наличие оппозиции: христианская святыня / нечистота в человеке и окружающем мире. Поэтому задача христианина – сохранить от скверны христианскую святыню, т. е. помочь человеку избежать греха (нечистота – источник человеческого греха), и получить очищение и прощение за грех. Следовательно, чувство священного, сакрального (благоговение), и ощущение скверного, нечистого (отвращение) становятся одной из основ религиозного сознания древнерусского человека. Это отношение «пропитывало» не только ритуальную, но и бытовую сферу бытия: для Кириканет действий безразличных в нравственном отношении, даже в житейском обиходе. Вся жизнь воспринималась в качестве непрерывного обряда.Таким образом, стремление к очищению от скверны, к чистоте – один из основных мотивов духовной деятельности христианина в средневековье. Структурные основы этого мировоззрения сохранены в некоторых старообрядческих этносах. Идею для написания этой статьи мне подал священник Георгий Ефимов, когда рассказал об отношении к скверне в кругах староверов-липован, живших и живущих в Румынии. Они сохранили и культивируют средневековые нормы жизни в этом плане. Отец Георгий рассказывал, что перед браком обычно спрашивают, «признает ли невеста погань», т. е. сохранила ли она традиционное мировосприятие (следует отметить, что липованская молодежь сейчас конечно осовременилась во многих отношениях, но сохранять некоторые краеугольные мировоззренческие основы считается обязательным). Если невеста «погани не признает», что зависит во многом от семейного воспитания, то она считается плохой невестой, какой бы хорошей хозяйкой она не была. Осквернение предполагает невозможность прикосновения ко святыне и необходимость очищения. Первым очищающим фактором является время – для очищения после осквернения должен пройти определенный период времени. «Физиологическим» очищающим фактором является, как правило, ритуальное омовение (полное либо частичное, в зависимости от вида скверны). Для очищения «внутреннего человека» существует ряд молитв и последований от скверны. Если осквернение связано с личным грехом, налагается епитимия, иногда длительное отлучение от святыни. Перед причащением причастникам обязательно читается молитва от скверны. Кроме особых случаев осквернения, существует скверна «регулярная» – неизбежная, бытовая. Поэтому день отмечен рядом «очищающих» обрядов и чинов, некоторые из них, впрочем, сохранены и в светском обыденном обиходе как атавизмы ритуального поведения, которые, впрочем, уже не воспринимаются никем с ритуальной стороны (это – отдельная тема). Роль регулярного телесного чистилища на Руси играла баня – русские традиционно при возможности мылись каждую неделю или чуть реже. Однако омовение в бане, кроме гигиенического, традиционно имело и ритуальный смысл: человек омывался как телесно, так и духовно. Вообще связь телесной и духовной нечистоты можно считать особенностью средневекового мировоззрения. Скверна не просто понималась, она ощущалась. Поэтому физически нечистый человек не мог претендовать на духовную чистоту. В связи с этим баня традиционно на Руси считалась нечистым местом (как, например, и уборная), поскольку она была местом очищения от скверны – скверна оставалась в бане. Ни один из банных предметов не вносился в дом – все считалось скверным (по этой причине в средневековье немыслимо было расположить баню или туалет в доме). Баня воспринималась как бы как место неприсутствия Божия. После посещения бани в средневековье на Руси положено было брать у священника молитву от скверны. У липован сохранилась традиция обязательного омовения после бани. В предбаннике всегда ставится сосуд (обычно кувшин) с чистой студеной водой. Помывшись, необходимо перед выходом из бани облиться этой водой с чтением молитвы. Также традиционно признаком благочестия считается перемена одежды: банная, нечистая, одежда снимается перед входом в дом, и одевается другая, чистая. В случае несоблюдения этих правил человек заходит в дом «поганым» (омовение, кстати, считалось необходимым и после купания в реке или в море). Подобные традиции сохранились кое-где и у беспоповцев-федосеевцев. Большая часть староверов-поповцев о них ничего не знает. Отец Георгий рассказал мне историю, которая произошла в одном беспоповском приходе на Кавказе, который отличался особой консервативностью. В девяностых годах прошлого века на этот приход был прислан Новозыбковской митрополией новорукоположенный священник (в этот период, по мнению липован, совершалось много поспешных хиротоний неготовых кандидатов, т. к. начался процесс отдачи государством храмов и возникла острая нужда в священниках). Он понравился прихожанам, что имеет принципиальное значение, поскольку у староверов сохранилась средневековая традиция выборного духовенства, и в случае, если священник присылается извне митрополией, приход имеет полное право не принять его. Священник поначалу «прижился», но потом был резко отвергнут и уехал. Причиной этого стало незнание им правил и традиций отношения к скверне. Священник ходил мыться в баню к прихожанам. Хозяева традиционно готовили в предбаннике кувшин с водой для омовения. Стали замечать, что после батюшки кувшин остается полным. Проследили, что священник не пользуется этим кувшином и не омывается после бани – остается поганым, что сразу стало причиной неприятия священника: ему сказали, чтобы он уезжал (для староверов традиционно лучше остаться без попа – принятие недостойного считается сродни кощунству). Еженедельное мытье в бане производилось не только для телесного очищения, но и имело значение очищения душевного и духовного. Вместе с телесной нечистой смывалась и духовная (напомню, что духовная нечистота переживалась как бы физически, сродни телесной). В бане мылись перед причащением, перед праздниками, чтобы в чистоте встретить святыню. А вот в праздничные и особо постные дни мыться запрещалось (в особенности после причастия), это считалось кощунством. В древнерусском каноническом кодексе имелось на этот счет каноническое правило. Мы уже упоминали о том, что в средневековье «на скверну» испытывалось практически все, поэтому даже простое перечисление всего того, что считалось оскверняющим, невозможно. Поэтому мы попытаемся упомянуть лишь основные факторы скверны, сохранившиеся в современном староверии. Вкратце определим виды скверны и отношение к ним в русском средневековье, в различных старообрядческих согласиях и у современных новообрядцев. Скверна половая (мужская и женская) В современном (новообрядческом) понимании осквернение вызывает лишь «половая» скверна: женские менструации, мужские поллюции и роды – после каждого из этих типов скверны существуют специальные обрядовые и молитвенные очищающие последования. Еще считается, что осквернить может нечистый, обычно блудный сон и блудное телоощущение во сне (осквернение в этой ситуации возможно не только для мужчин, но и для женщин, в отличие от поллюции). Можно смело констатировать тот факт, что средневековое мировоззрение в этом отношении утеряно. При женской нечистоте согласно средневековой традиции женщина после конца нечистоты неделю не прикасается к святыне. При нечистоте женщина не просто не прикасается ко святыне – она не входит в храм. После завершения менструации женщина остается нечистой еще неделю – правила эти в современном старообрядчестве четко соблюдаются. Омовение в этом случаях в средневековье и в современном старообрядчестве имеет ритуальное значение и, естественно, обязательно. Что касается поллюции, то обязательно омовение и вычитка молитв искусных. Особенно подробно эти правила расписаны для священников, поскольку преимущественно актуальны для них вследствие необходимости быть периодически готовым к служению Литургии. Чин от осквернения, содержащийся в Каноннике (искусные молитвы), традиционно вычитывается (с 50-ю земными поклонами) священником или диаконом после собственного осквернения в случае, если ему необходимо в этот день прикасаться к святыне или служить (обязательно омовение, при возможности служащий исповедуется). Правила о половой нечистоте (в особенности о женской) в новообрядчестве постепенно и последовательно забываются. Например, после нечистоты у женщины должно пройти несколько дней, и лишь после этого ей можно прикасаться к святыне – в этом отношении в новообрядчестве нет никакой определенности. По прошествии определенного времени (или сразу) требуются определенные молитвенные последования – они забыты (в древней Руси священник давал женщине молитву от скверны). Что касается молитв искусных, то они клириками обязательно читаются, (исповедь рекомендуется, на омовении внимание не заостряется). Миряне искусные молитвы в новообрядчестве читают редко. Но в общем средневековую традицию в отношении половой скверны можно более-менее сохраненной и общей в основных чертах для новообрядчества и старообрядчества, особенно если сравнивать этот вид скверны с другими видами, представление о которых в новообрядчестве утеряно или искажено. Супружеское ложе и связанная с ним скверна В средневековом понимании и в современном староверии оскверняется супруг после полового акта (это не было грехом, но привносило скверну). В любом случае обязательно после этого было омовение и смена одежды. После супружеского акта в течение последующего дня нельзя прикасаться ко святыне, идти в Церковь; и наоборот, приступив ко святыне, в следующую ночь нельзя было скверниться. Священнику запрещалась супружеская жизнь не только накануне литургии, но и в ночь после служения литургии, и в ночь перед служением вечерней службы (для мирянина супружеская жизнь запрещалась в период говения), и перед совершением Таинств и любого священнодействия. В современной господствующей Церкви почти все эти правила последовательно забыты, причем забыты настолько, что порою некоторые современные православные авторы готовы объявить половой акт чуть ли не священнодействием. В этой области в средневековье существовало понятие «скверны в скверне»: речь идет об извращениях при супружеском акте, которые обычно перечисляются в исповедальных вопросах и поновлениях. Тема эта щепетильна, нуждается в отдельном исследовании, но здесь мы ее вскользь коснемся: она очень удобна для выявления психологии осквернения. Мы можем констатировать факт того, что основой этой погани является не столько сластолюбие, сколько сознательный бунт и кощунство: нарушение естественных и очевидных табу и запретов, установленных Богом. Поэтому вполне оправданы положенные в этом случае епитимии. Говорить о ней подробнее нет смысла: в этом случае ощущение греха превалирует и поглощает сопутствующую скверну (грех влечет за собой скверну, а не наоборот – скверна выявляет греховность). Скверной в скверне являлась супружеская жизнь в запрещенные периоды (в посты и под праздники, при месячных, в «чистое» время суток, т. е. днем) и в запрещенных местах (под иконами, на кладбищах). В современном беспоповстве при супружеском акте снимают нательный крест, у поповцев-липован – нет (информант – прот. Полиект). Скверна послеродовая Правила о родовой нечистоте соблюдались в Древней Руси и пришли к нам из Византии. Рожала женщина обычно не в доме, а в бане – нечистом месте. Роды (не только человеческие, но и животных) способны были осквернить помещение, о чем говорят соответствующие молитвы в Потребнике. Осквернялась баба, принимавшая роды и все помогавшие ей (присутствовашие) – им читались священником очистительные молитвы. Послеродовые сорок дней в средневековье считалась нечистой не только женщина – нечистым был дом, где она пребывает, в этот период не принимали гостей, женщина не посещала храм (последнее правило сейчас исполняется в старообрядчестве; в новообрядчестве ныне кое-где практикуется послеродовое хождение в храм – роженица просто не прикасается ко святыне). Послеродовые очистительные молитвы (молитвы сорокового дня, содержащиеся в Требнике) в новообрядчестве сейчас обычно читаются священником матери после крестин младенца. Домашние животные, скотина и нечистота Осквернение происходит вследствие контакта с чем-либо нечистым. Необходимо омовение после прикосновения к нечистым животным, после посещения скотного двора к святыне не прикасаются, пока не омоют руки (информант – прот. Полиект). Эта тема требует более подробного разбора. Весь животный мир делится средневековым сознанием на чистое и нечистое. Оскверниться от животного можно двумя путями: через вкушение нечистого или через прикосновение. Некоторые животные скверны и не годны лишь к употреблению в пищу, другие же оскверняют и через прикосновение. Пока поговорим о второй категории. Кошка чиста; нечиста собака и практически вся скотина: свиньи, козы, лошади. Нечистому не разрешается вход в дом (и, конечно, в храм), скотина не прикасается к «чистой» посуде, не пьет из «чистых» источников и колодцев. Нечисты крысы и мыши, но их нечистота относительна. В посещении дома им, конечно, не откажешь, но продукты питания и, например, колодцы и источники они способны осквернить. Нечисты в этом плане многие пресмыкающиеся: змеи, лягушки, ящерицы. Скверна пищевая, пищевые запреты, виды пищевой нечистоты Нарушение постного устава воспринималось как осквернение (и воспрещало доступ к святыне), т. е. скоромная пища становилась на период поста скверной. По средневековым правилам нельзя вкушать рыбу без чешуи (сома, осетра, угря), раков и иные морепродукты (креветок, кальмары), нельзя есть телятину и мясо зайцев, бобров, белок (векшину), конину, ослину, собачатину, мясо некоторых птиц и проч., употребление свинины допустимо, если она приготовлена на огне (прошла через огонь; информант – Денисов Н. Г.). Запрещается есть кровь: в мясе при готовке не должно оставаться крови. Запрещалось есть молозиво. Безусловно, эти правила, по крайней мере некоторые из них, имеют византийские корни. В Византии запрещалось употребление мяса белки, ворона, ласточки, летучей мыши, аиста, коршуна, а вот черепокожные (креветки и кальмары) в пищу греками употреблялись и употребляются. В Византии и на Руси изначально к поганой пище причислялась удавленина, мертвечина и звероядина. После вкушения нечистой пищи, кроме очистительной молитвы полагалась епитимия (это было актуально по причине вынужденного общения с татарами). На Руси чистота пищи зависела от процесса ее производства. Поэтому нечистой считалась пища, производство которой невозможно было отследить, пища, произведенная неправославными. До сих пор у беспоповцев считается нежелательным употребление пищи, купленной на торжище. Если этого избежать невозможно, пища «отмаливается». Глава 30 Красного устава (часть этой главы «О скверноядцах», л. 118) кроме кровоядения и ядения поганого (и с погаными) перечисляет следующие виды пищевой нечистоты: пиянство (водка – ч. 2, л. 185), чайная и сахарная сладострастная чума (т.е. чай и сахар причислялись к нечистой пище), колбаса (из-за содержащейся в ней крови – ч. 2, л. 183), кофе и шеколад (ч. 2, л. 184). Со ссылкой на Ветхий Завет в этом уставе запрещалось вкушение мяса молодого ягненка и лебедя. В случае впадения скверного в большие сосуды, где хранится вино, масло, пшеница и проч., существовал чин очищения этой пищи (как, впрочем, и сосудов – см. ниже). Все зависит от степени осквернения. Если нечистое заметили сразу – оно изымается и пища освящается. Если нечистое находится в сосуде два дня – требуется перелив в другой сосуд и освящение пищи и сосуда. Если более и изгниет, пища выбрасывается, сосуд освящается (Зонар, гл. 75). Скверна обиходно-бытовая Оскверняется человек в старообрядческом понимании вследствие сна. Во сне находится в бессознательном состоянии и по этой причине особенно доступен для бесовского воздействия. По правилам староверов-липован после сна до омовения человек не ликуется (не лобызается с другими), священник не благословляет, невозможно прикосновение к святыне, вообще ничего нельзя делать и ни к чему не прикасаться. Интересен процесс утреннего омовения – умывания. Положено набрать воду в рот, ни к чему не прикасаясь руками (руки нечисты, а уста чисты всегда), затем изо-рта полить на руки, после этого руками вода набирается в емкость и совершается умывание (отметим, что в этом случае достаточно омовения лица и рук, а не всего тела). Информанты – прот. Георгий и Полиект. Спать нельзя раздетым. У сна была еще одна функция: он разделял замкнутые жизненные периоды, как бы подводил черту под законченным периодом, поэтому сон прекращал действие дневной скверны, начиная новый день (действие сакрального элемента заканчивалось). На чистоту-нечистоту проверялось и время: годовой и суточный круги. В сутках нечистыми были ночь и время после полудня (бес полуденный), т. е. время сна (поэтому и сон – нечист). Поэтому ночное время считалось временем молитвы для монахов и подвижников, которые дерзали искать полной чистоты и бороться со всякой нечистотой (именно поэтому, кстати, избирали для молитвы порой места нечистые). Иногда нечистыми считались дни бывших языческих празднеств. Соответственно, оскверняли увеселения и празднества, восходящие к язычеству: скоморошество и всякое играние, то, с чем боролись в XVII в. ревнители благочестия. Т.н. функция разгула актуализировалась во времена, также промаркированные в народном (но не церковном!) сознании неким «допуском» – попущением нечистоты (это Святки, Масленица и проч.). За этими периодами однозначно следовали времена «очищающие» (Богоявление, Великий Пост и т. д.). Нечистота мест и предметов определялась их назначением. Кроме бани, нечистым считалось отхожее место, которое всегда располагалось на некотором удалении от дома и никогда не ориентировалось на восток. Нечисты трупы животных и места их захоронений. Нечистым считалось и считается то, что имело отношение к язычеству: капища, жертвенники и проч. Традиционно нечистым считалось все связанное с занятием колдовством. Предметы (и места) осквернялись через соприкосновение с нечистым, с человеческой скверной и иной нечистотой. Возвратить их в «чистый» обиход возможно было с помощью измовения (или стирки) и иногда чтения соответствующей молитвы. Затронем вопрос о телесной погани. О чистоте и нечистоте различных частей тела говорит практика непомазания Св. Миром ног по старопечатным Потребникам. Нечистым считается то, что расположено ниже пояса. Традиционной одеждой старообрядцев-липован является рубаха-косоворотка, подпоясанная навыпуск, чтобы не прикасаться к ширинке (прот. Георгий). У беспоповцев традиционно, если на молитве кому случится прикоснуться к чему-либо ниже пояса – бегут мыть руки. Традиционно с понятием осквернения сочетался стыд при публичном обнажении неположенных или срамных частей тела (волосы у замужней женщины и прочее всем понятное, хотя обнажение этого в нечистом месте – бане – было естественным). Причем осквернялся не только обнажавший, но и увидевший: это осквернение глаз, взора (отсюда многочисленные исповедные вопросы). Взор может осквернить вообще зрение нечистого. Уста, по евангельскому слову, оскверняются исходящим из уст. На Руси эти слова понимались как запрет матерной брани, кощунства и произнесения иных табуированных слов и выражений (обычно бесовских имен). Осквернялся в этом случае не только говорящий, но и слышащий (оскверение ушес). В XVII веке на Руси появился новый оскверняющий фактор – курение (Книга о вере, гл. 15; Уложение Алексея Михайловича 1649 г.). Оно воспринималось скверной не только по причине вдыхания скверны, но и по причине выдыхания (исхождения из уст дыма, как у беса). Табак относили к пище времен Антихриста (Красный устав, ч. 2, гл. 30, л. 185). В греческих епитимийниках, кстати, сквернящим считалось также курение табака, игра в карты, охота, танцы. Неестественные извержения и истечения тела также считаются скверными. Обычно это следствие болезни: гной из раны, струпы, рвота (отсюда деление болезней на чистые и нечистые). Истечение крови также считается скверной, что отчасти сохранено и в современной ритуальной практике: считается неправильным присутствие человека с кровоточащей раной (открытая кровь) в храме; священник с подобной раной служить не может. В средневековье на Руси брали у священника молитву от скверны даже в случае, если кровоточили зубы. Отсюда происходил древнерусский канонический вопрос о возможности причастия человека, если у него во рту гной или кровь.

Рогатнев: 2 т. Древогрыз Я давно уже не воспринимаю церковные тексты, как руководство к действию. Надеюсь, что Вы - тоже. Jugin пишет: Проблема существует только одна: книгу Вы не читали, что написано там не знаете, на текст не ссылаетесь, а только на аннотацию. Если Вы считаете, что упомянуть книгу это и есть ссылка, то считайте. Я с подобными взглядами не спорю. 2 RVK Коллега, мне интересно - читал ли книгу некоей С. Ру Юджин? 2 Юджин Вы мне не интересны. Вы - лох. Ваше вранье - утомляет. Ваши ссылки - врут. Пляшите вприсядку, дружок - надрочичесь и напляшичесь... И, учите русский язык...

