Morgenstern: Как бы тема к Петру Первому отношения не имеет, потому здесь. Вот Николай Кудрявцев в "Оке государевом" пишет про татарское иго: С этого времени Северо-восточная Русь оказалась в вассальной зависимости от Золотой Орды. Это означало, во-первых, политическую зависимость с ее системой ярлыков, а во-вторых, устанавливало даннические отношения, своего рода союзные обязательства Руси по отношению к Орде. Общее ослабление Руси привело к активизации ее противников — Венгрии, Польши, Тевтонского ордена, Швеции, Дании, Литвы. Более сильные и независимые от Орды соседние государства постепенно захватили Галицко-Волынские земли, Киевское, Черниговское, Смоленское и ряд других русских княжеств. Особое положение заняла Полоцкая земля, которая в течение полутора веков была ядром независимой литовско-русской православной государственности. В то же время русские княжества сохранили свою религию, внутреннее социально-политическое и экономическое устройство. Владимиро-Суздальское княжество и Новгород, помимо этого, сохранили свои вооруженные силы, которые они с успехом использовали против иностранных захватчиков. Кроме того, для Северо-Западной Руси признание власти Орды давало возможность в течение долгого времени рассчитывать на военную помощь монгольского государства в борьбе против внешних врагов. В войне с Литвой и крестоносной агрессией Владимиро-Суздальское княжество, Новгородская республика, а затем и Московская Русь в полной мере опирались на поддержку Орды. ---- Итак, после татар русские княжества (назову их так вслед за Кудрявцевым, хотя слово "русские", вероятно, анахронизм) сохранили свою религию, социально-политическое и экономическое устройство. В то же время,в результате варяжского ига славяне а) утратили свою религию в ходе насильственной христианизации б) утратили народовластие в) сменили политическое устройство, ибо на смену местным князьям и волхвам (вырезанным и убитым балтийскими пришельцами) пришла чужая элита. Чье иго было тяжелей?
Удафф: shutt пишет: Принятие Шариатских законов усилило коррупцию и сильно ограничило приток свежей крови "снизу". Вообще сомнительно, чтобы ЗО могла иметь длительные перспективы. Для этого надо было иметь европейскую подпорку, как у Османов.
Morgenstern: Так она и была. В виде предков русских. Но греческая агентура влияния подзуживала их против своих законных суверенов. Суть Алтын-Орды - как и любой евразийской империи - в симбиозе славян и тюрок. Ясное дело, что внешним врагам такой симбиоз был не по душе.
Удафф: Morgenstern пишет: Так она и была. В виде предков русских. У турок взаимопроникновение, скажем балканских народов и азиатов было выше, чем у русских с татарами (Букбулатович и т.п. это несколько позже). Да и ни одно из ордынских столиц со Стамбулом не сравнится.
Morgenstern: Ну, это верно, только Стамбул ведь не турки строили, они на готовое пришли. А вообще, и Оттоманская порта была в первые свои века вполне "толерантным" государством, по крайней мере, в сравнении с Европой.
celcumplit: Дискуссия я вижу горячая, постараюсь внести и свою лепту надеюсь не подкину уж слишком много дров в огонь. Я хотел бы предложить метод проверки существования татаро – монгольского ига, которые, на первый взгляд выглядит необычным. Давайте сравним параметры эпохи Монгольского правления и правления знаменитого реформатора Петра Романова. Для этого предлагаю форумчанам ответить на следующие вопросы: 1) Изменение политического строя. 2) Изменение сферы экономических отношений. 3) Влияние церкви. Ответив на эти вопросы вы сможете ответит и на вопрос, а можно ли считать игом, то есть иноземным владычеством эпоху Монгольского правления. Ну а тем кому будет интересны мои ответы, милости прошу на сайт "Прошлое прошло"
Morgenstern: Как раз время правления "Петра Первого" и последовавшее после него и было на самом деле иноземным владычеством. А так - если убрать татар из истории России, от России ничего не останется. Ни "шапки Мономаха", сделанной среднеазиатскими мастерами 14-го века и подаренной Иване Калите царем (а не "ханом") Узбеком, ни собора Василия Блаженного - копии казанской мечети. Именно татары из кучи враждующих между собой диких разноязычных и разноэтничных племен создали государство. Впрочем, у Еникеева написано все, повторять не вижу смысла.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Именно татары из кучи враждующих между собой диких разноязычных и разноэтничных племен создали государство. Ага, примерно как англичане в Столетней войне создали Францию.
