Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" (продолжение) » Ответить

Татары и "монголо-татарское иго" (продолжение)

Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Morgenstern: http://lib.rus.ec/b/101578/read

Morgenstern: «Дань Ханская отчасти возвращалась к нам из Орды торговлею» (Н. М. Карамзин, «История I государства Российского»). Подати в Орду назывались «ордынским выходом». Сегодня это называется «федеральными налогами». Разница между ордынским выходом и федеральными налогами состоит в том, что если первый можно было еще хоть как – то заплатить, то заплатить последние нет совершенно никакой возможности. Это хорошо видно при их сравнении. «Во время их первого нападения на Русь в 1237 г. монголы потребовали десятую часть „со всего“, включая людей. Таким образом, контингент воинов, который монголы требовали от Руси (выделено мной. – К. П.), составлял одну десятую (10 %) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую всего населения». «Со временем количество десятины было упорядочено, и дань выплачивалась в серебре, а не натуральным продуктом» (Г. В. Вернадский, «Монголы и Русь»). «Не знаем доподлинно, сколько мы ежегодно давали Ханам; однако ж известно, что в 1384 году с каждой деревни собиралось для них около 12 золотников серебра; а деревня состояла тогда обыкновенно из двух или трех дворов. Города платили иногда и золотом. Кроме сего земледельцы вносили в казну Великокняжескую по гривне с сохи; кузнецы, рыбаки, лавочники также по гривне (что составляло более двух золотников серебра)» (Н. М. Карамзин, «История государства Российского»). Итак, жестокое и кровожадное ордынское начальство устанавливает налоги на свое содержание и содержание воинского контингента в 10 %, также требует русских рекрутов. Конечно, трудовому люду приходилось и кроме этой десятины отчислять деньги в некоторые «фонды», но сам налог в 10 % видится современному деловому человеку как нечто потрясающее своей ничтожностью. Хан Батый на месте президента РФ представляется, несомненно, наиболее предпочтительной персоной. Хотя бы из экономических соображений. Вот простой пример, объясняющий это: «Зарегистрировали ЗАО с уставным капиталом 126 млн. рублей. Арендовали простаивающее оборудование на одном из заводов – финансовых банкротов, закупили сырья и материалов в октябре текущего года на сумму 48 млн. рублей. Оплатили аренду и услуги на сумму 12 млн. рублей. Наняли рабочих, которым выплатили на руки в течение года з/пл. в сумме 41,8 млн. рублей. Через год, в сентябре, реализовали изготовленную продукцию на сумму 252 млн. рублей. Рентабельность 100 % – цифра, ради которой, как известно, Марксу не удалось найти ни одного преступления, на которое не смог бы пойти капиталист. А здесь никакого криминала, все дело в гениальном бизнес-плане. Производственный цикл закончился, настала пора платить налоги. 1. НДС, ставка 20 %. Выплатили 30 млн. рублей. 2. Начисления на з/пл. Подоходный налог 12 %, отчисления в пенсионный фонд 29 %, в фонд социального страхования 5,4 %, в фонд медицинского страхования 3,6 %, в фонд занятости 1,5 %. Итого, выплачено в течение года 22,9 млн. рублей. 3. Налог на, прибыль, ставка 30 %. Выплатили 25,6 млн. рублей. 4. Налоги с оборота. Налог в дорожный фонд, ставка 2,6 %, налог в фонд соцкультбыта, ставка 1,5 %. Итого 4,1 %. Выплатили 8,2 млн. рублей. 5. Налог на имущество, ставка 2 % годовых. Выплатили 0,8 млн. рублей. 6. Налоги на содержание милиции и пожарной охраны. Ставка 2 % от фонда з/пл., выплатили 1,3 млн. рублей. 7. Налог с продаж, ставка 5 %. Выплатили 12,6 млн. рублей. 8. Итого налоговых выплат: 101,4 млн. рублей, или 80 % от полученной валовой прибыли. 9. После всех выплат у наших бизнесменов из 252 млн. рублей останется 150,6 млн. рублей. 10. Организованная Геращенко, «путем контролируемой эмиссии», инфляция 2000 года якобы в 20 % (он что, по магазинам не ходит, за коммунальные услуги не платит, а бензин просто ворует?) уменьшит покупательную способность денег на расчетном счете до 125,5 млн. рублей. 11. Вот тебе на! Бизнесменили, бизнесменили целый год, а понесли фактические убытки в 0,5 млн. рублей. Вот тебе и магическая цифра рентабельности в 100 %!» (В. Белов, «Давайте разберемся», http://lib.ru). В общем, по нынешним временам, если вы купец, то платите 80 % от прибыли, а если смерд забитый, то гоните 13 % от убогонькой зарплаты и идите себе Христа ради, еще за тепло и за свет расплатитесь. Что касается обратных выплат государством населению в виде услуг здравоохранения, образования, правопорядка и обороны, то разговаривать об этом просто смешно. Про оборону нельзя вспоминать без слез и молебнов. По сообщению ТВ, в 2005 году государство закупило для нужд обороны 30 новых танков и при этом подчеркивает, что это случилось