Рогатнев: Jugin пишет: Проблема существует только одна Да - Вы не умеете писать по-русски: А некоторые не могут даже представить, что их поцреотические позиции могут не соответствовать реальностью. Кстати, в предложении "Некоторые даже отдельные слова правильно писать не могут, видно что-то мешает." Слов "видно" является вводным словом и выделяется на письме с обеих сторон запятыми. Это к неумение правильно писать по-русски. Некоторыми.

RVK: Jugin пишет: Если Вы считаете, что упомянуть книгу это и есть ссылка, то считайте. Я с подобными взглядами не спорю. Вот и не спорьте. Ибо это и есть - сослаться на книгу. Древогрыз пишет: Вы господа-товарищи Юджина прямо в унисон запинали. Просто меня немного утомило выборочное отношение к источникам/фактам, сиречь двойные стандарты. Да и навешивание ярлыков (его "поцреот") тоже. Рогатнев пишет: 2 RVK Коллега, мне интересно - читал ли книгу некоей С. Ру Юджин? А мне уже это неинтересно. Спор ради спора.

RVK: Древогрыз пишет: Немного в тему. Спасибо за информацию.

Рогатнев: RVK пишет: А мне уже это неинтересно. Спор ради спора. Зря. Много нового на точку зрения коллеги Юджина откроет... Понятно дело - не в его пользу. Ну, что делать - приходится периодически таких лохов плющить. Знаете что меня в первую очередь насторожило в ссылках Юджина? Ссылка на Б.А. Рыбакова! Ибо меня еще 20 (!) лет назад Боковенко и Белецкий учили - Рыбаков Б.А. - опоздал!

Рогатнев: Jugin пишет: Мне нравится искреннее желание Рогатнева попытаться хоть как-нибудь укусить меня. Особенно оно впечатляет после его блестящемолчаливого выступления в дуэли. Знаете, в чем между нами разница? Знаю - Вы ГУРУ, а я - просто знаю. Вы не можете знать, то, что я был в лесу две недели в то время, когда Вы собирались вести, якобы, дискуссию... Я Вас - прощаю, покойтесь с миром... Лох...

Madmax1975: Рогатнев пишет: Рыбаков Б.А. - опоздал Куда опоздал?

Рогатнев: Ну, как бы Б.А. Рыбаков давно не авторитете... Это для Вас новость?

Madmax1975: Сумнительно мне, что по индексу цитирования Боковенко Рыбакова превосходит. А куда все-таки Рыбаков опоздал?

gem: Рогатнев пишет: Много нового на точку зрения коллеги Юджина откроет... Давился, плакал, кряхтел - но сожрал-таки пять ведер кактусов раков... Господа! Ну сравните то, что наше правительство делает с лесами даже теперь, и феодальные леса веку 14-го. С казнями за потраву. Любили эуропейцы мыться, любили... Как и московиты, постепенно ставшие русскими. Кончайте этот бессмысленный holywar. Как русский - попрошу ув. Jugin'а не смешивать меня, как и прочих участников, с густопсовым Дугиным.

Jugin: Рогатнев пишет: Вы не можете знать, то, что я был в лесу две недели в то время, когда Вы собирались вести, якобы, дискуссию... А зря вышел. Тебе там место, завистливый мудак. Ты не в состоянии даже посчитать, что вызов был вывешен 16.08., а дуэль началась 26.09. Две недели в лесу плохо повлияли на твой неокрепший мосх.

gem: Jugin пишет: Тебе там место Зря Вы...так...нехорошо. Тут уж без тм - покайтесь...

Jugin: Рогатнев пишет: 2 Юджин Вы мне не интересны. Рогатнев пишет: Знаю - Вы ГУРУ, ] Рогатнев пишет: Jugin пишет: Я 3 дня гналась за Вами, чтобы сказать, что Вы мне безразличны (с) Раздвоение сознания, точнее, того, что у других является сознанием, плохой признак. (Участливо). Это у Вас на почве аутосперматоксикоза? Онанизм уже не помогает? Лечитесь, батенька. Вы нам нужны, без таких, как Вы не так смешно жить на свете.

Древогрыз: Таки народу надо покаяться-да и тему закрыть. Что-то все пошло не туда. gem пишет: покайтесь... Конкурент?

Рогатнев: Jugin пишет: А зря вышел. Тебе там место, завистливый мудак. Ты не в состоянии даже посчитать, что вызов был вывешен 16.08., а дуэль началась 26.09. Две недели в лесу плохо повлияли на твой неокрепший мосх. В этом весь Юджин, коллеги

Hoax: Jugin -- бан 7 дней Рогатнев -- бан 3 дня

Morgenstern: От бани с банами вернемся к теме: http://www.islam.ru/content/history/627

Morgenstern: http://forum.radioera.com.ua/read.php?3,14722

shutt: Кхм. Ну, скажем так, что Орда единой была очень недолго. После смерти хана Бату (Батый) пошли распри среди чингизидов. Эти распри и междусобные войны длились достаточно долго и были весьма кровопролитными. Мне думается, что погубил Орду хан Узбек , вырезав чингизидов, выступавших , можно сказать, за толерантность и свободу вероисповедания. Принятие Шариатских законов усилило коррупцию и сильно ограничило приток свежей крови "снизу".

Удафф: shutt пишет: Принятие Шариатских законов усилило коррупцию и сильно ограничило приток свежей крови "снизу". Вообще сомнительно, чтобы ЗО могла иметь длительные перспективы. Для этого надо было иметь европейскую подпорку, как у Османов.

Morgenstern: Так она и была. В виде предков русских. Но греческая агентура влияния подзуживала их против своих законных суверенов. Суть Алтын-Орды - как и любой евразийской империи - в симбиозе славян и тюрок. Ясное дело, что внешним врагам такой симбиоз был не по душе.

Удафф: Morgenstern пишет: Так она и была. В виде предков русских. У турок взаимопроникновение, скажем балканских народов и азиатов было выше, чем у русских с татарами (Букбулатович и т.п. это несколько позже). Да и ни одно из ордынских столиц со Стамбулом не сравнится.

Morgenstern: Ну, это верно, только Стамбул ведь не турки строили, они на готовое пришли. А вообще, и Оттоманская порта была в первые свои века вполне "толерантным" государством, по крайней мере, в сравнении с Европой.

Morgenstern: http://lomonosovich.livejournal.com/545.html

celcumplit: Дискуссия я вижу горячая, постараюсь внести и свою лепту надеюсь не подкину уж слишком много дров в огонь. Я хотел бы предложить метод проверки существования татаро – монгольского ига, которые, на первый взгляд выглядит необычным. Давайте сравним параметры эпохи Монгольского правления и правления знаменитого реформатора Петра Романова. Для этого предлагаю форумчанам ответить на следующие вопросы: 1) Изменение политического строя. 2) Изменение сферы экономических отношений. 3) Влияние церкви. Ответив на эти вопросы вы сможете ответит и на вопрос, а можно ли считать игом, то есть иноземным владычеством эпоху Монгольского правления. Ну а тем кому будет интересны мои ответы, милости прошу на сайт "Прошлое прошло"

Morgenstern: Как раз время правления "Петра Первого" и последовавшее после него и было на самом деле иноземным владычеством. А так - если убрать татар из истории России, от России ничего не останется. Ни "шапки Мономаха", сделанной среднеазиатскими мастерами 14-го века и подаренной Иване Калите царем (а не "ханом") Узбеком, ни собора Василия Блаженного - копии казанской мечети. Именно татары из кучи враждующих между собой диких разноязычных и разноэтничных племен создали государство. Впрочем, у Еникеева написано все, повторять не вижу смысла.

Madmax1975: Morgenstern пишет: Именно татары из кучи враждующих между собой диких разноязычных и разноэтничных племен создали государство. Ага, примерно как англичане в Столетней войне создали Францию.

Morgenstern: Cкорее как норманны создали Англию.

mifi: Morgenstern пишет: А так - если убрать татар из истории России, от России ничего не останется. Ни "шапки Мономаха", сделанной среднеазиатскими мастерами 14-го века и подаренной Иване Калите царем (а не "ханом") Узбеком, ни собора Василия Блаженного - копии казанской мечети. Именно татары из кучи враждующих между собой диких разноязычных и разноэтничных племен создали государство. Государство (Киевская Русь, Владимиро-Суздальская Русь) существовало задолго до появления татар. Можно согласиться с тем, что ЗО оказала влияние на формы объединенного Москвой нового Русского государства. Но, учитывая 200 с лишним лет подчинения, это влияние на удивление мало (ряд административных инноваций - налоги, почтовое сообщение и т.д.) - идеология (Третий Рим), вера (православие) , искусство (Византия и Италия) все от Византии или Европы (в основном Италии). Та же шапка Мономаха - никакого желания называть ее "шапкой Узбека" у правителей России не прослеживается, а это главное. IPad - американский бренд, хотя и производится в Китае. Ну а насчет Василия Блаженного - где вы такой бред выкапываете? Вы еще скажите, что Московский Кремль - копия Казанского Кремля

Morgenstern: Еще Лев Гумилев резко разделял "Киевскую" и "Московскую Русь". Эти государства различны не менее, чем Римская Империя до прихода славетного хлопця з полонини, русина Одоакра и Священной Римской Империей. Часть этносов та же, название похоже, но все остальное - другое.

mifi: Morgenstern пишет: Еще Лев Гумилев резко разделял "Киевскую" и "Московскую Русь". Еще раз: идеология -продолжение Византийской (Третий Рим). Вера- православная. Культура и искусство основаны на византийском наследии и итальянском влиянии. А то, что Гумилев нафантазировал "пассионарные толчки" в 13 в. оставим на его совести.

Jugin: Morgenstern пишет: Еще Лев Гумилев резко разделял "Киевскую" и "Московскую Русь". Эти государства различны не менее, чем Римская Империя до прихода славетного хлопця з полонини, русина Одоакра и Священной Римской Империей. Часть этносов та же, название похоже, но все остальное - другое. А какие этносы те же? С учетом того, что Священная Римская империя - это германцы: восточные франки, саксонцы, швабы, лангобарды и прочие баварцы с тюрингцами, а Римская империя несколько иное. Фраза о русине Одоакре весьма позабавила и подняла настроение.

Morgenstern: Ну, потомки римлян частично перешли в подданство и Священной Римской, как и части германцев были в подданстве "того" еще Рима. Но ведь про Московскую Русь тоже самое можно сказать. Там в основном жили различные финские племена, плюс балты, славянизация их только начиналась. А кто ж такой Одоакр? Неужто француз? Ясно же сказано "руг". А руги и русы (рутены, русины) - одно и то же, не зря княгиню Ольгу и через полтысячелетия называли регина руГорум (а не руССорум).

Madmax1975: Morgenstern пишет: Но ведь про Московскую Русь тоже самое можно сказать. Там в основном жили различные финские племена, плюс балты, славянизация их только начиналась. Киевскую?

Morgenstern: Киевская Русь вообще выдумка. Никогда она так не называлась.

Jugin: Morgenstern пишет: Ну, потомки римлян частично перешли в подданство и Священной Римской, как и части германцев были в подданстве "того" еще Рима. Ну части были очень незначительные. В обоих случаях, народы, входившие в состав СРИ на начальном этапе я назвал, потом, вообще, были всякие славяне с венграми, которые никаким боком к той Римской империи не были, а Московская Русь имела тот же язык, тот же народ, даже ту же династию и даже ее старшую ветвь. Связь абсолютно прямая. Morgenstern пишет: А кто ж такой Одоакр? Неужто француз? Ясно же сказано "руг". А руги и русы (рутены, русины) - одно и то же, Это в фантазиях малограмотных фантазеров это одно и то же. То, что руги германцы ни малейшего сомнения нет, начиная с Тацита, как и то, что русины (народность в Прикарпатье) и даже русские как сформировались существенно позже. Morgenstern пишет: не зря княгиню Ольгу и через полтысячелетия называли регина руГорум (а не руССорум). А кто называл? Кстати, Вы действительно полагаете, что в 16 в. в Восточной Европе была республика, если государство себя так называло?

Morgenstern: Jugin пишет: Московская Русь имела тот же язык, тот же народ, даже ту же династию и даже ее старшую ветвь. Письменный язык - потому что его вели священники и монахи, которые действительно сохранили эту традицию. На каком языке РАЗГОВАРИВАЛИ жители Московской Руси нам не ведомо. Элита та же, а народ - совершенно другой. Финские и балтские народы, очень мало славян-переселенцев как с юга, так и с севера (венеды-новгородцы). Славянизация этих народностей только начиналась, тогда как в "КР" (большинство населения которой тоже было исходно неславянским) она к тому времени уже закончилась. В МР из КР перешла некоторая группа людей, преимущественно князья с дружинами и священники. Но переселения населения не было. Но эти князья и священники и "подогнали" местное население под свой "стандарт". Все равно, что сказать, что индейцы сиу и дакота - англичане, потому что они сейчас говорят по-английски. Их англичане научили. Язык они приняли, но англичанами не стали. Jugin пишет: То, что руги германцы ни малейшего сомнения нет, начиная с Тацита, как и то, что русины (народность в Прикарпатье) и даже русские как сформировались существенно позже. Германцы - это не национальность, а место жительства. Да и сами "славяне" по сути лишь часть (восточных) германцев, так что тут нет никакого противоречия. Русины, не говоря уже о русских, действительно сформировались значительно позже. Но руги были (частично) предками жителей Дунайской Руси, из которой и происходили предки русинов. Называть Одоакра русином - утрировать, но связь там есть. Jugin пишет: А кто называл? Европейские хронисты. Jugin пишет: что в 16 в. в Восточной Европе была республика, если государство себя так называло? Круль цо быв выборным.

Jugin: Morgenstern пишет: Письменный язык - потому что его вели священники и монахи, которые действительно сохранили эту традицию. На каком языке РАЗГОВАРИВАЛИ жители Московской Руси нам не ведомо. Бред, сорри. Письменный язык - это фиксация на письме языка разговорного, ввести его невозможно. А разговаривали на том языке, на котором и писали. в том числе и всякую чушь на заборе. Morgenstern пишет: Но переселения населения не было. Было, в том числе и крестьянское. Вы просто не в курсе. Morgenstern пишет: Германцы - это не национальность, а место жительства. Германцы - это языковая семья. Место жительства имеет к ней отношения только потому, что германские языки складывались в определенном месте. Morgenstern пишет: Европейские хронисты. Имя, сестра (с). С ссылкой на текст или научный перевод. Morgenstern пишет: Круль цо быв выборным. СРИ тоже император был выбоным, вопрос только в другом - была или нет республика с республиканскими магистратурами?

Morgenstern: Jugin пишет: Письменный язык - это фиксация на письме языка разговорного, ввести его невозможно У вас есть сведения о разговорном языке или только о языке летописей и религиозных произведений, написанных исключительно священниками и прочими представителями элиты? Сохранились письма, факсы, СМСки жителей сел московской Руси? Мы знаем об языке знати и священников, понятия не имеем об языке народа. А то если какой-то археолог лет через пятьсот начнет раскапывать развалины моей родной Аль-Куйабы и находить там официальные докУменты нынешней эпохи, то решит, что в Киеве говорили по-украински, а то как иначе. Раз писали по-украински, значит и говорили, али не так? Jugin пишет: Германцы - это языковая семья. Место жительства имеет к ней отношения только потому, что германские языки складывались в определенном месте. 1. Германцы как языковая семья - это современное понимание. Что под германцами понимали древние римляне большой вопрос, потому что их больше типы кибиток и манеры таскания щитов интересовали, нежели лингвистика. Потому кто из племен, причислявшихся ТОГДА к германцам, на самом деле был германцем. а кто кельтом, славянином или тюрком еще большой вопрос. 2. В том же месте, где и "славяне". Славяне - ответвление германцев, их восточной ветви. Настоящие славяне, которые потом постепенно славянизовали некоторые другие, неславянские изначально народы. Германский епископ, приехавший в Констнтинополь в одно время с княгиней Ольгой, называет ее «Хелена Регина Ругорум».

Jugin: Morgenstern пишет: У вас есть сведения о разговорном языке или только о языке летописей и религиозных произведений, написанных исключительно священниками и прочими представителями элиты? Есть. Безусловно. Morgenstern пишет: Сохранились письма, факсы, СМСки жителей сел московской Руси? Сохранились. Берестяные грамоты, смс-ки того периода. Общее количество более тысячи, в том числе из Москвы, Смоленска, Твери. Судебные документы, в том числе челобитные, хозяйственные записи. При этом полное отстутсвие упоминания того, что язык простонародья отличается от языка знати. Даже в договоре Игоря, где существует различие между русами и славянами, различия только в группах знати, а не в противопоставлении знати и простонародья, в отличе, например, от той же Галли, где после завоевания Хлодвига весьма жетко указано на наличие 2 групп населения: галло-римлян и франков, что нашло отражение даже в 2 законах - римском и варварском. Ничего подобного на Руси нет. Morgenstern пишет: А то если какой-то археолог лет через пятьсот начнет раскапывать развалины моей родной Аль-Куйабы и находить там официальные докУменты нынешней эпохи, то решит, что в Киеве говорили по-украински, а то как иначе. Раз писали по-украински, значит и говорили, али не так? Ваше искренняя уверенность, что все имеющиеся письменные источники - это только государственные бумаги на государственном языке несколько наивна. Вы просто зайдите в Софийский собор, посмотрите на его стены и почитайте, что писали на стенах. Morgenstern пишет: 1. Германцы как языковая семья - это современное понимание. Это современное понимание основано на сходстве языков, вне зависимости от того, что и как понимали древние римляне. Morgenstern пишет: Потому кто из племен, причислявшихся ТОГДА к германцам, на самом деле был германцем. а кто кельтом, славянином или тюрком еще большой вопрос. Весьма не большой. Тюрком - никто. Славянином тоже. Вопрос только о некоторых племенах, котоорые одни историки относят к кельтам, другие к германцам. А вот от тюрков или славян и тех и других отличают весьма однозначно. Ну и есть сейчас еще и такая наука как археология. И топонимика. И сравнительное языкознание, на основании которого можно даже определить примерное время выделения того или иного языка. Так что идея, что тот или иной народ относят к той или иной языковой семье только на основе свидеьельств римских авторов несколько устарело. Morgenstern пишет: 2. В том же месте, где и "славяне". Славяне - ответвление германцев, их восточной ветви. Настоящие славяне, которые потом постепенно славянизовали некоторые другие, неславянские изначально народы. И все пошли от Адама. А некоторые еще и от Евы. Morgenstern пишет: Германский епископ, приехавший в Констнтинополь в одно время с княгиней Ольгой, называет ее «Хелена Регина Ругорум». Неужели я непонятно написал и Вы не поняли, что я прошу? Jugin пишет: Имя, сестра (с). С ссылкой на текст или научный перевод.

Morgenstern: Jugin пишет: Даже в договоре Игоря, где существует различие между русами и славянами, различия только в группах знати, а не в противопоставлении знати и простонародья, А там и нет никакого простонародья. Там есть русы и славяне. И те, и другие пришельцы. Просто одни начальники, а другие подчиненные (кто есть кто, надеюсь, объяснять не надо - понятно, кто ВСЕГДА командует, а кто ВСЕГДА подчиняется). А простонародье местное и не "русское" и не "славянское". Пока.