Morgenstern: Cкорее как норманны создали Англию.
mifi: Morgenstern пишет: А так - если убрать татар из истории России, от России ничего не останется. Ни "шапки Мономаха", сделанной среднеазиатскими мастерами 14-го века и подаренной Иване Калите царем (а не "ханом") Узбеком, ни собора Василия Блаженного - копии казанской мечети. Именно татары из кучи враждующих между собой диких разноязычных и разноэтничных племен создали государство. Государство (Киевская Русь, Владимиро-Суздальская Русь) существовало задолго до появления татар. Можно согласиться с тем, что ЗО оказала влияние на формы объединенного Москвой нового Русского государства. Но, учитывая 200 с лишним лет подчинения, это влияние на удивление мало (ряд административных инноваций - налоги, почтовое сообщение и т.д.) - идеология (Третий Рим), вера (православие) , искусство (Византия и Италия) все от Византии или Европы (в основном Италии). Та же шапка Мономаха - никакого желания называть ее "шапкой Узбека" у правителей России не прослеживается, а это главное. IPad - американский бренд, хотя и производится в Китае. Ну а насчет Василия Блаженного - где вы такой бред выкапываете? Вы еще скажите, что Московский Кремль - копия Казанского Кремля
Morgenstern: Еще Лев Гумилев резко разделял "Киевскую" и "Московскую Русь". Эти государства различны не менее, чем Римская Империя до прихода славетного хлопця з полонини, русина Одоакра и Священной Римской Империей. Часть этносов та же, название похоже, но все остальное - другое.
mifi: Morgenstern пишет: Еще Лев Гумилев резко разделял "Киевскую" и "Московскую Русь". Еще раз: идеология -продолжение Византийской (Третий Рим). Вера- православная. Культура и искусство основаны на византийском наследии и итальянском влиянии. А то, что Гумилев нафантазировал "пассионарные толчки" в 13 в. оставим на его совести.
Jugin: Morgenstern пишет: Еще Лев Гумилев резко разделял "Киевскую" и "Московскую Русь". Эти государства различны не менее, чем Римская Империя до прихода славетного хлопця з полонини, русина Одоакра и Священной Римской Империей. Часть этносов та же, название похоже, но все остальное - другое. А какие этносы те же? С учетом того, что Священная Римская империя - это германцы: восточные франки, саксонцы, швабы, лангобарды и прочие баварцы с тюрингцами, а Римская империя несколько иное. Фраза о русине Одоакре весьма позабавила и подняла настроение.
Morgenstern: Ну, потомки римлян частично перешли в подданство и Священной Римской, как и части германцев были в подданстве "того" еще Рима. Но ведь про Московскую Русь тоже самое можно сказать. Там в основном жили различные финские племена, плюс балты, славянизация их только начиналась. А кто ж такой Одоакр? Неужто француз? Ясно же сказано "руг". А руги и русы (рутены, русины) - одно и то же, не зря княгиню Ольгу и через полтысячелетия называли регина руГорум (а не руССорум).
Madmax1975: Morgenstern пишет: Но ведь про Московскую Русь тоже самое можно сказать. Там в основном жили различные финские племена, плюс балты, славянизация их только начиналась. Киевскую?
Morgenstern: Киевская Русь вообще выдумка. Никогда она так не называлась.