впервые со времен распада СССР в 1991 году. Пожалуй, Батый сегодняшнее российское руководство за такое «оборончество» по головке бы не погладил. Теперь о 10 %-ом рекрутском наборе. Население СССР к моменту его распада, в 1989-м году, составляло 288 млн. человек. Численность Вооруженных сил СССР, по сообщениям прессы, на тот момент составляла 5,5 млн. человек. Эта цифра может вызывать сомнения, поскольку кто и когда в СССР говорил правду о таких вещах? Однако примем ее условно за истинную. Таким образом, в мирное время в СССР было призвано на военную службу чуть меньше 2 % от общего числа населения. Согласно отчету Бюро переписи США, к 1 июля 2003 года численность населения США достигла 290,8 млн человек (http://sedmoycanal.com). Численность вооруженных сил США на 2004 год составляла 1627 тыс. человек. (lenta.ru). Следовательно, к 2004 году в США в армии служило 0,56 % населения страны. Федеральная служба государственной статистики (Росстат) сообщает, что численность постоянного населения Российской Федерации на 1 октября 2005 г. составила 142,9 млн. человек. По сообщению агентства ИТАР-ТАСС, в Вооруженных Силах РФ в 2005 году служили 1134 тыс. человек, т. е. 0,79 % населения страны. Ситуация с воинской повинностью, к примеру, при Петре Первом, выглядела следующим образом: «В 1705 г. Петр ввел регулярную рекрутскую квоту, при которой от каждых двадцати сельских и городских дворов требовалось поставить одного солдата в год, – пропорция составила примерно три рекрута на каждую тысячу жителей…» К моменту смерти Петра Россия располагала мощным войском, состоявшим из 210 тысяч регулярных и 110 тысяч вспомогательных солдат (казаков, иноземцев и т. д.), а также 24 тысяч моряков. В отношении к населению России того времени (12–13 миллионов) военная машина такого размера почти втрое превышала пропорцию, которая считалась в Европе XVIII в. нормой того, что способна содержать страна, а именно одного солдата на каждую сотню жителей. Для такой бедной страны, как Россия, содержание подобной вооруженной силы было огромным бременем» (Р. Пайпс, «Россия при старом режиме»). Затребованные Батыем в 1237 году 5 %* «призывников», в 2,5 раза превышающие процент призванных в Советскую Армию, были необходимы, очевидно, не для доукомплектования армии, а для ее начальной комплектации. К тому же в 1237 году Батый еще не контролировал всю Русь, а посему греб сколько мог. 15 % от общей численности населения, 10 % от мужского. По словам Гумилева («Древняя Русь и. Великая степь», http://kulichki.com), население Руси в XIII веке составляло приблизительно 5–6 млн. человек. Предположим среднее значение – 5,5 млн. По советским меркам мобилизации Русь тогда могла содержать до 110 000 человек «под ружьем» в качестве регулярной армии (результат практически совпадает с оценкой в 100000 человек, сделанной С. М. Соловьевым в его «Истории России»). Если, по словам Гумилева, численность половцев в то же время, составляла 300–400 тыс. человек (в среднем 350 тыс.), то половцы могли выставить, опять же по советским стандартам мобилизации, в виде регулярной армии до 7000 человек в мирное время. Конечно, в военное время число «призывников» резко увеличивается. Этого хватало, чтобы в XIII веке половцы контролировали весь Дешт-и-Кипчак. Согласно «Энциклопедии Кирилла и Мефодия», «Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь) – название в арабских и персидских текстах XI–XV ее. степей от р. Иртыш до р. Дунай, от Крыма до Болгара Великого, где кочевали кипчаки (половцы). В XIII в. захвачена монголо-татарами. В XVI–XVIII ее. называлась только восточная часть (территория совр. Казахстана)». Между Иртышом и Дунаем, Крымом и Великой (Волжской) Булгарией расположена огромнейшая территория. И вот эта огромнейшая территория давала пищу весьма скромному по численности (менее полумиллиона) народу половцев. Причем скромному именно по средневековым масштабам. Если говорить о мобилизационных способноетях Руси и половцев исходя из Батыевых требований в 5 %, то Русь могла выставить регулярную армию в 275 000 человек, а половцы всего только 17 500. Разрыв в военном потенциале огромный. Следует также заметить, что общая численность людей в монголо-татарских племенах никогда и не составляла более полумиллиона. Что же касается численности монголов в ордынских войсках, то «в улусах Джучи и Джагатая находилось по 4 тыс. воинов-монголов, преданных своему хану. А число воинов в одной только Большой, т. е. Золотой, Орде доходило до 200 тыс. всадников, при том что выходцы с Дальнего Востока – мангуты и хины (Чжурчжэни) – насчитывали всего 2000 воинов» (Л. Н. Гумилев, «Древняя Русь и Великая степь»). Цифра же в 200 тыс. всадников совпадает с мобилизационными возможностями Руси, откуда монголы и набирали рекрутов. (Пензев)

