Форум » Войны до XX века » бородино » Ответить

бородино

Кадет50: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер.

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 All

Змей: Кадет50 пишет: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер Но как, Холмс? (ц)

Jugin: Змей пишет: Но как, Холмс? (ц) Через Прибалтику. Но вот зачем?

O'Bu: Jugin пишет: Через Прибалтику. Но вот зачем?Через Вильно-Псков-Новгород. Чтобы, согласно мурзилке, схватить Россию за голову, а Александра - за тестикулы. Ну и снабжение армии морем организовать. P.S. Не принимайте слишком всерьёз. Я достиг установленного британскими учёными креативного уровня - 0,8 промилле в крови, и идеи так и фонтанируют. Ну, с праздником! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Удафф: Монголы не решились в тот угол сунуться, а тут французы вообще. Даже под Ригой ничего не показали.

Змей: Удафф пишет: Даже под Ригой ничего не показали. Там и сейчас с дорогами не ахти и населения кот наплакал. Для Наполеона это выглядело как поход через пустыню.

mifi: Кадет50 пишет: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер. Наполеон и "на Москву" не шел. Он преследовал отступавшую русскую армию. Так что это скорее вопрос - почему Барклай не отступал на Питер?

Jugin: mifi пишет: Наполеон и "на Москву" не шел. Он преследовал отступавшую русскую армию. А сам Наполеон знал, что он не шел на Москву? С определенного момента. А то он даже говорил, зачем он это делает. Император казался очень довольным и даже торжествующим. — Не пройдет и месяца, — сказал он, — как мы будем в Москве; через шесть недель мы будем иметь мир. Проект похода на Москву, каков бы ни был его результат, обещаемый императором с такой уверенностью, не улыбался никому.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Наполеон и "на Москву" не шел. Он преследовал отступавшую русскую армию. А сам Наполеон знал, что он не шел на Москву? С определенного момента. А то он даже говорил, зачем он это делает. Ответ на этот вопрос знал только император. Но по крайней мере еще 17 августа в Смоленске он на людях ничего такого не говорил, а совсем наоборот: " Войдя после этой верховой прогулки по городу в дом, где ему была наскоро приготовлена квартира, император бросил свою саблю на стол и сказал; «Кампания 1812 г. окончена». Но от мысли остановиться в Смоленске, прочно устроить тыл в Польше, Литве, Белоруссии, подтянуть подкрепления из Европы и возобновить движение на Москву или на Петербург весной 1813 г., от идеи разделить русскую войну на два похода пришлось отказаться там же, в Смоленске."

Древогрыз: mifi Плохая армия была у Наполеона. Не слишком стойкая. А как вам такое мнение. click here

Jugin: mifi пишет: Ответ на этот вопрос знал только император. И при этом он неоднократно отвечал на этот вопрос. Неужто нужно повторить еще раз слова императора, пусть и в изложении Коенкура? mifi пишет: от идеи разделить русскую войну на два похода пришлось отказаться там же, в Смоленске." Вот и я о том же. Что Именно после Смоленска целью похода для Наполеона стала Москва. Спасибо за поддержку.

Аскер: O'Bu пишет: Через Вильно-Псков-Новгород... Ну и снабжение армии морем организовать. Это уже не 0,8 промилле. Море на линии Вильно-Псков-Новгород появляется после 3-х промилле. А вообще, сама идея, что морем якобы снабжать легче - из 20-го века. А во времена Наполеона грузовое судно имело грузоподъемность порядка 1000 тонн, порядка 500 человек экипажа (с канонирами), порядка 100 пушек. Т.е. экипаж, вооружение и провиант для экипажа, включая запас пресной воды тянут тонн на 300. Итого порядка 700 тонн полезного груза, которые по суше перевезут 350 повозок, что вряд ли дороже и сложнее. Что касается темы, сомнительно, что занятие Петербурга с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Москвы. Так же сомнительно, что по дороге на Петербург больше шансов разбить русскую армию.

Хэлдир: Аскер пишет: Что касается темы, сомнительно, что занятие Петербурга с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Москвы. Так же сомнительно, что по дороге на Петербург больше шансов разбить русскую армию. Логично. А вот так: "Что касается темы, сомнительно, что занятие Москвы с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Петербурга. Так же сомнительно, что по дороге на Москву больше шансов разбить русскую армию." Тоже вроде логично. Особенно если подключить послезнание о том, что по дороге на Москву русская армия не была разбита.

Аскер: Хэлдир пишет: А вот так: "Что касается темы, сомнительно, что занятие Москвы с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Петербурга. Так же сомнительно, что по дороге на Москву больше шансов разбить русскую армию." Тоже вроде логично. И это действительно логично. Потому как, куда идти и что занимать Наполеону, с точки зрения окончательной победы, было без разницы. Хоть на Астрахань, хоть на Архангельск. Что бы выиграть войну, ему надо было разбить русскую армию. Хэлдир пишет: Особенно если подключить послезнание о том, что по дороге на Москву русская армия не была разбита. Дело не в послезнании. Вопрос в том, была ли у Наполеона реальная возможность разбить русскую армию, и дело в каких-то его "роковых ошибках" в ходе кампании, или такой возможности не было и быть не могло, и вся затея была авантюрой.

Аскер: Древогрыз пишет: А как вам такое мнение. Весьма разумное ИМХО. Но наши историки его никогда не признают. Так они победили САМОГО Наполеона - а так выясняется, что все дело в саботаже предателя во время отсутствия Наполеона.

Змей: Аскер пишет: Так они победили САМОГО Наполеона А что, нет?

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: от идеи разделить русскую войну на два похода пришлось отказаться там же, в Смоленске." Вот и я о том же. Что Именно после Смоленска целью похода для Наполеона стала Москва. Спасибо за поддержку. Промаршировав два месяца от Немана до Смоленска и преследуя русскую армию, отступавшую в сторону Москвы вполне очевидно ставить подобную цель. Речь шла о планах Наполеона в начале кампании. А цель была - разбить русскую армию.

mifi: Древогрыз пишет: mifi Плохая армия была у Наполеона. Не слишком стойкая. А как вам такое мнение. click here Мнение вполне в духе апологетов Наполеона. Можно примерно тоже сказать про Египетский поход - Наполеон-де оставил завоеванную страну, все было под контролем, а бездарные Клебер и Мену все проиграли. А если серьезно - Наполеон бежал в 1812 и действительно потом пытался свалить окончательный коллапс французской армии на Мюрата. Что такого магического было в Вильно, что должно было воспрепятствовать наступлению русской армии больше, а развалу французской армии меньше, чем под Красным и Березиной?

Рогатнев: Аскер пишет: А во времена Наполеона грузовое судно имело грузоподъемность порядка 1000 тонн, порядка 500 человек экипажа (с канонирами), порядка 100 пушек.[/Ух ты!!!! Охренеть!!!! Грузовое!!! Так вот на чем основывалась пресловутая британская морская торговля!!! Весь мир боялся какого-то десятка британских грузовых судов!!! Итого порядка 700 тонн полезного груза, которые по суше перевезут 350 повозок, что вряд ли дороже и сложнее. Несоненно - на 20-25 км, т.е. дневной переход. Потом, 350 извозчиков и (пусть повозки одноконные, хотя 2 тонны и максимальная нагрузка) 350 лошадей захотят жрать. Одной лошади в день надо около 15 кг сена и минимум 1 кг овса (это нормы для лошадей без больших нагрузок, мы же, как помним, тащим одним коником груз 2 т + собственно повозка = 2300 кг) т.е. на дневной переход 350 лошадкам надо 350 кило овса и 5250 кило сена. 5600 кг нужно лошадкам. У нас есть 350 извозчиков (принимаем идеальный вариант - обоз никто никто не охраняет, в обозе нет кузнеца, коновала, фельдшера для собственно извозчиков, и старшего нет) по норме №1 РККА образца 1934 года человеку в день положено к выдаче более 2 кг продуктов. Но мы - фашисты, пусть жрут только один хлеб, и поменьше. 5800 кг - 2 повозки к вечеру можно отправлять домой. Причем мы еще по идельной дороге обоз ведем, с колодцами через каждые 5 верст ;-) Стокилометровый переход: минус 29 т. груза. Вот она - выгода!

RVK: mifi пишет: Так что это скорее вопрос - почему Барклай не отступал на Питер?

O'Bu: Аскер пишет: Море на линии Вильно-Псков-Новгород появляется после 3-х промилле. Если всё время идти на северо-восток по линии Вильно-Псков-Новгород, то куда придёшь? Аскер пишет: идея, что морем якобы снабжать легче - из 20-го века. Из греко-персидских войн как минимум. Такого просветления от алкоголя в любом количестве не добьёшься. Завязывайте уже с синтетикой. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

mifi: Аскер пишет: Вопрос в том, была ли у Наполеона реальная возможность разбить русскую армию Без сомнения была - под тем же Смоленском Барклай чудом ушел, будь Ней попроворнее, все могло бы закончиться разгромом первой армии. И т.д. Но это никак не умаляет факта, что Александр, Барклай и Кутузов навязали Наполеону свою стратегию, обладая изначально втрое меньшими силами. Так что результат вполне закономерный, я бы сказал, что осуществился самый вероятный сценарий - при выбранной Александром, Барклаем и Кутузовым стратегии.

Jugin: Аскер пишет: А вообще, сама идея, что морем якобы снабжать легче - из 20-го века. А во времена Наполеона грузовое судно имело грузоподъемность порядка 1000 тонн, порядка 500 человек экипажа (с канонирами), порядка 100 пушек. Т.е. экипаж, вооружение и провиант для экипажа, включая запас пресной воды тянут тонн на 300. Итого порядка 700 тонн полезного груза, которые по суше перевезут 350 повозок, что вряд ли дороже и сложнее. Ну для начала нужно было этому судну как-то выйти из порта и хоть куда-то доплыть. И не быть при этом потопленным английским флотом. А снабдить при большом желании смогли бы. В Крымскую же смогли, да еще и с большим расстоянием, правда, вместе с англичанами. Кстати, морские перевозки всегда были самыми дешевыми. А вот 100-пушечные корабли достигали тоннажа до 5000 тонн. Правда, они не были грузовыми. Аскер пишет: Что касается темы, сомнительно, что занятие Петербурга с последующим бегством оттуда, более перспективно, чем занятие Москвы. Как-то вопросом организации бегства из России Наполеон в начале войны не озадачивался. И даже после Смоленска, когда принял решение идти на Москву, тоже. Аскер пишет: И это действительно логично. Потому как, куда идти и что занимать Наполеону, с точки зрения окончательной победы, было без разницы. Хоть на Астрахань, хоть на Архангельск. Что бы выиграть войну, ему надо было разбить русскую армию. Но вот сам Наполеон считал иначе, он полагал, что для победы нужно занять Москву. С определенного момента. Аскер пишет: Дело не в послезнании. Вопрос в том, была ли у Наполеона реальная возможность разбить русскую армию, и дело в каких-то его "роковых ошибках" в ходе кампании, или такой возможности не было и быть не могло, и вся затея была авантюрой. Тут только один момент: а что значит "разбить русскую армию"? Победить в сражении? Так он побеждал, и не только он. Разбить так, чтобы она перестала существовать? Так это невозможно при огромных людских ресурсах России и желании правительства воевать. О чем речь? Хотя затея была, безусловно, авантюрной. Аскер пишет: Весьма разумное ИМХО. Но наши историки его никогда не признают. Так они победили САМОГО Наполеона - а так выясняется, что все дело в саботаже предателя во время отсутствия Наполеона. А в чем разумность? Одно то, что Наполеон бросил армию и уехал в Париж собирать новую, говорит о том, что он не считал возможным дальнейшее успешное сопротивление после Березины. Да и сама мысль, что можно было удержаться в районе Вильно в корне противоречит как фактам, литовцы не стали активно поддерживать Наполеона, а без поддержки местного населения удержаться вдали от баз невозможно. И действиям самого Наполеона, который не захотел восстанавливать Речь Посполитую. Оставлять во враждебной Литве под давлением превосходящей армии и с мечтающей о реванше Пруссией в тылу армию - згачило оставлять ее на полное уничтожение. И окончание войны. Новая армия без старых маршалов и ветеранов московского похода осталась бы только толпой восторженных детей. mifi пишет: Речь шла о планах Наполеона в начале кампании. А цель была - разбить русскую армию. В начале камапнии - да. Только тогда непонятен вопрос о Питере и Москве. В начале кампании Наполеон не собирался идти в глубь России.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Речь шла о планах Наполеона в начале кампании. А цель была - разбить русскую армию. В начале камапнии - да. Только тогда непонятен вопрос о Питере и Москве. В начале кампании Наполеон не собирался идти в глубь России. Вопрос не я задавал и он действительно достаточно странный Наступать после Смоленска на Питер (по каким дорогам?), оставляя на фланге русскую армию в конце августа 1812 г. было бы чрезвычайно странным решением. Jugin пишет: Тут только один момент: а что значит "разбить русскую армию"? Победить в сражении? Так он побеждал, и не только он. Разбить так, чтобы она перестала существовать? Так это невозможно при огромных людских ресурсах России и желании правительства воевать. О чем речь? Хотя затея была, безусловно, авантюрной. Я думаю, что если бы Наполеону (точнее, его братцу а потом Даву) удалось отрезать и разгромить Багратиона, то война могла бы пойти немного иначе. Или разбить Барклая при отступлении первой армии от Смоленска. При всем желании правительства воевать такого рода поражения могли бы поколебать решимость Александра, так что я бы не стал обнулять шансы Наполеона на победу.

mifi: Jugin пишет: А в чем разумность? Одно то, что Наполеон бросил армию и уехал в Париж собирать новую, говорит о том, что он не считал возможным дальнейшее успешное сопротивление после Березины. Да и сама мысль, что можно было удержаться в районе Вильно в корне противоречит как фактам, литовцы не стали активно поддерживать Наполеона, а без поддержки местного населения удержаться вдали от баз невозможно. И действиям самого Наполеона, который не захотел восстанавливать Речь Посполитую. Оставлять во враждебной Литве под давлением превосходящей армии и с мечтающей о реванше Пруссией в тылу армию - згачило оставлять ее на полное уничтожение. И окончание войны. Новая армия без старых маршалов и ветеранов московского похода осталась бы только толпой восторженных детей. В общем, да. Быстрое отступление Мюрата а потом Евгения Богарне скорее спасло остатки армии от полного окружения, на основании чего автор блога утверждает о возможности удержаться в районе Вильно непонятно.