Jugin: Morgenstern пишет: Ну, потомки римлян частично перешли в подданство и Священной Римской, как и части германцев были в подданстве "того" еще Рима. Ну части были очень незначительные. В обоих случаях, народы, входившие в состав СРИ на начальном этапе я назвал, потом, вообще, были всякие славяне с венграми, которые никаким боком к той Римской империи не были, а Московская Русь имела тот же язык, тот же народ, даже ту же династию и даже ее старшую ветвь. Связь абсолютно прямая. Morgenstern пишет: А кто ж такой Одоакр? Неужто француз? Ясно же сказано "руг". А руги и русы (рутены, русины) - одно и то же, Это в фантазиях малограмотных фантазеров это одно и то же. То, что руги германцы ни малейшего сомнения нет, начиная с Тацита, как и то, что русины (народность в Прикарпатье) и даже русские как сформировались существенно позже. Morgenstern пишет: не зря княгиню Ольгу и через полтысячелетия называли регина руГорум (а не руССорум). А кто называл? Кстати, Вы действительно полагаете, что в 16 в. в Восточной Европе была республика, если государство себя так называло?
Morgenstern: Jugin пишет: Московская Русь имела тот же язык, тот же народ, даже ту же династию и даже ее старшую ветвь. Письменный язык - потому что его вели священники и монахи, которые действительно сохранили эту традицию. На каком языке РАЗГОВАРИВАЛИ жители Московской Руси нам не ведомо. Элита та же, а народ - совершенно другой. Финские и балтские народы, очень мало славян-переселенцев как с юга, так и с севера (венеды-новгородцы). Славянизация этих народностей только начиналась, тогда как в "КР" (большинство населения которой тоже было исходно неславянским) она к тому времени уже закончилась. В МР из КР перешла некоторая группа людей, преимущественно князья с дружинами и священники. Но переселения населения не было. Но эти князья и священники и "подогнали" местное население под свой "стандарт". Все равно, что сказать, что индейцы сиу и дакота - англичане, потому что они сейчас говорят по-английски. Их англичане научили. Язык они приняли, но англичанами не стали. Jugin пишет: То, что руги германцы ни малейшего сомнения нет, начиная с Тацита, как и то, что русины (народность в Прикарпатье) и даже русские как сформировались существенно позже. Германцы - это не национальность, а место жительства. Да и сами "славяне" по сути лишь часть (восточных) германцев, так что тут нет никакого противоречия. Русины, не говоря уже о русских, действительно сформировались значительно позже. Но руги были (частично) предками жителей Дунайской Руси, из которой и происходили предки русинов. Называть Одоакра русином - утрировать, но связь там есть. Jugin пишет: А кто называл? Европейские хронисты. Jugin пишет: что в 16 в. в Восточной Европе была республика, если государство себя так называло? Круль цо быв выборным.
Jugin: Morgenstern пишет: Письменный язык - потому что его вели священники и монахи, которые действительно сохранили эту традицию. На каком языке РАЗГОВАРИВАЛИ жители Московской Руси нам не ведомо. Бред, сорри. Письменный язык - это фиксация на письме языка разговорного, ввести его невозможно. А разговаривали на том языке, на котором и писали. в том числе и всякую чушь на заборе. Morgenstern пишет: Но переселения населения не было. Было, в том числе и крестьянское. Вы просто не в курсе. Morgenstern пишет: Германцы - это не национальность, а место жительства. Германцы - это языковая семья. Место жительства имеет к ней отношения только потому, что германские языки складывались в определенном месте. Morgenstern пишет: Европейские хронисты. Имя, сестра (с). С ссылкой на текст или научный перевод. Morgenstern пишет: Круль цо быв выборным. СРИ тоже император был выбоным, вопрос только в другом - была или нет республика с республиканскими магистратурами?