Jugin: piton83 пишет: Тогда разве были "свои"/"чужие" в нынешнем понимании? Князья воевали между собой, простому населению тоже доставалось. Были. Например, когда Мстислав Удалой вел войско против Юрия Владимирского, то просил воинов, когда они шли по его земле (Смоленскому княжеству) не убивать жителей, а только грабить. Во Владимирском княжестве таких ограничений уже не было. piton83 пишет: А как же Невский и ледовое побоище Никак. Ибо это Александр вторгся на территорию ордена пограбить, а не наоборот. Morgenstern пишет: Итак, "злые татарове" брали 10% дани. Только нужно уточнить, что 10% не от прибыли/дохода. А от всего имущества, что в условиях крайне низкой рентабельности экономики было неимоверно тяжелым финансовым бременем. Morgenstern пишет: 1. НДС, ставка 20 %. Выплатили 30 млн. рублей. И почему так много? С учетом того, что при выплате НДС учитывается только добавленная стоимость минус уже выплаченный НДС.

учитель: Morgenstern пишет: Итак, "злые татарове" брали 10% дани. За поддержание порядка, оплату постоянного войска, ямскую систему и т.д. Заметьте - никаких футбольных чемпионатов, никаких экспортов демократии, никаких центров дегенеративного искусства татары не финансировали за счет этой дани. Очень я сомневаюсь, что новый татарский порядок стал намного хуже прежнего. Давайте вы просто расскажете нам о замечательном порядке на Руси. Об общем войске, спокойствии и ерундовом дополнительном налоге в десятину. На собственном замечательном примере. Как вам понравится отдавать рубль с каждого червонца. Как правили князья атлантисты так и продолжали. Просто еще дополнительно содержали чужаков. Никто ведь местные налоги не снижал. Но вместо столь замечательного порядка было нечто другое. 1243 г . Батый вызывает великого князя Ярослава II Всеволодовича Владимиро Суздальского в Орду и вручает ему в ханской Ставке в Сарае ярлык (знак разрешение) на великое княжение на Руси: «Буде ты старее всем князьям в Русском языце». Собственно на каком основании? А на реальном - кто не подчитится его приятелю, так бяка. Зарэжут. Вроде бы хорошо - одна власть, но был осуществлен и юридически оформлен односторонний акт вассального подчинения Руси Золотой Орде. Русь, согласно ярлыку, теряла право воевать и должна была регулярно ежегодно дважды (весной и осенью) уплачивать ханам дань. В русские княжества – их столицы – были посланы баскаки (наместники), долженствующие наблюдать за неукоснительным сбором дани и соблюдением ее размеров. 1243–1252 гг . Это десятилетие было временем, когда ордынские войска и чиновники не беспокоили Русь, получая своевременно дань и изъявления внешней покорности 1252 г. Вторжение т.н. «Неврюевой рати» (первое после 1239 г.) в Северо Восточную Русь. Цель - наказать за неповиновение великого князя Андрея I Ярославича и ускорить полную выплату дани. Ну не знали русские как их облагодетельствовали. 1255 г. Первая полная перепись населения Северо Восточной Руси, проведенная Ордой. Сопровождалась спонтанными волнениями местного населения, разрозненными, неорганизованными, но объединенными общим требованием масс: «не давать числа татарам», т.е. не сообщать им никаких данных, могущих стать основой для фиксированной выплаты дани. 1257 г . Ордынская администрация делает попытку провести перепись в Новгороде, где в 1255 г. перепись не проводилась. Эта мера сопровождалась восстанием новгородцев, изгнанием из города ордынских «счетчиков», что привело к полному провалу попытки собрать дань. 1259 г . Карательно контрольное войско ордынских послов – мурз Берке и Касачика – направлено в Новгород для сбора дани и предотвращения антиордынских выступлений населения. 1262 г. Совещание представителей русских городов с обсуждением мер по сопротивлению Орде. Принято решение об одновременном изгнании сборщиков дани – представителей ордынской администрации в городах Ростове Великом, Владимире, Суздале, Переяславле Залесском, Ярославле, где происходят антиордынские народные выступления. Эти бунты были подавлены ордынскими военными отрядами, находившимися в распоряжении баскаков. Но тем не менее ханская власть учла уже 20 летний опыт повторения таких стихийных мятежных вспышек и отказалась от баскачества, передав с этих пор сбор дани в руки русской, княжеской администрации. Симбиоз, ага. С порядком. Сами же князья и подзуживали сопротивляться. С 1263 г. русские князья стали сами привозить дань в Орду. Сколько они при этом тырили, ссылаясь на здых татар нам неизвестно. 1272 г. Вторая ордынская перепись на Руси под руководством и присмотром русских князей, русской местной администрации. в 1277–1278 гг . Орда дважды совершает локальные набеги в пограничные русские пределы исключительно для увода полонянников. Показательно, что в этом принимает участие не центральная ханская администрация и ее военные силы, а региональные, улусные власти на периферийных участках территории Орды, решающие этими набегами свои местные, локальные экономические проблемы, а потому строго ограничивающие и место , и время (очень краткое, исчисляемое неделями) этих военных акций. Наказания от центральной власти не последовало. В 1277 г. набег на земли Галицко Волынского княжества совершают находившиеся под властью темника Ногая отряды из западных днестровско днепровских районов Орды, а в 1278 г. аналогичный локальный набег следует из Поволжья на Рязань, причем он ограничивается только этим княжеством. Подумаешь. Порядок зато. 1280–1290 гг. Русские князья, освоившиеся за предшествующие 25–30 лет с новой обстановкой и лишенные, по существу, всякого контроля, начинают сводить свои мелкие феодальные счеты друг с другом при помощи ордынской военной силы. Они бегают в Сарай и кляузничают. Подарки возят. Типа за порядок борются. Список убитых и катавшихся за целовнием в зад большой. Я приводить не буду. Подобно тому, как в XII в. черниговские и киевские князья боролись друг с другом, призывая на Русь половцев, так и князья Северо Восточной Руси борются в 80 х годах XIII в. друг с другом за власть, опираясь на ордынские отряды, которые они приглашают пограбить княжества своих политических противников, т.е., по сути дела, хладнокровно призывают иностранные войска опустошать области, населенные их русскими соотечественниками. Симбиоз нагляден. В 1281 г. сын Александра Невского Андрей II Александрович, князь Городецкий, приглашает ордынское войско против своего брата вел. князя Дмитрия I Александровича и его союзников. Это войско организуется ханом Туда Менгу, который одновременно отдает Андрею II ярлык на великое княжение, еще до исхода военного столкновения. Ордынское же войско под предлогом преследования Дмитрия I, опираясь на разрешение Андрея II, проходит и опустошает несколько русских княжеств – Владимирское, Тверское, Суздальское, Ростовское, Муромское, Переяславль Залесское и их столицы. Ордынцы доходят до Торжка, практически оккупируя всю Северо Восточную Русь до границ Новгородской республики. Протяженность всей территории от Мурома до Торжка (с востока на запад) составляла 450 км, а с юга на север – 250–280 км, т.