Morgenstern: Jugin пишет: Jugin пишет: цитата: Имя, сестра (с). С ссылкой на текст или научный перевод. http://books.google.com.ua/books?id=ReQ2smgAVhEC&pg=PA566&lpg=PA566&dq=Adalbert+Regina+Rugorum+Helena&source=bl&ots=wJdzWRhbCb&sig=E0AbXa-_inbA6NIp2ZL6D3P5d_E&hl=ru&sa=X&ei=xQx3T4KcMMeg4gSzxdyVDw&ved=0CB4Q6AEwADgK#v=onepage&q=Adalbert%20Regina%20Rugorum%20Helena&f=false Там на латыни, я ни хрена не понял, но слова Адальберт, ругорум, регина и Хелена разглядел.

Jugin: Morgenstern пишет: А там и нет никакого простонародья. Там есть русы и славяне. И те, и другие пришельцы. Просто одни начальники, а другие подчиненные (кто есть кто, надеюсь, объяснять не надо - понятно, кто ВСЕГДА командует, а кто ВСЕГДА подчиняется). Надо. И главное - на основании каких документов Вы пришли к тому или иному выводу. Morgenstern пишет: Там на латыни, я ни хрена не понял, но слова Адальберт, ругорум, регина и Хелена разглядел. Я это заметил. Но я тоже не силен, посему несколько изменим вопрос: существует ли такой народ как немцы? Или есть тевтоны? Или есть дойчи? И есть ли сейчас такой народ как римляне? И насколько легко на слух отличить в русском языке название коренного обитателя Америки и жителя Индии?

Morgenstern: Jugin пишет: Я это заметил. Но я тоже не силен, посему несколько изменим вопрос: существует ли такой народ как немцы? Или есть тевтоны? Или есть дойчи? И есть ли сейчас такой народ как римляне? И насколько легко на слух отличить в русском языке название коренного обитателя Америки и жителя Индии? Немцы не народ, а нация. Что значит, есть "дойчи"? Нет. Есть "Дойче" или с определенным артиклем "Ди Дойчен". Для англичан они Джёрменз, а для французов аллемань, а для итальянцев тедески, а для арабов альмани. К чему этот вопрос? К тому, что один и тот же народ разные народы называют по-разному? Так это так и есть. Jugin пишет: Надо. И русы, и славяне упомянуты как договаривающаяся сторона с греками. соответственно это были те, кто правил страной, ходил на греков в походы, занимался торговлей и т.д. Не комбайнеры и не трактористы, не пастухи и не сапожники. Это начальство. В широком смысле, потому что и дружинник был начальник, и поп был начальник,и тиун (чисто немецкое слово, кстати, от слова "Динст" - служба, Динер - служитель, по-шведски, тьенст, вообще одно в одно) - тоже начальник. Они подписывали договора, они оставляли письменные свидетельства. Это не были жители землянок в древлянских лесах. Это была элита. И она подписывала договора. А простонародье, извините, договора не подписывает. Оно вообще только при Сталине писать научилось. Потому об этом самом простонародье мы ни черта не знаем. И кто там подписывался на стенах собора тоже. Понятно, что это мог быть человек,учившийся в школе. Сколько было учеников в этой школе? 20? 30? Кто там учил? Священники, преимущественно болгары и знавшие славянские языки греки. Кого они учили? Детей "крутых" - князей, верховных бояр, попов. Так что это они и оставили письменные свидетельства. И доля этих самых тогдашних мажоров настолько невелика, что мы не должны судить по ним о всех остальных. Их соотношение с "местными" - как у англичан в Индии.

Jugin: Morgenstern пишет: Немцы не народ, а нация. Что значит, есть "дойчи"? Нет. Есть "Дойче" или с определенным артиклем "Ди Дойчен". Для англичан они Джёрменз, а для французов аллемань, а для итальянцев тедески, а для арабов альмани. К чему этот вопрос? К тому, что один и тот же народ разные народы называют по-разному? Так это так и есть. Тогда почему Вас удивляет, что малограмотный монах называет малознакомую княжну из неизвестного ему народа каким-то своим, более ему привычным названием? Morgenstern пишет: И русы, и славяне упомянуты как договаривающаяся сторона с греками. соответственно это были те, кто правил страной, ходил на греков в походы, занимался торговлей и т.д. Не комбайнеры и не трактористы, не пастухи и не сапожники. Это начальство. А почему Вы решили, что комбайнер не может пойти в поход? И тем более, что идущий в поход должен быть другой национальности, чем пашущий поле? Morgenstern пишет: Оно вообще только при Сталине писать научилось. Я уже советовал забить в гуглу словосочетание "берестяная грамота"? Или "письменные источники". Для знакомства с предметом обсуждения. Morgenstern пишет: И доля этих самых тогдашних мажоров настолько невелика, что мы не должны судить по ним о всех остальных Пока мы судим только об их принадлежности к тому же народу, что и простолюдины. И их общность ни у кого сомненяи не вызывает. И тысячи письменных памятников тому подтверждение.И отсутствие противопоставления, языкового, национального, между простолюдинами и знатью не существует. Вы же так и не можете сказать, на основании чего Вы пришли именно к этому, а не другому выводу. Как и то, на чьем же языке (языке какой страны) говорила знать. Вот франки в Галли - известно. И галло-римляне тоже. Тем более какие-нибудь сикхи и англичане в Индии. А вот на языке чьей страны говорила древнерусская знать? И простонародье. А название "бистро" не доказывает, что знать при Наполеона 1 в Париже говорила по-русски.

Morgenstern: Jugin пишет: А почему Вы решили, что комбайнер не может пойти в поход? В то время не ходил. И не потому, что комбайнеров еще не было. А потому что разные сословия занимались разными делами. Рыцарь не пахал, крестьянин не скакал на коне в латах. И тут это тоже было. Прозоров даже говорил чуть ли не о кастовых условиях Древней Руси. Jugin пишет: Или "письменные источники". Кто составлял эти письменные источники, даже если они аутентичны? Неужто "простонародье". Да ему тупо не до того было. Ашанов в то время не было, химпрома для йогуртов и сыра из пальмового масла не было. Нужно было думать о том, как прокормиться, а не всякую хрень писать. Вот они и не писали. Jugin пишет: Пока мы судим только об их принадлежности к тому же народу, что и простолюдины. Насколько я понимаю, пришли какие-то крутые мужики с Балтики и установили тут свою власть. Они и правили "Русью". Они были элитой, ходили в походы, торговали, управляли. О них и их действиях и свидетельствуют письменные источники. О том, кто жил во всех этих землянках на всей этой огромной территории, ходили ли они уже на задних лапах или пока нет, мы не знаем. Понятно, что патриотицки настроенные ученые утверждают, что все достижения "Руси" - плод ее народа. Так какого народа - балтийских германо-венедских правящих пришельцев или кучи диких славянских, иранских, балтских, финских, тюркских и прочих племен населяющих эту большую территорию?

Morgenstern: Jugin пишет: А вот на языке чьей страны говорила древнерусская знать? Сначала видимо командование на шведском, низшие чины на шведском и на венедском, потом перешла - под влиянием церкви - на болгарский. Русский язык создан из церковнославянкого, а тот из болгарского. Jugin пишет: И простонародье. В каждой местности на своем. Были славяне, тюрки, финны, германцы, балты, кельты и куча других. Территория большая. Моноэтноса не было и быть не могло. Его именно что тогда начали делать.

Jugin: Morgenstern пишет: В то время не ходил. И не потому, что комбайнеров еще не было. А потому что разные сословия занимались разными делами. Рыцарь не пахал, крестьянин не скакал на коне в латах. И тут это тоже было Было, что и пахал рыцарь, было, что и скакал крестьянин, было, что и складывались сословия, которые сложно было отнести к дворянским или крестьянским. В России это казаки или боевые холопы, хотя и несколько позже. К тому же в России никогда не было замкнутого рыцарского сословия. Впрочем, если Вам известно что-то иное, то предъявите документы.Morgenstern пишет: Прозоров даже говорил чуть ли не о кастовых условиях Древней Руси. А кто это такой, чтобы обращать внимание на то, что он говорил? Morgenstern пишет: Кто составлял эти письменные источники, даже если они аутентичны? Неужто "простонародье". В том числе. Если не верите, познакомьтесь с ними. Morgenstern пишет: Нужно было думать о том, как прокормиться, а не всякую хрень писать. Вот они и не писали. Это Вам так кажется. Потому как не в курсе, сорри, но это правда. Я повторяю: существует тысячи памятников письменности Древней Руси, которые включают в себя от повестей выс околобых монахов до считалок детей. Morgenstern пишет: Насколько я понимаю, пришли какие-то крутые мужики с Балтики и установили тут свою власть. Вы плохо понимаете. Без массовой колонизации образовать государство невозможно. А ее не было. А национальное происхождение династии - это дело десятое. К тому же очень темное. Morgenstern пишет: О том, кто жил во всех этих землянках на всей этой огромной территории, ходили ли они уже на задних лапах или пока нет, мы не знаем. Еще раз приходится повторить: не МЫ, а ВЫ. Мы знаем хотя бы из археологии. Хотя не только. Morgenstern пишет: Так какого народа - балтийских германо-венедских правящих пришельцев или кучи диких славянских, иранских, балтских, финских, тюркских и прочих племен населяющих эту большую территорию? А Вы бы определились, о каком периоде идет речь и что известно именно об этом периоде - и все станет на свои места. Когда начинаешь разбираться с конкретикой, как правило, лозунги испаряются. Morgenstern пишет: Сначала видимо командование на шведском, низшие чины на шведском и на венедском, потом перешла - под влиянием церкви - на болгарский. Русский язык создан из церковнославянкого, а тот из болгарского. Бред. В чисто виде. 1. Венедский - это какой? Как и шведский? С учетом того, что шведский начал формироваться в 14 в.? 2. Русский не создан из церковнославянского и не може быть создан из церковнославянского, потому как действуют разные законы языка. Но в то же время эти законы совершенно ясно показывают, как образовались эти языки от единого праславянского. Чтобы Вам было понятно, напомню об одном из них: полногласие, -оро-оло- в русском языке, -ла- -ра в южнославянских. Прах/порох, город/град. Надеюсь, Вы не считаете, что какие-то монахи смогли придумать законы изменения языка и заставить целый народ не только выучить все слова нового языка, но еще и следовать ими же при думанными законами развития языка, например, заставить действовать закон падения редуцированных, который начал действовать как раз во время создания древнерусской письменности. Morgenstern пишет: В каждой местности на своем. Были славяне, тюрки, финны, германцы, балты, кельты и куча других. Территория большая. Моноэтноса не было и быть не могло. Его именно что тогда начали делать. Расскажите, как именно? Например, где жили кельты и как их смогли за пару сотен лет научить говорить на никому неизвестном языке.

mifi: Morgenstern пишет: Киевская Русь вообще выдумка. Никогда она так не называлась. Вы лучше привели бы источник вашего утверждения, что Собор Василия Блаженного - копия Казанской мечети.

O'Bu: mifi пишет: Вы лучше привели бы источник вашего утверждения, что Собор Василия Блаженного - копия Казанской мечети. Приезжайте к нам на Колыму в Казань - сами и увидите. И Кремль заодно. При удаче можете встретить даже живого древнего укра булгарина - он Вам и не такого насвистит расскажет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Morgenstern: mifi пишет: источник вашего утверждения, что Собор Василия Блаженного - копия Казанской мечети. Гали Еникеев "Великая орда: друзья, наследники и враги". Он пишет не то, что СВБ - КОПИЯ Казанской мечети, а то, что и он и она и многие подобные храмы как в Московии так и в Азии построены по одному образцу, т.к. все они символизируют Объединенную церковь и выражают символику философии Чингисхана о веротерпимости. Каждая башня - это символ, она воплощает церковь, независимый духовный институт. Еще он ссылается на Толстого, у которого в Войне и мире сказано, что русский люд считал его нечестивым храмом и в нем никогда не проходила службы. См. Гали Еникеев, стр. 138-140.

mifi: Давайте разбираться. Вот что Вы написали изначально: Morgenstern пишет: ни собора Василия Блаженного - копии казанской мечети Вот мне и хочется понять, откуда вы это взяли, а что там думает Г.Еникеев о единой символике философии Чингизхана я комментировать не буду, коль скоро тот не утверждает, что СВБ - копия казансокй мечети, а весь бред комментировать - жизни не хватит. Резюмируем - вы брякнули, не подумав. Ну и ладно, с кем не бывает. Morgenstern пишет: Гали Еникеев "Великая орда: друзья, наследники и враги". Он пишет не то, что СВБ - КОПИЯ Казанской мечети, а то, что и он и она и многие подобные храмы как в Московии так и в Азии построены по одному образцу, т.к. все они символизируют Объединенную церковь и выражают символику философии Чингисхана о веротерпимости.

Morgenstern: У него там есть и о том, что он повторяет образ казанской мечети с ее девятью минаретами.

mifi: Morgenstern пишет: У него там есть и о том, что он повторяет образ казанской мечети с ее девятью минаретами А, ну если под "повторяет" имеется ввиду количественное сходство престолов и минаретов, то тогда большинство церквей - копии мечетей. Или большинство мечетей - копии церквей

Morgenstern: И церкви и мечети, видимо, имеют кое-что общее в происхождении. В тенгрианских храмах, вероятно.

Древогрыз: Morgenstern пишет: В тенгрианских храмах, вероятно. такие были? именно строения на уровне мечетей-церквей.

mifi: Morgenstern пишет: И церкви и мечети, видимо, имеют кое-что общее в происхождении. Без сомнения мечети имеют очень много общего в происхождении с церквями. И ненужно никаких "тенгрианских" (?) храмов. Будете в Стамбуле - сходите в Софию, поймете, о чем я

Morgenstern: Jugin пишет: Тогда почему Вас удивляет, что малограмотный монах называет малознакомую княжну из неизвестного ему народа каким-то своим, более ему привычным названием? с одной стороны Jugin пишет: Я повторяю: существует тысячи памятников письменности Древней Руси, которые включают в себя от повестей выс околобых монахов до считалок детей. Ну, конечно, на Руси все читать умели и писать (обычно на Руси пишут кляузы в НКВД, чтобы забрать корову и хату соседа, но это другое дело), но вот ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ монах он малограмотный. И русов с ругами путает. А греки вообще дебилы, все время русов скифами называют. Тут что-то одно, либо перечитать тост тов. Сталина о Вэлыком Русском Народэ (ибо патриотизм детектед) или признать, что все эти люди того времени знали что-то, чего не знаем мы или то, что специально вычищено из летописей, тем, кому надо.

учитель: Morgenstern пишет: Тут что-то одно, либо перечитать тост тов. Сталина о Вэлыком Русском Народэ (ибо патриотизм детектед) или признать, что все эти люди того времени знали что-то, чего не знаем мы или то, что специально вычищено из летописей, тем, кому надо. Вы ведь правильно пишете, с одной стороны, с другой стороны. Грамотность на руси одно, грамотность монаха другое. А затем вообще начинаете все в кучу мешать. Злобных вычистителей рукописей и тост Сталина. Ну причем одно к другому? Смиритесь с наличием всякой ерунды вроде Новгородсих берестяных грамот, написанных не на выдуманном монахами языке. Раскопки там шли давно и привязано к датам достаточно прочно, включая и дендрологию. Ну не говорили они на скандинавских наречиях, ужас. А для интереса, в сравнении с средневековым монахом, поведайте нам без гуглей об истории племени ндебеле. Очень многочисленное и известное. Насколько занимает мысли. Подробненько, особенно до появления белых. Кстати про до христианскую эпоху у тех же поляков тоже очень мало сведений. И первый круль вполне легендарный. И класика насчет в зубы дать язычнику. Никто не обвиняет поляков в вычищении летописей. Да это и невозможно. В разных местах писали разное.

Удафф: Ну ладно, летописи подчищали, они горели и "находились", но археологию то куда девать?

Jugin: Morgenstern пишет: Ну, конечно, Идее "Нас все обманывают!" уже много лет, начиная с первых шуток Фоменко. Но всерьез ее уже не воспринимают даже на сайтах шизонутых фоменковцев. Так что пора придумать что-то новенькое.

Morgenstern: Удафф пишет: археологию то куда девать? Так археологию девать никуда не надо. Надо ее правильно интерпретировать, а не так, как Бушков в свое время писал - мол, если найдены сережки и бусинки, то это до татарского нашествия, а если нет - то после, типа татары всех подчистую мастеров вырезали. Jugin пишет: Так что пора придумать что-то новенькое. Ничего новенького придумывать не надо. Только отстранить от власти ( в т.ч. и в науке - атлантистов, а они это все - от "норманнистов" до болотной грязи все кучкуются на расстоянии плевка), и рассматривать и науку, и политику с правильных, т.е. евразийских позиций. И тогда даже известные и вполне неопровержимые факты получат иную интерпретацию.

Morgenstern: учитель пишет: Новгородсих берестяных грамот, Новгородцы к московитам имеют не меньше отношения, чем голландцы Ниу-Амстердама - и сменившие их англичане Нью-Йорка к ирокезам и гуронам. Ирокезы и гуроны (то что от них осталось) сейчас говорят на английском языке. Они англичане? Новгород - венедская колония. Как и Плесков, как и Ладога. Но Московия во время их колонизации была совершенно диким краем. А будущая "Киевщина" частью Хазарского каганата. Славянизация и того, и другого произошла ПОЗДНЕЕ, Т.ч. и "русские", и "украинцы" - славяне. Но не "изначальные" славяне, а славянизированные народы.

учитель: Morgenstern пишет: Надо ее правильно интерпретировать, а не так, как Бушков в свое время писал - мол, если найдены сережки и бусинки, то это до татарского нашествия, а если нет - то после, типа татары всех подчистую мастеров вырезали. Ссылаться на Бушкова - это фэ. Он умудрился в одной книге написать про отсутствие Чингиза, а в соседней его похвалить. Morgenstern пишет: Только отстранить от власти ( в т.ч. и в науке - атлантистов, а они это все - от "норманнистов" до болотной грязи все кучкуются на расстоянии плевка), и рассматривать и науку, и политику с правильных, т.е. евразийских позиций. О! Вот это по нашему! Отстранить, расстрелять и рассматривать с правильных Morgenstern позиций. А не то в лагерь! Всех несогласных. А убедить никак? Morgenstern пишет: Новгородцы к московитам имеют не меньше отношения, чем голландцы Ниу-Амстердама - и сменившие их англичане Нью-Йорка к ирокезам и гуронам * меланхолично * попробуйте узнать в конце концов про наличие бересяных грамот в еще ЕМНИП двух десятках городов. Количество меньше, но существуют. Я вот про разные замены а или о мало знаю, но настолько не уважать собственых предков, ставя их на место гуронов

Jugin: Morgenstern пишет: Ничего новенького придумывать не надо. Только отстранить от власти ( в т.ч. и в науке - атлантистов, а они это все - от "норманнистов" до болотной грязи все кучкуются на расстоянии плевка), и рассматривать и науку, и политику с правильных, т.е. евразийских позиций. Ну прямл сейчас и начнем. Для начала рассмотрим Вашу идею о выдуманном языке. Вы расскажете, как это происходило, кто выдумал, какими знаниями лингвистики обладали выдумщики, чтобы выдумать новый язык, как происзодило обучение, как ездили учителя, обладающие методикой обучения иностранному языку как замене родного, когда это происходило, сколько времени заняло и т.д. Если не сможете, то отстарнаяем Вас и Ваших гуру от науки (впрочем, они к ней не имеют ни малейшего отношения) и понимаем, что рассматриванием науки с евразийских позиций есть полная шизофрения. Можете начать здесь, можно на Черной речке идля чистоты эксперимента. Morgenstern пишет: Новгородцы к московитам имеют не меньше отношения, чем голландцы Ниу-Амстердама - и сменившие их англичане Нью-Йорка к ирокезам и гуронам Доказать можете? Или евразийскую позицию в палату №5?