Morgenstern: Jugin пишет: Письменный язык - это фиксация на письме языка разговорного, ввести его невозможно У вас есть сведения о разговорном языке или только о языке летописей и религиозных произведений, написанных исключительно священниками и прочими представителями элиты? Сохранились письма, факсы, СМСки жителей сел московской Руси? Мы знаем об языке знати и священников, понятия не имеем об языке народа. А то если какой-то археолог лет через пятьсот начнет раскапывать развалины моей родной Аль-Куйабы и находить там официальные докУменты нынешней эпохи, то решит, что в Киеве говорили по-украински, а то как иначе. Раз писали по-украински, значит и говорили, али не так? Jugin пишет: Германцы - это языковая семья. Место жительства имеет к ней отношения только потому, что германские языки складывались в определенном месте. 1. Германцы как языковая семья - это современное понимание. Что под германцами понимали древние римляне большой вопрос, потому что их больше типы кибиток и манеры таскания щитов интересовали, нежели лингвистика. Потому кто из племен, причислявшихся ТОГДА к германцам, на самом деле был германцем. а кто кельтом, славянином или тюрком еще большой вопрос. 2. В том же месте, где и "славяне". Славяне - ответвление германцев, их восточной ветви. Настоящие славяне, которые потом постепенно славянизовали некоторые другие, неславянские изначально народы. Германский епископ, приехавший в Констнтинополь в одно время с княгиней Ольгой, называет ее «Хелена Регина Ругорум».
Jugin: Morgenstern пишет: У вас есть сведения о разговорном языке или только о языке летописей и религиозных произведений, написанных исключительно священниками и прочими представителями элиты? Есть. Безусловно. Morgenstern пишет: Сохранились письма, факсы, СМСки жителей сел московской Руси? Сохранились. Берестяные грамоты, смс-ки того периода. Общее количество более тысячи, в том числе из Москвы, Смоленска, Твери. Судебные документы, в том числе челобитные, хозяйственные записи. При этом полное отстутсвие упоминания того, что язык простонародья отличается от языка знати. Даже в договоре Игоря, где существует различие между русами и славянами, различия только в группах знати, а не в противопоставлении знати и простонародья, в отличе, например, от той же Галли, где после завоевания Хлодвига весьма жетко указано на наличие 2 групп населения: галло-римлян и франков, что нашло отражение даже в 2 законах - римском и варварском. Ничего подобного на Руси нет. Morgenstern пишет: А то если какой-то археолог лет через пятьсот начнет раскапывать развалины моей родной Аль-Куйабы и находить там официальные докУменты нынешней эпохи, то решит, что в Киеве говорили по-украински, а то как иначе. Раз писали по-украински, значит и говорили, али не так? Ваше искренняя уверенность, что все имеющиеся письменные источники - это только государственные бумаги на государственном языке несколько наивна. Вы просто зайдите в Софийский собор, посмотрите на его стены и почитайте, что писали на стенах. Morgenstern пишет: 1. Германцы как языковая семья - это современное понимание. Это современное понимание основано на сходстве языков, вне зависимости от того, что и как понимали древние римляне. Morgenstern пишет: Потому кто из племен, причислявшихся ТОГДА к германцам, на самом деле был германцем. а кто кельтом, славянином или тюрком еще большой вопрос. Весьма не большой. Тюрком - никто. Славянином тоже. Вопрос только о некоторых племенах, котоорые одни историки относят к кельтам, другие к германцам. А вот от тюрков или славян и тех и других отличают весьма однозначно. Ну и есть сейчас еще и такая наука как археология. И топонимика. И сравнительное языкознание, на основании которого можно даже определить примерное время выделения того или иного языка. Так что идея, что тот или иной народ относят к той или иной языковой семье только на основе свидеьельств римских авторов несколько устарело. Morgenstern пишет: 2. В том же месте, где и "славяне". Славяне - ответвление германцев, их восточной ветви. Настоящие славяне, которые потом постепенно славянизовали некоторые другие, неславянские изначально народы. И все пошли от Адама. А некоторые еще и от Евы. Morgenstern пишет: Германский епископ, приехавший в Констнтинополь в одно время с княгиней Ольгой, называет ее «Хелена Регина Ругорум». Неужели я непонятно написал и Вы не поняли, что я прошу? Jugin пишет: Имя, сестра (с). С ссылкой на текст или научный перевод.
Morgenstern: Jugin пишет: Даже в договоре Игоря, где существует различие между русами и славянами, различия только в группах знати, а не в противопоставлении знати и простонародья, А там и нет никакого простонародья. Там есть русы и славяне. И те, и другие пришельцы. Просто одни начальники, а другие подчиненные (кто есть кто, надеюсь, объяснять не надо - понятно, кто ВСЕГДА командует, а кто ВСЕГДА подчиняется). А простонародье местное и не "русское" и не "славянское". Пока.