е. почти 120 тысяч квадратных километров, которые были опустошены военными действиями. Это они чисто для порядка. В 1282 г. Андрей II приходит из Орды с татарскими полками под предводительством Турай Темира и Али, доходит до Переяславля и вновь изгоняет Дмитрия, который бежит на этот раз к Черному морю, во владения темника Ногая, и, играя на противоречиях Ногая и сарайских ханов, приводит данные Ногаем войска на Русь и заставляет Андрея II вернуть ему великое княжение. Цена этого «восстановления справедливости» весьма высока: ногайским чиновникам отдается на откуп сбор дани в Курске, Липецке, Рыльске; разорению вновь подвергаются Ростов, Муром. Конфликт двух князей (и примкнувших к ним союзников) продолжается все 80 е годы и в начале 90 х. В 1285 г. Андрей II вновь едет в Орду и приводит оттуда новый карательный отряд ордынцев во главе с одним сыновей хана. Однако Дмитрию I удается успешно и быстро разбить этот отряд. В 1287 г. – во Владимир и в 1288 г. – на Рязань и Муром и в мордовские земли. Эти два набега (кратковременных) носили конкретный, локальный характер и имели целью грабеж имущества и захват полонянников. Они были спровоцированы доносом или жалобой русских князей. Порядок! Но в 1292 г. Андрей Городецкий вместе с князьями Дмитрием Ростовским, Константином Углицким, Михаилом Белозерским, Федором Ярославским и епископом Тарасием отправились в Орду жаловаться на Дмитрия I Александровича . Хан Тохта, выслушав жалобщиков, отрядил значительное войско под предводительством своего брата Тудана (в русских летописях – Деденя) для проведения карательной экспедиции. «Деденёва рать» прошла по всей Владимирской Руси, разорив столицу г. Владимир и еще 14 городов: 1. Муром 2. Суздаль 3. Гороховец 4. Стародуб 5. Боголюбов 6. Юрьев Польской 7. Городец 8. Углечеполе (Углич) 9. Ярославль 10. Нерехта 11. Кснятин 12. Переяславль Залесский 13. Ростов 14. Дмитров. В 1293 г. зимой под Тверью появился новый ордынский отряд под предводительством Токтемира, который приходил с карательными целями по просьбе одного из князей для наведения порядка в феодальных распрях. Он имел ограниченные цели, и летописи не описывают его маршрута и времени пребывания на русской территории. Во всяком случае, весь 1293 г. прошел под знаком очередного ордынского погрома, причиной которого было исключительно феодальное соперничество князей. С 1315 г. по 1327 г., т.е. за 12 лет, Узбек направил 9 военных «посольств». Их функции были не дипломатические, а военно карательные (полицейские) и отчасти – военно политические (давление на князей). В 1315 г. «послы» Узбека сопровождают великого князя Михаила Тверского (см. таблицу послов), и их отряды грабят Ростов и Торжок, близ которого они разбивают отряды новгородцев. В 1317 г. ордынские карательные отряды сопровождают Юрия Московского и грабят Кострому, а затем пытаются ограбить Тверь, но терпят сильное поражение. В 1319 г. вновь совершается ограбление Костромы и Ростова. В 1320 г. – Ростов в третий раз становится жертвой ограбления, но в основном разоряют Владимир. В 1321 г. – дань выбивают из г. Кашина и Кашинского княжества. В 1322 г. – карательной акции по взиманию дани подвергается Ярославль и города Нижегородского княжества. В 1327 г. – новгородцы, напуганные ордынской активностью, «добровольно» выплачивают Орде дань в 2000 рублей серебром. В 1327 г. происходит знаменитое нападение отряда Челкана (Чолпана) на Тверь, известное в летописях как «Щелканово нашествие» , или «Щелканова рать» . Оно вызывает беспримерно решительное восстание горожан и уничтожение «посла» и его отряда. Самого «Щелкана» сжигают в избе. В 1328 г. следует специальная карательная экспедиция против Твери под руководством трех «послов» – Туралыка, Сюги и Федорока – и с 5 темниками, т.е. целая армия, которую летопись определяет как «великую рать». В разорении Твери наряду с 50 тысячным ордынским войском участвуют и московские княжеские отряды. С 1328 г. по 1367 г. – наступает «тишина великая» на целых 40 лет. Она является прямым результатом: 1. Полного разгрома Тверского княжества как соперника Москвы и тем самым устранения причины военно политического соперничества на Руси. 2. Своевременного собирания дани Иваном Калитой, который в глазах ханов становится образцовым исполнителем фискальных поручений Орды и изъявляет ей, кроме того, исключительную политическую покорность. Ну наконец настал порядок. Не прошло и пол столетия. в 1347 г. совершается ордынский набег на г. Алексин, пограничный город на московско ордынской границе по Оке. В 1365 г. в Рязанское княжество совершает набег ордынский князь Тагай. В 1367 г. отряды князя Темир Булата вторгаются с набегом в Нижегородское княжество, особенно интенсивно в пограничной полосе по р. Пьяна. В 1370 г. следует новый ордынский набег на Рязанское княжество в районе московско рязанской границы. Но через Оку ордынцев не пустили стоявшие там сторожевые полки князя Дмитрия IV Ивановича. А ордынцы, в свою очередь, заметив сопротивление, не стремились его преодолеть и ограничились разведкой. В 1374 г. происходит антиордынское восстание в Новгороде, поводом к которому послужило прибытие ордынских послов в сопровождении большой вооруженной свиты в 1000 чел. Это обычное для начала XIV в. сопровождение было, однако, расценено в последней четверти того же столетия как опасная угроза и спровоцировало вооруженное нападение новгородцев на «посольство», во время которого и «послы», и их охрана были полностью уничтожены. Чего взъелись на своих замечательных ордынцев, охраняющих порядок тайна. Дураки. В 1375 г. следует ордынский набег на г. Кашин, краткий и локальный. Новым явлением в период с 1360 по 1375 г. являются ответные набеги , или, точнее, походы русских вооруженных отрядов в периферийные , зависимые от Орды, пограничные с Русью земли – в основном, в Булгары. В 1360 г. первый такой набег совершают новгородские ушкуйники на г. Жукотин. В 1370 г. второй набег вторжение совершает князь Дмитрий Константинович Нижегородский на земли «параллельного» хана Булгарии – Булат Темира. В 1374 г. третий набег снова принадлежит ушкуйникам, которые грабят не только г. Булгар, но и не боятся проникнуть до Астрахани. Наконец, в 1376 г. объединенное московско нижегородское войско подготовило и осуществило 2 й поход на Булгары, причем взяло с города контрибуцию в 5000 рублей серебром. Это неслыханное еще за 130 лет русско ордынских отношений нападение русских на зависимую от Орды территорию , естественно, вызывает ответную военную акцию. В следующем, 1377 г. на пограничной русско ордынской территории, на р. Пьяне, где нижегородские князья готовили новый набег на лежавшие за рекой мордовские земли, зависимые от Орды, они были атакованы отрядом царевича Арапши (Араб шаха) и потерпели сокрушительное поражение. 2 августа 1377 г. соединенное ополчение князей Суздальских, Переяславских, Ярославских, Юрьевских, Муромских и Нижегородских было полностью перебито, а сам «главнокомандующий» князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул в реке, пытаясь спастись бегством, вместе со своей личной дружиной и своим «штабом». И так далее сплошное спокойствие порядок, причем облагодетельствованные русские с распадом орды принялись лупить бывших симбиотов не шуточно. Все это без особых сложностей, обнаруживаемое при желании. Но я знаю, положено восхищаться принесеным татарами любовью. Ей Богу надоел этот голимый бред про симбиоз и благодетельных кочевников. Никогда не бывает равноправия между оседлыми и кочевниками. Кто то главный. Оседлым нужна земля и кочевникам она же. Конкретно существовал вроде бы вассалитет. А реально все виды русских гарантий носили вещественный, а не письменный характер (дань, аманаты заложники, подарки), т.е. все русские гарантии были физически осязаемыми – их можно было и увидеть, и пощупать. Не дадут - пидет войско. Привезет очередной князек хороший подарок (интересно где он его брал не со своих ли довольных крнстьян) отправят войско пощипать его врага. Ханских же , ордынских гарантий (например, не воевать, не казнить, не налагать непомерную дань) не существовало никаких – ни письменных, ни словесных. В этом проявлялся вполне конкретно и наглядно неравноправный характер русско ордынских отношений на всем протяжении двух с половиной веков.

