Форум » Войны до XX века » Татары и "монголо-татарское иго" (продолжение) » Ответить
Татары и "монголо-татарское иго" (продолжение)
Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
учитель: Jugin вы еще потребуйте отказаться от АКМ и не продавать нефть западным злодням. А молиться правоверному положено пять раз.
Jugin: учитель пишет: Jugin вы еще потребуйте отказаться от АКМ и не продавать нефть западным злодням А он и не продает, на Украине нефти маловато для продажи, самой не хватает. Но идея справделивая, нкжно только добавить еще и отказ покупать продукты, ограничившись подножной кониной. учитель пишет: А молиться правоверному положено пять раз. Черт! Как я ошибся. Ну нехай молиться 5 раз. И никакого сала!!!!!!!!!!
O'Bu: учитель пишет: Хто веротерпим? Абстрактные иранцы или абстрактные таджики с узбеками? За абстрактного таджика в вакууме ничего не могу сказать. Конкретные лично мне знакомые таджики - более чем веротерпимы. Знаете ли, в Таджикистане совсем недавно мал-мала гражданская война была. Что это такое - тут в соседней ветке над определением копья ломают, могу предложить своё, неканонiчное: это такой искусственный отбор веротерпимых и толерантных. Неверотерпимые в основном самоаннигилировались, оставшимся с гор спуститься к цивилизации не дают. учитель пишет: Сильная власть в наемниках не нуждается. Почему отливаете в граните сюда, а не сразу в "Афоризмы"? Кто же у сильной власти вместо наёмников? Только не надо, что сильную власть быдло народ поддерживает. Так боевые человекообразные роботы или сразу боевые чоловиковидные бджолы? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
учитель: O'Bu пишет: Кто же у сильной власти вместо наёмников? Вам определение наемников или слегка поспорить о формулировках? У власти вообще то есть армия, полиция и разные ФСБ. Если она при этом нуждается в приглашении постороних, значит собственым подданым не верит и ничего не контролирует. Но суть в том, что Моргенштерн не являясь властью желает чужими руками наводить собственный порядок. Очень прогрессивный.
Удафф: Jugin пишет: путем отказа от империалистического интеренета. Эта шутка уже давно не смешна. Откажитесь от товаров произведенных в тоталитарной КНР. На лейбак не смотрите, только где сделано
Morgenstern: Jugin пишет: И никакого сала!!!!!!!!!! Я сала не ем. Свинина - это арийская, т.е. фашистская, атлантистская еда.
piton83: Morgenstern пишет: Я сала не ем. Свинина - это арийская, т.е. фашистская, атлантистская еда. Я бы вам руки не подал! (на всякий случай шучу:)) Как же нельзя есть сала? Я вот с раннего детства с удовольствием рубал, недаром предки с Украины и фамилия самая Украинская - Степченко
учитель: Надо же, еда бывает фашисткой. Не ешьте сало, другим больше достанется. И картошки, помидоров, кукурузы (это все не наша еда, атлантиская), огрурцов, капусты, курей, индюков (тоже чуждое завезенное, как и 9/10 всех продуктов, особенно фрукты и специи не употребляйте, а также мяса, зарезанного не по сарматским обычаям. Переходите на репу. Мешок в день - в самый раз.