Morgenstern: Jugin пишет: Jugin пишет: цитата: Имя, сестра (с). С ссылкой на текст или научный перевод. http://books.google.com.ua/books?id=ReQ2smgAVhEC&pg=PA566&lpg=PA566&dq=Adalbert+Regina+Rugorum+Helena&source=bl&ots=wJdzWRhbCb&sig=E0AbXa-_inbA6NIp2ZL6D3P5d_E&hl=ru&sa=X&ei=xQx3T4KcMMeg4gSzxdyVDw&ved=0CB4Q6AEwADgK#v=onepage&q=Adalbert%20Regina%20Rugorum%20Helena&f=false Там на латыни, я ни хрена не понял, но слова Адальберт, ругорум, регина и Хелена разглядел.
Jugin: Morgenstern пишет: А там и нет никакого простонародья. Там есть русы и славяне. И те, и другие пришельцы. Просто одни начальники, а другие подчиненные (кто есть кто, надеюсь, объяснять не надо - понятно, кто ВСЕГДА командует, а кто ВСЕГДА подчиняется). Надо. И главное - на основании каких документов Вы пришли к тому или иному выводу. Morgenstern пишет: Там на латыни, я ни хрена не понял, но слова Адальберт, ругорум, регина и Хелена разглядел. Я это заметил. Но я тоже не силен, посему несколько изменим вопрос: существует ли такой народ как немцы? Или есть тевтоны? Или есть дойчи? И есть ли сейчас такой народ как римляне? И насколько легко на слух отличить в русском языке название коренного обитателя Америки и жителя Индии?
Morgenstern: Jugin пишет: Я это заметил. Но я тоже не силен, посему несколько изменим вопрос: существует ли такой народ как немцы? Или есть тевтоны? Или есть дойчи? И есть ли сейчас такой народ как римляне? И насколько легко на слух отличить в русском языке название коренного обитателя Америки и жителя Индии? Немцы не народ, а нация. Что значит, есть "дойчи"? Нет. Есть "Дойче" или с определенным артиклем "Ди Дойчен". Для англичан они Джёрменз, а для французов аллемань, а для итальянцев тедески, а для арабов альмани. К чему этот вопрос? К тому, что один и тот же народ разные народы называют по-разному? Так это так и есть. Jugin пишет: Надо. И русы, и славяне упомянуты как договаривающаяся сторона с греками. соответственно это были те, кто правил страной, ходил на греков в походы, занимался торговлей и т.д. Не комбайнеры и не трактористы, не пастухи и не сапожники. Это начальство. В широком смысле, потому что и дружинник был начальник, и поп был начальник,и тиун (чисто немецкое слово, кстати, от слова "Динст" - служба, Динер - служитель, по-шведски, тьенст, вообще одно в одно) - тоже начальник. Они подписывали договора, они оставляли письменные свидетельства. Это не были жители землянок в древлянских лесах. Это была элита. И она подписывала договора. А простонародье, извините, договора не подписывает. Оно вообще только при Сталине писать научилось. Потому об этом самом простонародье мы ни черта не знаем. И кто там подписывался на стенах собора тоже. Понятно, что это мог быть человек,учившийся в школе. Сколько было учеников в этой школе? 20? 30? Кто там учил? Священники, преимущественно болгары и знавшие славянские языки греки. Кого они учили? Детей "крутых" - князей, верховных бояр, попов. Так что это они и оставили письменные свидетельства. И доля этих самых тогдашних мажоров настолько невелика, что мы не должны судить по ним о всех остальных. Их соотношение с "местными" - как у англичан в Индии.