Morgenstern: учитель пишет: ставя их на место гуронов А за что не уважать гуронов? Общее лишь в том, что и гуроны и прежнее (дославянское) население было либо выбито, либо ассимилировано. При этом потомки гуронов помнят хоть что-то о своих предках, а потомки тех, кто потом стали "русскими", "украинцами", "белорусами" браво начинают свою историю концом девятого века - приходом балтийских пиратов - и совершенно не хотят ничего узнавать о том, что было "до". О финнских, балтских, иранских, тюркских, фракийских, кельтских народах живших тут ДО появления славян (ведь славяне здесь пришлые, прародина славян значительно западнее). Вот это-то мне и не нравится. Не началась история с Рюриковичей и не исчерпывалась история князьями, боярами, дружинниками и попами. учитель пишет: Он умудрился в одной книге написать про отсутствие Чингиза, а в соседней его похвалить. Человек может, получив новые знания, изменить свои воззрения. Меня не столько интересует "позитив" Бушкова, сколько его критика - т.е. вопросы, на которые официальная наука не дает ответа. учитель пишет: А убедить никак? Когда они не будут у власти (а у власти они с конца девятого века по нынешнее время, за исключением времени с прихода татар до Смуты, и с 1937 по 1953) атлантистов, тогда можно будет и вести серьезные дискуссии. Пока западники держат все - политику, экономику, науку, разве они дозволят какую-то критику их доминирующих позиций. Потому евразийство сейчас не научная концепция, а передний край обороны. Когда это положение изменится, можно будет пользоваться чисто научными методами, и тогда, вполне возможно, историческая концепция евразийства окажется ошибочной. Вполне может быть. Но западников при этом уже не будет у власти. Значит, даже как ошибочная концепция, оно свою историческую роль сыграет.

Jugin: Morgenstern пишет: . О финнских, балтских, иранских, тюркских, фракийских, кельтских народах живших тут ДО появления славян (ведь славяне здесь пришлые, прародина славян значительно западнее). Фракийские, иранские, кельтские и тюркские народы на территории исторической России не жили. Вы просто не в курсе.

Morgenstern: А вот на украинской территории жили. А тюркские жили и на той территории, где теперь Россия.

Jugin: Morgenstern пишет: А вот на украинской территории жили. А тюркские жили и на той территории, где теперь Россия. На украинской территории жили и готы, и иранскоязычные народы, а на территоии России и сейчас живут тюрки. Вот только речь идет явно не о Хакассии, Бурятии или Крыме. Кстати, с кельтами и фракийцами все равно проблема. Ну и как дела с языками и доказательством того, что "Новгородцы к московитам имеют не меньше отношения, чем голландцы Ниу-Амстердама - и сменившие их англичане Нью-Йорка к ирокезам и гуронам"? Ваше молчание обозначает, что Вы тоже согласны, что место вашего евразийства в палате №6. Или Вы предпочитаете серьезно спорить только на Черной речке, ограничиваясь злесь пустыми лозунгами, в доказательство того, что за Вашими идеями ничего, кроме пустопорожних лозунгов не стоит?

Удафф: Morgenstern пишет: А то если какой-то археолог лет через пятьсот начнет раскапывать развалины моей родной Аль-Куйабы и находить там официальные докУменты нынешней эпохи, то решит, что в Киеве говорили по-украински, А когда он раскопает Вашу библиотеку, что подумает?

Morgenstern: Jugin пишет: Кстати, с кельтами и фракийцами все равно проблема. Для Украины нет проблем ни с кельтами, ни с фракийцами, археология доказала их существование. Московиты это жители Нечерноземья. Преимущественно финского происхождения. Славянизованные теми же выходцами из Новгородской "Руси" или "Киевской руси". То, что в ГОРОДАХ жили выходцы из этих мест и их потомки - у меня не вызывает вопросов. А вот в селах жили по-прежнему аборигены. Вот они и не имели отношения к новгородцам. ПОТОМ они славянизовались. Но изначально славянами не были. Ибо прародина славян намного западнее. И до прихода славян в будущей Московии уже жили люди. Но были это финны. Подробнее моете почитать у Белинского в "Стране Моксель". (Вот не понимаю, почему нужно руками и ногами отпихиваться от этих финнов и как попугаи повторять "мыславянемыславянемыславяне"? Чем плохо иметь среди предков финнов. Уж извините, финны живут куда цивилизованнее всех славян, за исключением разве что почти полностью германизованных чехов и словенцев. В Украине своя болезнь. Там тоже как попугаи размухивают свое "славянство", вычеркивая и иранские и тюркские элементы. Дюже хочется в Эуропу наверное. )

Удафф: Morgenstern пишет: Уж извините, финны живут куда цивилизованнее всех славян, за исключением разве что почти полностью германизованных чехов и словенцев. Чехия - деревня, уж извините, в Суомми хайтек есть, а там?

учитель: Morgenstern пишет: Не началась история с Рюриковичей и не исчерпывалась история князьями, боярами, дружинниками и попами. И правда не начинались. И что с того? Все народы современные получились в результате смешивания и ассимиляции. Хоть тех же англичан взять. И что? Рыдать, ударяя себя пяткой в грудь по поводу ассимилированных кельтов? Какое они нафиг имеют отношение к современости. Жили ираноязычные или нет на территории Украины (что собственно называется Украиной), готы или еще какие печенеги их никто не заставлял превращаться в славян. Этот такой медленный процесс. И как это не ужасно, но ассимиляция происходит в двух случаях. Либо пришельцев очень много, либо они культурно выше. Так что плач по исчезнувшим не продуктивен. Они исчезли. Возвращаться в прошлое хорошо в книжках. Morgenstern пишет: Когда они не будут у власти Если вы (вы это евразийцы) не способны доказать элементарные вещи, то остается только массовый расстрел оппонентов. Ну построен был к примеру Куяб хазарами. Их больше нет. Как построен был Лондиниум римлянами и их нет. Мне сложно представить желание жителей Лондона заговорить на латыни и приносить жертвы Юпитеру. А в Киеве почему то процветает Morgenstern пишет: Когда это положение изменится, можно будет пользоваться чисто научными методами, и тогда, вполне возможно, историческая концепция евразийства окажется ошибочной. Вполне может быть. Но западников при этом уже не будет у власти. Значит, даже как ошибочная концепция, оно свою историческую роль сыграет. А пока положение не изменится надо писать бредни Правильной дорогой идете. Morgenstern пишет: Человек может, получив новые знания, изменить свои воззрения. Меня не столько интересует "позитив" Бушкова, сколько его критика - т.е. вопросы, на которые официальная наука не дает ответа. Давно известно, вообще его писания по истории бред, но в главном он прав Назадает кучу вопросов, а объяснений ёк. Ну не считать же за объяснения пассажи про немца с паникой. До сих пор помню его замечательную историю про шкафы, где 11,12 и так далее века. Ну не в курсе он, что есть источниковеденье. А историки могут ошибаться или даже специально трактовать выгодным для себя образом факты. Мало нам бесконечных споров прямо здесь на форуме, кто виновен в ГВ или про Сталина. Но надо ж различать, когда историк хотя бы пытается быть объективным. А эти Бушковские бредни на потребу дня.

учитель: Morgenstern пишет: (Вот не понимаю, почему нужно руками и ногами отпихиваться от этих финнов и как попугаи повторять "мыславянемыславянемыславяне"? Чем плохо иметь среди предков финнов. Да кто от них отмахивается? Вопос совершенно не дискуссионный. Однако количество было не так, чтобы много. Есть и генетические данные. Присутствует и никого не удивляет.

Morgenstern: С Лондоном вопрос другой. Для нынешнего Лондона нет причинно-следственной связи настоящего с прошлым, потому англичанам - кроме профессоров истории - начихать на кельтов, римлян, саксов и норманнов. В Украине причина всего ее нынешнего плачевного положения - от "оранжевого путча" до призывов к вступлению в НАТО и ЕС и связанных с этим экономическим кризисом - вытекает именно из западничества, т.е. этого "норманства" и "славянства". Т.е. западники у власти утверждают, опираясь на события более чем тысячелетней давности, что украинцы якобы ТОЛЬКО славяне и ТОЛЬКО европейцы и потому ОНИ ДОЛЖНЫ войти в НАТО и ЕС, став пушечным мясом и рабами Запада. Вот потому против этих идей - независимо от их чисто научного характера - СЕЙЧАС нужно бороться. Когда западники в политике будут висеть на фонарях, на все то можно будет наплевать и спокойно разбираться. ПОТОМ. А пока - это оружие идеологической борьбы с нашими врагами -атлантистами.

Jugin: Morgenstern пишет: Для Украины нет проблем ни с кельтами, ни с фракийцами, археология доказала их существование. Давайте данные. Morgenstern пишет: Московиты это жители Нечерноземья. Преимущественно финского происхождения. Славянизованные теми же выходцами из Новгородской "Руси" или "Киевской руси". То, что в ГОРОДАХ жили выходцы из этих мест и их потомки - у меня не вызывает вопросов. А вот в селах жили по-прежнему аборигены. Никак. Это как раз славяне с финским и балтским элементом. Другое дело, что славняе пришли в этот регион и славянизировали местное население. Но это не было похоже на германские завоевания, когда завоеватели составляли меньшинство населения и и были правящим классом, это была, прежде всего, крестьянская колонизация, которая превратила регион, Смоленск, Рязань, север Черниговского княжества, если уж речь зашла о Нечерноземье, в славянский район задолго до появления государства у восточных славян. Morgenstern пишет: А вот в селах жили по-прежнему аборигены. Вот они и не имели отношения к новгородцам. ПОТОМ они славянизовались. Но изначально славянами не были. Потом - это когда? Ибо все народы первоначально не были теми народами, которыми они сейчас являются. учитель пишет: Да кто от них отмахивается? Вопос совершенно не дискуссионный. Однако количество было не так, чтобы много. Есть и генетические данные. Присутствует и никого не удивляет. И не только генетические, также топонимика, Москва, например, да и народы некоторые остались, та же мордва. Это только евразийцам кажется, что они что-то открыли новое, когда поверхностно знакомятся с давно известными материалами.

учитель: Morgenstern пишет: С Лондоном вопрос другой. Для нынешнего Лондона нет причинно-следственной связи настоящего с прошлым, потому англичанам - кроме профессоров истории - начихать на кельтов, римлян, саксов и норманнов. Правильно. Для нормальных людей нет связи между сегодня и борьбой нанайских мальчиков о количестве и качестве племен, проживающих тысячу лет назад. Morgenstern пишет: В Украине причина всего ее нынешнего плачевного положения - от "оранжевого путча" до призывов к вступлению в НАТО и ЕС и связанных с этим экономическим кризисом - вытекает именно из западничества, т.е. этого "норманства" и "славянства". Т.е. западники у власти утверждают, опираясь на события более чем тысячелетней давности, что украинцы якобы ТОЛЬКО славяне и ТОЛЬКО европейцы и потому ОНИ ДОЛЖНЫ войти в НАТО и ЕС, став пушечным мясом и рабами Запада А вы превращаете обычную историю в современную политику. Причем тянете за ослиные уши. И сразу понятно, кому есть дело до истории, а кто занимается выдумками. Morgenstern пишет: Когда западники в политике будут висеть на фонарях, на все то можно будет наплевать и спокойно разбираться. ПОТОМ. А пока - это оружие идеологической борьбы с нашими врагами -атлантистами. С нетерпением жду когда это светлое время наступит. Никто не запрещает СЕГОДНЯ говорить любую ересь. Однако пока не обнаружил ничего в нвразийских мечтаниях что стоило бы взять на вооружение. Всего навсего смотрим на восток и понимаем, им еще долго тянуться до соответствующего уровня развития. А сегодняшний восток не имеет отношения к давним временам. Он мусульманский. Подсказать дату появления религии? Она точно также насильно, как здесь нам рассказывают про злобных западников насаждалась. Возьмите любой народ, называющий себя арабским и посмотрите арабы они или нет. То есть тоже самое, против чего гневно протестуете. Насильственная ассимиляция, навязывание языка, норм поведения. Ничего общего с былиными временами. И вся радость в желании противостоять западу. А это не история, а чистая политика.

gem: Morgenstern пишет: евразийство сейчас не научная концепция, а передний край обороны. Когда это положение изменится, можно будет пользоваться чисто научными методами, и тогда, вполне возможно, историческая концепция евразийства окажется ошибочной. Вполне может быть. Но западников при этом уже не будет у власти. Значит, даже как ошибочная концепция, оно свою историческую роль сыграет. Мощно. Ну, не в первый раз. Для подъема сельхоза можно использовать Лысенко, для подъема металлургии - домны у каждой фанзы. И как, подняли? Вы страшный человек, если проповедуете все это...искренне. Удафф пишет: Чехия - деревня, уж извините «О! Еще один! - Правильно, Федя! (Чпок!) - Больше сдадим - раньше выйдем!» (с: Джентльмены удачи). Morgenstern пишет: Для нынешнего Лондона нет причинно-следственной связи настоящего с прошлым Кембридж и Оксфорд слегли от инфарктов и инсультов. Не догадались застраховаться от Morgenstern'а, дурачье! учитель пишет: С нетерпением жду когда это светлое время наступит. Сражен. Тихонечко отползаю. Дождетесь... Будем мудры!

Madmax1975: Крупноват АК. Гэндальф далеко не хоббит.

Morgenstern: Тысячестолетия западной оккупации - от норманнов до демократов - по-моему, вполне достаточно, чтобы сказать "хватит!" Не надо тянуть в Европу то, что Европой не является. Русские, украинцы, белорусы - НЕ европейцы. И НЕ азиаты. Они представители особенной, своей цивилизации - которую можно назвать евразийской. А их верхушка - европейцы. В том-то и дело, что управляет ими "малый народ", чужаки. В этом-то и причина всех бед. А у англичан все в истории, кто бы там к ним не приходил, были из одной цивилизации, западной. Вот если бы ими, скажем так, тысячелетие подряд правили китайцы, тогда аналог был бы. А так - сравнение с англичанами мимо кассы. gem пишет: Кембридж и Оксфорд слегли от инфарктов и инсультов. Не догадались застраховаться от Morgenstern'а, дурачье! Я не про ученых, а про обычных людей. Чихать тем обычным людям на кельтов, норманнов и римлян. Чувака с бородой не знаю. Гребенщиков что-ли?

учитель: Ну так бы сразу и сказали, что к истории, происхождению народов и даже археологии эти заходы не имеют отношения. Чхать во всем мире обычным людям и на кельтов, и на ираноязычные племена и даже на евразийство. Не смею мешать в дальнейшем громким идеологическим стонам.

Morgenstern: Увы, тысяча сто лет как народ с естественных рельс его развития переставили на чужие. Потому он никогда нормально не жил и никогда жить не будет. Единственно относительно нормальное время - это времена от Ивана Третьего до Бориса Годунова, и последние лет 17-18 правления Сталина. Остальное - чужая оккупация.

mifi: Morgenstern пишет: Увы, тысяча сто лет как народ с естественных рельс его развития переставили на чужие. Потому он никогда нормально не жил и никогда жить не будет. Единственно относительно нормальное время - это времена от Ивана Третьего до Бориса Годунова, Вы как-то непоследовательны. Иван Третий - женился на греческой принцессе, навез итальянцев. В общем, вел себя похоже на Владимира "Красно солнышко", который по другим вашим словам "переставил на чужие рельсы" народ. Что ваши выводы не имеют отношение к реальной истории это мы все уже поняли, но внутренние противоречия - это уже совсем не комильфо

Morgenstern: Не князь Владимир переставил на чужие рельсы, это произошло еще до него во время варяжско-славянской колонизации. А при Иоанне греческая принцесса и итальянцы-архитекторы как спецы использовались. Но политику государства они не определяли. Она оставалась евразийской, каковой ее сделал русско-татарский симбиоз.

mifi: Morgenstern пишет: варяжско-славянской колонизации Столько много нового с вами узнаешь. Кого именно колонизовали славяне до Владимира и какой тогда народ поставили не на те рельсы?

Morgenstern: Тех, кто был до славян.

mifi: Morgenstern пишет: Тех, кто был до славян. Финнов в России, балтов в России и Белоруссии, ираноязычных роксоланов и тюрков в Украине. Варяги привезли сюда славян как негров в качестве своих рабов и вырезали тех, кто был до них, как индейцев. С тех пор тут славянский (рабско-анархистский) менталитет. Последний вопрос - откуда варяги привезли славян?

Jugin: mifi пишет: Последний вопрос - откуда варяги привезли славян? Может, из Славянии. Куда они приехали из Варягии. По дороге в Евразию Благословенную.

Morgenstern: mifi пишет: Последний вопрос - откуда варяги привезли славян? С южных берегов Балтии. Конечно, другие славяне уже жили в будущей России, Украине и Белоруссии, но они не играли большой роли. Потому что большинство было финнами и балтами на севере и ирано- и тюркоязычными на юге. Но вообще приход варягов - это захват власти атлантистами в евразийской стране. Так что то, что татары их победили, означало возвращение к исходной евразийской самобытности. И эта самобытность - своеобразный тюрко-славянско-финский и православно-исламский симбиоз - сохранялась до романовской узурпации. Позднее она была частично восстановлена Сталиным в 1935-1953 годах.

SADDAM: А то. что татары грабили Русь во имя евразийского союза - это не в счет?

Morgenstern: Татары грабили не больше, чем свои русские князья. Татары были частью Руси, как и Русь частью Татарии. Это была единая страна, Орда. Но полиэтническая. И поликонфессиональная. Историкам-западникам это не нравится, вот они и придумали "черную легенду". Само же слово монголо-татарское (что это за народ такой монголо-татары? финно-японцы? грузино-арабы?) иго придумал тов. масон Карамзин. Подробнее читайте в книгах Гали Еникеева. Да и самим нашествием не все так гладко. То, что весь русский народ как один человек выступил против татар, миф. http://via-midgard.info/11317-russkie-soyuzniki-mongolo-tatar.html

piton83: Morgenstern пишет: А то. что татары грабили Русь во имя евразийского союза - это не в счет? ИМХО в те времена разборки между князьями принципиально не отличались от нашествия татаро-монгол или каких-нибудь тевтонцев.

Jugin: piton83 пишет: ИМХО в те времена разборки между князьями принципиально не отличались от нашествия татаро-монгол или каких-нибудь тевтонцев. Отличались. Князья все же не резали своих, а для татар все были чужие. Ну а нашествий тевтонцев на Русь не было, потому и сравнивать не с чем.