Morgenstern: http://www.vz.ru/opinions/2012/5/12/578446.html
Morgenstern: http://www.mesoeurasia.org/archives/9873#more-9873 Расширение Московского государства на восток и включение в империю многих неславянских народов несколько веков назад привело к возникновению своеобразного славяно-тюркского симбиоза на просторах Евразии. Русское дворянство в те времена на три четверти было монголо-татарского происхождения от Апраксиных, Алябьевых, Аксаковых до Юсуповых. Напомнить об этом сегодня решил Рустем Вахитов, этнолог, кандидат философских наук, доцент Башкирского государственного университета, опубликовав недавно в Интернете статью «Империя и нация в русской истории». Что послужило поводом для неё, автор рассказал «СтоЛИЧНОСТИ». Р.В.: — Сегодня, в то время как политические активисты на площадях скандируют «Россия для русских!», в кругах интеллектуалов не утихают споры, какой быть России — русским национальным государством или государством многонародным, имперским. Мы воспринимаем нации и национальные государства как нечто существовавшее всегда. Но это не так. Такой крупнейший специалист по этому вопросу, как Эрнест Геллнер, убедительно доказал, что нации и национальные государства появляются в эпоху модерна и являются результатом перехода к обществу индустриального типа. А до этого в традиционном аграрном обществе люди были объединены в полиэтнические государства — империи, которые охватывали огромное количество локальных этнических, профессиональных и религиозных общин. Там отсутствовала однородная культура, которую мы могли бы идентифицировать как национальную. Люди не чувствовали там себя частью такой общности, как нация. Их объединяли не язык и культура, а скорее политическое подданство, верность одному суверену.
Закорецкий: Кстати, чего-то бросило меня в лингвистику некоторых слов. Уже давно я подозревал, что у некоторых якобы тюркских терминов совсем другие источники. Например: "Бесермены" - "base-er-men" - "основной состав" (скажем, вместо фразы "основной состав футбольной команды "Динамо" вполне можно сказать: "бесермены "Динамо"). "Баскаки" - "basket" - "корзина валют". Рыба - рыбАК Баскет - баск-АК "Ярлык" - из германских языков "годичный" ("йеа" - "год" по-английски). И насчет "Чингиза"... Берем слово ""changeing", переписываем его буквами кириллицы и получаем, что на Русь в 13 веке вполне мог идти не монгольский Чингиз, а "Перестройка" под руководством ...
Jugin: Закорецкий пишет: Кстати, чего-то бросило меня в лингвистику некоторых слов. Это не лингвистика, это "ленгвиздека", т.е., попытка найти схожее звучание в словах из разных языков. Просто стоит знать, что количество звуков человеческой речи ограничено, а потому схожесть легко находится. Но нужно помнить, что Куба и Кубань хотя и очень похожи, но никакой связи между собой не имеют. А если есть желание что-то проверить, то необходимо: 1. Обнаружить из какого языка в какой перешло слово. 2. Когда это произошло. 3. Как на произношение этого слова повлияли законы языка, в который оно перешло. И ни в коем случае не использовать современный язык как доказательство того, что так звучало 1000 лет тому назад. Так что для начала нужно хотя бы найти, в каком же языке существовали написанные Вами по-английски слова. А то лично я очень сомневаюсь, что в 13 в. существовало понятие "корзина валют" или "основной состав" любой команды. И т.д., и т.п. В результате чего может выясниться, что в другом языке слово может звучать совсем иначе, например, слово "царь", в которое в русском языке превратилось слово "цезарь". И даже может давать разные слова, как это и произошло со словом "цезарь", которое в зависимости от того, когда и из какого языка оно перешло в русский язык дало такие слова как "царь", "цесарь", цезарь", кесарь", кайзер".
Hoax: У меня была надежда, что Закорецкий невсерьёз занялся этимологией...