Jugin: Morgenstern пишет: Немцы не народ, а нация. Что значит, есть "дойчи"? Нет. Есть "Дойче" или с определенным артиклем "Ди Дойчен". Для англичан они Джёрменз, а для французов аллемань, а для итальянцев тедески, а для арабов альмани. К чему этот вопрос? К тому, что один и тот же народ разные народы называют по-разному? Так это так и есть. Тогда почему Вас удивляет, что малограмотный монах называет малознакомую княжну из неизвестного ему народа каким-то своим, более ему привычным названием? Morgenstern пишет: И русы, и славяне упомянуты как договаривающаяся сторона с греками. соответственно это были те, кто правил страной, ходил на греков в походы, занимался торговлей и т.д. Не комбайнеры и не трактористы, не пастухи и не сапожники. Это начальство. А почему Вы решили, что комбайнер не может пойти в поход? И тем более, что идущий в поход должен быть другой национальности, чем пашущий поле? Morgenstern пишет: Оно вообще только при Сталине писать научилось. Я уже советовал забить в гуглу словосочетание "берестяная грамота"? Или "письменные источники". Для знакомства с предметом обсуждения. Morgenstern пишет: И доля этих самых тогдашних мажоров настолько невелика, что мы не должны судить по ним о всех остальных Пока мы судим только об их принадлежности к тому же народу, что и простолюдины. И их общность ни у кого сомненяи не вызывает. И тысячи письменных памятников тому подтверждение.И отсутствие противопоставления, языкового, национального, между простолюдинами и знатью не существует. Вы же так и не можете сказать, на основании чего Вы пришли именно к этому, а не другому выводу. Как и то, на чьем же языке (языке какой страны) говорила знать. Вот франки в Галли - известно. И галло-римляне тоже. Тем более какие-нибудь сикхи и англичане в Индии. А вот на языке чьей страны говорила древнерусская знать? И простонародье. А название "бистро" не доказывает, что знать при Наполеона 1 в Париже говорила по-русски.
Morgenstern: Jugin пишет: А почему Вы решили, что комбайнер не может пойти в поход? В то время не ходил. И не потому, что комбайнеров еще не было. А потому что разные сословия занимались разными делами. Рыцарь не пахал, крестьянин не скакал на коне в латах. И тут это тоже было. Прозоров даже говорил чуть ли не о кастовых условиях Древней Руси. Jugin пишет: Или "письменные источники". Кто составлял эти письменные источники, даже если они аутентичны? Неужто "простонародье". Да ему тупо не до того было. Ашанов в то время не было, химпрома для йогуртов и сыра из пальмового масла не было. Нужно было думать о том, как прокормиться, а не всякую хрень писать. Вот они и не писали. Jugin пишет: Пока мы судим только об их принадлежности к тому же народу, что и простолюдины. Насколько я понимаю, пришли какие-то крутые мужики с Балтики и установили тут свою власть. Они и правили "Русью". Они были элитой, ходили в походы, торговали, управляли. О них и их действиях и свидетельствуют письменные источники. О том, кто жил во всех этих землянках на всей этой огромной территории, ходили ли они уже на задних лапах или пока нет, мы не знаем. Понятно, что патриотицки настроенные ученые утверждают, что все достижения "Руси" - плод ее народа. Так какого народа - балтийских германо-венедских правящих пришельцев или кучи диких славянских, иранских, балтских, финских, тюркских и прочих племен населяющих эту большую территорию?
Morgenstern: Jugin пишет: А вот на языке чьей страны говорила древнерусская знать? Сначала видимо командование на шведском, низшие чины на шведском и на венедском, потом перешла - под влиянием церкви - на болгарский. Русский язык создан из церковнославянкого, а тот из болгарского. Jugin пишет: И простонародье. В каждой местности на своем. Были славяне, тюрки, финны, германцы, балты, кельты и куча других. Территория большая. Моноэтноса не было и быть не могло. Его именно что тогда начали делать.