Morgenstern: Jugin пишет: Князья все же не резали своих Резали. В том числе и князей.

piton83: Jugin пишет: Князья все же не резали своих Тогда разве были "свои"/"чужие" в нынешнем понимании? Князья воевали между собой, простому населению тоже доставалось. Jugin пишет: Ну а нашествий тевтонцев на Русь не было, потому и сравнивать не с чем. А как же Невский и ледовое побоище

Morgenstern: piton83 пишет: Невский и ледовое побоище То была мелкая разборка. С другой стороны, количество жертв от нашествия татар тоже наверняка преувеличено.

учитель: Morgenstern пишет: Татары грабили не больше, чем свои русские князья. В советское время про нацокраины РИ был такой термин - двойной налоговый гнет. Местные ханы и центр. Но в те посконно-домотканные времена все было просто замечательно. Взять бы двойной налог с любителей евразийства, в пользу каких казахов, вот визгу будет

Morgenstern: Истархов пишет в "Ударе русских богов" В ельцинской России якобы демократия, рыночная экономика и плюрализм собственности. Однако даже с частной собственности Ельцин и его шайка стремится содрать налогов где-то около 80%. Если вспомнить первого тоталитариста египетского Иосифа, сдиравшего 20% с египтян, то видно, что процесс идет по нарастающей. Прогресс, одно слово. Однако ельцинское государство всё время кричит, что у него не хватает денег. А куда же вы их дели, эти деньги в виде госсобственности? Разворовали ельцины и чубайсы всех мастей. Друзья мои, ну-ка поищите свои ваучеры или что вы на них получили. Много получили? Ничего не получили. А ведь кто-то всю эту огромную собственность всей России получил и по своим еврейским карманам рассовал. Ельцинско-чубайсовская приватизация – это еврейская афера века. Вспомним заодно татаро-монгольское иго. Хан Батый, завоевав Русь, наложил на нее дань (налог) в размере 10% с дохода. При нем Русь богатела и процветала. Его часто спрашивали: “Смотри, Русь-то богатеет. Чего так мало берешь дани?”. Хан Батый отвечал: “Ну и хорошо, что богатеет. И мне хватит, и детям моим, и внукам”. Сравните теперь татарское иго с еврейским. Есть разница, не правда ли?

Morgenstern: Итак, "злые татарове" брали 10% дани. За поддержание порядка, оплату постоянного войска, ямскую систему и т.д. Заметьте - никаких футбольных чемпионатов, никаких экспортов демократии, никаких центров дегенеративного искусства татары не финансировали за счет этой дани. Очень я сомневаюсь, что новый татарский порядок стал намного хуже прежнего. Вспомним, что и церковь отнюдь не противилась татарам и пользовалась у них льготами. Ибо Улус Джучи был толерантным, веротерпимым, полиэтническим объединением. Каковым и должна быть настоящая империя.

Morgenstern: http://lib.rus.ec/b/101578/read

Morgenstern: «Дань Ханская отчасти возвращалась к нам из Орды торговлею» (Н. М. Карамзин, «История I государства Российского»). Подати в Орду назывались «ордынским выходом». Сегодня это называется «федеральными налогами». Разница между ордынским выходом и федеральными налогами состоит в том, что если первый можно было еще хоть как – то заплатить, то заплатить последние нет совершенно никакой возможности. Это хорошо видно при их сравнении. «Во время их первого нападения на Русь в 1237 г. монголы потребовали десятую часть „со всего“, включая людей. Таким образом, контингент воинов, который монголы требовали от Руси (выделено мной. – К. П.), составлял одну десятую (10 %) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую всего населения». «Со временем количество десятины было упорядочено, и дань выплачивалась в серебре, а не натуральным продуктом» (Г. В. Вернадский, «Монголы и Русь»). «Не знаем доподлинно, сколько мы ежегодно давали Ханам; однако ж известно, что в 1384 году с каждой деревни собиралось для них около 12 золотников серебра; а деревня состояла тогда обыкновенно из двух или трех дворов. Города платили иногда и золотом. Кроме сего земледельцы вносили в казну Великокняжескую по гривне с сохи; кузнецы, рыбаки, лавочники также по гривне (что составляло более двух золотников серебра)» (Н. М. Карамзин, «История государства Российского»). Итак, жестокое и кровожадное ордынское начальство устанавливает налоги на свое содержание и содержание воинского контингента в 10 %, также требует русских рекрутов. Конечно, трудовому люду приходилось и кроме этой десятины отчислять деньги в некоторые «фонды», но сам налог в 10 % видится современному деловому человеку как нечто потрясающее своей ничтожностью. Хан Батый на месте президента РФ представляется, несомненно, наиболее предпочтительной персоной. Хотя бы из экономических соображений. Вот простой пример, объясняющий это: «Зарегистрировали ЗАО с уставным капиталом 126 млн. рублей. Арендовали простаивающее оборудование на одном из заводов – финансовых банкротов, закупили сырья и материалов в октябре текущего года на сумму 48 млн. рублей. Оплатили аренду и услуги на сумму 12 млн. рублей. Наняли рабочих, которым выплатили на руки в течение года з/пл. в сумме 41,8 млн. рублей. Через год, в сентябре, реализовали изготовленную продукцию на сумму 252 млн. рублей. Рентабельность 100 % – цифра, ради которой, как известно, Марксу не удалось найти ни одного преступления, на которое не смог бы пойти капиталист. А здесь никакого криминала, все дело в гениальном бизнес-плане. Производственный цикл закончился, настала пора платить налоги. 1. НДС, ставка 20 %. Выплатили 30 млн. рублей. 2. Начисления на з/пл. Подоходный налог 12 %, отчисления в пенсионный фонд 29 %, в фонд социального страхования 5,4 %, в фонд медицинского страхования 3,6 %, в фонд занятости 1,5 %. Итого, выплачено в течение года 22,9 млн. рублей. 3. Налог на, прибыль, ставка 30 %. Выплатили 25,6 млн. рублей. 4. Налоги с оборота. Налог в дорожный фонд, ставка 2,6 %, налог в фонд соцкультбыта, ставка 1,5 %. Итого 4,1 %. Выплатили 8,2 млн. рублей. 5. Налог на имущество, ставка 2 % годовых. Выплатили 0,8 млн. рублей. 6. Налоги на содержание милиции и пожарной охраны. Ставка 2 % от фонда з/пл., выплатили 1,3 млн. рублей. 7. Налог с продаж, ставка 5 %. Выплатили 12,6 млн. рублей. 8. Итого налоговых выплат: 101,4 млн. рублей, или 80 % от полученной валовой прибыли. 9. После всех выплат у наших бизнесменов из 252 млн. рублей останется 150,6 млн. рублей. 10. Организованная Геращенко, «путем контролируемой эмиссии», инфляция 2000 года якобы в 20 % (он что, по магазинам не ходит, за коммунальные услуги не платит, а бензин просто ворует?) уменьшит покупательную способность денег на расчетном счете до 125,5 млн. рублей. 11. Вот тебе на! Бизнесменили, бизнесменили целый год, а понесли фактические убытки в 0,5 млн. рублей. Вот тебе и магическая цифра рентабельности в 100 %!» (В. Белов, «Давайте разберемся», http://lib.ru). В общем, по нынешним временам, если вы купец, то платите 80 % от прибыли, а если смерд забитый, то гоните 13 % от убогонькой зарплаты и идите себе Христа ради, еще за тепло и за свет расплатитесь. Что касается обратных выплат государством населению в виде услуг здравоохранения, образования, правопорядка и обороны, то разговаривать об этом просто смешно. Про оборону нельзя вспоминать без слез и молебнов. По сообщению ТВ, в 2005 году государство закупило для нужд обороны 30 новых танков и при этом подчеркивает, что это случилось впервые со времен распада СССР в 1991 году. Пожалуй, Батый сегодняшнее российское руководство за такое «оборончество» по головке бы не погладил. Теперь о 10 %-ом рекрутском наборе. Население СССР к моменту его распада, в 1989-м году, составляло 288 млн. человек. Численность Вооруженных сил СССР, по сообщениям прессы, на тот момент составляла 5,5 млн. человек. Эта цифра может вызывать сомнения, поскольку кто и когда в СССР говорил правду о таких вещах? Однако примем ее условно за истинную. Таким образом, в мирное время в СССР было призвано на военную службу чуть меньше 2 % от общего числа населения. Согласно отчету Бюро переписи США, к 1 июля 2003 года численность населения США достигла 290,8 млн человек (http://sedmoycanal.com). Численность вооруженных сил США на 2004 год составляла 1627 тыс. человек. (lenta.ru). Следовательно, к 2004 году в США в армии служило 0,56 % населения страны. Федеральная служба государственной статистики (Росстат) сообщает, что численность постоянного населения Российской Федерации на 1 октября 2005 г. составила 142,9 млн. человек. По сообщению агентства ИТАР-ТАСС, в Вооруженных Силах РФ в 2005 году служили 1134 тыс. человек, т. е. 0,79 % населения страны. Ситуация с воинской повинностью, к примеру, при Петре Первом, выглядела следующим образом: «В 1705 г. Петр ввел регулярную рекрутскую квоту, при которой от каждых двадцати сельских и городских дворов требовалось поставить одного солдата в год, – пропорция составила примерно три рекрута на каждую тысячу жителей…» К моменту смерти Петра Россия располагала мощным войском, состоявшим из 210 тысяч регулярных и 110 тысяч вспомогательных солдат (казаков, иноземцев и т. д.), а также 24 тысяч моряков. В отношении к населению России того времени (12–13 миллионов) военная машина такого размера почти втрое превышала пропорцию, которая считалась в Европе XVIII в. нормой того, что способна содержать страна, а именно одного солдата на каждую сотню жителей. Для такой бедной страны, как Россия, содержание подобной вооруженной силы было огромным бременем» (Р. Пайпс, «Россия при старом режиме»). Затребованные Батыем в 1237 году 5 %* «призывников», в 2,5 раза превышающие процент призванных в Советскую Армию, были необходимы, очевидно, не для доукомплектования армии, а для ее начальной комплектации. К тому же в 1237 году Батый еще не контролировал всю Русь, а посему греб сколько мог. 15 % от общей численности населения, 10 % от мужского. По словам Гумилева («Древняя Русь и. Великая степь», http://kulichki.com), население Руси в XIII веке составляло приблизительно 5–6 млн. человек. Предположим среднее значение – 5,5 млн. По советским меркам мобилизации Русь тогда могла содержать до 110 000 человек «под ружьем» в качестве регулярной армии (результат практически совпадает с оценкой в 100000 человек, сделанной С. М. Соловьевым в его «Истории России»). Если, по словам Гумилева, численность половцев в то же время, составляла 300–400 тыс. человек (в среднем 350 тыс.), то половцы могли выставить, опять же по советским стандартам мобилизации, в виде регулярной армии до 7000 человек в мирное время. Конечно, в военное время число «призывников» резко увеличивается. Этого хватало, чтобы в XIII веке половцы контролировали весь Дешт-и-Кипчак. Согласно «Энциклопедии Кирилла и Мефодия», «Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь) – название в арабских и персидских текстах XI–XV ее. степей от р. Иртыш до р. Дунай, от Крыма до Болгара Великого, где кочевали кипчаки (половцы). В XIII в. захвачена монголо-татарами. В XVI–XVIII ее. называлась только восточная часть (территория совр. Казахстана)». Между Иртышом и Дунаем, Крымом и Великой (Волжской) Булгарией расположена огромнейшая территория. И вот эта огромнейшая территория давала пищу весьма скромному по численности (менее полумиллиона) народу половцев. Причем скромному именно по средневековым масштабам. Если говорить о мобилизационных способноетях Руси и половцев исходя из Батыевых требований в 5 %, то Русь могла выставить регулярную армию в 275 000 человек, а половцы всего только 17 500. Разрыв в военном потенциале огромный. Следует также заметить, что общая численность людей в монголо-татарских племенах никогда и не составляла более полумиллиона. Что же касается численности монголов в ордынских войсках, то «в улусах Джучи и Джагатая находилось по 4 тыс. воинов-монголов, преданных своему хану. А число воинов в одной только Большой, т. е. Золотой, Орде доходило до 200 тыс. всадников, при том что выходцы с Дальнего Востока – мангуты и хины (Чжурчжэни) – насчитывали всего 2000 воинов» (Л. Н. Гумилев, «Древняя Русь и Великая степь»). Цифра же в 200 тыс. всадников совпадает с мобилизационными возможностями Руси, откуда монголы и набирали рекрутов. (Пензев)

Jugin: piton83 пишет: Тогда разве были "свои"/"чужие" в нынешнем понимании? Князья воевали между собой, простому населению тоже доставалось. Были. Например, когда Мстислав Удалой вел войско против Юрия Владимирского, то просил воинов, когда они шли по его земле (Смоленскому княжеству) не убивать жителей, а только грабить. Во Владимирском княжестве таких ограничений уже не было. piton83 пишет: А как же Невский и ледовое побоище Никак. Ибо это Александр вторгся на территорию ордена пограбить, а не наоборот. Morgenstern пишет: Итак, "злые татарове" брали 10% дани. Только нужно уточнить, что 10% не от прибыли/дохода. А от всего имущества, что в условиях крайне низкой рентабельности экономики было неимоверно тяжелым финансовым бременем. Morgenstern пишет: 1. НДС, ставка 20 %. Выплатили 30 млн. рублей. И почему так много? С учетом того, что при выплате НДС учитывается только добавленная стоимость минус уже выплаченный НДС.