Закорецкий: Hoax пишет: У меня была надежда, что Закорецкий невсерьёз занялся этимологией... Я стараюсь каждой темой заниматься всерьез. Просто пока нет достаточно времени. Это ж не моя штатная обязанность. Моими штатными обязанностями были: - стрельба с закрытых ОП полковыми 120-мм минометами образца 1938 г. модернизированными. - программирование баз данных, - рисование чертежей на AutoCAD-e, - контроль склада в роли продакт-менеджера, - и т.п. А насчет данного случая, я уже в личной переписке отвечал: ============= Например, в виде толстой книги "Татарско-русский словарь" с длинными примерами использования выставлялся в Киеве в библиотеке им. Вернадского на полочке в открытом доступе. Там же был и Турецко-русский словарь. И Туркменско-русский. И другие. Я их залистывал во время ожидания своего заказа. >2. Но в данном конкретном случае с баскаком >у меня как раз претензий к статье нет: они же не пишут, >что эти слова однокоренные или родственные. >Сказано "тождественны", т.е имеют один и тот же >смысл в разных языках. Вообще-то, например, в армии есть правило: или все в штанах, или все без штанов. А если один в штанах, а все остальные без штанов - непорядок. Открываем Вики, например, на слове "астрономия" и читаем: ==== Термин «астроно́мия» (др.-греч. ἀστρονομία) образован от древнегреческих слов ἀστήρ, ἄστρον (астер, астрон), «звезда» и νόμος (номос), «обычай, установление, закон» ==== Т.е. не только голословно написан источник ("какое-то греческое слово") но показано какое (какие два). Что показывает две возможности для объяснения: 1. Или перевод по сути (например: "Звездо(у)чет", "блокинформации", "пользователь"). 2. Или побуквенная транскрипция ("астроном", "file" - "файл", "user" - "юзер"). Если неизвестно точное происхождение, то культурные ученые должны это дело отметить конкретно: "предположительно" ("тюркское слово") "считается" ("что от тюрков") и т.п. А откуда известно, что от "тюрков" (татар)? Кто такое загнул первым? А если не от тюрков, а, скажем, от коми-пермяков? Или от таджиков? Где доказательства? Например, в книге Хозе Аргуэльеса "Фактор Майя" (Киев, "София") на стр. 233 есть фраза из языка Майя: ТИН УИЛА ЛУУН ТУЛЬ ПИШАН (Tin Uila Luun Tul Pixan) – - Способность видеть душу, дух. Способность воспринимать непроявленное. Я раскрыл в "Вернадского" "Татарско-русский словарь" (Москва, 1966) и нашел следующие татарские слова: УЙЛАУ – думать, мыслить, придумывать. АНЛАУ – видеть. ТУЛАЙ – общий. ТУЛУ – наполняться. ТУЛЫ – полный. ЖАН – дух. В принципе, здесь татарскими словами вполне можно получить где-то аналогичный перевод по сути этого майянского предложения. Случайность? Еще пример: летом 1965 г. несколько месяцев я пожил (меня там "пожили") в казахском поселке Калкаман (по трассе канала Иртыш-Караганда). Остались воспоминания оттуда: до самого горизонта степь, ровная как стол. Так вот, почти на этом же меридиане, но с другой стороны Земного шара (и южнее по широте) находится городок Коалькоман (Коалькоман-де-Матаморос). В Якутии есть поселок Оймякон А у майя есть божество Оймякан. И вообще немало названий на типично тюркский манер. Случайность, скажете? У якутов есть народное сказание, что часть якутов в прошлом ушла куда-то на север и не вернулась.... >5. Попытка вывести из английского basket >(которое, кстати, есть только в английском, >.... не состоятельна. Даже если теоретически >предположить, что это возможно, то по законам >словообразования А кто сказал, что конкретно надо сравнивать прям современные слова? Современные слова могут дать намек, что может быть связь (релейшн) или нет никакой. Что в данном случае нет никакой - показывает именно сравнение с татарскими словами. Могу предложить другой пример. Вы знаете перевод слова "бесермены"? У Брокгауза и Ефрона написано: ==== Бесермены, 1) название татар, преимущ. купцов, бравших на откуп сбор дани. 2) Теперь племя инородцев в Вятском Уезде. ==== Короче, какие-то "ЛЮДИ". И опять ссылка на якобы "тюркское" происхождение. Но Вас не настораживает в этом слове частица "МЕН"? Она ничего Вам не напоминает? (Например: "МУЖЧИНА (человек)" - в том же английском?) А частица "БЕСЕР" тоже ничего не напоминает (из того же английского)? Точнее: "БЭЙЗ-ЕР". Напомнить написание в родном английском:? Напоминаю: BASE - основа, основание, БАЗА и т.