Jugin: учитель

Morgenstern: А что должны были сделать татары если кто-то начинал заниматься сепаратизмом? Конечно, подавляли. Так все делали. И делают до сих пор. В Чечне, например.

Morgenstern: учитель пишет: ордынские карательные отряды сопровождают Юрия Московского и грабят Кострому Так, москаль командует, а виноваты татары. Что ж, типично.... В разорении Твери наряду с 50 тысячным ордынским войском участвуют и московские княжеские отряды. И кто еще там командовал - большой вопрос. Но все равно - они были рядом. Московиты и татары. Вот вам и симбиоз.

Morgenstern: учитель пишет: В следующем, 1377 г. на пограничной русско ордынской территории, на р. Пьяне, где нижегородские князья готовили новый набег на лежавшие за рекой мордовские земли, зависимые от Орды, они были атакованы отрядом царевича Арапши (Араб шаха) и потерпели сокрушительное поражение. Превентивный удар. Сорваны планы новгородских (жидовствующих) агрессоров. Кстати, Новгород был членом Германской Ганзы. Кто стоял за набегом? Не католические ли агенты? В конце концов Александра Невского отравили тоже они, а отнюдь не татары. (см. у Еникеева). учитель пишет: В 1374 г. происходит антиордынское восстание в Новгороде То же самое. За этим наверняка стояла католическая агентура.

Jugin: Morgenstern пишет: А что должны были сделать татары если кто-то начинал заниматься сепаратизмом? Конечно, подавляли. Так все делали. И делают до сих пор. В Чечне, например. А что должны делать русские, если их режут и грабят имперские татары? Тихо радоваться?

Morgenstern: Jugin пишет: А что должны делать русские, если их режут и грабят имперские татары? Тихо радоваться? Они подданные этой страны и должны быть ей лояльны и ее правительству. А кто нелоялен, тот должен рассчитывать на то, что получит шашкой по голове. Это ж не то что нынешние, которых пораспускали.

Morgenstern: Никаких монголов, кроме Чингизидов и еще нескольких аристократических родов, на Руси не было. «Татарское иго» было. Но не в том смысле, что монголо-татары завоевали Русь. Татарами назывались воины Орды. А Орда была не что иное, как русская регулярная армия, разбавленная половцами и, возможно, булгарами. «Иго» же есть не более чем жесткая власть, говоря сегодняшним языком – диктатура. Таким образом, «татарское иго» можно определить как военную диктатуру. Установление военной диктатуры на Руси было вызвано необходимостью противостоять военной и религиозной экспансии Запада. Южная Русь (Украина) была склонна переметнуться к папистам, как, впрочем, Новгород и Псков, например. Что делать? Ввести военные порядки и жестко карать отщепенцев. Кто стоял за этой русской «хунтой»? А тот, кому больше всех бы не поздоровилось, т. е. Русская Православная Церковь, под держаная потрепанной крестоносцами Византией и некоторыми Рюриковичами. Средства у церкви были, и большие средства. Во главе Орды должны были стоять люди, равнодушные к католичеству или к религии вообще. Где их взять? Взяли Чингизидов на Востоке, в той же Монголии. Почему в Монголии? А потому, что Монголия далеко и не могла реально повлиять на русские дела. Кроме того, в Монголии были сильны христиане. Поход Батыя на Русь, исходя из всего вышесказанного, является успешно осуществленным военным переворотом. «Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось» (Л. Н. Гумилев «Древняя Русь и Великая степь»). Конечно знал, более того, был уверен, поскольку за ним стояла Православная Церковь и антизападно настроенные князья. Кто такой Батый в русской истории? Батый – это наемный иностранный военный специалист высокого уровня, с большим опытом, призванный на Русь для организации регулярной русской армии. Ставка Батыя, согласно выделенному ему наследству, находилась по нижнему течению реки Волги. Контакт и контракт с Батыем осуществлялись через агентов Русской Православной церкви, которую Орда впоследствии всячески поддерживала. Поход Батыя на Русь – это, в первую очередь, мобилизация рекрутов для организации армии, затем организация налогообложения на содержание армии. Безусловно, и Ярослав, и Александр Невский находились абсолютно в курсе батыевских планов и всячески им способствовали. Конечно, установление новых налогов («ордынского выхода») не прошло без вооруженного сопротивления. Но когда же новые налоги встречали с радостью? А вот бунты при этом бывали очень часто. Ничего удивительного в привлечении иностранных военных специалистов и кочевых воинских контингентов для службы в степи на окраинах Руси в XIII веке нет. «Большое значение для борьбы с половцами имело привлечение на службу отдельных отрядов кочевников, „своих поганых“, которых русские князья селили в пограничных областях и использовали для сторожевой службы. „Замиренные“ печенеги, торки, берендеи, коуи, турпеи, половцы и другие группы кочевников, известные русским летописцам под общим название „черные клобуки“, в XI–XII вв. были расселены в Поросье, Верхнем Побужье, по притокам Тясмина и Синюхи, по левой, „переяславской“ стороне Днепра и верно несли службу киевским князьям по охране границ от своих „диких“ собратьев. Под предводительством русских князей и воевод, а порой и самостоятельно „черные клобуки“ неоднократно отбивали набеги половецких орд на Киевскую и Переяславскую землю. Летопись сообщает о сражениях служилых „черных клобуков“ с „дикими“ половцами в 1125, 1151, 1155, 1161, 1162, 1171, 1173, 1174, 1190 гг.» (В. В. Каргалов, «Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси»). Призванием Батыя русские князья не просто продолжили эту практику, но расширили ее и, так сказать, углубили. Поставили дело на широкую ногу и в соответствии с требованиями времени. Я считаю, что основной линией сделки между русским государством (Ярослав, Александр) и Церковью (митрополит Кирилл) и династией Чингизидов был взаимовыгодный обмен: с русском стороны предоставлялись люди и материальные ресурсы для организации войска-Орды и в помощь военным действиям Чингизидов в Китае и Иране, со стороны Чингизидов выделялись политически надежные командные кадры для организации русской регулярной армии. Можно спросить: разве не нашлось бы у нас своих политически надежных командных кадров? Наверно, нашлось бы. Но мало… Многие русские князья, знаете ли, очень оказались чувствительны к папским увещеваниям и угрозам. (Пензев)