Jugin: Morgenstern пишет: В то время не ходил. И не потому, что комбайнеров еще не было. А потому что разные сословия занимались разными делами. Рыцарь не пахал, крестьянин не скакал на коне в латах. И тут это тоже было Было, что и пахал рыцарь, было, что и скакал крестьянин, было, что и складывались сословия, которые сложно было отнести к дворянским или крестьянским. В России это казаки или боевые холопы, хотя и несколько позже. К тому же в России никогда не было замкнутого рыцарского сословия. Впрочем, если Вам известно что-то иное, то предъявите документы.Morgenstern пишет: Прозоров даже говорил чуть ли не о кастовых условиях Древней Руси. А кто это такой, чтобы обращать внимание на то, что он говорил? Morgenstern пишет: Кто составлял эти письменные источники, даже если они аутентичны? Неужто "простонародье". В том числе. Если не верите, познакомьтесь с ними. Morgenstern пишет: Нужно было думать о том, как прокормиться, а не всякую хрень писать. Вот они и не писали. Это Вам так кажется. Потому как не в курсе, сорри, но это правда. Я повторяю: существует тысячи памятников письменности Древней Руси, которые включают в себя от повестей выс околобых монахов до считалок детей. Morgenstern пишет: Насколько я понимаю, пришли какие-то крутые мужики с Балтики и установили тут свою власть. Вы плохо понимаете. Без массовой колонизации образовать государство невозможно. А ее не было. А национальное происхождение династии - это дело десятое. К тому же очень темное. Morgenstern пишет: О том, кто жил во всех этих землянках на всей этой огромной территории, ходили ли они уже на задних лапах или пока нет, мы не знаем. Еще раз приходится повторить: не МЫ, а ВЫ. Мы знаем хотя бы из археологии. Хотя не только. Morgenstern пишет: Так какого народа - балтийских германо-венедских правящих пришельцев или кучи диких славянских, иранских, балтских, финских, тюркских и прочих племен населяющих эту большую территорию? А Вы бы определились, о каком периоде идет речь и что известно именно об этом периоде - и все станет на свои места. Когда начинаешь разбираться с конкретикой, как правило, лозунги испаряются. Morgenstern пишет: Сначала видимо командование на шведском, низшие чины на шведском и на венедском, потом перешла - под влиянием церкви - на болгарский. Русский язык создан из церковнославянкого, а тот из болгарского. Бред. В чисто виде. 1. Венедский - это какой? Как и шведский? С учетом того, что шведский начал формироваться в 14 в.? 2. Русский не создан из церковнославянского и не може быть создан из церковнославянского, потому как действуют разные законы языка. Но в то же время эти законы совершенно ясно показывают, как образовались эти языки от единого праславянского. Чтобы Вам было понятно, напомню об одном из них: полногласие, -оро-оло- в русском языке, -ла- -ра в южнославянских. Прах/порох, город/град. Надеюсь, Вы не считаете, что какие-то монахи смогли придумать законы изменения языка и заставить целый народ не только выучить все слова нового языка, но еще и следовать ими же при думанными законами развития языка, например, заставить действовать закон падения редуцированных, который начал действовать как раз во время создания древнерусской письменности. Morgenstern пишет: В каждой местности на своем. Были славяне, тюрки, финны, германцы, балты, кельты и куча других. Территория большая. Моноэтноса не было и быть не могло. Его именно что тогда начали делать. Расскажите, как именно? Например, где жили кельты и как их смогли за пару сотен лет научить говорить на никому неизвестном языке.
mifi: Morgenstern пишет: Киевская Русь вообще выдумка. Никогда она так не называлась. Вы лучше привели бы источник вашего утверждения, что Собор Василия Блаженного - копия Казанской мечети.
O'Bu: mifi пишет: Вы лучше привели бы источник вашего утверждения, что Собор Василия Блаженного - копия Казанской мечети. Приезжайте к нам на Колыму в Казань - сами и увидите. И Кремль заодно. При удаче можете встретить даже живого древнего укра булгарина - он Вам и не такого насвистит расскажет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: mifi пишет: источник вашего утверждения, что Собор Василия Блаженного - копия Казанской мечети. Гали Еникеев "Великая орда: друзья, наследники и враги". Он пишет не то, что СВБ - КОПИЯ Казанской мечети, а то, что и он и она и многие подобные храмы как в Московии так и в Азии построены по одному образцу, т.к. все они символизируют Объединенную церковь и выражают символику философии Чингисхана о веротерпимости. Каждая башня - это символ, она воплощает церковь, независимый духовный институт. Еще он ссылается на Толстого, у которого в Войне и мире сказано, что русский люд считал его нечестивым храмом и в нем никогда не проходила службы. См. Гали Еникеев, стр. 138-140.