д. В конечном итоге "base'er man" - "БЭЙС-ЕР-МЕН" - это "основной состав","базовый товарищ". Скажем, вместо длинной фразы: "основной состав футбольной команды "Динамо" вполне можно сказать: "бесермены "Динамо".... Кстати, не помните, что написал Ершов в своем "Коньке-Горбунке"? ==== Басурманит, ворожей, Чернокнижник и злодей; ...с бесом хлеб-соль водит, В церковь божию не ходит, Католицкий держит крест И постами мясо ест. ==== С каких это пор татары-"басурмане" были католиками? (Хотя, конечно, в данном случае Ершов мог "басурманить" и для римфы). ========= БОНУС: показываю фрагмент книги не-профи-историка (про "баскаков", "ярлыки" и "бесерменов"). ========== Географические названия (не только городов, но и стран!) перемещаются по карте, один и тот же человек может быть известен под несколькими разными именами (что иногда вносит путаницу), точные датировки тех или иных событий нам сплошь и рядом неизвестны (поскольку наши предки и мы пользуемся разными системами отсчета исходных дат). Летописец был пристрастен, а то и выполнял прямой заказ... Есть и оборотная сторона медали. Для тех случаев, когда летописец был стопроцентно честен. У современных историков порой проявляется крайне непонятное стремление "поправить" очевидца события, которое сами они наблюдать никак не могли. Однако отчего-то считают, будто знают лучше". Несколько простых примеров. Доктор исторических наук Ю.А. Мыцык поправляет историка XVII века: "Первый крупный поход за пределы Монголии был совершен Чингисханом не в 1209 г., а в 1162". Читатель может подумать, будто за последние триста лет в руки ученых попали некие документы с точными датами... Нет никаких документов. Просто-напросто в последнее время ученые договорились считать, будто дата "первого крупного похода Чингисхана" была другой. Следовательно, историк, живший гораздо ближе ко времени описываемых им событий... ошибается. "Автор ошибочно считает, будто не новгородский народ, а князья решили истребить ордынских баскаков". Почему же ошибочно? Быть может, прав как раз "автор", у которого были перед глазами кипы неизвестных нашим историкам рукописей? А не историки – это ведь они постановили считать, что против баскаков попер черный народ с выдернутыми из плетня кольями... "ДАВАЙ ДЭНГИ! ДЭНГИ ДАВАЙ!" А сейчас затронем вроде бы известную во всех подробностях, однако столь же любопытную и, как увидим, загадочную историю – появление на Руси баскаков, зловредных сборщиков татарской дани, и их бесславную кончину. Фольклорная традиция породила немало ужасов. У меня и сейчас в памяти оживает нечто вроде: "Нет денег – татарин добро возьмет, нет добра – жену возьмет, нет жены – самого уволочет". Словом, ужас и беспросветность. Ограбление Русской земли в потрясающих масштабах. Кстати, еще один примечательный аспект... Казалось бы, после столь долгого и систематического грабежа где-то в "монгольской" столице, пусть даже кочевой, где-то в китайских городах должны были скопиться горы ценностей: не только русских, но и хорезмских, польских, венгерских, чешских, грузинских. Брали в первую очередь, конечно же, драгоценные металлы. Даже если допустить, что все изделия из золота и серебра тут же злодейски переплавляли, в "монгольской столице" должно было скопиться нереально много золота. Как в Испании, куда целые караваны судов везли