учитель: Morgenstern пишет: Итак, "злые татарове" брали 10% дани. За поддержание порядка, оплату постоянного войска, ямскую систему и т.д. Заметьте - никаких футбольных чемпионатов, никаких экспортов демократии, никаких центров дегенеративного искусства татары не финансировали за счет этой дани. Очень я сомневаюсь, что новый татарский порядок стал намного хуже прежнего. Давайте вы просто расскажете нам о замечательном порядке на Руси. Об общем войске, спокойствии и ерундовом дополнительном налоге в десятину. На собственном замечательном примере. Как вам понравится отдавать рубль с каждого червонца. Как правили князья атлантисты так и продолжали. Просто еще дополнительно содержали чужаков. Никто ведь местные налоги не снижал. Но вместо столь замечательного порядка было нечто другое. 1243 г . Батый вызывает великого князя Ярослава II Всеволодовича Владимиро Суздальского в Орду и вручает ему в ханской Ставке в Сарае ярлык (знак разрешение) на великое княжение на Руси: «Буде ты старее всем князьям в Русском языце». Собственно на каком основании? А на реальном - кто не подчитится его приятелю, так бяка. Зарэжут. Вроде бы хорошо - одна власть, но был осуществлен и юридически оформлен односторонний акт вассального подчинения Руси Золотой Орде. Русь, согласно ярлыку, теряла право воевать и должна была регулярно ежегодно дважды (весной и осенью) уплачивать ханам дань. В русские княжества – их столицы – были посланы баскаки (наместники), долженствующие наблюдать за неукоснительным сбором дани и соблюдением ее размеров. 1243–1252 гг . Это десятилетие было временем, когда ордынские войска и чиновники не беспокоили Русь, получая своевременно дань и изъявления внешней покорности 1252 г. Вторжение т.н. «Неврюевой рати» (первое после 1239 г.) в Северо Восточную Русь. Цель - наказать за неповиновение великого князя Андрея I Ярославича и ускорить полную выплату дани. Ну не знали русские как их облагодетельствовали. 1255 г. Первая полная перепись населения Северо Восточной Руси, проведенная Ордой. Сопровождалась спонтанными волнениями местного населения, разрозненными, неорганизованными, но объединенными общим требованием масс: «не давать числа татарам», т.е. не сообщать им никаких данных, могущих стать основой для фиксированной выплаты дани. 1257 г . Ордынская администрация делает попытку провести перепись в Новгороде, где в 1255 г. перепись не проводилась. Эта мера сопровождалась восстанием новгородцев, изгнанием из города ордынских «счетчиков», что привело к полному провалу попытки собрать дань. 1259 г . Карательно контрольное войско ордынских послов – мурз Берке и Касачика – направлено в Новгород для сбора дани и предотвращения антиордынских выступлений населения. 1262 г. Совещание представителей русских городов с обсуждением мер по сопротивлению Орде. Принято решение об одновременном изгнании сборщиков дани – представителей ордынской администрации в городах Ростове Великом, Владимире, Суздале, Переяславле Залесском, Ярославле, где происходят антиордынские народные выступления. Эти бунты были подавлены ордынскими военными отрядами, находившимися в распоряжении баскаков. Но тем не менее ханская власть учла уже 20 летний опыт повторения таких стихийных мятежных вспышек и отказалась от баскачества, передав с этих пор сбор дани в руки русской, княжеской администрации. Симбиоз, ага. С порядком. Сами же князья и подзуживали сопротивляться. С 1263 г. русские князья стали сами привозить дань в Орду. Сколько они при этом тырили, ссылаясь на здых татар нам неизвестно. 1272 г. Вторая ордынская перепись на Руси под руководством и присмотром русских князей, русской местной администрации. в 1277–1278 гг . Орда дважды совершает локальные набеги в пограничные русские пределы исключительно для увода полонянников. Показательно, что в этом принимает участие не центральная ханская администрация и ее военные силы, а региональные, улусные власти на периферийных участках территории Орды, решающие этими набегами свои местные, локальные экономические проблемы, а потому строго ограничивающие и место , и время (очень краткое, исчисляемое неделями) этих военных акций. Наказания от центральной власти не последовало. В 1277 г. набег на земли Галицко Волынского княжества совершают находившиеся под властью темника Ногая отряды из западных днестровско днепровских районов Орды, а в 1278 г. аналогичный локальный набег следует из Поволжья на Рязань, причем он ограничивается только этим княжеством. Подумаешь. Порядок зато. 1280–1290 гг. Русские князья, освоившиеся за предшествующие 25–30 лет с новой обстановкой и лишенные, по существу, всякого контроля, начинают сводить свои мелкие феодальные счеты друг с другом при помощи ордынской военной силы. Они бегают в Сарай и кляузничают. Подарки возят. Типа за порядок борются. Список убитых и катавшихся за целовнием в зад большой. Я приводить не буду. Подобно тому, как в XII в. черниговские и киевские князья боролись друг с другом, призывая на Русь половцев, так и князья Северо Восточной Руси борются в 80 х годах XIII в. друг с другом за власть, опираясь на ордынские отряды, которые они приглашают пограбить княжества своих политических противников, т.е., по сути дела, хладнокровно призывают иностранные войска опустошать области, населенные их русскими соотечественниками. Симбиоз нагляден. В 1281 г. сын Александра Невского Андрей II Александрович, князь Городецкий, приглашает ордынское войско против своего брата вел. князя Дмитрия I Александровича и его союзников. Это войско организуется ханом Туда Менгу, который одновременно отдает Андрею II ярлык на великое княжение, еще до исхода военного столкновения. Ордынское же войско под предлогом преследования Дмитрия I, опираясь на разрешение Андрея II, проходит и опустошает несколько русских княжеств – Владимирское, Тверское, Суздальское, Ростовское, Муромское, Переяславль Залесское и их столицы. Ордынцы доходят до Торжка, практически оккупируя всю Северо Восточную Русь до границ Новгородской республики. Протяженность всей территории от Мурома до Торжка (с востока на запад) составляла 450 км, а с юга на север – 250–280 км, т.е. почти 120 тысяч квадратных километров, которые были опустошены военными действиями. Это они чисто для порядка. В 1282 г. Андрей II приходит из Орды с татарскими полками под предводительством Турай Темира и Али, доходит до Переяславля и вновь изгоняет Дмитрия, который бежит на этот раз к Черному морю, во владения темника Ногая, и, играя на противоречиях Ногая и сарайских ханов, приводит данные Ногаем войска на Русь и заставляет Андрея II вернуть ему великое княжение. Цена этого «восстановления справедливости» весьма высока: ногайским чиновникам отдается на откуп сбор дани в Курске, Липецке, Рыльске; разорению вновь подвергаются Ростов, Муром. Конфликт двух князей (и примкнувших к ним союзников) продолжается все 80 е годы и в начале 90 х. В 1285 г. Андрей II вновь едет в Орду и приводит оттуда новый карательный отряд ордынцев во главе с одним сыновей хана. Однако Дмитрию I удается успешно и быстро разбить этот отряд. В 1287 г. – во Владимир и в 1288 г. – на Рязань и Муром и в мордовские земли. Эти два набега (кратковременных) носили конкретный, локальный характер и имели целью грабеж имущества и захват полонянников. Они были спровоцированы доносом или жалобой русских князей. Порядок! Но в 1292 г. Андрей Городецкий вместе с князьями Дмитрием Ростовским, Константином Углицким, Михаилом Белозерским, Федором Ярославским и епископом Тарасием отправились в Орду жаловаться на Дмитрия I Александровича . Хан Тохта, выслушав жалобщиков, отрядил значительное войско под предводительством своего брата Тудана (в русских летописях – Деденя) для проведения карательной экспедиции. «Деденёва рать» прошла по всей Владимирской Руси, разорив столицу г. Владимир и еще 14 городов: 1. Муром 2. Суздаль 3. Гороховец 4. Стародуб 5. Боголюбов 6. Юрьев Польской 7. Городец 8. Углечеполе (Углич) 9. Ярославль 10. Нерехта 11. Кснятин 12. Переяславль Залесский 13. Ростов 14. Дмитров. В 1293 г. зимой под Тверью появился новый ордынский отряд под предводительством Токтемира, который приходил с карательными целями по просьбе одного из князей для наведения порядка в феодальных распрях. Он имел ограниченные цели, и летописи не описывают его маршрута и времени пребывания на русской территории. Во всяком случае, весь 1293 г. прошел под знаком очередного ордынского погрома, причиной которого было исключительно феодальное соперничество князей. С 1315 г. по 1327 г., т.е. за 12 лет, Узбек направил 9 военных «посольств». Их функции были не дипломатические, а военно карательные (полицейские) и отчасти – военно политические (давление на князей). В 1315 г. «послы» Узбека сопровождают великого князя Михаила Тверского (см. таблицу послов), и их отряды грабят Ростов и Торжок, близ которого они разбивают отряды новгородцев. В 1317 г. ордынские карательные отряды сопровождают Юрия Московского и грабят Кострому, а затем пытаются ограбить Тверь, но терпят сильное поражение. В 1319 г. вновь совершается ограбление Костромы и Ростова. В 1320 г. – Ростов в третий раз становится жертвой ограбления, но в основном разоряют Владимир. В 1321 г. – дань выбивают из г. Кашина и Кашинского княжества. В 1322 г. – карательной акции по взиманию дани подвергается Ярославль и города Нижегородского княжества. В 1327 г. – новгородцы, напуганные ордынской активностью, «добровольно» выплачивают Орде дань в 2000 рублей серебром. В 1327 г. происходит знаменитое нападение отряда Челкана (Чолпана) на Тверь, известное в летописях как «Щелканово нашествие» , или «Щелканова рать» . Оно вызывает беспримерно решительное восстание горожан и уничтожение «посла» и его отряда. Самого «Щелкана» сжигают в избе. В 1328 г. следует специальная карательная экспедиция против Твери под руководством трех «послов» – Туралыка, Сюги и Федорока – и с 5 темниками, т.е. целая армия, которую летопись определяет как «великую рать». В разорении Твери наряду с 50 тысячным ордынским войском участвуют и московские княжеские отряды. С 1328 г. по 1367 г. – наступает «тишина великая» на целых 40 лет. Она является прямым результатом: 1. Полного разгрома Тверского княжества как соперника Москвы и тем самым устранения причины военно политического соперничества на Руси. 2. Своевременного собирания дани Иваном Калитой, который в глазах ханов становится образцовым исполнителем фискальных поручений Орды и изъявляет ей, кроме того, исключительную политическую покорность. Ну наконец настал порядок. Не прошло и пол столетия. в 1347 г. совершается ордынский набег на г. Алексин, пограничный город на московско ордынской границе по Оке. В 1365 г. в Рязанское княжество совершает набег ордынский князь Тагай. В 1367 г. отряды князя Темир Булата вторгаются с набегом в Нижегородское княжество, особенно интенсивно в пограничной полосе по р. Пьяна. В 1370 г. следует новый ордынский набег на Рязанское княжество в районе московско рязанской границы. Но через Оку ордынцев не пустили стоявшие там сторожевые полки князя Дмитрия IV Ивановича. А ордынцы, в свою очередь, заметив сопротивление, не стремились его преодолеть и ограничились разведкой. В 1374 г. происходит антиордынское восстание в Новгороде, поводом к которому послужило прибытие ордынских послов в сопровождении большой вооруженной свиты в 1000 чел. Это обычное для начала XIV в. сопровождение было, однако, расценено в последней четверти того же столетия как опасная угроза и спровоцировало вооруженное нападение новгородцев на «посольство», во время которого и «послы», и их охрана были полностью уничтожены. Чего взъелись на своих замечательных ордынцев, охраняющих порядок тайна. Дураки. В 1375 г. следует ордынский набег на г. Кашин, краткий и локальный. Новым явлением в период с 1360 по 1375 г. являются ответные набеги , или, точнее, походы русских вооруженных отрядов в периферийные , зависимые от Орды, пограничные с Русью земли – в основном, в Булгары. В 1360 г. первый такой набег совершают новгородские ушкуйники на г. Жукотин. В 1370 г. второй набег вторжение совершает князь Дмитрий Константинович Нижегородский на земли «параллельного» хана Булгарии – Булат Темира. В 1374 г. третий набег снова принадлежит ушкуйникам, которые грабят не только г. Булгар, но и не боятся проникнуть до Астрахани. Наконец, в 1376 г. объединенное московско нижегородское войско подготовило и осуществило 2 й поход на Булгары, причем взяло с города контрибуцию в 5000 рублей серебром. Это неслыханное еще за 130 лет русско ордынских отношений нападение русских на зависимую от Орды территорию , естественно, вызывает ответную военную акцию. В следующем, 1377 г. на пограничной русско ордынской территории, на р. Пьяне, где нижегородские князья готовили новый набег на лежавшие за рекой мордовские земли, зависимые от Орды, они были атакованы отрядом царевича Арапши (Араб шаха) и потерпели сокрушительное поражение. 2 августа 1377 г. соединенное ополчение князей Суздальских, Переяславских, Ярославских, Юрьевских, Муромских и Нижегородских было полностью перебито, а сам «главнокомандующий» князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул в реке, пытаясь спастись бегством, вместе со своей личной дружиной и своим «штабом». И так далее сплошное спокойствие порядок, причем облагодетельствованные русские с распадом орды принялись лупить бывших симбиотов не шуточно. Все это без особых сложностей, обнаруживаемое при желании. Но я знаю, положено восхищаться принесеным татарами любовью. Ей Богу надоел этот голимый бред про симбиоз и благодетельных кочевников. Никогда не бывает равноправия между оседлыми и кочевниками. Кто то главный. Оседлым нужна земля и кочевникам она же. Конкретно существовал вроде бы вассалитет. А реально все виды русских гарантий носили вещественный, а не письменный характер (дань, аманаты заложники, подарки), т.е. все русские гарантии были физически осязаемыми – их можно было и увидеть, и пощупать. Не дадут - пидет войско. Привезет очередной князек хороший подарок (интересно где он его брал не со своих ли довольных крнстьян) отправят войско пощипать его врага. Ханских же , ордынских гарантий (например, не воевать, не казнить, не налагать непомерную дань) не существовало никаких – ни письменных, ни словесных. В этом проявлялся вполне конкретно и наглядно неравноправный характер русско ордынских отношений на всем протяжении двух с половиной веков.

Jugin: учитель

Morgenstern: А что должны были сделать татары если кто-то начинал заниматься сепаратизмом? Конечно, подавляли. Так все делали. И делают до сих пор. В Чечне, например.

Morgenstern: учитель пишет: ордынские карательные отряды сопровождают Юрия Московского и грабят Кострому Так, москаль командует, а виноваты татары. Что ж, типично.... В разорении Твери наряду с 50 тысячным ордынским войском участвуют и московские княжеские отряды. И кто еще там командовал - большой вопрос. Но все равно - они были рядом. Московиты и татары. Вот вам и симбиоз.

Morgenstern: учитель пишет: В следующем, 1377 г. на пограничной русско ордынской территории, на р. Пьяне, где нижегородские князья готовили новый набег на лежавшие за рекой мордовские земли, зависимые от Орды, они были атакованы отрядом царевича Арапши (Араб шаха) и потерпели сокрушительное поражение. Превентивный удар. Сорваны планы новгородских (жидовствующих) агрессоров. Кстати, Новгород был членом Германской Ганзы. Кто стоял за набегом? Не католические ли агенты? В конце концов Александра Невского отравили тоже они, а отнюдь не татары. (см. у Еникеева). учитель пишет: В 1374 г. происходит антиордынское восстание в Новгороде То же самое. За этим наверняка стояла католическая агентура.

Jugin: Morgenstern пишет: А что должны были сделать татары если кто-то начинал заниматься сепаратизмом? Конечно, подавляли. Так все делали. И делают до сих пор. В Чечне, например. А что должны делать русские, если их режут и грабят имперские татары? Тихо радоваться?

Morgenstern: Jugin пишет: А что должны делать русские, если их режут и грабят имперские татары? Тихо радоваться? Они подданные этой страны и должны быть ей лояльны и ее правительству. А кто нелоялен, тот должен рассчитывать на то, что получит шашкой по голове. Это ж не то что нынешние, которых пораспускали.

Morgenstern: Никаких монголов, кроме Чингизидов и еще нескольких аристократических родов, на Руси не было. «Татарское иго» было. Но не в том смысле, что монголо-татары завоевали Русь. Татарами назывались воины Орды. А Орда была не что иное, как русская регулярная армия, разбавленная половцами и, возможно, булгарами. «Иго» же есть не более чем жесткая власть, говоря сегодняшним языком – диктатура. Таким образом, «татарское иго» можно определить как военную диктатуру. Установление военной диктатуры на Руси было вызвано необходимостью противостоять военной и религиозной экспансии Запада. Южная Русь (Украина) была склонна переметнуться к папистам, как, впрочем, Новгород и Псков, например. Что делать? Ввести военные порядки и жестко карать отщепенцев. Кто стоял за этой русской «хунтой»? А тот, кому больше всех бы не поздоровилось, т. е. Русская Православная Церковь, под держаная потрепанной крестоносцами Византией и некоторыми Рюриковичами. Средства у церкви были, и большие средства. Во главе Орды должны были стоять люди, равнодушные к католичеству или к религии вообще. Где их взять? Взяли Чингизидов на Востоке, в той же Монголии. Почему в Монголии? А потому, что Монголия далеко и не могла реально повлиять на русские дела. Кроме того, в Монголии были сильны христиане. Поход Батыя на Русь, исходя из всего вышесказанного, является успешно осуществленным военным переворотом. «Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось» (Л. Н. Гумилев «Древняя Русь и Великая степь»). Конечно знал, более того, был уверен, поскольку за ним стояла Православная Церковь и антизападно настроенные князья. Кто такой Батый в русской истории? Батый – это наемный иностранный военный специалист высокого уровня, с большим опытом, призванный на Русь для организации регулярной русской армии. Ставка Батыя, согласно выделенному ему наследству, находилась по нижнему течению реки Волги. Контакт и контракт с Батыем осуществлялись через агентов Русской Православной церкви, которую Орда впоследствии всячески поддерживала. Поход Батыя на Русь – это, в первую очередь, мобилизация рекрутов для организации армии, затем организация налогообложения на содержание армии. Безусловно, и Ярослав, и Александр Невский находились абсолютно в курсе батыевских планов и всячески им способствовали. Конечно, установление новых налогов («ордынского выхода») не прошло без вооруженного сопротивления. Но когда же новые налоги встречали с радостью? А вот бунты при этом бывали очень часто. Ничего удивительного в привлечении иностранных военных специалистов и кочевых воинских контингентов для службы в степи на окраинах Руси в XIII веке нет. «Большое значение для борьбы с половцами имело привлечение на службу отдельных отрядов кочевников, „своих поганых“, которых русские князья селили в пограничных областях и использовали для сторожевой службы. „Замиренные“ печенеги, торки, берендеи, коуи, турпеи, половцы и другие группы кочевников, известные русским летописцам под общим название „черные клобуки“, в XI–XII вв. были расселены в Поросье, Верхнем Побужье, по притокам Тясмина и Синюхи, по левой, „переяславской“ стороне Днепра и верно несли службу киевским князьям по охране границ от своих „диких“ собратьев. Под предводительством русских князей и воевод, а порой и самостоятельно „черные клобуки“ неоднократно отбивали набеги половецких орд на Киевскую и Переяславскую землю. Летопись сообщает о сражениях служилых „черных клобуков“ с „дикими“ половцами в 1125, 1151, 1155, 1161, 1162, 1171, 1173, 1174, 1190 гг.» (В. В. Каргалов, «Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси»). Призванием Батыя русские князья не просто продолжили эту практику, но расширили ее и, так сказать, углубили. Поставили дело на широкую ногу и в соответствии с требованиями времени. Я считаю, что основной линией сделки между русским государством (Ярослав, Александр) и Церковью (митрополит Кирилл) и династией Чингизидов был взаимовыгодный обмен: с русском стороны предоставлялись люди и материальные ресурсы для организации войска-Орды и в помощь военным действиям Чингизидов в Китае и Иране, со стороны Чингизидов выделялись политически надежные командные кадры для организации русской регулярной армии. Можно спросить: разве не нашлось бы у нас своих политически надежных командных кадров? Наверно, нашлось бы. Но мало… Многие русские князья, знаете ли, очень оказались чувствительны к папским увещеваниям и угрозам. (Пензев)

Morgenstern: А Новгород это вообще была атлантисткая заноза, оттуда шли все ереси на Русь, недаром его и гораздо позже, когда ни о каких татарах речи не было, рубали московские князья.

учитель: Morgenstern пишет: А что должны были сделать татары если кто-то начинал заниматься сепаратизмом? Конечно, подавляли. А отчего заводится сепаратизм во всеобщем благолепии? Ведь они должны быть счастливы от наличия дополнительного налога в десятину. Я вот не в курсе со всего движимого и недвижимого имущества? А то людей в войско давай, а баб? Morgenstern пишет: Так, москаль командует, а виноваты татары. Что ж, типично.... Да нет. Таттары ни в чем не виноваты. Они наводили порядок. Вот только где симбиоз? По остальным походам возражений не имеется? А грамоты о равноправии сожгли Романовы? Morgenstern пишет: Они подданные этой страны и должны быть ей лояльны и ее правительству. А кто нелоялен, тот должен рассчитывать на то, что получит шашкой по голове. Это ж не то что нынешние, которых пораспускали. Браво! Почему к себе не относите? Все возмущаетесь, являясь подданным страны, а обязаны быть лояльным. Вот это и называется двойными стандартами. К себе не относится. А почему собственно? Шашкой вас по голове. А попутно и всю семью.

Morgenstern: учитель пишет: бязаны быть лояльным. А я и лоялен. Янукович - наш президент. Дай Бог, проправит еще лет 12. За это время вытравим всю заразу. А если не вытравим - пригласим по примеру Батыя иностранных специалистов. Белуджей или пуштунов. Они из атлантистов, западников и пр. "оппозиции" (хоть "левой", хоть "правой") устроят пейзаж художника Верещагина. На пару недель. Этого хватит.

учитель: Morgenstern пишет: Установление военной диктатуры на Руси было вызвано необходимостью противостоять военной и религиозной экспансии Запада. Слушайте, у вас идет даже не раздвоение, а многовариантность ума. Ведь в этой же теме можно прочитать про оккупацию Руси западниками и навязывание религии. А здесь обратное. Грустно, когда идеология настолько глаза застилает Morgenstern пишет: Призванием Батыя русские князья не просто продолжили эту практику, но расширили ее и, так сказать, углубили. Это уже вообще бред. Читаем Morgenstern пишет: привлечение на службу отдельных отрядов кочевников, „своих поганых“, которых русские князья селили в пограничных областях и использовали для сторожевой службы. И как это соотносится с татарами? Совершенно верно. Часть из них селилось и использовалась. А Орда существовала как государственное образование независимо от русских княжеств и имено русские бегали за ярлыком. Не наоборот. Morgenstern пишет: (Пензев) Давайте вы поделитесь в чем смысл для русских в войне в Китае или Иране и сколько их там участвовало, а то скоро от Фоменок проходу не будет.

Jugin: Morgenstern пишет: Они подданные этой страны и должны быть ей лояльны и ее правительству. Они правители и должны заботиться о благе своих подданнных. А иначе - на фонари. Или в подвал Ипатьевского дома.Morgenstern пишет: кто нелоялен, тот должен рассчитывать на то, что получит шашкой по голове. Точно так же считала и братва: фраер должен быть лоялен к крыше. Вы тоже лояльны к тем, кто Вас грабит? Имеете право. Как и другие имеют право резать тех, кто их грабит.Morgenstern пишет: А я и лоялен. Янукович - наш президент. И Ющенко был Вашим президентом, а Вы проявили к нему нелояльность, проголосовав за сепаратиста (помните его идеи о востоке Украины?) Януковича. Вы, как настоящий лояльный евразиеец, просто обязаны себя прилюдно выпороть, а потом посадить на кол на главной площади Вашего города.

учитель: Morgenstern пишет: А я и лоялен. Янукович - наш президент. Дай Бог, проправит еще лет 12. За это время вытравим всю заразу. А если не вытравим - пригласим по примеру Батыя иностранных специалистов. Белуджей или пуштунов. Они из атлантистов, западников и пр. "оппозиции" (хоть "левой", хоть "правой") устроят пейзаж художника Верещагина. Да не вижу лояльности. Все вам не так. Шашками рубать таких лояльных. А вот насчет приглашения иностранцев это правильно. Они не из западников, а из всех устроят холм черепов. Вы ж только думаете, что любите азиатов. Поселить их у вас в доме, да заставить лично вас жить по шариату, моментально взвоете. Для них вы такой же атлантист. Не так говорите, верующий? явно не в то и не так, не то едите и вообще подозрителен по определению. Они ж в массе Певзневых и Фоменок не читали, убьют и Аллах разберется.

Morgenstern: учитель пишет: Ведь в этой же теме можно прочитать про оккупацию Руси западниками и навязывание религии. Так основных западников татары и вырезали. А те, кто получил ярлык были уже патриотами и евразийцами. Религия была навязана в 10-м веке, но в татарское время она уже стала русской, независимой от Византии. Потому ее и нужно было защищать. учитель пишет: имено русские бегали за ярлыком. Они и сейчас бегают. Только их нынешние сеньоры их и не подумают защищать или наводить порядок.