Morgenstern: А Новгород это вообще была атлантисткая заноза, оттуда шли все ереси на Русь, недаром его и гораздо позже, когда ни о каких татарах речи не было, рубали московские князья.

учитель: Morgenstern пишет: А что должны были сделать татары если кто-то начинал заниматься сепаратизмом? Конечно, подавляли. А отчего заводится сепаратизм во всеобщем благолепии? Ведь они должны быть счастливы от наличия дополнительного налога в десятину. Я вот не в курсе со всего движимого и недвижимого имущества? А то людей в войско давай, а баб? Morgenstern пишет: Так, москаль командует, а виноваты татары. Что ж, типично.... Да нет. Таттары ни в чем не виноваты. Они наводили порядок. Вот только где симбиоз? По остальным походам возражений не имеется? А грамоты о равноправии сожгли Романовы? Morgenstern пишет: Они подданные этой страны и должны быть ей лояльны и ее правительству. А кто нелоялен, тот должен рассчитывать на то, что получит шашкой по голове. Это ж не то что нынешние, которых пораспускали. Браво! Почему к себе не относите? Все возмущаетесь, являясь подданным страны, а обязаны быть лояльным. Вот это и называется двойными стандартами. К себе не относится. А почему собственно? Шашкой вас по голове. А попутно и всю семью.

Morgenstern: учитель пишет: бязаны быть лояльным. А я и лоялен. Янукович - наш президент. Дай Бог, проправит еще лет 12. За это время вытравим всю заразу. А если не вытравим - пригласим по примеру Батыя иностранных специалистов. Белуджей или пуштунов. Они из атлантистов, западников и пр. "оппозиции" (хоть "левой", хоть "правой") устроят пейзаж художника Верещагина. На пару недель. Этого хватит.

учитель: Morgenstern пишет: Установление военной диктатуры на Руси было вызвано необходимостью противостоять военной и религиозной экспансии Запада. Слушайте, у вас идет даже не раздвоение, а многовариантность ума. Ведь в этой же теме можно прочитать про оккупацию Руси западниками и навязывание религии. А здесь обратное. Грустно, когда идеология настолько глаза застилает Morgenstern пишет: Призванием Батыя русские князья не просто продолжили эту практику, но расширили ее и, так сказать, углубили. Это уже вообще бред. Читаем Morgenstern пишет: привлечение на службу отдельных отрядов кочевников, „своих поганых“, которых русские князья селили в пограничных областях и использовали для сторожевой службы. И как это соотносится с татарами? Совершенно верно. Часть из них селилось и использовалась. А Орда существовала как государственное образование независимо от русских княжеств и имено русские бегали за ярлыком. Не наоборот. Morgenstern пишет: (Пензев) Давайте вы поделитесь в чем смысл для русских в войне в Китае или Иране и сколько их там участвовало, а то скоро от Фоменок проходу не будет.

Jugin: Morgenstern пишет: Они подданные этой страны и должны быть ей лояльны и ее правительству. Они правители и должны заботиться о благе своих подданнных. А иначе - на фонари. Или в подвал Ипатьевского дома.Morgenstern пишет: кто нелоялен, тот должен рассчитывать на то, что получит шашкой по голове. Точно так же считала и братва: фраер должен быть лоялен к крыше. Вы тоже лояльны к тем, кто Вас грабит? Имеете право. Как и другие имеют право резать тех, кто их грабит.Morgenstern пишет: А я и лоялен. Янукович - наш президент. И Ющенко был Вашим президентом, а Вы проявили к нему нелояльность, проголосовав за сепаратиста (помните его идеи о востоке Украины?) Януковича. Вы, как настоящий лояльный евразиеец, просто обязаны себя прилюдно выпороть, а потом посадить на кол на главной площади Вашего города.

учитель: Morgenstern пишет: А я и лоялен. Янукович - наш президент. Дай Бог, проправит еще лет 12. За это время вытравим всю заразу. А если не вытравим - пригласим по примеру Батыя иностранных специалистов. Белуджей или пуштунов. Они из атлантистов, западников и пр. "оппозиции" (хоть "левой", хоть "правой") устроят пейзаж художника Верещагина. Да не вижу лояльности. Все вам не так. Шашками рубать таких лояльных. А вот насчет приглашения иностранцев это правильно. Они не из западников, а из всех устроят холм черепов. Вы ж только думаете, что любите азиатов. Поселить их у вас в доме, да заставить лично вас жить по шариату, моментально взвоете. Для них вы такой же атлантист. Не так говорите, верующий? явно не в то и не так, не то едите и вообще подозрителен по определению. Они ж в массе Певзневых и Фоменок не читали, убьют и Аллах разберется.

Morgenstern: учитель пишет: Ведь в этой же теме можно прочитать про оккупацию Руси западниками и навязывание религии. Так основных западников татары и вырезали. А те, кто получил ярлык были уже патриотами и евразийцами. Религия была навязана в 10-м веке, но в татарское время она уже стала русской, независимой от Византии. Потому ее и нужно было защищать. учитель пишет: имено русские бегали за ярлыком. Они и сейчас бегают. Только их нынешние сеньоры их и не подумают защищать или наводить порядок.