Jugin: mifi пишет: Я думаю, что если бы Наполеону (точнее, его братцу а потом Даву) удалось отрезать и разгромить Багратиона, то война могла бы пойти немного иначе. Или разбить Барклая при отступлении первой армии от Смоленска. При всем желании правительства воевать такого рода поражения могли бы поколебать решимость Александра, так что я бы не стал обнулять шансы Наполеона на победу. Даже если бы Жерому удалось разромить 46 тысяч Багратиона, что бы изменилось? Ну дали бы генеральное сражение после Москвы. Наполеон в принципе не мог вести затяжеую войну, он к ней не был готов ни с точки зрения подотовки Великой армии, ни с точки зрения политики, император Франции не мог торчать пару лет в тысячах километрах от Франции, это угрожало ему потерей власти, достаточно вспомнить, как он ьросился из соседней Испании, узнав, что Фуше и Талейран подружились. А вот решимость Александра опиралась на судьбу его отца и деда. Риск при заключении мира для Александра был гораздо бОльшим, чем риск продолжать войну.

RVK: Jugin пишет: Даже если бы Жерому удалось разромить 46 тысяч Багратиона, что бы изменилось? Ну дали бы генеральное сражение после Москвы. Наполеон в принципе не мог вести затяжеую войну, он к ней не был готов ни с точки зрения подотовки Великой армии, ни с точки зрения политики, император Франции не мог торчать пару лет в тысячах километрах от Франции, это угрожало ему потерей власти, достаточно вспомнить, как он ьросился из соседней Испании, узнав, что Фуше и Талейран подружились. А вот решимость Александра опиралась на судьбу его отца и деда. Риск при заключении мира для Александра был гораздо бОльшим, чем риск продолжать войну. А за какое примерно время Александр I смог бы рекрутировать, обмундировать, вооружить и обучить 50 тыс. вместо потерянных? Разве потеря значительной части регулярной армии не была одинаково болезненно для Наполеона и Александра, для Александра, кстати, болезненнее, т.к. промышленный потенциал России (вооружить и обмундировать) был слабее чем у Франции в то время.

mifi: Jugin пишет: Даже если бы Жерому удалось разромить 46 тысяч Багратиона, что бы изменилось? Ну дали бы генеральное сражение после Москвы. Наполеон в принципе не мог вести затяжеую войну, Не забывайте, что хотя Наполеон и проиграл войну в Испании, но больше всего в этой войне потеряла Испания - всю Латинскую Америку, которая восстала, воспользовавшись проблемами метрополии. Добейся Наполеон серьезного успеха, вроде разгрома Багратиона, и останови после этого основную кампанию 1812 - разгромив или отбросив в оставшееся время русские войска Тормасова (Чичагова) и Витгенштейна на флангах - что он вполне мог бы тогда сделать, сохранив позу победителя и не опасаясь контрнаступления русской армии -не факт, что те же Турция и Швеция остались бы нейтральны в 1813. Не факт что при этом Александр I не поступил бы также, как его племянник, тем более если бы Наполеон пошел на сравнительно мягкие условия. Я бы не стал принимать за чистую монету намерение Александра отступать до Камчатки.

Древогрыз: RVK пишет: А за какое примерно время Александр I смог бы рекрутировать, обмундировать, вооружить и обучить 50 тыс. вместо потерянных? Трудно сказать-но емнип за несколько месяцев более-менее. RVK пишет: для Александра, кстати, болезненнее, т.к. промышленный потенциал России (вооружить и обмундировать) был слабее чем у Франции в то время. Англия могла поставлять оружие-да и поставляла. Да и в такой затяжной войне иррегуляры вполне эффективны-а их у России хватало. У Наполеона с подходом подкреплений туго-Испания сожрала кучу ресурсов-а тут еще Россия.

mifi: Древогрыз пишет: У Наполеона с подходом подкреплений туго-Испания сожрала кучу ресурсов-а тут еще Россия. У Наполеона было много возможностей в случае разгрома русской армии - например, разрушить тульский оружейный завод, что одно существенно подорвало бы промышленный потенциал России. Древогрыз пишет: Англия могла поставлять оружие-да и поставляла. Да и в такой затяжной войне иррегуляры вполне эффективны-а их у России хватало. У Наполеона с подходом подкреплений туго-Испания сожрала кучу ресурсов-а тут еще Россия. Наполеон смог выставить весной 1813 новую 300 тысячную армию, так что подкреплений хватило бы.

RVK: Древогрыз пишет: Трудно сказать-но емнип за несколько месяцев более-менее. Это срок для восстановление армий крупных государств второй половины 19 века и 20. Но не времен 1812. Я думаю даже за год до уровня линейной французской пехоты новобранцев с нуля не обучить и части не сформировать, я уж не говорю про сравнение с французской гвардией. Древогрыз пишет: Англия могла поставлять оружие-да и поставляла. Проблемы с обучением у ней были такие же. Древогрыз пишет: Да и в такой затяжной войне иррегуляры вполне эффективны-а их у России хватало. Если брать казачьи части - иррегулярные, то они готовятся с детства. (Пишут что национальная гвардия создана под их влиянием). А вот местные части: милиция, ополчения даже с линейными частями в никакое сравнение не идут.

RVK: mifi пишет: например, разрушить тульский оружейный завод, что одно существенно подорвало бы промышленный потенциал России.

Древогрыз: mifi пишет: Наполеон смог выставить весной 1813 новую 300 тысячную армию, так что подкреплений хватило бы. так эта армия в Европе действовала. Но эти 300 или хотя бы 150 тысяч дошли бы дот РИ в 1813 году? RVK пишет: Я думаю даже за год до уровня линейной французской пехоты новобранцев с нуля не обучить и части не сформировать Ну так и русская армия разгромлена не под ноль. RVK пишет: Проблемы с обучением у ней были такие же. А вот тут не понял немного. Я про оружие-а не подкрепления живой силой. RVK пишет: Если брать казачьи части - иррегулярные, то они готовятся с детства Можно всяких азиатов набрать еще-да платить за головы. RVK пишет: (Пишут что национальная гвардия создана под их влиянием) Ну это вряд ли. И что за нац-гвардия? французская? RVK пишет: А вот местные части: милиция, ополчения даже с линейными частями в никакое сравнение не идут. При обороне городов.

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Наполеон смог выставить весной 1813 новую 300 тысячную армию, так что подкреплений хватило бы. так эта армия в Европе действовала. Но эти 300 или хотя бы 150 тысяч дошли бы дот РИ в 1813 году? 150 вполне могли бы дойти. Древогрыз пишет: RVK пишет: цитата: Я думаю даже за год до уровня линейной французской пехоты новобранцев с нуля не обучить и части не сформировать Ну так и русская армия разгромлена не под ноль. Сам по себе разгром Багратиона не завершил бы, конечно, кампанию. Но это был бы грандиозный пропагандистский успех для Наполеона и колоссальный удар по моральному духу нашей армии. Каждую проигранную Россией войну- начиная с Крымской и до Первой Чеченской - мы проиграли не из-за того, что были полностью разбиты, а из-за моральной усталости армии и общества. Кутузов это понимал, поэтому и выиграл войну. Можно сколько угодно говорить, что дескать он обманул Александра, написав о победе под Бородино. Но это было необходимо для русского общества и армии - чувствовать, что мы побеждаем и сохранять надежду

Jugin: RVK пишет: А за какое примерно время Александр I смог бы рекрутировать, обмундировать, вооружить и обучить 50 тыс. вместо потерянных? Точно за то же, за какое это сделал в реальности. В Тарутинском лагере численность армии выросла с 85 тысяч (примерно) до 120 тысяч, не считая казаков и ополченцев. Плюс 15 тысяч новобранцев корпуса Милорадовича. RVK пишет: Разве потеря значительной части регулярной армии не была одинаково болезненно для Наполеона и Александра, для Александра, кстати, болезненнее, т.к. промышленный потенциал России (вооружить и обмундировать) был слабее чем у Франции в то время. В кампании 12 г. промышленный потенциал Франции и России не имел особого значения, так как перевооружить свою армию Наполеон из Франции никак не маг, а русская армия в значительной степени вооружалась из арсеналов, действовала на старых запасах. А длительную войну в России Наполеон вести не мог по указанным выше причинам. mifi пишет: Не забывайте, что хотя Наполеон и проиграл войну в Испании, но больше всего в этой войне потеряла Испания - всю Латинскую Америку, которая восстала, воспользовавшись проблемами метрополии. Ну войну в Испании Наполеон все же проиграл в 13 г., когда все резервы и даже часть испанской армии были направлены в Германию. Да и России особо опасаться за колониальные окраины в нач. 19 в. было несколько преждевременно. Впрочем, и испанские колонии освободились, прежде всего, по причине внутренней слабости Испании и войны за независимость колоний закончились только в 1826 г., когда французских войск в Испании не было уже лет 13. mifi пишет: Добейся Наполеон серьезного успеха, вроде разгрома Багратиона, и останови после этого основную кампанию 1812 - разгромив или отбросив в оставшееся время русские войска Тормасова (Чичагова) и Витгенштейна на флангах - что он вполне мог бы тогда сделать, сохранив позу победителя и не опасаясь контрнаступления русской армии -не факт, что те же Турция и Швеция остались бы нейтральны в 1813. А разве Швеция осталась нейтральной в 1813 г.? По моим сведениям она вполне себе воевала. С Францией. Да и шансы на то, что турки, разгромленные в 12 г., вдруг найдут у себя в 13 г. новую армию близки к нулю. А вот что такое "поза победителя", когда Наполеон воевал за устривавший его мирный договор, который категорически не устраивал Александра, я совершенно не понимаю. mifi пишет: Не факт что при этом Александр I не поступил бы также, как его племянник, тем более если бы Наполеон пошел на сравнительно мягкие условия. Сравнительно мягкие - это какие? Восстановление континентальной бокады? Это крайне жесткие для Александра. Война как раз из-за этого и произошла. Отказ от континентальной блокады? Это невозможно для Наполеона, так как указывало на крах всей его антианглийской политики. Посему я даже не представляю, какие сравнительно мягкие условия могли удовлетворить обоих императоров. mifi пишет: Я бы не стал принимать за чистую монету намерение Александра отступать до Камчатки. И я бы не стал. Потому как никакая французская армия не смогла бы дойти живой даже до Волги. Без поддержки местного населения. А вот мир для Александра был чреват весьма печальным исходом, не зря ведь Тильзит и русское отступление вызвало крайнюю оппозицию правительству, выражавшееся то в игнорировании французского посла, то в навязывании Александру нелюбимого им Кутузова. А уж заключение мира с врагом, находящимся в глубине России, впервые за несколько веков, могло стать последним действием Александра перед очередными геморроидальными коликами. mifi пишет: У Наполеона было много возможностей в случае разгрома русской армии - например, разрушить тульский оружейный завод, что одно существенно подорвало бы промышленный потенциал России. А кушал бы он в Туле ружья? Не говоря уже о том, что основными поставками оружия в действующую армию были арсеналы, в одном только московском накануне эвакуации вместе с новоприбывшими было около 50 000 ружей. Только ружей. А всего для эвакуации арсенала и военного имущества понадобилось около 6 500 подвод. Поэтому неприятность эту, уничтожение Тульского завода, как-нибудь в 12 г. пережили. mifi пишет: Наполеон смог выставить весной 1813 новую 300 тысячную армию, так что подкреплений хватило бы. Эта 300 000 армия состояла, в основном, из необученных мальчтшек, умравших тысячами на маршах, посему они бы просто к Москве не дошли бы. К тому же основой, скрепляющей эту толпу были маршалы, генералы и ветераны, которые по мнению автора, должны были бы находиться в Вильно (или в Туле, что еще хуже, идти дальше). Да и собрать армию смог лично Наполеон, ни Камбасересу, второму лицу в империи, ни бездарному Жозефу такое было не по плечу. Значит, снова бросать армию на Мюрата с точно таким же конечным результатом. RVK пишет: А вот местные части: милиция, ополчения даже с линейными частями в никакое сравнение не идут. А в кампании 12 г., точнее, осенью и зимой это было бы несущественно, французы сами бы вымерли от бескормицы, отсутствия фуража и холодов. Как это и произошло в реальности. Не зря же самые большие потери французская армия одноразово понесла при блестящем наполеоновском маневре (и победе) во время форсировании Березины.