Morgenstern: учитель пишет: А вот насчет приглашения иностранцев это правильно Это крайний случай. Если западники (атлантисты, оппозиция, коммунисты, нацисты, либералы, Тимошенко-Королевская-Яценюк и пр.) устроят путч против законной власти и т.п. А так - справятся и своими силами. Двое уже сидят. Остальные сядут.

Morgenstern: Jugin пишет: И Ющенко был Вашим президентом НЕ был. Он узурпатор. Третий тур неконституционен.

Jugin: Morgenstern пишет: Они и сейчас бегают. Только их нынешние сеньоры их и не подумают защищать или наводить порядок. Мечтаете, чтобы кто-то наконец-то пришел и начал резать русских и украинцев? Для усиления евразийского влияния.

Morgenstern: Нет, не русских и украинцев, а атлантистов - в т.ч. и среди русских и среди украинцев. Активных атлантистов. Кто язык в жопу засунет, тот не интересует. Всех, кто шакалит под посольствами, у кого счета за границей, кто в НПО на западные гранты занимается подрывной деятельностью. Их не будет много, потому что по обычной славянской привычке большинство скоро примет Ислам. Пару тысяч разве что придется оприходовать - но, извините, это по ИХ вине. Никто не заставлял их становиться активными атлантистами. Это не раса, не национальность, а идеология, которую принимают добровольно. И не кто-то чтобы пришел. А чтобы пришел конкретно иранский Пасдаран.

учитель: Morgenstern пишет: Так основных западников татары и вырезали. А те, кто получил ярлык были уже патриотами и евразийцами. Религия была навязана в 10-м веке, но в татарское время она уже стала русской, независимой от Византии. Я ж говорю, странные мысли, совершенно не зависящие от реальности. Новгород они вырезали? Ах, откупился Новгород . Навязывание религии плохо, языка плохо, но если это делают правильные кочевники - это хорошо. А что они при этом грабят и убивают, мелочи жизни. Ура патриоту, мечтающему о приходе иностранцев, наводящих очередной новый порядок! Приходите и володейте. Мы убогие и порядка в земле нет.

Morgenstern: учитель пишет: Мы убогие и порядка в земле нет. Нет. Не видите что ли, что нет? Как убрали палку, так сразу и бардак.

Хэлдир: Morgenstern пишет: Он узурпатор. Третий тур неконституционен. Горячее мороженое, соленые конфеты, узурпатор в третьем туре выборов.

учитель: Morgenstern пишет: Нет, не русских и украинцев, а атлантистов - в т.ч. и среди русских и среди украинцев. Активных атлантистов. Кто язык в жопу засунет, тот не интересует. Воистину так. Вы уже и списки написали? Противные все таки эти борцы за идеологию. Убедить не могут, исключительно звать варваров с мечами. А себе оставляют возможность жалко трындеть в надежде на то что оценят оккупанты. Именно таким и не место при новом порядке. Приказы положено выполнять, а не возникать. Разве вовремя засунут язык в жопу новым хозяевам. Это ведь не важно новые или старые. Жопа одинаково воняет.

учитель: Morgenstern пишет: Их не будет много, потому что по обычной славянской привычке большинство скоро примет Ислам Навязанный народам силой. Такая неприкрытая ненависть к собственному народу, даже противно.

учитель: Morgenstern пишет: Не видите что ли, что нет? Как убрали палку, так сразу и бардак. Вижу. Вы не способны убедить в своей правоте и увлечить массы. Евразийство обречено и остается мечтать об иностранных захватчиках.

Jugin: Morgenstern пишет: НЕ был. Он узурпатор. Третий тур неконституционен. Несравненно более конституционным, чем поход Батыя. В любом случае. Так что пора переходить к самосажанию на кол. Ибо нелояльно. Morgenstern пишет: Нет, не русских и украинцев, а атлантистов - в т.ч. и среди русских и среди украинцев. А, если наоборот: начнут с евразийцев. И дальше лояльно по Вашему сценарию. Вы, как настоящий лояльный лоялист ведь просто обязаны такое приветствовать.

Удафф: Справедливости ради, погром Киева начала 13 века СВОИМИ был знатен, хотя до 1240 конечно не дотягивал.

Morgenstern: Хэлдир пишет: узурпатор в третьем туре выборов Выборы были незаконные. Потому их "победитель" - узурпатор. учитель пишет: Навязанный народам силой. Да никто никому ничего не будет навязывать. Атлантистов всего-то на всю Украину - активных, деятельных - тысячи полторы, максимум две. Их не станет - и все будет нормально. Если бы Кучма не был таким соплежуем, в 2004 пару сотен арестовал бы - и никаких тебе атлантизмов, оранжизмов, экономических кризисов. Жили бы как люди. А ворье бы село на 5-6 лет раньше. Но он был слишком гуманен. А тут гуманность не работает. Эти только палку понимают. учитель пишет: об иностранных захватчиках. Не захватчиках. Это самый крайний вариант - на тот случай, если западники устроят новый путч, вроде 2004 года, и местная власть НЕ СМОЖЕТ с ними справиться. Это резервный выход - пригласить иностранных специалистов по наведению порядка. А если с западниками сможем справиться сами, то никакие захватчики не понадобятся. Говорю же - посадить две тысячи атлантистов и всё. Никакие иностранцы не понадобятся. учитель пишет: Вы уже и списки написали? Конечно. Составляю. Говорю же, их совсем мало.

учитель: Morgenstern пишет: Атлантистов всего-то на всю Украину - активных, деятельных - тысячи полторы, максимум две. Их не станет - и все будет нормально. Моргенштерн вообще один. Но вы спросите у людей, хотят ли они власти в виде мусульман. Любопытно что ответят. Только честно. Morgenstern пишет: Это самый крайний вариант - на тот случай, если западники устроят новый путч, вроде 2004 года, и местная власть НЕ СМОЖЕТ с ними справиться. Это резервный выход - пригласить иностранных специалистов по наведению порядка. А обратный вариант понравится, если другая сторона пригласит? И будут ездить туда сюда через обычных людей на танках. Патриотизм зашкаливает Morgenstern пишет: Конечно. Составляю. Говорю же, их совсем мало. Продолжайте. Без вас не обойдутся. Или это восточная ментальность прорывается? Тоже дело доносы писать оккупантам.

Morgenstern: учитель пишет: Но вы спросите у людей, хотят ли они власти в виде мусульман. Это не арабские мусульмане. Они совершенно веротерпимы. Это одно. А во-вторых, никакой особой власти у них не будет. Чисто специалисты по подавлению. Наемники. И то - только на самый, самый крайний случай. Повторяю - если те начнут первыми. Если нет, их чисто, мирно, без лишнего насилия устранят. Даже не казня. Просто в тюрьмы. Тихо, спокойно, гуманно. Их всего пара тысяч, это по максимуму. Населению вывалят на них компромат, так что никто не бросится их защищать. А вот если они потребуют себе защиты от каких-то там Евросоюзов, тогда что поделать - тогда придется просить помощи. Но только тогда. Думаю, что что-то аналогичное делали и московские князья, когда сами не могли справиться с сепаратизмом - приглашали всех вот этих беков и мурз. А потом историки расписали это как нашествие и грабительские походы татар. Но они наверняка в большинстве случаев были согласованы с московскими князьями.

Morgenstern: учитель пишет: Приказы положено выполнять, а не возникать. Так пусть прикажет. Он же сопли жует. Все на Евросоюз оглядывается. Про демократию, свободы какие-то вонючие разглагольствует, права "человека". Какие к чертям права. Пусть прикажет. Он бы в 2004 приказал, так от того Майдауна рожки да ножки бы остались.

учитель: Morgenstern пишет: Это не арабские мусульмане. Они совершенно веротерпимы. Хто веротерпим? Абстрактные иранцы или абстрактные таджики с узбеками? Кто конкретно наведет порядок. Абстрактные пуштуны или белуджи. Бред какой то. Morgenstern пишет: никакой особой власти у них не будет. Чисто специалисты по подавлению. Наемники. И то - только на самый, самый крайний случай. Повторяю - если те начнут первыми. Абстрактные наемники. Переходите прямо к конкретике. Кто и чем должен платить. И кому. Morgenstern пишет: Населению вывалят на них компромат, так что никто не бросится их защищать. Так для этого не нужны чужаки. Вываливайте и захватывайте власть. Ах нет людей, требуются наемники? И вы всерьез верите, что они будут выполнять указания бессильной власти? Переходите к проверке слов гулямы, мамлюки и соответствующих династий. Morgenstern пишет: Думаю, что что-то аналогичное делали и московские князья, когда сами не могли справиться с сепаратизмом - приглашали всех вот этих беков и мурз. А потом историки расписали это как нашествие и грабительские походы татар. Но они наверняка в большинстве случаев были согласованы с московскими князьями. Воистину так. Согласованы. Но им надо было платить. А наемники не очень слушают власть, нуждающуюся в их услугах. Сильная власть в наемниках не нуждается. Буйные у вас фантазии. Слушайте, натурально спросите хоть на работе у знакомых, они за приглашение белуджей, которым надо платить видимо за счет и не так могучего бюджета или все таки оккупантов никто и нигде не любит?

учитель: Посмотрел на первый пост Morgenstern пишет: В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Гы. меняем славян на длинный список народов, христианизацию на мусульманизацию и ищем отличия. Чем одни лучше других? А я знаю У христиан считается сегодня неприличным засовывать лопату в жопу диктатору.

Morgenstern: учитель пишет: Чем одни лучше других? Ничем не лучше. Ничем. В истории - ничем. Но сейчас Ислам является антиимпериалистической, прогрессивной идеологией и с помощью ислама можно бороться против Запада. С помощью христианства уже нет.

Morgenstern: учитель пишет: Переходите прямо к конкретике. Конкретика татар уже не касается. Потому очень кратко. С помощью боевиков из иранских спецслужб уничтожать "оппозиционеров", находящихся на услужении западных держав. За это платить поставками оружия и технологий, в т.ч. ядерных в Иран. Одновременно использовать Иран для восстановления атомного оружия Украины - как немцы юзали СССР в 20-е годы для военной подготовки. Из отдельных групп Пасдаран сформировать небольшие, очень мобильные преторианские отряды на случай подавления каких-либо массовых антигосударственных (тоже профинансированных из-за рубежа) выступлений. Потому что местные могут заартачиться типа "як це так, це ж свои!". А этим фиолетово - на кого показали, того и побьют. Раз побьют, на второй раз успокоятся. И все спокойно. Граждане, довольные расходятся по домам.

учитель: Morgenstern пишет: Потому очень кратко. С помощью боевиков из иранских спецслужб уничтожать "оппозиционеров", находящихся на услужении западных держав. То есть вы уже перешли к физическому уничтожению. Буквально только что речь шла о другом В нормальной жизни боевики из СПЕЦСЛУЖБ уже не наемники абстрактные, а очень даже проводники политики собственного руководства. Увереность в совпадении целей имеется? Это уже не говоря про нерелигиозность. ЕМНИП они называются стражи исламской революции. И уж вмешательство атлантистов вам гарантировано. Morgenstern пишет: За это платить поставками оружия и технологий, в т.ч. ядерных в Иран. * в глубоком недоумении * кто платить собирается, Моргенштерн или находящиеся у власти атлантисты? А давайте сначала создадите партию с соответствующими лозунгами и победите своих врагов Без иностранных оккупантов. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. А то ведь у спасителей свои интересы и кушать они будут за ваш счет. Morgenstern пишет: сейчас Ислам является антиимпериалистической, прогрессивной идеологией и с помощью ислама можно бороться против Запада. А еще он устраивает резню на своей территории. А уж что устроит на чужой Мне чисто любопытно что имено прогрессивного имеется в исламе. Ну кроме нелюбви к Западу.

Jugin: Morgenstern пишет: Но сейчас Ислам является антиимпериалистической, прогрессивной идеологией и с помощью ислама можно бороться против Запада. И это должен начать делать товрисч с чисто исламским именем Morgenstern путем отказа от империалистического интеренета. И обязательно - от западных лекарств для своих детей, заменяя их трехратной дневной молитвой на восток. Для просветления евразийских идей.

учитель: Jugin вы еще потребуйте отказаться от АКМ и не продавать нефть западным злодням. А молиться правоверному положено пять раз.

Jugin: учитель пишет: Jugin вы еще потребуйте отказаться от АКМ и не продавать нефть западным злодням А он и не продает, на Украине нефти маловато для продажи, самой не хватает. Но идея справделивая, нкжно только добавить еще и отказ покупать продукты, ограничившись подножной кониной. учитель пишет: А молиться правоверному положено пять раз. Черт! Как я ошибся. Ну нехай молиться 5 раз. И никакого сала!!!!!!!!!!

O'Bu: учитель пишет: Хто веротерпим? Абстрактные иранцы или абстрактные таджики с узбеками? За абстрактного таджика в вакууме ничего не могу сказать. Конкретные лично мне знакомые таджики - более чем веротерпимы. Знаете ли, в Таджикистане совсем недавно мал-мала гражданская война была. Что это такое - тут в соседней ветке над определением копья ломают, могу предложить своё, неканонiчное: это такой искусственный отбор веротерпимых и толерантных. Неверотерпимые в основном самоаннигилировались, оставшимся с гор спуститься к цивилизации не дают. учитель пишет: Сильная власть в наемниках не нуждается. Почему отливаете в граните сюда, а не сразу в "Афоризмы"? Кто же у сильной власти вместо наёмников? Только не надо, что сильную власть быдло народ поддерживает. Так боевые человекообразные роботы или сразу боевые чоловиковидные бджолы? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

учитель: O'Bu пишет: Кто же у сильной власти вместо наёмников? Вам определение наемников или слегка поспорить о формулировках? У власти вообще то есть армия, полиция и разные ФСБ. Если она при этом нуждается в приглашении постороних, значит собственым подданым не верит и ничего не контролирует. Но суть в том, что Моргенштерн не являясь властью желает чужими руками наводить собственный порядок. Очень прогрессивный.

Удафф: Jugin пишет: путем отказа от империалистического интеренета. Эта шутка уже давно не смешна. Откажитесь от товаров произведенных в тоталитарной КНР. На лейбак не смотрите, только где сделано

Morgenstern: Jugin пишет: И никакого сала!!!!!!!!!! Я сала не ем. Свинина - это арийская, т.е. фашистская, атлантистская еда.

piton83: Morgenstern пишет: Я сала не ем. Свинина - это арийская, т.е. фашистская, атлантистская еда. Я бы вам руки не подал! (на всякий случай шучу:)) Как же нельзя есть сала? Я вот с раннего детства с удовольствием рубал, недаром предки с Украины и фамилия самая Украинская - Степченко

учитель: Надо же, еда бывает фашисткой. Не ешьте сало, другим больше достанется. И картошки, помидоров, кукурузы (это все не наша еда, атлантиская), огрурцов, капусты, курей, индюков (тоже чуждое завезенное, как и 9/10 всех продуктов, особенно фрукты и специи не употребляйте, а также мяса, зарезанного не по сарматским обычаям. Переходите на репу. Мешок в день - в самый раз.

Morgenstern: http://www.vz.ru/opinions/2012/5/12/578446.html

Morgenstern: http://www.mesoeurasia.org/archives/9873#more-9873 Расширение Московского государства на восток и включение в империю многих неславянских народов несколько веков назад привело к возникновению своеобразного славяно-тюркского симбиоза на просторах Евразии. Русское дворянство в те времена на три четверти было монголо-татарского происхождения от Апраксиных, Алябьевых, Аксаковых до Юсуповых. Напомнить об этом сегодня решил Рустем Вахитов, этнолог, кандидат философских наук, доцент Башкирского государственного университета, опубликовав недавно в Интернете статью «Империя и нация в русской истории». Что послужило поводом для неё, автор рассказал «СтоЛИЧНОСТИ». Р.В.: — Сегодня, в то время как политические активисты на площадях скандируют «Россия для русских!», в кругах интеллектуалов не утихают споры, какой быть России — русским национальным государством или государством многонародным, имперским. Мы воспринимаем нации и национальные государства как нечто существовавшее всегда. Но это не так. Такой крупнейший специалист по этому вопросу, как Эрнест Геллнер, убедительно доказал, что нации и национальные государства появляются в эпоху модерна и являются результатом перехода к обществу индустриального типа. А до этого в традиционном аграрном обществе люди были объединены в полиэтнические государства — империи, которые охватывали огромное количество локальных этнических, профессиональных и религиозных общин. Там отсутствовала однородная культура, которую мы могли бы идентифицировать как национальную. Люди не чувствовали там себя частью такой общности, как нация. Их объединяли не язык и культура, а скорее политическое подданство, верность одному суверену.

Закорецкий: Кстати, чего-то бросило меня в лингвистику некоторых слов. Уже давно я подозревал, что у некоторых якобы тюркских терминов совсем другие источники. Например: "Бесермены" - "base-er-men" - "основной состав" (скажем, вместо фразы "основной состав футбольной команды "Динамо" вполне можно сказать: "бесермены "Динамо"). "Баскаки" - "basket" - "корзина валют". Рыба - рыбАК Баскет - баск-АК "Ярлык" - из германских языков "годичный" ("йеа" - "год" по-английски). И насчет "Чингиза"... Берем слово ""changeing", переписываем его буквами кириллицы и получаем, что на Русь в 13 веке вполне мог идти не монгольский Чингиз, а "Перестройка" под руководством ...

Jugin: Закорецкий пишет: Кстати, чего-то бросило меня в лингвистику некоторых слов. Это не лингвистика, это "ленгвиздека", т.е., попытка найти схожее звучание в словах из разных языков. Просто стоит знать, что количество звуков человеческой речи ограничено, а потому схожесть легко находится. Но нужно помнить, что Куба и Кубань хотя и очень похожи, но никакой связи между собой не имеют. А если есть желание что-то проверить, то необходимо: 1. Обнаружить из какого языка в какой перешло слово. 2. Когда это произошло. 3. Как на произношение этого слова повлияли законы языка, в который оно перешло. И ни в коем случае не использовать современный язык как доказательство того, что так звучало 1000 лет тому назад. Так что для начала нужно хотя бы найти, в каком же языке существовали написанные Вами по-английски слова. А то лично я очень сомневаюсь, что в 13 в. существовало понятие "корзина валют" или "основной состав" любой команды. И т.д., и т.п. В результате чего может выясниться, что в другом языке слово может звучать совсем иначе, например, слово "царь", в которое в русском языке превратилось слово "цезарь". И даже может давать разные слова, как это и произошло со словом "цезарь", которое в зависимости от того, когда и из какого языка оно перешло в русский язык дало такие слова как "царь", "цесарь", цезарь", кесарь", кайзер".

Hoax: У меня была надежда, что Закорецкий невсерьёз занялся этимологией...