и везли американское золото. Однако в последующие века, когда в Сибирь пришли русские, а в Китае появились европейцы, это "сверхнормативное" золото отчего-то так нигде и никогда не всплыло. Следуя "официальной" истории, где-то должны существовать поражающие воображение груды добычи, собранной с полумира. Но ни малейших ее следов не прослеживается. В Китае было, в общем, как раз примерно такое количество золота, какое можно объяснить накоплениями в результате собственной золотодобычи, торговли и походов на ближайших соседей. В Монголии – реальной Монголии – не нашлось и этого. Кое-какие накопления в буддийских храмах, пара-тройка золотых украшений у жены зажиточного скотовода, горшок с золотом, зарытый под порогом купца... Все. Та самая "великая", "потрясающая", "грандиозная" добыча, которая просто обязана была проявить себя, как-то обозначиться в последующей истории – самым волшебным образом куда-то сгинула. Как не было. Ну разумеется, ее не было. Поскольку никакие "монголы" никого и не грабили... Вернемся к баскакам. Официальная история с какой-то комической важностью гордится тем, что ей удалось чрезвычайно точно определить год первого появления баскаков на Руси – 1257-й. Лызлов, кстати, называет более поздний срок – 1261 г., но суть не в этом... Суть в том, что первые баскаки появились в русских княжествах спустя девятнадцать лет (а по Лызлову даже – спустя двадцать три года) после страшного и опустошительного "татаро-монгольского" нашествия. Объяснения этому историки не дали и, похоже, давать не собираются. Но ведь должно же существовать какое-то объяснение? Почему наши "монголо-татары", хищники, безжалостные грабители, алчные "моавитяне" не разослали по Руси своих сборщиков дани сразу после установления "ига"? Момент был выгоднейший: военного сопротивления ждать неоткуда, население в ужасе. Исторический опыт учит нас: любой завоеватель, едва завладев какой-то территорией, в кратчайшие сроки начинает создавать аппарат по выкачиванию ценностей, или, пользуясь современной терминологией, разветвленную и отлаженную налоговую службу. Ничего подобного на Руси не произошло. Только девятнадцать лет (двадцать три года?) спустя после завоевания Руси новые хозяева наконец-то сообразили, что следует переписать население и обложить его податями. Снова в который раз что-то у нас не вытанцовывается. Конечно, можно сослаться на то, что "монголо-татары"-де не умели собирать дань и проводить перепись. Но верится этому плохо. Вернее, не верится вовсе. Слишком много стран разбили и покорили наши "монголы", давно должны были научиться... И, наконец, сами баскаки выглядят как-то странно с точки зрения "канонической" версии. Из книги в книгу кочует история о неких "бесерменских" (Знает кто-нибудь, где такая страна – "Бесермения"?) купцах, якобы бравших дань на откуп – что, конечно же, позволило наиболее клиническим "патриотам" довести эту байку до логического конца и кричать о "жидах-ростовщиках", мгновенно покумившихся с "монголами". Вот только ни "бесермены", ни "жиды" отчего-то так и не прослеживаются. Зато... Баскаком в Ярославле служит русский монах (!) Изосим. В Устюге – русский, христианин по имени Иоанн. Суздальская летопись 1303 г., упоминая о кончине баскака Кутлубуга, вдруг употребляет слово "преставился" – то есть речь идет опять-таки о христианине, единоверце! Никаких "монголов" и близко нет. А отдельные смелые исследователи начинают ехидно уточнять, что пресловутый "ханский ярлык на княжение", якобы выдававшийся татарами русским князьям, связан скорее не с "монгольскими", а с европейскими обычаями. Поскольку аналогов слова "ярлык" не найдено ни в монгольском, ни в татарском языках, зато в немецком их сколько угодно. "Jahriicke" – "вассальное обязательство", "jahriich" – "почетное звание", "jahriish" – "годичное ленное обязательство". В современном немецком "jahriich" до сих пор означает "годичный", "ежегодный"...