Jugin: mifi пишет: Сам по себе разгром Багратиона не завершил бы, конечно, кампанию. Но это был бы грандиозный пропагандистский успех для Наполеона и колоссальный удар по моральному духу нашей армии. Каждую проигранную Россией войну- начиная с Крымской и до Первой Чеченской - мы проиграли не из-за того, что были полностью разбиты, а из-за моральной усталости армии и общества. Кутузов это понимал, поэтому и выиграл войну. Можно сколько угодно говорить, что дескать он обманул Александра, написав о победе под Бородино. Но это было необходимо для русского общества и армии - чувствовать, что мы побеждаем и сохранять надежду Значит, написал бы, что Багратион победил, делов-то А полностью разбиты - это как? Вот Даву после Ватерлоо пообещал накостылять союзникам, если они продолжат воевать. Союзники поверили и перестали воевать. Так была Франция полностью разбиты или нет. Или Россия, которая после потери Севастополя продолжать воевать против Англии, Франции, Турции, Сардиниии и почти примкнувшей к ним Австрии не могла. Но и Франция дальше воевать не желала. По своим собственным причинам. Это была полностью разбита? Или только частично?

mifi: Jugin пишет: Значит, написал бы, что Багратион победил, делов-то А полностью разбиты - это как? Вот Даву после Ватерлоо пообещал накостылять союзникам, если они продолжат воевать. Союзники поверили и перестали воевать. Так была Франция полностью разбиты или нет. Или Россия, которая после потери Севастополя продолжать воевать против Англии, Франции, Турции, Сардиниии и почти примкнувшей к ним Австрии не могла. Но и Франция дальше воевать не желала. По своим собственным причинам. Это была полностью разбита? Или только частично? Давайте не будем играть в софизм "что есть куча". Ватерлоо- это разгром, Ульм - это разгром. Чтобы после этого не писал генерал Мак. Если Багратион был бы отрезан от армии Барклая, то результатом было бы что-то похожее на Ульм - полное окружение превосходящими силами противника и капитуляция или гибель. А Даву добивался амнистии всем "соучастникам" реставрации Наполеона, не более того. Союзники официально ставили целью войны в 1815 г. возвращение к власти Бурбонов, коей цели и добились, т.е. войну выиграли. Идти после этого вглубь Франции ради задачи расстрелять пару сотен сторонников Наполеона - зачем? И так они спокойно расправились потом с наиболее опасными из сторонников Наполеона (Ней, Мюрат) не смотря на все обещания Даву.

Jugin: mifi пишет: Давайте не будем играть в софизм "что есть куча". Ватерлоо- это разгром, Ульм - это разгром. Чтобы после этого не писал генерал Мак. Если Багратион был бы отрезан от армии Барклая, то результатом было бы что-то похожее на Ульм - полное окружение превосходящими силами противника и капитуляция или гибель. Давайте. После Ватерлоо оставалось еще несколько французских армий, плюс корпус Груши, плюс резерв в виде Национальной гвардии. Армия Наполеона была разгромлена, а вот Франция никак. И никому не известно, сколько бы еще продолажалась война, если бы не Лафайет с Фуше. А главное, если бы Франция не устала от бесконечных войн Наполеона. А вот по поводу отрезания армии Багратиона... Так она и была отрезана. И достаточно длительное время. Но это как-то не изменило исхода войны, от границы до Смоленска Наполеон не смог окружить, тем более полностью, Барклая, почему же мы должны считать, что после Смоленска он смог бы это сделать, особенно с учетом прибытия в армию корпуса Милорадовича, смоленского и московского ополчения. mifi пишет: Союзники официально ставили целью войны в 1815 г. возвращение к власти Бурбонов, коей цели и добились, т.е. войну выиграли. Идти после этого вглубь Франции ради задачи расстрелять пару сотен сторонников Наполеона - зачем? Вот и я о том же. О том, что почти все войны велись ради вполне осящаемой и огрнаиченной цели, а не ради мифического полного разгрома, это уже нововведения 2-й пол 20 в. Цель выполнена - война закончена. Целью кампании 12 г. для Наполеона блао восстановление Тильзитского мира в той или иной форме. И он не понимал, что не слишком значительная для Наполеона цель была жизненно важной, в прямом смысле слова "жизненно" для Александра. Поэтому легкое столкновение в приграничных районах, как планировал Наполеон, превратилось в московский пожар, сжегший наполеоновскую армию. И именно по этой причине поражение второстепенной армии Багратиона ничего принципиально не меняло. Не зря ведь и после разгрома под улмом Австрия продолжала воевать, как и Россия после разгрома под Аустерлицем. Кстати, Мюрат бал казнен ну никак не как сторонник Наполеона, а как узурпатор Неаполитанского престола, вновь попытавшийся захватить престол. В 100 днях он никакого учпстия не принимал. Ну и считать не слишком умного Нея, потребовавшего отречения Наполеона в Фонтенбло, потом обещавшего привести его в клетке, называть опасным сторонником Наполеона несколько странно. И судили его за измену присяге. А вот действительно опасных сторонников Наполеона, таких как сам Даву или Богарнэ, не тронули. Ибо не за что было.

mifi: Jugin пишет: А разве Швеция осталась нейтральной в 1813 г.? Как там в песне поется - "Усатого противник поражает, а я всегда за тех, кто побеждает"? Шведы в начале 17 века тоже, знаете, не в 1604 г. начали войну. Jugin пишет: И я бы не стал. Потому как никакая французская армия не смогла бы дойти живой даже до Волги. Без поддержки местного населения. А вот мир для Александра был чреват весьма печальным исходом, не зря ведь Тильзит и русское отступление вызвало крайнюю оппозицию правительству, выражавшееся то в игнорировании французского посла, то в навязывании Александру нелюбимого им Кутузова. А уж заключение мира с врагом, находящимся в глубине России, впервые за несколько веков, могло стать последним действием Александра перед очередными геморроидальными коликами. Это все эмоции. Племянник и тезка Александра заключил со своим французским визави мир в 1856 - и ничего. А вот другой русский царь, тоже решившийся сражаться до конца - в войне, которая тоже вначале вызвала бурную поддержку общества- кончил свою жизнь не лучше отца и деда Александра. Jugin пишет: А кушал бы он в Туле ружья? Не говоря уже о том, что основными поставками оружия в действующую армию были арсеналы, в одном только московском накануне эвакуации вместе с новоприбывшими было около 50 000 ружей. Только ружей. А всего для эвакуации арсенала и военного имущества понадобилось около 6 500 подвод. Поэтому неприятность эту, уничтожение Тульского завода, как-нибудь в 12 г. пережили. В 1812 -да, в 1813 - уже сложнее. Да и кушать ему не надо было бы очень много - если мы предполагаем, что русская армия разбита - то он мог бы послать туда один корпус, а то и меньше.

mifi: Jugin пишет: Ну и считать не слишком умного Нея, потребовавшего отречения Наполеона в Фонтенбло, потом обещавшего привести его в клетке, называть опасным сторонником Наполеона несколько странно. И судили его за измену присяге. А вот действительно опасных сторонников Наполеона, таких как сам Даву или Богарнэ, не тронули. Ибо не за что было. Не думаю, что есть смысл спорить о том по делу или нет расстреляли Нея. Вы выдвинули тезис, что Даву, угрожая союзникам, чего-то от них добился. Я же всего лишь сказал, что добился он максимум безопасности для себя, ради чего союзникам смысла воевать не было.Jugin пишет: Давайте. После Ватерлоо оставалось еще несколько французских армий, плюс корпус Груши, плюс резерв в виде Национальной гвардии. Армия Наполеона была разгромлена, а вот Франция никак. И никому не известно, сколько бы еще продолажалась война, если бы не Лафайет с Фуше. А главное, если бы Франция не устала от бесконечных войн Наполеона. Я не утверждал, что разгром Багратиона стал бы концом войны. Тем не менее, подобный успех повысил бы шансы Наполеона на победу. И Россия могла бы устать от войны с Наполеоном, веди он войну на измор. А большая победа в 1812 дала бы ему шанс сохранить армию. При этом я согласен, что Наполеон имел совсем другой план - быстрая победа в большом сражении недалеко от границы и не смог перестроиться.

Jugin: mifi пишет: Как там в песне поется - "Усатого противник поражает, а я всегда за тех, кто побеждает"? Шведы в начале 17 века тоже, знаете, не в 1604 г. начали войну. И что от этого меняется? Кстати, а кто в 1604 г. войну начал? И какую именно? mifi пишет: Это все эмоции. Племянник и тезка Александра заключил со своим французским визави мир в 1856 - и ничего. У племянника не было перед этим Тильзита, двух проигранных кампаний и врага в центре России. А было разваленное папашкой наследство, за которое лично он, Саша нумер два никакой ответственности не нес. Посему сравнивать их личную заинтересованность как-то не то... mifi пишет: А вот другой русский царь, тоже решившийся сражаться до конца - в войне, которая тоже вначале вызвала бурную поддержку общества- кончил свою жизнь не лучше отца и деда Александра. И что общего между ситуацией нач. 19 и нач. 20 в.? Может Никки боялся, что ему шарф гвардейские офицеры на шее завяжут? Или Шура никак не мог договориться с либеральным большинством в Думе? А то мне пиходит только одно сравнение: аналогичный случай был в Конотопе - там пономарь упал с крыши, сам вдребезги, а калоши целы. mifi пишет: В 1812 -да, в 1813 - уже сложнее. Да и кушать ему не надо было бы очень много - если мы предполагаем, что русская армия разбита - то он мог бы послать туда один корпус, а то и меньше. А в 1813 г., останься французы бы в России, то и воевать было бы не с кем, сами бы перемерли. А один корпус - это серьезно. Тысяч 20 новобранцев неожиданно изменили бы ход войны. Это да... Это аргумент. mifi пишет: Не думаю, что есть смысл спорить о том по делу или нет расстреляли Нея. Вы выдвинули тезис, что Даву, угрожая союзникам, чего-то от них добился. Я же всего лишь сказал, что добился он максимум безопасности для себя, ради чего союзникам смысла воевать не было. Вообще-то еще стоял вопрос о расчленении Франции, на чем настаивал Блюхер. Но как-то не срослось. mifi пишет: Я не утверждал, что разгром Багратиона стал бы концом войны. Тем не менее, подобный успех повысил бы шансы Наполеона на победу. И Россия могла бы устать от войны с Наполеоном, веди он войну на измор. А большая победа в 1812 дала бы ему шанс сохранить армию. Ну не мог вести войну Наполеон на измор. Ну никак. Ни в 1796 г., ни в 1801, ни в 05-07, ни 09 и 12. В том числе и по внутриполитическим причинам. Быстрое сокрушение противника - и мир. Ибо любое ослабление империи привело бы к антифранцузским выступлениям, как это было и в 1805 г., Неаполитанское королевство, в 1809 г. Австрия и партизаны в Германии, и уж совсем сильно в 13 г. К тому же управлять французской империей, в которой все было сосредоточено на одном человеке из Москвы совершенно невозможно. Заговор Мале - это только первая ласточка, а еще были Талейран, Фуше, Лафайет и Карно. mifi пишет: При этом я согласен, что Наполеон имел совсем другой план - быстрая победа в большом сражении недалеко от границы и не смог перестроиться. Согласен. Только не не Смог, а не мог. Не мог он начать вести войну на уничтожение, с пугачевщиной, восстановлением Речи Посполитой и т.д., не мог повторить Великую Французскую революцию в России. Даже если бы и захотел, что уж совершенно не возможно, ибо зачем императору революция...