Morgenstern: учитель пишет: А вот насчет приглашения иностранцев это правильно Это крайний случай. Если западники (атлантисты, оппозиция, коммунисты, нацисты, либералы, Тимошенко-Королевская-Яценюк и пр.) устроят путч против законной власти и т.п. А так - справятся и своими силами. Двое уже сидят. Остальные сядут.

Morgenstern: Jugin пишет: И Ющенко был Вашим президентом НЕ был. Он узурпатор. Третий тур неконституционен.

Jugin: Morgenstern пишет: Они и сейчас бегают. Только их нынешние сеньоры их и не подумают защищать или наводить порядок. Мечтаете, чтобы кто-то наконец-то пришел и начал резать русских и украинцев? Для усиления евразийского влияния.

Morgenstern: Нет, не русских и украинцев, а атлантистов - в т.ч. и среди русских и среди украинцев. Активных атлантистов. Кто язык в жопу засунет, тот не интересует. Всех, кто шакалит под посольствами, у кого счета за границей, кто в НПО на западные гранты занимается подрывной деятельностью. Их не будет много, потому что по обычной славянской привычке большинство скоро примет Ислам. Пару тысяч разве что придется оприходовать - но, извините, это по ИХ вине. Никто не заставлял их становиться активными атлантистами. Это не раса, не национальность, а идеология, которую принимают добровольно. И не кто-то чтобы пришел. А чтобы пришел конкретно иранский Пасдаран.

учитель: Morgenstern пишет: Так основных западников татары и вырезали. А те, кто получил ярлык были уже патриотами и евразийцами. Религия была навязана в 10-м веке, но в татарское время она уже стала русской, независимой от Византии. Я ж говорю, странные мысли, совершенно не зависящие от реальности. Новгород они вырезали? Ах, откупился Новгород . Навязывание религии плохо, языка плохо, но если это делают правильные кочевники - это хорошо. А что они при этом грабят и убивают, мелочи жизни. Ура патриоту, мечтающему о приходе иностранцев, наводящих очередной новый порядок! Приходите и володейте. Мы убогие и порядка в земле нет.

Morgenstern: учитель пишет: Мы убогие и порядка в земле нет. Нет. Не видите что ли, что нет? Как убрали палку, так сразу и бардак.

Хэлдир: Morgenstern пишет: Он узурпатор. Третий тур неконституционен. Горячее мороженое, соленые конфеты, узурпатор в третьем туре выборов.

учитель: Morgenstern пишет: Нет, не русских и украинцев, а атлантистов - в т.ч. и среди русских и среди украинцев. Активных атлантистов. Кто язык в жопу засунет, тот не интересует. Воистину так. Вы уже и списки написали? Противные все таки эти борцы за идеологию. Убедить не могут, исключительно звать варваров с мечами. А себе оставляют возможность жалко трындеть в надежде на то что оценят оккупанты. Именно таким и не место при новом порядке. Приказы положено выполнять, а не возникать. Разве вовремя засунут язык в жопу новым хозяевам. Это ведь не важно новые или старые. Жопа одинаково воняет.

учитель: Morgenstern пишет: Их не будет много, потому что по обычной славянской привычке большинство скоро примет Ислам Навязанный народам силой. Такая неприкрытая ненависть к собственному народу, даже противно.

учитель: Morgenstern пишет: Не видите что ли, что нет? Как убрали палку, так сразу и бардак. Вижу. Вы не способны убедить в своей правоте и увлечить массы. Евразийство обречено и остается мечтать об иностранных захватчиках.

Jugin: Morgenstern пишет: НЕ был. Он узурпатор. Третий тур неконституционен. Несравненно более конституционным, чем поход Батыя. В любом случае. Так что пора переходить к самосажанию на кол. Ибо нелояльно. Morgenstern пишет: Нет, не русских и украинцев, а атлантистов - в т.ч. и среди русских и среди украинцев. А, если наоборот: начнут с евразийцев. И дальше лояльно по Вашему сценарию. Вы, как настоящий лояльный лоялист ведь просто обязаны такое приветствовать.

Удафф: Справедливости ради, погром Киева начала 13 века СВОИМИ был знатен, хотя до 1240 конечно не дотягивал.

Morgenstern: Хэлдир пишет: узурпатор в третьем туре выборов Выборы были незаконные. Потому их "победитель" - узурпатор. учитель пишет: Навязанный народам силой. Да никто никому ничего не будет навязывать. Атлантистов всего-то на всю Украину - активных, деятельных - тысячи полторы, максимум две. Их не станет - и все будет нормально. Если бы Кучма не был таким соплежуем, в 2004 пару сотен арестовал бы - и никаких тебе атлантизмов, оранжизмов, экономических кризисов. Жили бы как люди. А ворье бы село на 5-6 лет раньше. Но он был слишком гуманен. А тут гуманность не работает. Эти только палку понимают. учитель пишет: об иностранных захватчиках. Не захватчиках. Это самый крайний вариант - на тот случай, если западники устроят новый путч, вроде 2004 года, и местная власть НЕ СМОЖЕТ с ними справиться. Это резервный выход - пригласить иностранных специалистов по наведению порядка. А если с западниками сможем справиться сами, то никакие захватчики не понадобятся. Говорю же - посадить две тысячи атлантистов и всё. Никакие иностранцы не понадобятся. учитель пишет: Вы уже и списки написали? Конечно. Составляю. Говорю же, их совсем мало.

учитель: Morgenstern пишет: Атлантистов всего-то на всю Украину - активных, деятельных - тысячи полторы, максимум две. Их не станет - и все будет нормально. Моргенштерн вообще один. Но вы спросите у людей, хотят ли они власти в виде мусульман. Любопытно что ответят. Только честно. Morgenstern пишет: Это самый крайний вариант - на тот случай, если западники устроят новый путч, вроде 2004 года, и местная власть НЕ СМОЖЕТ с ними справиться. Это резервный выход - пригласить иностранных специалистов по наведению порядка. А обратный вариант понравится, если другая сторона пригласит? И будут ездить туда сюда через обычных людей на танках. Патриотизм зашкаливает Morgenstern пишет: Конечно. Составляю. Говорю же, их совсем мало. Продолжайте. Без вас не обойдутся. Или это восточная ментальность прорывается? Тоже дело доносы писать оккупантам.