mifi: Давайте разбираться. Вот что Вы написали изначально: Morgenstern пишет: ни собора Василия Блаженного - копии казанской мечети Вот мне и хочется понять, откуда вы это взяли, а что там думает Г.Еникеев о единой символике философии Чингизхана я комментировать не буду, коль скоро тот не утверждает, что СВБ - копия казансокй мечети, а весь бред комментировать - жизни не хватит. Резюмируем - вы брякнули, не подумав. Ну и ладно, с кем не бывает. Morgenstern пишет: Гали Еникеев "Великая орда: друзья, наследники и враги". Он пишет не то, что СВБ - КОПИЯ Казанской мечети, а то, что и он и она и многие подобные храмы как в Московии так и в Азии построены по одному образцу, т.к. все они символизируют Объединенную церковь и выражают символику философии Чингисхана о веротерпимости.
Morgenstern: У него там есть и о том, что он повторяет образ казанской мечети с ее девятью минаретами.
mifi: Morgenstern пишет: У него там есть и о том, что он повторяет образ казанской мечети с ее девятью минаретами А, ну если под "повторяет" имеется ввиду количественное сходство престолов и минаретов, то тогда большинство церквей - копии мечетей. Или большинство мечетей - копии церквей
Morgenstern: И церкви и мечети, видимо, имеют кое-что общее в происхождении. В тенгрианских храмах, вероятно.
Древогрыз: Morgenstern пишет: В тенгрианских храмах, вероятно. такие были? именно строения на уровне мечетей-церквей.
mifi: Morgenstern пишет: И церкви и мечети, видимо, имеют кое-что общее в происхождении. Без сомнения мечети имеют очень много общего в происхождении с церквями. И ненужно никаких "тенгрианских" (?) храмов. Будете в Стамбуле - сходите в Софию, поймете, о чем я
Morgenstern: Jugin пишет: Тогда почему Вас удивляет, что малограмотный монах называет малознакомую княжну из неизвестного ему народа каким-то своим, более ему привычным названием? с одной стороны Jugin пишет: Я повторяю: существует тысячи памятников письменности Древней Руси, которые включают в себя от повестей выс околобых монахов до считалок детей. Ну, конечно, на Руси все читать умели и писать (обычно на Руси пишут кляузы в НКВД, чтобы забрать корову и хату соседа, но это другое дело), но вот ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ монах он малограмотный. И русов с ругами путает. А греки вообще дебилы, все время русов скифами называют. Тут что-то одно, либо перечитать тост тов. Сталина о Вэлыком Русском Народэ (ибо патриотизм детектед) или признать, что все эти люди того времени знали что-то, чего не знаем мы или то, что специально вычищено из летописей, тем, кому надо.
учитель: Morgenstern пишет: Тут что-то одно, либо перечитать тост тов. Сталина о Вэлыком Русском Народэ (ибо патриотизм детектед) или признать, что все эти люди того времени знали что-то, чего не знаем мы или то, что специально вычищено из летописей, тем, кому надо. Вы ведь правильно пишете, с одной стороны, с другой стороны. Грамотность на руси одно, грамотность монаха другое. А затем вообще начинаете все в кучу мешать. Злобных вычистителей рукописей и тост Сталина. Ну причем одно к другому? Смиритесь с наличием всякой ерунды вроде Новгородсих берестяных грамот, написанных не на выдуманном монахами языке. Раскопки там шли давно и привязано к датам достаточно прочно, включая и дендрологию. Ну не говорили они на скандинавских наречиях, ужас. А для интереса, в сравнении с средневековым монахом, поведайте нам без гуглей об истории племени ндебеле. Очень многочисленное и известное. Насколько занимает мысли. Подробненько, особенно до появления белых. Кстати про до христианскую эпоху у тех же поляков тоже очень мало сведений. И первый круль вполне легендарный. И класика насчет в зубы дать язычнику. Никто не обвиняет поляков в вычищении летописей. Да это и невозможно. В разных местах писали разное.