RVK: Древогрыз пишет: Ну так и русская армия разгромлена не под ноль. Было предположение о последствиях крупного окружения и уничтожения, а в то время новую армию быстро не создать. Древогрыз пишет: А вот тут не понял немного. Я про оружие-а не подкрепления живой силой. А я про обучения этим оружием владеть и сохранять в бою боевой порядок не смотря на потери. Древогрыз пишет: Ну это вряд ли. И что за нац-гвардия? французская? Пишут про США. Древогрыз пишет: При обороне городов. Всегда в сравнение не идут.

RVK: Jugin пишет: Точно за то же, за какое это сделал в реальности. В Тарутинском лагере численность армии выросла с 85 тысяч (примерно) до 120 тысяч, не считая казаков и ополченцев. Плюс 15 тысяч новобранцев корпуса Милорадовича. 1. Это всё таки 35 тысяч. 2. Эти 35 тысяч не сильно разбавили собой 85 тысяч ветеранов Смоленска и Бородино. 3. Кутузов не пошел на генеральное сражение с этой армией. Jugin пишет: В кампании 12 г. промышленный потенциал Франции и России не имел особого значения, так как перевооружить свою армию Наполеон из Франции никак не маг, а русская армия в значительной степени вооружалась из арсеналов, действовала на старых запасах. А длительную войну в России Наполеон вести не мог по указанным выше причинам. С этим согласен. Но я писал о том, что и для Александра потеря значительной части регулярной армии могла обернуться очень тяжелыми последствиями, т.к. быстро восстановить армию он не мог: обучить, обмундировать и вооружить. В этом они были практически в равных положениях с Наполеоном, поэтому Наполеон и стремился в приграничном генеральном сражении разбить русскую армии или значительную её часть, что вынудит Александра искать с ним мира. Jugin пишет: А в кампании 12 г., точнее, осенью и зимой это было бы несущественно, французы сами бы вымерли от бескормицы, отсутствия фуража и холодов. Как это и произошло в реальности. Совсем без воздействия русской армии? Надо ей сразу отойти куда-нибудь подальше, а когда французы бы, по-Вашему, сами перемерли победно войти в Париж, без потерь! Jugin пишет: Не зря же самые большие потери французская армия одноразово понесла при блестящем наполеоновском маневре (и победе) во время форсировании Березины. Хорошо сказали. Ещё пару таких маневрах и нет французской армии.

Jugin: RVK пишет: 1. Это всё таки 35 тысяч. Плюс 15 000 Милорадовича, о которых Вы вовремя забыли. RVK пишет: 2. Эти 35 тысяч не сильно разбавили собой 85 тысяч ветеранов Смоленска и Бородино. Вот с ветеранами очень круто. Особенно, если учесть, что значительную часть армии составляли ополченцы московского и смоленского, которые понесли гораздо меньшие по сравнению с регулярной армией потери, т.к., в собственно боевых столкновениях почти не участвовали. RVK пишет: 3. Кутузов не пошел на генеральное сражение с этой армией. С этой - это с какой? С той, что пополнилась подкреплениями и значительно превосходила французскую? Или с той, что осталась после бородинскоо поражения? RVK пишет: С этим согласен. Но я писал о том, что и для Александра потеря значительной части регулярной армии могла обернуться очень тяжелыми последствиями, т.к. быстро восстановить армию он не мог: обучить, обмундировать и вооружить. И в реальности он ее не обучил, не обмундировал, но вооружил. После огромных потерь 12 г. И ничего, дошел до Парижа. RVK пишет: В этом они были практически в равных положениях с Наполеоном, поэтому Наполеон и стремился в приграничном генеральном сражении разбить русскую армии или значительную её часть, что вынудит Александра искать с ним мира. Равность-то в чем? В том, что Наполеону было крайне невыгодно затягивать войну, а Александру крайне выгодно? Мысль поясните. RVK пишет: Совсем без воздействия русской армии? С самым минимальным воздействием, если не считать иррегулярные отряды. Как-то крупных боев особо при отступлении не было. Хотя Ваше умение доводить мысль оппонента до абсурда меня восхизает. RVK пишет: Надо ей сразу отойти куда-нибудь подальше, а когда французы бы, по-Вашему, сами перемерли победно войти в Париж, без потерь! Вы где-то нашли, что я писал об умирании французов между Неманом и Сеной? Впрочем, полагаю, если бы попытался Наполеон задержаться в Вильно, о чем и шла речь, то именно так бы и случилось. RVK пишет: Хорошо сказали. Ещё пару таких маневрах и нет французской армии. В ситуации полного окружения, огромного численного преимущества противника, почти без кавалерии и артиллерии, да еще перед водной преградой при полном отсутствии понтонов суметь вырваться и сохранить боеспособные части - это, конечно, блестящий маневр. Хотя тут Кутузов поспособствовал. кстати, потеря 25% боеспособных солдат при выходе Суворова из окружения в Швейцарии - это победа или ужасное поражение, после пары которых русская армия перестала бы существовать?

Аскер: mifi пишет: Что такого магического было в Вильно, что должно было воспрепятствовать наступлению русской армии больше, а развалу французской армии меньше, чем под Красным и Березиной? А что такого магического было в Вильне, что французская армия непременно должна была развалиться? Согласно предложенной версии, отсутствуют предпосылки для развала - армия обеспечена всем необходимым, склады забиты амуницией, вооружением и продовольствием, численного превосходства противника нет, и даже местное население поддерживает. Или все это вранье? O'Bu пишет: Если всё время идти на северо-восток по линии Вильно-Псков-Новгород, то куда придёшь? Придешь к Луге, форсируешь ее, после чего доешь оставшихся лошадей и пойдешь назад пешком. Или вы, вложив весь сарказм, отпущенный вам богом, намекаете, что вот если занять Петербург и стать там на зимовку, то можно будет организовать после осенней кампании снабжение морем, в отличие от Москвы? O'Bu пишет: Из греко-персидских войн как минимум. Т.е. Дарию во время похода флот, оказывается, подвозил патроны? И какие источники, кроме синтетики?

Хэлдир: RVK пишет: 3. Кутузов не пошел на генеральное сражение с этой армией. А он вообще-то после Бородина пошел на генеральное сражение? При отсутствии желания - а оно, ИМХО, у Михайлы Илларионовича четко прослеживалось - состав армии не играет решающей рояли.

Аскер: Jugin пишет: А вот 100-пушечные корабли достигали тоннажа до 5000 тонн. Правда, они не были грузовыми. Каюсь, ориентировался на каракки и галеоны начала 18 века. Полагал, что не сильно к 19 что-либо изменилось. Но принципиально картины не меняет: по побережью не проще снабжать морем; не говорю невозможно - но не проще. Jugin пишет: Кстати, морские перевозки всегда были самыми дешевыми. Не всегда. Например, доставка груза в Москву из Питера по воде примерно в 2 раза дороже, чем железной дорогой, хоть Москва и порт 5 морей. Доставка грузов в Сочи из Новороссийска ведется в основном автотранспортом, хотя какой-то порт и построили, но морем дороже. Перекачка нефти и газа по трубопроводам дешевле, чем танкером. Другое дело, что в некоторых условиях морской транспорт становится единственно возможным. Насчет цены и простоты - не факт. Jugin пишет: В Крымскую же смогли, да еще и с большим расстоянием В Крымскую качественный скачок в развитии флота (винтовые параходы) сделал десантную операцию такого масштаба принципиально возможной. Насчет же дешевизны - крайне сомнительно. И будь у них возможность коммуникаций по суше - не факт, что снабжались бы морем. Во всяком случае, действовавшие в Румынии и Болгарии что русские, что турецкие войска, морем, насколько мне известно, не снабжались. Jugin пишет: Но вот сам Наполеон считал иначе, он полагал, что для победы нужно занять Москву. Как теперь известно, он ошибался. ТС полагает, что для победы нужно было занимать Петербург. Полагаю, он тоже ошибается. Но ошибается в хорошей компании Jugin пишет: Одно то, что Наполеон бросил армию и уехал в Париж собирать новую, говорит о том, что он не считал возможным дальнейшее успешное сопротивление после Березины. Как цыган, глядя на детей: "То ли этих помыть, то ли новых нарожать?" Наполеон, по вашему, предпочел сбежать собирать новую армию с нуля, а 150-тысяную готовую - зачеркнуть, как немытых цыганят? По мне так отъезд Наполеона в Париж свидетельствует о его уверенности, что теперь армии ничто не угрожает. Jugin пишет: Да и сама мысль, что можно было удержаться в районе Вильно в корне противоречит как фактам, литовцы не стали активно поддерживать Наполеона, а без поддержки местного населения удержаться вдали от баз невозможно. Что, Вильно так располагает к разложению французской армии самим своим существованием? Что ж французы не разбежались, проходя через Вильно в июле? Поляки возможно не оказали помощи Наполеону в том объеме, на который он рассчитывал, но уж враждебными их считать никак не приходится.

Jugin: Аскер пишет: Каюсь, ориентировался на каракки и галеоны начала 18 века. А зря. Все же галеоны - это Непобедимая армада, как и каракка, которые вообще к нач. 18 в. исчезли напрочь. Ну и 30 пушек галеонов несколько меньше, чем линейный корабль 1 ранга (по английской, 1677 г. рейтингу), которые и были основой английского флота в нач. 18 в., вроде 100-пушечного HMS Royal Sovereign, спущенного на воду как раз в 1701 г. Аскер пишет: Полагал, что не сильно к 19 что-либо изменилось. Но принципиально картины не меняет: по побережью не проще снабжать морем; не говорю невозможно - но не проще. Не только проще, а гораздо проще. Что показала Крымская война. А еще раньше Пиренейская кампания, когда снаюжать морем английскую армию было проще, чем сухопутным путем французскую. А еще раньше - Крестовые походы, когда морской путь оказался быстрее и дешевле сухопутного. Аскер пишет: Не всегда. Например, доставка груза в Москву из Питера по воде примерно в 2 раза дороже, чем железной дорогой, хоть Москва и порт 5 морей. А можно еще Киев назвать мать городов русских и требовать увеличения рождаемости и алиментов от Украины всем трем восточнославянским республикам. Но от того, как назвать Москву, ее сухопутный статус не изменится. Кстати, значительная часть воинского имущество их Москвы в 12 г. вывозили на баржах, именно потому, что на подводах менее удобно. Аскер пишет: Доставка грузов в Сочи из Новороссийска ведется в основном автотранспортом, хотя какой-то порт и построили, но морем дороже. Перекачка нефти и газа по трубопроводам дешевле, чем танкером. Другое дело, что в некоторых условиях морской транспорт становится единственно возможным. Насчет цены и простоты - не факт. А Вы позвоните в транспортную кампанию и попросите их примерно подсчитать стоимость перевозки 20 тонн чего-нибудь из Риги в Гамбург. Морем и автотранспортом и ж/д транспортом. А еще лучше на бесплатном ветре и на конских подводах. И все сразу станет на свои места. Аскер пишет: В Крымскую качественный скачок в развитии флота (винтовые параходы) сделал десантную операцию такого масштаба принципиально возможной. Как-будто парусные корабли в эпоху наполеоновских войн делали невозможным высадку в Египет или в Испанию и даже в Америку целых армий. И снабжению мешал только флот противника. И если в Крымскую были винтовые пароходы, то в 12 г. расстояние от Гамбурга до Риги оставалось поменьше, чем от Манчестера до Балаклавы. Аскер пишет: Во всяком случае, действовавшие в Румынии и Болгарии что русские, что турецкие войска, морем, насколько мне известно, не снабжались. Когда снажались, когда не снабжались. Вот только черноморсккие флота и Турции и России были зело поменьше, чем французский флот. Вместе с союзнм голландским. И датским. И ганзейскими городами. Аскер пишет: Как цыган, глядя на детей: "То ли этих помыть, то ли новых нарожать?" Наполеон, по вашему, предпочел сбежать собирать новую армию с нуля, а 150-тысяную готовую - зачеркнуть, как немытых цыганят? Конечно, нет. Со 150-тысячной армией он выкинул бы Кутузова назад к Москве. Но вот где ее взять? У Богарнэ было около 50 тысяч вместе с пруссаками. Но пруссаки были недолго. Аскер пишет: По мне так отъезд Наполеона в Париж свидетельствует о его уверенности, что теперь армии ничто не угрожает. Вот только действия Наполеона в корне противоречат Вашей уверенности. Из армии он спешно уезжал трижды. Из Египта, где кампания была проиграна. Из Испании, где против него выступила Австрия, и началась интрига Талейрана и Фуше, что было для Наполеона еще страшней. И из России. Уезжал только тогда, когда ему грозила смертельная опасность. Как было и в России. Да и будь на месте Кутузова кто-нибудь порешительней, шансы добраться даже жл Березины были у Наполеона близки к нулю. Так что смылся. И это при том, что я считаю его величайшим полководцем в мировойй истории. Но все равно драпанул. Аскер пишет: Что, Вильно так располагает к разложению французской армии самим своим существованием? Да больше как-то то, что было ДО Вильно. И в самом Вильно. Аскер пишет: Поляки возможно не оказали помощи Наполеону в том объеме, на который он рассчитывал, но уж враждебными их считать никак не приходится. Так вся армия в Вильно бы не поместилась. И ее к тому же кормить нужно. И одевать. В условиях зимы и отстутствия снабжения из Франции. Померли бы, аднака....