Morgenstern: учитель пишет: Но вы спросите у людей, хотят ли они власти в виде мусульман. Это не арабские мусульмане. Они совершенно веротерпимы. Это одно. А во-вторых, никакой особой власти у них не будет. Чисто специалисты по подавлению. Наемники. И то - только на самый, самый крайний случай. Повторяю - если те начнут первыми. Если нет, их чисто, мирно, без лишнего насилия устранят. Даже не казня. Просто в тюрьмы. Тихо, спокойно, гуманно. Их всего пара тысяч, это по максимуму. Населению вывалят на них компромат, так что никто не бросится их защищать. А вот если они потребуют себе защиты от каких-то там Евросоюзов, тогда что поделать - тогда придется просить помощи. Но только тогда. Думаю, что что-то аналогичное делали и московские князья, когда сами не могли справиться с сепаратизмом - приглашали всех вот этих беков и мурз. А потом историки расписали это как нашествие и грабительские походы татар. Но они наверняка в большинстве случаев были согласованы с московскими князьями.

Morgenstern: учитель пишет: Приказы положено выполнять, а не возникать. Так пусть прикажет. Он же сопли жует. Все на Евросоюз оглядывается. Про демократию, свободы какие-то вонючие разглагольствует, права "человека". Какие к чертям права. Пусть прикажет. Он бы в 2004 приказал, так от того Майдауна рожки да ножки бы остались.

учитель: Morgenstern пишет: Это не арабские мусульмане. Они совершенно веротерпимы. Хто веротерпим? Абстрактные иранцы или абстрактные таджики с узбеками? Кто конкретно наведет порядок. Абстрактные пуштуны или белуджи. Бред какой то. Morgenstern пишет: никакой особой власти у них не будет. Чисто специалисты по подавлению. Наемники. И то - только на самый, самый крайний случай. Повторяю - если те начнут первыми. Абстрактные наемники. Переходите прямо к конкретике. Кто и чем должен платить. И кому. Morgenstern пишет: Населению вывалят на них компромат, так что никто не бросится их защищать. Так для этого не нужны чужаки. Вываливайте и захватывайте власть. Ах нет людей, требуются наемники? И вы всерьез верите, что они будут выполнять указания бессильной власти? Переходите к проверке слов гулямы, мамлюки и соответствующих династий. Morgenstern пишет: Думаю, что что-то аналогичное делали и московские князья, когда сами не могли справиться с сепаратизмом - приглашали всех вот этих беков и мурз. А потом историки расписали это как нашествие и грабительские походы татар. Но они наверняка в большинстве случаев были согласованы с московскими князьями. Воистину так. Согласованы. Но им надо было платить. А наемники не очень слушают власть, нуждающуюся в их услугах. Сильная власть в наемниках не нуждается. Буйные у вас фантазии. Слушайте, натурально спросите хоть на работе у знакомых, они за приглашение белуджей, которым надо платить видимо за счет и не так могучего бюджета или все таки оккупантов никто и нигде не любит?

учитель: Посмотрел на первый пост Morgenstern пишет: В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Гы. меняем славян на длинный список народов, христианизацию на мусульманизацию и ищем отличия. Чем одни лучше других? А я знаю У христиан считается сегодня неприличным засовывать лопату в жопу диктатору.

Morgenstern: учитель пишет: Чем одни лучше других? Ничем не лучше. Ничем. В истории - ничем. Но сейчас Ислам является антиимпериалистической, прогрессивной идеологией и с помощью ислама можно бороться против Запада. С помощью христианства уже нет.

Morgenstern: учитель пишет: Переходите прямо к конкретике. Конкретика татар уже не касается. Потому очень кратко. С помощью боевиков из иранских спецслужб уничтожать "оппозиционеров", находящихся на услужении западных держав. За это платить поставками оружия и технологий, в т.ч. ядерных в Иран. Одновременно использовать Иран для восстановления атомного оружия Украины - как немцы юзали СССР в 20-е годы для военной подготовки. Из отдельных групп Пасдаран сформировать небольшие, очень мобильные преторианские отряды на случай подавления каких-либо массовых антигосударственных (тоже профинансированных из-за рубежа) выступлений. Потому что местные могут заартачиться типа "як це так, це ж свои!". А этим фиолетово - на кого показали, того и побьют. Раз побьют, на второй раз успокоятся. И все спокойно. Граждане, довольные расходятся по домам.

учитель: Morgenstern пишет: Потому очень кратко. С помощью боевиков из иранских спецслужб уничтожать "оппозиционеров", находящихся на услужении западных держав. То есть вы уже перешли к физическому уничтожению. Буквально только что речь шла о другом В нормальной жизни боевики из СПЕЦСЛУЖБ уже не наемники абстрактные, а очень даже проводники политики собственного руководства. Увереность в совпадении целей имеется? Это уже не говоря про нерелигиозность. ЕМНИП они называются стражи исламской революции. И уж вмешательство атлантистов вам гарантировано. Morgenstern пишет: За это платить поставками оружия и технологий, в т.ч. ядерных в Иран. * в глубоком недоумении * кто платить собирается, Моргенштерн или находящиеся у власти атлантисты? А давайте сначала создадите партию с соответствующими лозунгами и победите своих врагов Без иностранных оккупантов. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. А то ведь у спасителей свои интересы и кушать они будут за ваш счет. Morgenstern пишет: сейчас Ислам является антиимпериалистической, прогрессивной идеологией и с помощью ислама можно бороться против Запада. А еще он устраивает резню на своей территории. А уж что устроит на чужой Мне чисто любопытно что имено прогрессивного имеется в исламе. Ну кроме нелюбви к Западу.

Jugin: Morgenstern пишет: Но сейчас Ислам является антиимпериалистической, прогрессивной идеологией и с помощью ислама можно бороться против Запада. И это должен начать делать товрисч с чисто исламским именем Morgenstern путем отказа от империалистического интеренета. И обязательно - от западных лекарств для своих детей, заменяя их трехратной дневной молитвой на восток. Для просветления евразийских идей.



полная версия страницы