( Наконец, до XIII в. "ярдами" (в Англии "эрлами") звались вельможи, впоследствии переименованные в герцогов и графов.) Второе. "Ордынцы" отчего-то нисколько не озабочены судьбой своих же чиновников, направленных для сбора дани. Когда сразу в нескольких городах, ударив в набат, старательно перебили всех тамошних баскаков, карательной экспедиции почему-то так и не последовало. Как уже вскользь упоминалось, Александр Невский оперативно съездил в Орду и мало того, что добился отмены наказания для виновных, вдобавок еще вынудил татар взять назад свое решение о наборе русских рекрутов для "ордынской" армии... Явная неправдоподобность ситуации давно уже заставляет историков "классического" направления проделывать слабые телодвижения в попытках хоть как-то сгладить нелепости и нестыковки. После долгих умственных мук родилось нечто похожее на версию: дескать, поскольку баскаки были не чистокровными татарами, а "бесерменами", их истребление, в общем, как-то и не оскорбило татар, и они, благодушно выслушав Невского, вместо карательных мер добавили дополнительные льготы. Давайте представим себе эту встречу. В юрту к свирепому татарскому хану (который, как нам внушают, ранее сжег город Козельск только за то, что покойный князь этого города убил пятнадцать лет назад монгольских послов) входит Александр Невский. – А, Искандер! – хмыкает хан, почесывая спину. – Как доехал? Что там нового в моем улусе, на Руси? – Да так, пустяки... – отвечает Невский. – Баскаков вот твоих побили... До смерти. – Всех? – удивляется хан. – Да пожалуй что, и всех... – пожимает плечами Невский. – Копек-оглы, эшшек баласы! – в сердцах ругается хан на своем моавитянском языке. – Надо карательный отряд посылать. Эй, орда, на-конь! – А стоит ли, великий хан? – почтительно настаивает Невский. – Все равно были те баскаки – бесермены заезжие, не твои татары, чай... – И верно! – ошарашенно восклицает хан. – Что ж это я осерчал, дурак такой? Эй, орда, расседлывай! Мое величество погорячились... В самом деле, Искандер, за бесерменов и наказывать-то не стоит... У тебя, может, еще просьбы есть? – Да вот не хотят мои русские рекрутов тебе в войско давать... – Не хотят? И не надо! – машет рукой хан. – Подумаешь, безделица какая – рекруты... Обойдусь, не первый раз. Эй, кто там! Несите кумыс, да зовите Зульфию с Фатимой, друг Искандер приехал, гулять будем... Как по-вашему, можно поверить в подобный диалог? Ни в коем случае! Кто бы там ни были баскаки, они представляли власть, Орду, хана, монгольский порядок. По всем обычаям и установлениям следовало дать укорот так, чтобы никому неповадно было... Укорота не дали. А вот дополнительных льгот добавили... Несколько осовременим ситуацию. В горницу к Петру Первому входит Меншиков и, помявшись, сообщает: – Дело, мин херц, в следующем: в Ярославле злоумышленным образом побили до смерти немца-канцеляриста, что послан был туда налоги счесть и собрать. И просят теперь, чтобы ты им прощение объявил, да вдобавок снял рекрутскую повинность... Какова будет реакция Петра? Сколько дней после того будут в Ярославле вздергивать на деревьях виновных? Долгонько... Одним словом, стоит только смоделировать ситуацию в виде диалога или сцены из реальной жизни – всякий раз получается столь неправдоподобная фантазия, что веры ей – никакой... Кроме того, истребление баскаков было не просто стихийным бунтом, а, как подчеркивают летописи, скоординированной акцией, проведенной самими князьями: "...повелеша князи убивать ханских баскаков..." То есть, "татарам" следовало бы отнестись к происшедшему еще свирепее – коли перед нами не обычный стихийный бунт, а самый настоящий заговор... В чем тут загадка? Есть ли объяснение в рамках нашей версии истории? ....