Jugin: Аскер пишет: Т.е. Дарию во время похода флот, оказывается, подвозил патроны? И какие источники, кроме синтетики? И не только. Но и все войско. С конницей и пехотой. А источник тот же: Геродот. Прибыли также и грузовые суда для перевозки лошадей (эти суда Дарий велел построить в прошлом году своим данникам). Погрузив лошадей на эти суда и посадив пехотинцев на корабли, персы отплыли на 600 триерах в Ионию. Оттуда, однако, они взяли курс не прямо вдоль берегов Геллеспонта и Фракии, но из Самоса поплыли мимо Икара от острова к острову. И ничего, доплыли. Правда, без самого Дария.

RVK: Jugin пишет: Плюс 15 000 Милорадовича, о которых Вы вовремя забыли. Не забыл. Но эти 15 тысяч разве были с нуля сформированы, обучены и вооружены уже во время войны 1812 года? Jugin пишет: Вот с ветеранами очень круто. Особенно, если учесть, что значительную часть армии составляли ополченцы московского и смоленского, которые понесли гораздо меньшие по сравнению с регулярной армией потери, т.к., в собственно боевых столкновениях почти не участвовали. 85 тысяч имели боевой опыт? Были уже сформированными и обученными частями? Jugin пишет: С этой - это с какой? С той, что пополнилась подкреплениями и значительно превосходила французскую? Или с той, что осталась после бородинскоо поражения? С обоими. Jugin пишет: Равность-то в чем? В том, что Наполеону было крайне невыгодно затягивать войну, а Александру крайне выгодно? Мысль поясните. Для обоих единовременная потеря значительной части армии была катастрофична. Но, Наполен считал свою армию на начало войны 1812 года сильнее и многочисленнее (на начало войны) и искал/пытался навязать генеральное сражение как можно раньше, чтобы в одной битве решить исход кампании не затягивая её. Т.к. был почти уверен в благополучном исходе такого сражения для себя. А вот руководство русской армии старалось избежать в начале войны генерального сражения, т.к. опасность потеря значительной части армии была высока и восстановление прежней численности армии и боеспособности после этого крайне туманна. И затягивание войны конечно было выгодно. Jugin пишет: Хотя Ваше умение доводить мысль оппонента до абсурда меня восхизает. Так уж написали. Вот я и уточнил. Вопросом. Jugin пишет: Вы где-то нашли, что я писал об умирании французов между Неманом и Сеной? Jugin пишет: А в кампании 12 г., точнее, осенью и зимой это было бы несущественно, французы сами бы вымерли от бескормицы, отсутствия фуража и холодов. Как это и произошло в реальности. Jugin пишет: В ситуации полного окружения, огромного численного преимущества противника, почти без кавалерии и артиллерии, да еще перед водной преградой при полном отсутствии понтонов суметь вырваться и сохранить боеспособные части - это, конечно, блестящий маневр. А откуда взялось вдруг огромное численное преимущество противника? Отсутствие своей кавалерии и артиллерии? И т.д. Jugin пишет: Хотя тут Кутузов поспособствовал. кстати, потеря 25% боеспособных солдат при выходе Суворова из окружения в Швейцарии - это победа или ужасное поражение, после пары которых русская армия перестала бы существовать? Зачем перескакивать на другое. (Там тоже надо смотреть и разбираться). Давайте по теме.

mifi: Jugin пишет: Согласен. Только не не Смог, а не мог. Не мог он начать вести войну на уничтожение, с пугачевщиной, восстановлением Речи Посполитой и т.д., не мог повторить Великую Французскую революцию в России. Даже если бы и захотел, что уж совершенно не возможно, ибо зачем императору революция... Да при чем здесь революция - речь идет о подрыве ВПК России, для этого Пугачев не нужен. Jugin пишет: А один корпус - это серьезно. Тысяч 20 новобранцев неожиданно изменили бы ход войны. Это да... Это аргумент. Изменение, которое обсуждалось- разгром русской армии, а не один дополнительный корпус. Jugin пишет: И что от этого меняется? Кстати, а кто в 1604 г. войну начал? И какую именно? Фамилии Мнишек и Отрепьев знакомы? А меняется то, что одержи Наполеон громкую победу (вроде разгрома Багратиона) шведы вполне могли бы подумать, что оттяпать Норвегию у Дании получится вряд ли, а вот вернуть Финляндию - можно попробовать. Jugin пишет: Вообще-то еще стоял вопрос о расчленении Франции, на чем настаивал Блюхер. Но как-то не срослось. Кто такой Блюхер чтобы на чем-то настаивать? Насколько мне известно такая фамилия не числится ни среди австрийских и российских императоров, ни среди прусских и английских королей. Jugin пишет: И что общего между ситуацией нач. 19 и нач. 20 в.? Может Никки боялся, что ему шарф гвардейские офицеры на шее завяжут? Вы будете удивлены, но в 1825 г. "либералы" таки попробовали немного побузить. В декабре правда, а не в феврале. У них, правда, под рукой в Питере не оказалось сотни тысяч новых новобранцев, набранных после двух с половиной лет войны, поэтому результат был несколько иной. Jugin пишет: Ну не мог вести войну Наполеон на измор. Ну никак. Ни в 1796 г., ни в 1801, ни в 05-07, ни 09 и 12 Вы так говорите, как будто не было 1813 и начала 1814 г. Потеряв армию в России, получив Пруссию, Австрию и Швецию в противники Наполеон смог полтора года продержаться. А вот кампанию 1813 г. против одной России он вести почему-то не мог. Я согласен, что Наполеон этого очень не хотел, но реальная история 1813-1814 показывает, что возможность такая у него была.

mifi: Аскер пишет: mifi пишет: цитата: Что такого магического было в Вильно, что должно было воспрепятствовать наступлению русской армии больше, а развалу французской армии меньше, чем под Красным и Березиной? А что такого магического было в Вильне, что французская армия непременно должна была развалиться? Согласно предложенной версии, отсутствуют предпосылки для развала - армия обеспечена всем необходимым, склады забиты амуницией, вооружением и продовольствием, численного превосходства противника нет, и даже местное население поддерживает. Или все это вранье? Конечно, вранье. Вот что пишет Клаузевиц о состоянии французской армии по приходу в Вильно: "Французская армия прибыла в Вильно 8 и 9 декабря, но почти совершенно разложившейся. Тех нескольких переходов, которые дивизия Луазона прошла в соприкосновении с великой армией, было достаточно для того, чтобы настолько разложить ее, что вместе с корпусом Вреде она насчитывала лишь 2 500 человек под ружьем. Гвардия насчитывала 4 500 человек; в остальных 7 корпусах было 300 человек, т. е. вся армия насчитывала лишь 4 300 вооруженных солдат; при них сохранилось еще с дюжину орудий. Эти жалкие остатки с возможной поспешностью продолжали свой путь на Ковно, куда они прибыли 11-го, 12-го и 13-го в составе около 1 500 человек без единого орудия." Автор блога суммирует все возможные корпуса (а не те, которые были в Вильно), не учитывает собственно боеспособные войска, например: "дивизия Луазона (11-го корпуса) - Вильно, 9 тыс. " - У Клаузевица выше читаем, что боеспоcобных было не более 2500 и т.д. В общем, откровенное вранье, иначе и не назовешь. Можно обсудить, удалось бы армии Наполеона удержаться в Польше, если бы не переход Йорка, а потом и всей Пруссии на сторону России. Но удержать Вильно шансов никаких не видно ни при одном из раскладов.

mifi: RVK пишет: Jugin пишет: цитата: В ситуации полного окружения, огромного численного преимущества противника, почти без кавалерии и артиллерии, да еще перед водной преградой при полном отсутствии понтонов суметь вырваться и сохранить боеспособные части - это, конечно, блестящий маневр. А откуда взялось вдруг огромное численное преимущество противника? Отсутствие своей кавалерии и артиллерии? И т.д. Jugin путает состояние французской армии до и после Березины. Артиллерия у французов при Березине была и именно она сыграла ключевую роль: "Работы эти были обнаружены отрядом Корнилова, который пытался мешать им, покуда огонь его 4 орудий не был подавлен артиллерией гвардии и 2 корпуса." http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book4_20.html

RVK: mifi пишет: Jugin путает состояние французской армии до и после Березины. А на начало войны какое соотношение? Я это и имел ввиду: в начале войны у Наполеона всё было, а после Березины вдруг куда-то пропало, прям как "потерянные победы".

Jugin: RVK пишет: Не забыл. Но эти 15 тысяч разве были с нуля сформированы, обучены и вооружены уже во время войны 1812 года? а Вы как думаете? Кстати, общая численность русской армии вместе с иррегулярными частями составляла на лето 1812 г. около 900 тыс., а в 3 западных армиях было около 200. Не находите, что некоторые возможности усиления существовали? RVK пишет: 85 тысяч имели боевой опыт? Были уже сформированными и обученными частями? Значительная часть, ополчение, не было ни обученным, ни особо как-то сформированным. А разговаривать вы умеете только путем задавания вопросов? Это потому, что Вы ответов не знаете? Так узнайте и выскажите свое мнение. В утвердительной форме. Для нормальной дискуссии. RVK пишет: С обоими. Тогда это только характеристика полководца, который отказывается дать генеральное сражение дажке в условиях полного превосходства над противником. RVK пишет: Для обоих единовременная потеря значительной части армии была катастрофична. А значительной это что? Или как? Наполеон перешел границу с 440 000. В Москву пришел со 100 000. И при этом был уверен, что выиграл войну. И совсем как-то не посыпал себя пеплом, сожалея о потери значительной части армии. А вот Александр, так тот наоборот. Он радовался, когда кутузов вышел к границе с 27 000, начава поход из Тарутино со 110 000 только регулярных войск и казаков. Это потери незначительные? RVK пишет: А откуда взялось вдруг огромное численное преимущество противника? Отсутствие своей кавалерии и артиллерии? И т.д. Вам пересказать ход кампании 1812 г. кратко или нужно подробно? Или вопрос риторический и ответа не предполагает. Как и непонятно для чего процитированные мои фразы. mifi пишет: Да при чем здесь революция - речь идет о подрыве ВПК России, для этого Пугачев не нужен. Подорвать ВПК России одним Тульским заводом несколько сложновато. Да и скажется это не сразу. И может вообще не сказаться, если увеличить производство на других заводах в России. Или в Англии. Ну и с учетом того, что подрывом ВПК в 19 в. ни одна война выиграна не была, более того, никтот даже и не пытался так выигрывать войны, то из этого можно сказать, что результативность подобной акции будет равна нулю. RVK пишет: Зачем перескакивать на другое. (Там тоже надо смотреть и разбираться). Давайте по теме. Так это и есть тема: у Вас одна: все, что сделали мы - это хорошо. Все, что сделали они - это плохо. Потому и не стали отвечать. А вот для меня удачно выполненная операция по выходу из окружения в крайне тяжелом, а то и безнадежном положении является успехом вне зависимости от того, кто командовал - Наполеон или Суворов. mifi пишет: Изменение, которое обсуждалось- разгром русской армии, а не один дополнительный корпус. И потому повторю: как один корпус мог привести к разгрому русской армии? Вот Наполеон пришел к выводу, что к этому не приведет даже корпус Императорской гвардии, при Бородино, а тут один корпус.... mifi пишет: Фамилии Мнишек и Отрепьев знакомы? Неужто шведские? Или шведские наемники Делагарди, освободившие Москву со Скопин-Шуйским от совсем не Отрепьева для Вас и есть вступление Швеции в войну? Или о чем Вы конкретно говорили, объясните, плз. Даже без привязки ко всему сказанному ранее. mifi пишет: А меняется то, что одержи Наполеон громкую победу (вроде разгрома Багратиона) шведы вполне могли бы подумать, что оттяпать Норвегию у Дании получится вряд ли, а вот вернуть Финляндию - можно попробовать. Ну это просто фантастика! В апреле Швеция подписывает союзный договор с Россией, чтобы после поражения небольшой части русской армии вдруг начать воевать с Россией. Швеция - официальный союзник России с апреля 1812 г. Союзник. С договором. mifi пишет: Кто такой Блюхер чтобы на чем-то настаивать? Насколько мне известно такая фамилия не числится ни среди австрийских и российских императоров, ни среди прусских и английских королей. Фамилия Меттерних тоже была ну совсем не императорская, однако очень даже что-то могла. И сделала. И вляиние Блюхера на внешнюю политику Пруссии в 1815 г. несколько превышала влияние Гогенцоллернов, которым не были забыты ни отставка Шарнхорста, ни союз с узурпатором. Ни откровенный плевок Йорка в 12 г. в лицо обожаемого монарха. mifi пишет: Вы будете удивлены, но в 1825 г. "либералы" таки попробовали немного побузить. Вы будете еще больше удивлены, что в 12 г. "либералы" доблестно воевали вместе с кончерваторами против вторгшегося в Отечество врага. И никакой бузы. И даже намеков. И сплошное верноподданичество. mifi пишет: Вы так говорите, как будто не было 1813 и начала 1814 г. Потеряв армию в России, получив Пруссию, Австрию и Швецию в противники Наполеон смог полтора года продержаться. А вот кампанию 1813 г. против одной России он вести почему-то не мог. Так в 13-14 г. он дрался за себя и возле своих границ. А в гипотетической кампании в России в 13 г. он должен был воевать неизвестно за что и очень далеко от Франции. И с угрозой получить противника в лице тех же Австрии и Пруссии, которым даже воевать не надо было бы, достаточно только перерзать коммуникации между Францией и французской армией в России. И ради чего??????? mifi пишет: Jugin путает состояние французской армии до и после Березины. Артиллерия у французов при Березине была и именно она сыграла ключевую роль: "Работы эти были обнаружены отрядом Корнилова, который пытался мешать им, покуда огонь его 4 орудий не был подавлен артиллерией гвардии и 2 корпуса." http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book4_20.html Вы сами подтверждаете мои слова и при этом я еще что-то путаю. Вся артиллерия гвардии и 2 корпуса с трудом подавили 4 (четыре) орудия. Приходится напомнить, что на момент начала войны в гвардии и 2 корпусе в общей сложности было 214 орудий. Осталось несколько. А ключевую роль сыграли остатки корпусов Виктора и поляки, дравшиеся в Борисове, кстати, и остатки кавалерии (я как-то не догадался, что Вы абсолютно буквально воспримите мои слова об их отстуствии, их не было в том количестве, чтобы можно было с их помощью решить хоть какую-то задачу) и саперы. RVK пишет: Я это и имел ввиду: в начале войны у Наполеона всё было, а после Березины вдруг куда-то пропало, прям как "потерянные победы". Дык, не после Березины, а существенно раньше. Очень существенно. Но не все. И не сразу. А вот "потерянных побед" у Наполеона было множество. Особенно в 13 и 14 гг. Некоторые даже блестящие. Но от этого результат войны не изменился.