Закорецкий: Hoax пишет: У меня была надежда, что Закорецкий невсерьёз занялся этимологией... Я стараюсь каждой темой заниматься всерьез. Просто пока нет достаточно времени. Это ж не моя штатная обязанность. Моими штатными обязанностями были: - стрельба с закрытых ОП полковыми 120-мм минометами образца 1938 г. модернизированными. - программирование баз данных, - рисование чертежей на AutoCAD-e, - контроль склада в роли продакт-менеджера, - и т.п. А насчет данного случая, я уже в личной переписке отвечал: ============= Например, в виде толстой книги "Татарско-русский словарь" с длинными примерами использования выставлялся в Киеве в библиотеке им. Вернадского на полочке в открытом доступе. Там же был и Турецко-русский словарь. И Туркменско-русский. И другие. Я их залистывал во время ожидания своего заказа. >2. Но в данном конкретном случае с баскаком >у меня как раз претензий к статье нет: они же не пишут, >что эти слова однокоренные или родственные. >Сказано "тождественны", т.е имеют один и тот же >смысл в разных языках. Вообще-то, например, в армии есть правило: или все в штанах, или все без штанов. А если один в штанах, а все остальные без штанов - непорядок. Открываем Вики, например, на слове "астрономия" и читаем: ==== Термин «астроно́мия» (др.-греч. ἀστρονομία) образован от древнегреческих слов ἀστήρ, ἄστρον (астер, астрон), «звезда» и νόμος (номос), «обычай, установление, закон» ==== Т.е. не только голословно написан источник ("какое-то греческое слово") но показано какое (какие два). Что показывает две возможности для объяснения: 1. Или перевод по сути (например: "Звездо(у)чет", "блокинформации", "пользователь"). 2. Или побуквенная транскрипция ("астроном", "file" - "файл", "user" - "юзер"). Если неизвестно точное происхождение, то культурные ученые должны это дело отметить конкретно: "предположительно" ("тюркское слово") "считается" ("что от тюрков") и т.п. А откуда известно, что от "тюрков" (татар)? Кто такое загнул первым? А если не от тюрков, а, скажем, от коми-пермяков? Или от таджиков? Где доказательства? Например, в книге Хозе Аргуэльеса "Фактор Майя" (Киев, "София") на стр. 233 есть фраза из языка Майя: ТИН УИЛА ЛУУН ТУЛЬ ПИШАН (Tin Uila Luun Tul Pixan) – - Способность видеть душу, дух. Способность воспринимать непроявленное. Я раскрыл в "Вернадского" "Татарско-русский словарь" (Москва, 1966) и нашел следующие татарские слова: УЙЛАУ – думать, мыслить, придумывать. АНЛАУ – видеть. ТУЛАЙ – общий. ТУЛУ – наполняться. ТУЛЫ – полный. ЖАН – дух. В принципе, здесь татарскими словами вполне можно получить где-то аналогичный перевод по сути этого майянского предложения. Случайность? Еще пример: летом 1965 г. несколько месяцев я пожил (меня там "пожили") в казахском поселке Калкаман (по трассе канала Иртыш-Караганда). Остались воспоминания оттуда: до самого горизонта степь, ровная как стол. Так вот, почти на этом же меридиане, но с другой стороны Земного шара (и южнее по широте) находится городок Коалькоман (Коалькоман-де-Матаморос). В Якутии есть поселок Оймякон А у майя есть божество Оймякан. И вообще немало названий на типично тюркский манер. Случайность, скажете? У якутов есть народное сказание, что часть якутов в прошлом ушла куда-то на север и не вернулась.... >5. Попытка вывести из английского basket >(которое, кстати, есть только в английском, >.... не состоятельна. Даже если теоретически >предположить, что это возможно, то по законам >словообразования А кто сказал, что конкретно надо сравнивать прям современные слова? Современные слова могут дать намек, что может быть связь (релейшн) или нет никакой. Что в данном случае нет никакой - показывает именно сравнение с татарскими словами. Могу предложить другой пример. Вы знаете перевод слова "бесермены"? У Брокгауза и Ефрона написано: ==== Бесермены, 1) название татар, преимущ. купцов, бравших на откуп сбор дани. 2) Теперь племя инородцев в Вятском Уезде. ==== Короче, какие-то "ЛЮДИ". И опять ссылка на якобы "тюркское" происхождение. Но Вас не настораживает в этом слове частица "МЕН"? Она ничего Вам не напоминает? (Например: "МУЖЧИНА (человек)" - в том же английском?) А частица "БЕСЕР" тоже ничего не напоминает (из того же английского)? Точнее: "БЭЙЗ-ЕР". Напомнить написание в родном английском:? Напоминаю: BASE - основа, основание, БАЗА и т.д. В конечном итоге "base'er man" - "БЭЙС-ЕР-МЕН" - это "основной состав","базовый товарищ". Скажем, вместо длинной фразы: "основной состав футбольной команды "Динамо" вполне можно сказать: "бесермены "Динамо".... Кстати, не помните, что написал Ершов в своем "Коньке-Горбунке"? ==== Басурманит, ворожей, Чернокнижник и злодей; ...с бесом хлеб-соль водит, В церковь божию не ходит, Католицкий держит крест И постами мясо ест. ==== С каких это пор татары-"басурмане" были католиками? (Хотя, конечно, в данном случае Ершов мог "басурманить" и для римфы). ========= БОНУС: показываю фрагмент книги не-профи-историка (про "баскаков", "ярлыки" и "бесерменов"). ========== Географические названия (не только городов, но и стран!) перемещаются по карте, один и тот же человек может быть известен под несколькими разными именами (что иногда вносит путаницу), точные датировки тех или иных событий нам сплошь и рядом неизвестны (поскольку наши предки и мы пользуемся разными системами отсчета исходных дат). Летописец был пристрастен, а то и выполнял прямой заказ... Есть и оборотная сторона медали. Для тех случаев, когда летописец был стопроцентно честен. У современных историков порой проявляется крайне непонятное стремление "поправить" очевидца события, которое сами они наблюдать никак не могли. Однако отчего-то считают, будто знают лучше". Несколько простых примеров. Доктор исторических наук Ю.А. Мыцык поправляет историка XVII века: "Первый крупный поход за пределы Монголии был совершен Чингисханом не в 1209 г., а в 1162". Читатель может подумать, будто за последние триста лет в руки ученых попали некие документы с точными датами... Нет никаких документов. Просто-напросто в последнее время ученые договорились считать, будто дата "первого крупного похода Чингисхана" была другой. Следовательно, историк, живший гораздо ближе ко времени описываемых им событий... ошибается. "Автор ошибочно считает, будто не новгородский народ, а князья решили истребить ордынских баскаков". Почему же ошибочно? Быть может, прав как раз "автор", у которого были перед глазами кипы неизвестных нашим историкам рукописей? А не историки – это ведь они постановили считать, что против баскаков попер черный народ с выдернутыми из плетня кольями... "ДАВАЙ ДЭНГИ! ДЭНГИ ДАВАЙ!" А сейчас затронем вроде бы известную во всех подробностях, однако столь же любопытную и, как увидим, загадочную историю – появление на Руси баскаков, зловредных сборщиков татарской дани, и их бесславную кончину. Фольклорная традиция породила немало ужасов. У меня и сейчас в памяти оживает нечто вроде: "Нет денег – татарин добро возьмет, нет добра – жену возьмет, нет жены – самого уволочет". Словом, ужас и беспросветность. Ограбление Русской земли в потрясающих масштабах. Кстати, еще один примечательный аспект... Казалось бы, после столь долгого и систематического грабежа где-то в "монгольской" столице, пусть даже кочевой, где-то в китайских городах должны были скопиться горы ценностей: не только русских, но и хорезмских, польских, венгерских, чешских, грузинских. Брали в первую очередь, конечно же, драгоценные металлы. Даже если допустить, что все изделия из золота и серебра тут же злодейски переплавляли, в "монгольской столице" должно было скопиться нереально много золота. Как в Испании, куда целые караваны судов везли и везли американское золото. Однако в последующие века, когда в Сибирь пришли русские, а в Китае появились европейцы, это "сверхнормативное" золото отчего-то так нигде и никогда не всплыло. Следуя "официальной" истории, где-то должны существовать поражающие воображение груды добычи, собранной с полумира. Но ни малейших ее следов не прослеживается. В Китае было, в общем, как раз примерно такое количество золота, какое можно объяснить накоплениями в результате собственной золотодобычи, торговли и походов на ближайших соседей. В Монголии – реальной Монголии – не нашлось и этого. Кое-какие накопления в буддийских храмах, пара-тройка золотых украшений у жены зажиточного скотовода, горшок с золотом, зарытый под порогом купца... Все. Та самая "великая", "потрясающая", "грандиозная" добыча, которая просто обязана была проявить себя, как-то обозначиться в последующей истории – самым волшебным образом куда-то сгинула. Как не было. Ну разумеется, ее не было. Поскольку никакие "монголы" никого и не грабили... Вернемся к баскакам. Официальная история с какой-то комической важностью гордится тем, что ей удалось чрезвычайно точно определить год первого появления баскаков на Руси – 1257-й. Лызлов, кстати, называет более поздний срок – 1261 г., но суть не в этом... Суть в том, что первые баскаки появились в русских княжествах спустя девятнадцать лет (а по Лызлову даже – спустя двадцать три года) после страшного и опустошительного "татаро-монгольского" нашествия. Объяснения этому историки не дали и, похоже, давать не собираются. Но ведь должно же существовать какое-то объяснение? Почему наши "монголо-татары", хищники, безжалостные грабители, алчные "моавитяне" не разослали по Руси своих сборщиков дани сразу после установления "ига"? Момент был выгоднейший: военного сопротивления ждать неоткуда, население в ужасе. Исторический опыт учит нас: любой завоеватель, едва завладев какой-то территорией, в кратчайшие сроки начинает создавать аппарат по выкачиванию ценностей, или, пользуясь современной терминологией, разветвленную и отлаженную налоговую службу. Ничего подобного на Руси не произошло. Только девятнадцать лет (двадцать три года?) спустя после завоевания Руси новые хозяева наконец-то сообразили, что следует переписать население и обложить его податями. Снова в который раз что-то у нас не вытанцовывается. Конечно, можно сослаться на то, что "монголо-татары"-де не умели собирать дань и проводить перепись. Но верится этому плохо. Вернее, не верится вовсе. Слишком много стран разбили и покорили наши "монголы", давно должны были научиться... И, наконец, сами баскаки выглядят как-то странно с точки зрения "канонической" версии. Из книги в книгу кочует история о неких "бесерменских" (Знает кто-нибудь, где такая страна – "Бесермения"?) купцах, якобы бравших дань на откуп – что, конечно же, позволило наиболее клиническим "патриотам" довести эту байку до логического конца и кричать о "жидах-ростовщиках", мгновенно покумившихся с "монголами". Вот только ни "бесермены", ни "жиды" отчего-то так и не прослеживаются. Зато... Баскаком в Ярославле служит русский монах (!) Изосим. В Устюге – русский, христианин по имени Иоанн. Суздальская летопись 1303 г., упоминая о кончине баскака Кутлубуга, вдруг употребляет слово "преставился" – то есть речь идет опять-таки о христианине, единоверце! Никаких "монголов" и близко нет. А отдельные смелые исследователи начинают ехидно уточнять, что пресловутый "ханский ярлык на княжение", якобы выдававшийся татарами русским князьям, связан скорее не с "монгольскими", а с европейскими обычаями. Поскольку аналогов слова "ярлык" не найдено ни в монгольском, ни в татарском языках, зато в немецком их сколько угодно. "Jahriicke" – "вассальное обязательство", "jahriich" – "почетное звание", "jahriish" – "годичное ленное обязательство". В современном немецком "jahriich" до сих пор означает "годичный", "ежегодный"...( Наконец, до XIII в. "ярдами" (в Англии "эрлами") звались вельможи, впоследствии переименованные в герцогов и графов.) Второе. "Ордынцы" отчего-то нисколько не озабочены судьбой своих же чиновников, направленных для сбора дани. Когда сразу в нескольких городах, ударив в набат, старательно перебили всех тамошних баскаков, карательной экспедиции почему-то так и не последовало. Как уже вскользь упоминалось, Александр Невский оперативно съездил в Орду и мало того, что добился отмены наказания для виновных, вдобавок еще вынудил татар взять назад свое решение о наборе русских рекрутов для "ордынской" армии... Явная неправдоподобность ситуации давно уже заставляет историков "классического" направления проделывать слабые телодвижения в попытках хоть как-то сгладить нелепости и нестыковки. После долгих умственных мук родилось нечто похожее на версию: дескать, поскольку баскаки были не чистокровными татарами, а "бесерменами", их истребление, в общем, как-то и не оскорбило татар, и они, благодушно выслушав Невского, вместо карательных мер добавили дополнительные льготы. Давайте представим себе эту встречу. В юрту к свирепому татарскому хану (который, как нам внушают, ранее сжег город Козельск только за то, что покойный князь этого города убил пятнадцать лет назад монгольских послов) входит Александр Невский. – А, Искандер! – хмыкает хан, почесывая спину. – Как доехал? Что там нового в моем улусе, на Руси? – Да так, пустяки... – отвечает Невский. – Баскаков вот твоих побили... До смерти. – Всех? – удивляется хан. – Да пожалуй что, и всех... – пожимает плечами Невский. – Копек-оглы, эшшек баласы! – в сердцах ругается хан на своем моавитянском языке. – Надо карательный отряд посылать. Эй, орда, на-конь! – А стоит ли, великий хан? – почтительно настаивает Невский. – Все равно были те баскаки – бесермены заезжие, не твои татары, чай... – И верно! – ошарашенно восклицает хан. – Что ж это я осерчал, дурак такой? Эй, орда, расседлывай! Мое величество погорячились... В самом деле, Искандер, за бесерменов и наказывать-то не стоит... У тебя, может, еще просьбы есть? – Да вот не хотят мои русские рекрутов тебе в войско давать... – Не хотят? И не надо! – машет рукой хан. – Подумаешь, безделица какая – рекруты... Обойдусь, не первый раз. Эй, кто там! Несите кумыс, да зовите Зульфию с Фатимой, друг Искандер приехал, гулять будем... Как по-вашему, можно поверить в подобный диалог? Ни в коем случае! Кто бы там ни были баскаки, они представляли власть, Орду, хана, монгольский порядок. По всем обычаям и установлениям следовало дать укорот так, чтобы никому неповадно было... Укорота не дали. А вот дополнительных льгот добавили... Несколько осовременим ситуацию. В горницу к Петру Первому входит Меншиков и, помявшись, сообщает: – Дело, мин херц, в следующем: в Ярославле злоумышленным образом побили до смерти немца-канцеляриста, что послан был туда налоги счесть и собрать. И просят теперь, чтобы ты им прощение объявил, да вдобавок снял рекрутскую повинность... Какова будет реакция Петра? Сколько дней после того будут в Ярославле вздергивать на деревьях виновных? Долгонько... Одним словом, стоит только смоделировать ситуацию в виде диалога или сцены из реальной жизни – всякий раз получается столь неправдоподобная фантазия, что веры ей – никакой... Кроме того, истребление баскаков было не просто стихийным бунтом, а, как подчеркивают летописи, скоординированной акцией, проведенной самими князьями: "...повелеша князи убивать ханских баскаков..." То есть, "татарам" следовало бы отнестись к происшедшему еще свирепее – коли перед нами не обычный стихийный бунт, а самый настоящий заговор... В чем тут загадка? Есть ли объяснение в рамках нашей версии истории? ....

Jugin: Закорецкий пишет: Могу предложить другой пример. Вы знаете перевод слова "бесермены"? У Брокгауза и Ефрона написано: ==== Бесермены, 1) название татар, преимущ. купцов, бравших на откуп сбор дани. 2) Теперь племя инородцев в Вятском Уезде. ==== Короче, какие-то "ЛЮДИ". И опять ссылка на якобы "тюркское" происхождение. Но Вас не настораживает в этом слове частица "МЕН"? Она ничего Вам не напоминает? (Например: "МУЖЧИНА (человек)" - в том же английском?) А частица "БЕСЕР" тоже ничего не напоминает (из того же английского)? Точнее: "БЭЙЗ-ЕР". Напомнить написание в родном английском:? Напоминаю: BASE - основа, основание, БАЗА и т.д. В конечном итоге "base'er man" - "БЭЙС-ЕР-МЕН" - это "основной состав","базовый товарищ". Скажем, вместо длинной фразы: "основной состав футбольной команды "Динамо" вполне можно сказать: "бесермены "Динамо".... Классика ленгвмздеки со столь же классическими ошибками. Для начала стоит понимать одну простую вещь: язык сам по себе не существует, он существует только имея своих носителей, посредством общения которых слова могут переходить из одного языка в другой. И происходит это при условии достаточно длительного общения между этими носителями. А потому для того, чтобы из современного английского языка что-то перешло в монгольский 12-13 вв. просто необходимо, чтобы монголы Чингиза в массовом количестве ездили в современную Англию, что представить несколько сложновато. Более того, никаких данных о том, что тогдашние монголы ездили в Англию, где изучали древнеанглийский язык, который представлял из себя смесь западнонемецкого, точнее, древнесаксонского диалекта древненемецкого с датским, датинским и вкраплениями французского, нет и в помине. Так что вначале стоит посмотреть, каким образом может произойти взаимодействие языков, а уж потом думать о их связи. Кстати, не стоит выводить схожесть слов от того, что на русском языке они звучат похоже. В своих языках они могут звучать очень даже по-разному. Закорецкий пишет: С каких это пор татары-"басурмане" были католиками? (Хотя, конечно, в данном случае Ершов мог "басурманить" и для римфы). С тех пор, как попали в сказку. С этих пор народ, берендеи, могут, например, стать царем в Снегурочке.

Закорецкий: Jugin пишет: Классика ленгвмздеки со столь же классическими ошибками У вас все? Я просил уточнить, из каких древне монгольско-татарских слов возникли слова: - баскаки, - бесермены, - ярлык (коль известно, что они имеют "такое" происхождение). А потом уже можете разводить кубометры фуфла про "классику жанра" и гнуть пальцы.

Jugin: Закорецкий пишет: У вас все? Я просил уточнить, из каких древне монгольско-татарских слов возникли слова: - баскаки, Глагол bas- имеет значения: 1. давить; 2. ставить (печать); 3. подавлять, преодолевать; 4. нападать [1] + аффикс действующего лица -qaq [2]. По И. Н. Берёзину, и баскак и даруга имеют одно и то же значение — давитель (на печать)[3]. Аналогичного мнения придерживался П. Пеллио: баскак — калька с монгольского, означает «чиновник, ставивший печать на документы»[4]. А. А. Семёнов на основе сообщения Джувейни о баскаках Бухары считал, что значение термина — «охранитель», «опекун», «ханский наместник», и предполагал появление баскаков в домонгольское время. На всякий случай добавлю: если нет точной этимологии слова "бессермен", то это ничего не говорит о том, что монголы пользовались машиной времени, а только о том, что не хватает точных источников для определения этимологии. Закорецкий пишет: А потом уже можете разводить кубометры фуфла про "классику жанра" и гнуть пальцы. Фуфло - это то, что изучается уже несколько столетий и имеет не менее жесткие законы функционирования, чем законы физики. Но для этого нужно читать не только Задорнова с Фоменко.

Закорецкий: Jugin пишет: Глагол bas- имеет значения: 1. давить; 2. ставить (печать); 3. подавлять, преодолевать; 4. нападать [1] + аффикс действующего лица -qaq [2]. "Имеет значения" на каком языке? На моавитанском? Jugin пишет: баскак и даруга имеют одно и то же значение Т.е. слово "баскак" произошло из слова "даруга"? Я правильно понимаю? Чисто по законам лингвистики?

Jugin: Закорецкий пишет: "Имеет значения" на каком языке? На моавитанском? На древнетюркском. Закорецкий пишет: Т.е. слово "баскак" произошло из слова "даруга"? Я правильно понимаю? Чисто по законам лингвистики? Как одна из версий. Теперь осталось выяснить, как слово "баскак" произошло из современного английского, потеряв при этом часть себя.



полная версия страницы