Jugin: Закорецкий пишет: Могу предложить другой пример. Вы знаете перевод слова "бесермены"? У Брокгауза и Ефрона написано: ==== Бесермены, 1) название татар, преимущ. купцов, бравших на откуп сбор дани. 2) Теперь племя инородцев в Вятском Уезде. ==== Короче, какие-то "ЛЮДИ". И опять ссылка на якобы "тюркское" происхождение. Но Вас не настораживает в этом слове частица "МЕН"? Она ничего Вам не напоминает? (Например: "МУЖЧИНА (человек)" - в том же английском?) А частица "БЕСЕР" тоже ничего не напоминает (из того же английского)? Точнее: "БЭЙЗ-ЕР". Напомнить написание в родном английском:? Напоминаю: BASE - основа, основание, БАЗА и т.д. В конечном итоге "base'er man" - "БЭЙС-ЕР-МЕН" - это "основной состав","базовый товарищ". Скажем, вместо длинной фразы: "основной состав футбольной команды "Динамо" вполне можно сказать: "бесермены "Динамо".... Классика ленгвмздеки со столь же классическими ошибками. Для начала стоит понимать одну простую вещь: язык сам по себе не существует, он существует только имея своих носителей, посредством общения которых слова могут переходить из одного языка в другой. И происходит это при условии достаточно длительного общения между этими носителями. А потому для того, чтобы из современного английского языка что-то перешло в монгольский 12-13 вв. просто необходимо, чтобы монголы Чингиза в массовом количестве ездили в современную Англию, что представить несколько сложновато. Более того, никаких данных о том, что тогдашние монголы ездили в Англию, где изучали древнеанглийский язык, который представлял из себя смесь западнонемецкого, точнее, древнесаксонского диалекта древненемецкого с датским, датинским и вкраплениями французского, нет и в помине. Так что вначале стоит посмотреть, каким образом может произойти взаимодействие языков, а уж потом думать о их связи. Кстати, не стоит выводить схожесть слов от того, что на русском языке они звучат похоже. В своих языках они могут звучать очень даже по-разному. Закорецкий пишет: С каких это пор татары-"басурмане" были католиками? (Хотя, конечно, в данном случае Ершов мог "басурманить" и для римфы). С тех пор, как попали в сказку. С этих пор народ, берендеи, могут, например, стать царем в Снегурочке.
Закорецкий: Jugin пишет: Классика ленгвмздеки со столь же классическими ошибками У вас все? Я просил уточнить, из каких древне монгольско-татарских слов возникли слова: - баскаки, - бесермены, - ярлык (коль известно, что они имеют "такое" происхождение). А потом уже можете разводить кубометры фуфла про "классику жанра" и гнуть пальцы.
Jugin: Закорецкий пишет: У вас все? Я просил уточнить, из каких древне монгольско-татарских слов возникли слова: - баскаки, Глагол bas- имеет значения: 1. давить; 2. ставить (печать); 3. подавлять, преодолевать; 4. нападать [1] + аффикс действующего лица -qaq [2]. По И. Н. Берёзину, и баскак и даруга имеют одно и то же значение — давитель (на печать)[3]. Аналогичного мнения придерживался П. Пеллио: баскак — калька с монгольского, означает «чиновник, ставивший печать на документы»[4]. А. А. Семёнов на основе сообщения Джувейни о баскаках Бухары считал, что значение термина — «охранитель», «опекун», «ханский наместник», и предполагал появление баскаков в домонгольское время. На всякий случай добавлю: если нет точной этимологии слова "бессермен", то это ничего не говорит о том, что монголы пользовались машиной времени, а только о том, что не хватает точных источников для определения этимологии. Закорецкий пишет: А потом уже можете разводить кубометры фуфла про "классику жанра" и гнуть пальцы. Фуфло - это то, что изучается уже несколько столетий и имеет не менее жесткие законы функционирования, чем законы физики. Но для этого нужно читать не только Задорнова с Фоменко.
Закорецкий: Jugin пишет: Глагол bas- имеет значения: 1. давить; 2. ставить (печать); 3. подавлять, преодолевать; 4. нападать [1] + аффикс действующего лица -qaq [2]. "Имеет значения" на каком языке? На моавитанском? Jugin пишет: баскак и даруга имеют одно и то же значение Т.е. слово "баскак" произошло из слова "даруга"? Я правильно понимаю? Чисто по законам лингвистики?
Jugin: Закорецкий пишет: "Имеет значения" на каком языке? На моавитанском? На древнетюркском. Закорецкий пишет: Т.е. слово "баскак" произошло из слова "даруга"? Я правильно понимаю? Чисто по законам лингвистики? Как одна из версий. Теперь осталось выяснить, как слово "баскак" произошло из современного английского, потеряв при этом часть себя.
полная версия страницы