mifi: Jugin пишет: их не было в том количестве, чтобы можно было с их помощью решить хоть какую-то задачу Jugin пишет: Приходится напомнить, что на момент начала войны в гвардии и 2 корпусе в общей сложности было 214 оруд Приходится напомнить, что на другом берегу был всего лишь отряд Чаплица, с подавлением орудий которого наличная французская артиллерия вполне справилась. Какие еще задачи она должна была выполнять при Березине? Jugin пишет: Фамилия Меттерних тоже была ну совсем не императорская, однако очень даже что-то могла. И сделала. И вляиние Блюхера на внешнюю политику Пруссии в 1815 г. несколько превышала влияние Гогенцоллернов, которым не были забыты ни отставка Шарнхорста, ни союз с узурпатором. Ни откровенный плевок Йорка в 12 г. в лицо обожаемого монарха. И к чему упомянут Меттерних - он предлагал поделить Францию? Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Вы будете удивлены, но в 1825 г. "либералы" таки попробовали немного побузить. Вы будете еще больше удивлены, что в 12 г. "либералы" доблестно воевали вместе с кончерваторами против вторгшегося в Отечество врага. И никакой бузы. И даже намеков. И сплошное верноподданичество. Вы будете удивлены, но война 1812 г. продолжалась всего лишь 6 месяцев, из которых два последних было уже очевидно, что мы выигрываем. В 1914 бузы, знаете, тже не было, сплошное верноподданичество и патриотический порыв. Хотелось бы пояснить свою позицию - я не утверждаю, что Наполеон должен был выиграть войну, а проиграл только из-за своих ошибок. Я считаю, что при стратегии Александра-Барклая-Кутузова шансы России на победу были существенно выше (условно говоря, 70 к 30). Но это не значит, что любой успех Наполеона нам был бы как с гуся вода. Jugin пишет: а Вы как думаете? Кстати, общая численность русской армии вместе с иррегулярными частями составляла на лето 1812 г. около 900 тыс., а в 3 западных армиях было около 200. Не находите, что некоторые возможности усиления существовали? А Вы не задумывались, почему против Наполеона летом 1812 г. мы смогли при всем при этом выставить на главном направлении всего лишь 150 тыс (с учетом армии Тормасова 200). Это при том, что по Вашему же с Alickом утверждению, Александр собирался сам напасть чуть ли не в начале 1811, т.е. времени собрать силы к лету 1812 было более чем достаточно? Jugin пишет: Подорвать ВПК России одним Тульским заводом несколько сложновато. На основании чего Вы это утверждаете? Железных дорог, кстати, тогда не было, так что даже если бы и удалось увеличить производство на уральских заводах, то доставка продукции затянулась бы на много месяцев.Вот и аналогия "снарядного голода" 1915 в 1813 г.

RVK: Jugin пишет: а Вы как думаете? Думаю вряд ли с нуля после вторжения Наполеона. Но точных данных пока не нашел. Jugin пишет: Кстати, общая численность русской армии вместе с иррегулярными частями составляла на лето 1812 г. около 900 тыс., а в 3 западных армиях было около 200. Не находите, что некоторые возможности усиления существовали? Безусловно. Однако не надо забывать, что ж/д тогда не было и любая переброска войск занимала значительное время. К тому же с севера снимать войска нельзя - Швеция не известно как поступит, на юге опять же Турция. Т.е. задача очень не простая, особенно с учетом большого времени на перемещения войск. Jugin пишет: А разговаривать вы умеете только путем задавания вопросов? Это потому, что Вы ответов не знаете? Так узнайте и выскажите свое мнение. В утвердительной форме. Для нормальной дискуссии. То что Вы любите хамить я уже давно заметил. Jugin пишет: А значительной это что? Или как? Например окружение и разгром 1-й армии, по частям или до её соединения со 2-й армией. Jugin пишет: Вам пересказать ход кампании 1812 г. кратко или нужно подробно? Нужно просто ответить почему и где исчезла артиллерия и кавалерия французов - сама собой или всё таки под действием русской армии и партизан. Jugin пишет: Так это и есть тема: у Вас одна: все, что сделали мы - это хорошо. Все, что сделали они - это плохо. Потому и не стали отвечать. Плохой из Вас провидец, неправильно Вы про меня написали. А отвечать не стал потому что не хочу уводить разговор в сторону и детально не знаю этот вопрос. Jugin пишет: Дык, не после Березины, а существенно раньше. Очень существенно. Но не все. И не сразу. А вот "потерянных побед" у Наполеона было множество. Особенно в 13 и 14 гг. Некоторые даже блестящие. Но от этого результат войны не изменился. Теперь понятнее, что Вы применили гиперболу написав про отсутствие кавалерии и артиллерии. Тут надо рассматривать именно в сравнении, сколько непосредственно принимало или могло принять (и по каким причинам не приняло и кто в этом виноват) участие в сражении. Огромное численное превосходство - это тоже гипербола у Вас?

mifi: mifi пишет: Jugin пишет: цитата: Подорвать ВПК России одним Тульским заводом несколько сложновато. На основании чего Вы это утверждаете? Железных дорог, кстати, тогда не было, так что даже если бы и удалось увеличить производство на уральских заводах, то доставка продукции затянулась бы на много месяцев.Вот и аналогия "снарядного голода" 1915 в 1813 г. Чтобы не быть голословным, вот данные о производстве ружей в 1812 г: На начало войны - 371 тыс. на складах, к концу июля 350 тыс. распределено. Между маем и декабрем 1812 в Туле произведено 127 тыс ружей. 101 тыс импортирована из Британии. На конец 1812 г. большинство ополченцев были вооружены пиками.Т.е. "ружейный голод" имел место быть даже при работающих тульских заводах. Источник - D. Lieven, Russia against Napoleon, p 233-234.

Древогрыз: mifi пишет: А меняется то, что одержи Наполеон громкую победу (вроде разгрома Багратиона) шведы вполне могли бы подумать, что оттяпать Норвегию у Дании получится вряд ли, а вот вернуть Финляндию - можно попробовать. Помимо договоров. Шведы бы не убоялись Британии? mifi пишет: На начало войны - 371 тыс. на складах, к концу июля 350 тыс. распределено. Между маем и декабрем 1812 в Туле произведено 127 тыс ружей. 101 тыс импортирована из Британии. Нет данных по сбору трофейного оружия?

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: А меняется то, что одержи Наполеон громкую победу (вроде разгрома Багратиона) шведы вполне могли бы подумать, что оттяпать Норвегию у Дании получится вряд ли, а вот вернуть Финляндию - можно попробовать. Помимо договоров. Шведы бы не убоялись Британии? Я думаю, что это и было основной причиной того, что они решили заключить союзный договор с Россией. Но не забываем, что шведы всего за два года до этого (1810) выбрали маршала Франции в качестве своего будущего короля. Так что настроение в обществе и позиция самого Бернадота изменилась очень быстро - могла поменяться и еще раз под влиянием обстоятельств. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: На начало войны - 371 тыс. на складах, к концу июля 350 тыс. распределено. Между маем и декабрем 1812 в Туле произведено 127 тыс ружей. 101 тыс импортирована из Британии. Нет данных по сбору трофейного оружия? У Ливена нет - упоминается, что оно было одним из основных источников в конце 1812, но собственно количественно информации не приводится. Не факт, что такой учет стрелкового оружия в условиях зимы 1812 г. вообще велся.

Jugin: mifi пишет: Приходится напомнить, что на другом берегу был всего лишь отряд Чаплица, с подавлением орудий которого наличная французская артиллерия вполне справилась. Какие еще задачи она должна была выполнять при Березине? Например, разгромит армию Чичагова. А потом Витгенштейна. А потом Кутузова. Была такая реальноссть у французской артиллерии? Или хватало только на то, чтобы подавить 1 слабую батарею русских. mifi пишет: И к чему упомянут Меттерних - он предлагал поделить Францию? Только к тому, что внешнеполитические вопросы могли решать и совершенно не Габсбурги с Бурбонами. Зачастую достаточно было Меттернихов с Талейранами. mifi пишет: Вы будете удивлены, но война 1812 г. продолжалась всего лишь 6 месяцев, из которых два последних было уже очевидно, что мы выигрываем. В 1914 бузы, знаете, тже не было, сплошное верноподданичество и патриотический порыв. Вы будете ещ9е больше удивлены, когда узнаете, что кампания 12 г. была только частью большой войны, закончившейся в 14 г. в Париже. Кстати, буза в 12 г. была, хотя и не много, только вот либералы к ней ни малейшего отношения не имели. Ну, может, немного-таки подавлялиЪотя с полной уверенностью сказать не могу. mifi пишет: Хотелось бы пояснить свою позицию - я не утверждаю, что Наполеон должен был выиграть войну, а проиграл только из-за своих ошибок. Я считаю, что при стратегии Александра-Барклая-Кутузова шансы России на победу были существенно выше (условно говоря, 70 к 30). Но это не значит, что любой успех Наполеона нам был бы как с гуся вода. Тогда и я поясню свою позицию - я утверждаю, что политика Наполеона зашла в тупик и любые его действия могли привести его только к более или менее быстрому краху. Но это не меняет того факта, что в гибели (и в спасении остатков) французской армии "виновата" русская армия, в том числе и стратегия Александра-Барклая. Но при этом любой успех Наполеона мог иметь исключительно временный характер. Как это было после Смоленска, Бородино, Малоярославца или Березины. Выиграть войну при желании страны и правительства воевать он не мог. mifi пишет: На основании чего Вы это утверждаете? Да хотя бы на основании того, что существовали огромные запасы в арсеналах, в гарнизонных частях, у иррегулярных войск, потому и разрушение Тульского завода могло сказаться только через относительно длительное время, а его у Наполеона не было. А главное, повторяю, ничего подобного в 19 в. мы не встречаем, ни одна война 19 в. не выигрывается за счет разрушения ВПК противника. mifi пишет: А Вы не задумывались, почему против Наполеона летом 1812 г. мы смогли при всем при этом выставить на главном направлении всего лишь 150 тыс (с учетом армии Тормасова 200). Это при том, что по Вашему же с Alickом утверждению, Александр собирался сам напасть чуть ли не в начале 1811, т.е. времени собрать силы к лету 1812 было более чем достаточно? Нет. Не задумывался. Ибо думать тут нечего, достаточно посмотреть просто документы того времени или работы, оценивающие тот период. А Вы? Если да, то к какому выводу Вы пришли. Кстати, с учетом армии Тормасова численность 3 русских западных армий составляла около 280 тыс, что несколько меншье, чем те силы, с которыми Александр напал на Наполеона в 1805 г. Это к тому собирался или нет Александр нападать. А вот резко увеличить численность армии Александр не мог, ибо не было подготовленных резервов. RVK пишет: Думаю вряд ли с нуля после вторжения Наполеона. Но точных данных пока не нашел. А Вы забейте в гугл фразу "рекрутские наборы 1812 г.". Может, чего и найдете. RVK пишет: Безусловно. Однако не надо забывать, что ж/д тогда не было и любая переброска войск занимала значительное время. И, что самое удивительное, для французов тоже. Даже от Парижа до Немана. Кстати, каюсь, я ошибся. 900 тысяч - это на сентябрь 12 г. с учетом ополчения. На июнь чуть более 700 000. RVK пишет: К тому же с севера снимать войска нельзя - Швеция не известно как поступит, Кому неизвестно? Вам? Верю. А Александру, который 5 апреля подписал союзный договор с якобинцем Карлом-Юханом Бернадоттом, было хорошо известно, как поступит Швеция. RVK пишет: на юге опять же Турция Ну на юге находилось в общей сложности около 100 000 человек. А войну с Турцией начал сам Александр без особой помощи врагов внешних и внутренних. Впрочем, я честно говоря, не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать. RVK пишет: Нужно просто ответить почему и где исчезла артиллерия и кавалерия французов - сама собой или всё таки под действием русской армии и партизан. Как все запущено... Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что я где-то говорил, что армия Наполеона исчезла без сякого воздействия русской армии? Или Вы пришли именно к этому выводу на основании того, что я считаю маневр Наполеона у Березины блестящим? RVK пишет: То что Вы любите хамить я уже давно заметил. Ну если Вы считаете хамством констатицю того факта, что весьма многие ворумные завсегдатаи начинают разговаривать "наводящими" вопросами с "тонким" подтекстом, когда ясно сказать не можете, то считайте. Но при этом старайтесь свое мнение, когда оно есть, выражать в форме утвердительных предложений. А когда нет своего мнения, можете его не выражать. RVK пишет: Например окружение и разгром 1-й армии, по частям или до её соединения со 2-й армией. А для Наполеона? Тоже окружение и разгром его армии по частям? Кстати, чтобы такое случилось, нужен не только Наполеон, но и Мак, на крайний случай Дюпон. А таких с русской стороны я не наблюдаю. RVK пишет: Теперь понятнее, что Вы применили гиперболу написав про отсутствие кавалерии и артиллерии. Я рад. RVK пишет: Тут надо рассматривать именно в сравнении, сколько непосредственно принимало или могло принять (и по каким причинам не приняло и кто в этом виноват) участие в сражении. И кто Вам мешает это сделать? Лично я только приветствую это Ваше благое желание. Или это опять только пожелание к оппонентам из той же серии, когда просят перчислить поименно всех погибших во время ВОв для получения хорошей оценки на экзамене. RVK пишет: Огромное численное превосходство - это тоже гипербола у Вас? Ни в коем разе. Скорее преуменьшение. С учетом качественного состава армии на тот период. mifi пишет: Чтобы не быть голословным, вот данные о производстве ружей в 1812 г: На начало войны - 371 тыс. на складах, к концу июля 350 тыс. распределено. Между маем и декабрем 1812 в Туле произведено 127 тыс ружей. 101 тыс импортирована из Британии. На конец 1812 г. большинство ополченцев были вооружены пиками.Т.е. "ружейный голод" имел место быть даже при работающих тульских заводах. Вот и получается, что между маем и декабрем в армию было поставлено 600 000 ружей, из которых только четверть была произведена в Туле. Это заставило бы Россию проиграть войну? А вот по поводу ополченцев... Так они и при Бородино воевали с топорами и пиками. Их гусары отдали. Так что Тульский завод ну совершенно ни при чем, особенно с учетом того, что совсем рядышком, в Москве, в это время находилось от 25 до 50 тысяч ружей. mifi пишет: Я думаю, что это и было основной причиной того, что они решили заключить союзный договор с Россией. Но не забываем, что шведы всего за два года до этого (1810) выбрали маршала Франции в качестве своего будущего короля. Так что настроение в обществе и позиция самого Бернадота изменилась очень быстро - могла поменяться и еще раз под влиянием обстоятельств. Этим обстоятельством мог быть только разгром России и распад ее на отдельные государства, ибо предыдущий опыт хорошо показал, что воевать с Россией на равных при любых иных обстоятельствах Швеция не могла. А вот Российская империя обязательно попыталась бы взять реванш сразу же после окончания войны с Наполеоном. С нулевыми шансами для Швеции.

mifi: Jugin пишет: Вот и получается, что между маем и декабрем в армию было поставлено 600 000 ружей, из которых только четверть была произведена в Туле. Это заставило бы Россию проиграть войну? Те 371 тыс, которые были на складах в начале 1812 где по-вашему были произведены? Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Например окружение и разгром 1-й армии, по частям или до её соединения со 2-й армией. А для Наполеона? Тоже окружение и разгром его армии по частям? Кстати, чтобы такое случилось, нужен не только Наполеон, но и Мак, на крайний случай Дюпон. А таких с русской стороны я не наблюдаю. Вы будете удивлены, но после завершения одного из сражений Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. Подсказать, о каком сражении идет речь?

Jugin: mifi пишет: Те 371 тыс, которые были на складах в начале 1812 где по-вашему были произведены? Неужто в Туле с сентября по декабрь 1812 г.? А если серьезно, то какая разница, где были произведены ружья, находящиееся в резерве, если речь идет о возможном выпуске новых. mifi пишет: Вы будете удивлены, но после завершения одного из сражений Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. Подсказать, о каком сражении идет речь? Подскажите. Мне очень интересно.

Древогрыз: Jugin пишет: 900 тысяч - это на сентябрь 12 г. с учетом ополчения. На июнь чуть более 700 000. Это да. хотя цифра в 600 тысяч вроде как более распространенная. Jugin пишет: Вот и получается, что между маем и декабрем в армию было поставлено 600 000 ружей, из которых только четверть была произведена в Туле. Больше. Трофеи вообще не учитываются-а их число несомненно было значительным. Хотя и не все русские ружья попадали в войска-в Москве оставили до 60 тысяч. Jugin пишет: Но это не меняет того факта, что в гибели (и в спасении остатков) французской армии "виновата" русская армия, в том числе и стратегия Александра-Барклая. А Барклай здесь при чем?

Jugin: Древогрыз пишет: Это да. хотя цифра в 600 тысяч вроде как более распространенная. С.В.Шведов. "Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 г." Древогрыз пишет: Больше. Трофеи вообще не учитываются-а их число несомненно было значительным. Хотя и не все русские ружья попадали в войска-в Москве оставили до 60 тысяч. Не столь важно. Не попадали многие, в том числе и по неразберихе, бюрократизму и прочих прелестей жизни. Речь только о том, что остановка Тульского завода никак не могла привести к краху русской армии. Древогрыз пишет: А Барклай здесь при чем? При армии. Как главнокомандующий 1 армии и как военный министр. С его, барклаевским, стратегическим планом.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Те 371 тыс, которые были на складах в начале 1812 где по-вашему были произведены? Неужто в Туле с сентября по декабрь 1812 г.? А если серьезно, то какая разница, где были произведены ружья, находящиееся в резерве, если речь идет о возможном выпуске новых. Если серьезно, то Тула произвела 127 тыс. ружей, из Британии импортировали 101 тыс, захватили кучу трофейного оружия, а ружей катастрофически не хватало. Чем воевать-то стали бы в 1813 г - пиками? Jugin пишет: А если серьезно, то какая разница, где были произведены ружья, находящиееся в резерве, если речь идет о возможном выпуске новых. mifi пишет: цитата: Вы будете удивлены, но после завершения одного из сражений Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. Подсказать, о каком сражении идет речь? Подскажите. Мне очень интересно. Битва при Валутиной горе (или при Любино), за которую Ермолов получил генерал-поручика. Вот как эту битву (и ошибку Жюно) оценивали французы (Бертье): "Мне крайне тяжело, — сказал мне князь, — что его лишают командования; но не могу не признать, что из-за него не удалась самая лучшая операция за всю кампанию." http://1812w.ru/libris/lib_n/12n052.php

Jugin: mifi пишет: Битва при Валутиной горе (или при Любино), за которую Ермолов получил генерал-поручика. Вот как эту битву (и ошибку Жюно) оценивали французы (Бертье): "Мне крайне тяжело, — сказал мне князь, — что его лишают командования; но не могу не признать, что из-за него не удалась самая лучшая операция за всю кампанию." Чего-то я не понял. Это Барклай сказал Беннигсену? Замаскировавшись под Раппа? Или замаскировавшись под Жюно в разговоре с замаскировавшимся под Бертье Беннисгеном? Вы правы, я очень удивлен. Больше подсказок не будет? Для продолжения удивления.

Древогрыз: Jugin пишет: При армии. Как главнокомандующий 1 армии и как военный министр. С его, барклаевским, стратегическим планом. Ну а спасение остатков армии французов-каким боком? Барклай с осени не у дел. Преследование без него. mifi пишет: из Британии импортировали 101 тыс, Утроили бы закупки?

Jugin: mifi пишет: Если серьезно, то Тула произвела 127 тыс. ружей, из Британии импортировали 101 тыс, захватили кучу трофейного оружия, а ружей катастрофически не хватало. Чем воевать-то стали бы в 1813 г - пиками? Пиками и топорами воевали и в 12 г. И что? А в 13 даже рекрутов не хватало, брали всех подряд, а тут процентов 20 новых ружей. Кстати, а восстановить завод никак? Не стали бы из принципа?

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Битва при Валутиной горе (или при Любино), за которую Ермолов получил генерал-поручика. Вот как эту битву (и ошибку Жюно) оценивали французы (Бертье): "Мне крайне тяжело, — сказал мне князь, — что его лишают командования; но не могу не признать, что из-за него не удалась самая лучшая операция за всю кампанию." Чего-то я не понял. Это Барклай сказал Беннигсену? Замаскировавшись под Раппа? Или замаскировавшись под Жюно в разговоре с замаскировавшимся под Бертье Беннисгеном? Вы правы, я очень удивлен. Больше подсказок не будет? Для продолжения удивления А чем плоха реакция французов на упущенный шанс? Если нужен источник информации о реакции Барклая, то пожалуйста - D. Lieven, Russia against Napoleon, p.170. Там идут ссылки на "1812 г. (под редакцией Харкевича) т.1, стр. 219-224, письмо Ермолова Александру и воспоминания ген. Шуберта, нач. штаба корпуса Корфа.

Jugin: Древогрыз пишет: Ну а спасение остатков армии французов-каким боком? Барклай с осени не у дел. Преследование без него. Никаким. Он только к первой части утверждения (гибели)

Jugin: mifi пишет: А чем плоха реакция французов на упущенный шанс? Может тем, что это не фраза Барклая Беннигсену, где Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. С обещанием подсказки. mifi пишет: Если нужен источник информации о реакции Барклая, Не нужен. Нужна подсказка. О бое.

Удафф: Jugin пишет: А главное, повторяю, ничего подобного в 19 в. мы не встречаем, ни одна война 19 в. не выигрывается за счет разрушения ВПК противника. Гражданская война в США? Марш к морю? Зачем геноцидили южан с разрушением городов?

Jugin: Удафф пишет: Гражданская война в США? Марш к морю? Зачем геноцидили южан с разрушением городов? Может, и так. Может, и я ошибся, не ограничив время наполеоновской эпохой. Но доказывать что бы то ни было по поводу гражданской войны в Америке не буду.

mifi: Jugin пишет: Может тем, что это не фраза Барклая Беннигсену, где Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. С обещанием подсказки. mifi пишет: цитата: Если нужен источник информации о реакции Барклая, Не нужен. Нужна подсказка. О бое. Вы решили включить свой стандартный режим - тут вижу - тут не вижу? Ссылка на источник фразы Барклая - в моем предыдущем сообщении. О самом бое можно прочесть в любой монографии о войне 1812, мемуарах Ермолова и т.д.

mifi: Jugin пишет: Нет. Не задумывался. Ибо думать тут нечего, достаточно посмотреть просто документы того времени или работы, оценивающие тот период. А Вы? Если да, то к какому выводу Вы пришли. Кстати, с учетом армии Тормасова численность 3 русских западных армий составляла около 280 тыс, что несколько меншье, чем те силы, с которыми Александр напал на Наполеона в 1805 г. У Вас, я гляжу, после работы с документами возникли проблемы с арифметикой - Вы либо не смогли сосчитать до 4, либо сложить три числа. Вот что читаем у Тарле: непосредственно Наполеону противопоставить можно было всего лишь, уже считая с армией Тормасова, 220 тысяч человек. http://www.museum.ru/1812/Library/tarle1/part02.html

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: из Британии импортировали 101 тыс, Утроили бы закупки? Так я же не говорю, что это сразу бы поставило Россию на колени. И поставки можно было попробовать увеличить, и завод можно было бы частично восстановить. Но усложнило бы подобная операция ведение войны для России - несомненно.

Jugin: mifi пишет: У Вас, я гляжу, после работы с документами возникли проблемы с арифметикой Ни малейших проблем. Это с учетом Дунайской армии, которая тоже принимала укчастие в войне с Наполеоном. mifi пишет: Вы решили включить свой стандартный режим - тут вижу - тут не вижу? Ссылка на источник фразы Барклая - в моем предыдущем сообщении. О самом бое можно прочесть в любой монографии о войне 1812, мемуарах Ермолова и т.д. Я? Вы сказали, что можеет подсказать этот бой. Я и прошу подсказки, а Вы в ответ ссылаетесь на что-то непонятное: то на Раппа, то на Ливена. А нужно всего-то назвать бой, после завершения которого, по вашему меткому замечанию Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. mifi пишет: Так я же не говорю, что это сразу бы поставило Россию на колени. А тогда на фига его разрушать? Наполеон стремился к очень кратковременной войне и потому обострять отношения неизвестно зачем ему было ни к чему. mifi пишет: И поставки можно было попробовать увеличить, и завод можно было бы частично восстановить. Но усложнило бы подобная операция ведение войны для России - несомненно. А уж Наполеону-то как усложнило бы. С учетом того. что он должен был идти из Москвы в Тулу, а уж потом назад, к границе. И, главное, как-то дойти, чего в реальности он не смог сделать под Малоярославцем. Одним словом - жобить армию, но сжечь тульский завод.

mifi: Jugin пишет: Я? Вы сказали, что можеет подсказать этот бой. Я и прошу подсказки, а Вы в ответ ссылаетесь на что-то непонятное: то на Раппа, то на Ливена. А нужно всего-то назвать бой, после завершения которого, по вашему меткому замечанию Специально для Вас -цитирую себя mifi пишет: Jugin пишет: цитата: А если серьезно, то какая разница, где были произведены ружья, находящиееся в резерве, если речь идет о возможном выпуске новых. mifi пишет: цитата: Вы будете удивлены, но после завершения одного из сражений Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. Подсказать, о каком сражении идет речь? Подскажите. Мне очень интересно. Битва при Валутиной горе (или при Любино), за которую Ермолов получил генерал-поручика Еще раз повторяю, выделяю болдом - речь идет о битве под Валутино. Jugin пишет: mifi пишет: цитата: У Вас, я гляжу, после работы с документами возникли проблемы с арифметикой Ни малейших проблем. Это с учетом Дунайской армии, которая тоже принимала укчастие в войне с Наполеоном Еще раз читаем Ваше сообщение: Jugin пишет: Кстати, с учетом армии Тормасова численность 3 русских западных армий составляла около 280 тыс Подскажите, как из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете "с учетом Дунайской армии"? Или это у Вас очередная гипербола, вроде перла про отсутствие у французов артиллерии под Березиной - написано Тормасов, надо читать Чичагов, написано 3, надо читать 4?

O'Bu: Аскер пишет: Придешь к Луге, форсируешь ее, после чего доешь оставшихся лошадей и пойдешь назад пешком. До Луги ближе, чем до Москвы. Как Наполеон сумел дойти до Москвы - неужто пешком? И да - о, Луга! Это такая непреодолимая водная преграда, 35 км в самом узком месте. Аскер пишет: Или вы, вложив весь сарказм, отпущенный вам богом, намекаете, что вот если занять Петербург и стать там на зимовку, то можно будет организовать после осенней кампании снабжение морем, в отличие от Москвы? Что Вы, вьюноша. С чего бы я стал тратить на Вас цвета моей селезёнки? Вы ж не дед, не Александр А. Ермаков, не Закорецкий, не Петр Тон, он же TP, он же МимПро. Вы даже до уровня Козинкина aka ccsr не дотягиваете, хотя его я троллил уже больше не для собственного удовольствия, а из принципа. А так да. Это был тонкий намёк, как у Бормана:"Темнит, сукин кот. Обмануть хочет. Нет, брат Исаев, не на того напал. А не сыграть ли мне с ним шутку? Что если ему очень тонко намекнуть, что им интересуется Ева Браун?" - Штирлиц! А ведь вами интересуется Ева Браун! - вскричал Борман. Штирлиц поперхнулся. Аскер пишет: Т.е. Дарию во время похода флот, оказывается, подвозил патроны? И какие источники, кроме синтетики? Учебник "История Древнего мира" для 5-го класса, в чёрной такой обложке. Вас из 4-го выперли за неуспеваемость, или позже прониклись трудами акадэмика Фоменко, что Ксеркс, Дарий, а также Чингисхан, Александр Невский, Ричард Львиное Сердце и Элла Кацнельбоген - одно и то же лицо? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: mifi пишет: Еще раз повторяю, выделяю болдом - речь идет о битве под Валутино. Ну наконец-то. Я просто никак не мог поверить, что кратковременная стыка, в которой участвовало не более четверти состава обеих армий, тысяч по 30, и есть тот самый страшный момент, когда русская армия была почти окружена и чудом спаслась. Теперь понял. Спасибо. Ваша идея ясна. mifi пишет: Подскажите, как из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете "с учетом Дунайской армии"? Или это у Вас очередная гипербола, вроде перла про отсутствие у французов артиллерии под Березиной - написано Тормасов, надо читать Чичагов, написано 3, надо читать 4? Никак нельзя. Писал об одном, написал о другом. И сам этого не увидел. Признаю свою ошибку. Кстати, а как там с угрозой со стороны союзной Швеции? Или Вы свои ошибки не признаете из принципа? Или все же существовала угроза, что ради союза с Россией Швеция нападет на Россию? Да и 1604 г. и что-то там с теми же шведами так и осталось нерасшифрованным. Что Вы все-таки хотели сказать этими "тонкими" намеками? То, что не знаете истории Смутного времени или что-то иное?

mifi: Jugin пишет: Никак нельзя. Писал об одном, написал о другом. И сам этого не увидел. Признаю свою ошибку. Кстати, а как там с угрозой со стороны союзной Швеции? Или Вы свои ошибки не признаете из принципа? Или все же существовала угроза, что ради союза с Россией Швеция нападет на Россию? Да и 1604 г. и что-то там с теми же шведами так и осталось нерасшифрованным. Что Вы все-таки хотели сказать этими "тонкими" намеками? То, что не знаете истории Смутного времени или что-то иное? Прекрасно Вы все поняли, никакого намека не было - пока Россия была сильна, Швеция не думала нападать. Начался развал - вторглись и оттяпали, сколько смогли. И прецедент имелся совсем недавний, когда в 1788 г. Швеция решила воспользоваться началом русско-турецкой войны и устроить реванш. Jugin пишет: Ну наконец-то. Я просто никак не мог поверить, что кратковременная стыка, в которой участвовало не более четверти состава обеих армий, тысяч по 30, и есть тот самый страшный момент, когда русская армия была почти окружена и чудом спаслась. Теперь понял. Спасибо. Ваша идея ясна. А Вы бы почитали что-нибудь об этой битве, хотя бы у Тарле, посмотрели бы на карту хотя бы на Википедии. Целью французов было отрезать первую армию. После чего и наступил бы второй Аустерлиц, а, точнее Ульм. И только личное командование Барклая этой "кратковременной стычкой" и действия Ермолова (произведенного за эту "кратковременную стычку"в генерал-поручики), а также (без) действия Жюно спасли ситуацию " Корпус генерала Жюно Наполеон заранее отправил в обход Смоленска с целью воспрепятствовать Барклаю и Багратиону соединиться на Московской дороге при возможном отступлении русских от Смоленска. Когда Жюно вышел наконец через болота на Московскую дорогу, он опоздал, — соединенная русская армия уже ушла, направляясь к Дорогобужу. Снова Аустерлиц, ускользнувший в Витебске, ускользнул теперь от Наполеона между Смоленском и Дорогобужем. Король неаполитанский Мюрат был в бешенстве и, передавая генералу Жюно резкий выговор императора, прибавил от себя: «Вы недостойны быть в армии Наполеона последним драгуном». На этом надломилась карьера, а вскоре и жизнь генерала Жюно. " http://www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle1/part03.html

Jugin: mifi пишет: Прекрасно Вы все поняли, никакого намека не было - пока Россия была сильна, Швеция не думала нападать. Начался развал - вторглись и оттяпали, сколько смогли. Да что Вы говорите!!!! Оказывается, союз со Швецией против Польши и наем шведского войска московским царем для защиты Москвы это и есть шведское нападение на на ослабленную Россию. Или призыв новгородцев шведского королевича на престол чем-то отличается от призыва нижегородцев сына сподвижника тушинского вора. Другими словами, Вы принципиально не позводяете себе признаться, что спороли чушь. Ну и, естественно, падение Москвы и Наполеон в центре России это не показатель слабости, а вот поражение 46-тысячного корпуса Багратиона, даже если его и назвать армией, это колоссальный удар по России с ее 700 000 армией накануне войны, который, безусловно, вызовет нападение Швеции на истощенную Россию, в нарушение заключенных перед этим договоров. Серьезная версия. Аргументированная. А это ничего, что, даже не зная о судьбе армии Багратиона шведы подписали еще один догоовр 30 августа 1812 г.? Никаких мыслей по этому поводу нет? О позиции Бернадотта. mifi пишет: И прецедент имелся совсем недавний, когда в 1788 г. Швеция решила воспользоваться началом русско-турецкой войны и устроить реванш. И как? Этот прецедент что показал? Кроме того, что даже ведя войну на 2 фронта, Россия может побить шведов. Что подтвердилось и в 1809 г. Полагаете швнды никаких выводов не сделали и заключали потом в 12 г. союзные договора с Россией исключительно ориентируясь на положение с армией Багратиона? mifi пишет: А Вы бы почитали что-нибудь об этой битве, хотя бы у Тарле, посмотрели бы на карту хотя бы на Википедии. Вы отите сказать, что сами не прочитали и карты не видели? Так посмотрите и скажите, каким образом французы могли окружить русскую армию. Мне это очень интересно. mifi пишет: Целью французов было отрезать первую армию. После чего и наступил бы второй Аустерлиц, а, точнее Ульм. А это как? В смысле Ульм. В смысле окружения. Расскажите, как и где можно было окружить находящуюся на марше 1 армию. mifi пишет: И только личное командование Барклая этой "кратковременной стычкой" и действия Ермолова (произведенного за эту "кратковременную стычку"в генерал-поручики), а также (без) действия Жюно спасли ситуацию Вы сами понимаете, что написали? Новый Ульм и уничтожение русской 1 армии (кстати а что со 2-й? Она бы тоже окружилась?) зависели от действий 1 (одного) далеко не самого сильного, вестфальского корпуса и действий генерал-майора. Смешно. Кстати, тот же Тарле о сражении при Валутиной горе. Около Валутиной горы Нея задержал русский арьергард. А то, что Наполеон кричал что-то, так он говорил и это (по тому же Тарле) «Наконец, я их держу в руках!» Можете найти и посмотреть, о каком событии он говорил и чем это закончилось. Ну а если серьезней, то бой у Валутиной горы показал, что даже при значительных ошибках русского командования, точнее командования 2-й армии, которая покинула позиции, не поставив в известность Барклая, в результате чего образовался разрыв между армиями, французы не смогли даже добиться тактического успеха, нарушив соединения 2 армий. Но вот максимальный успех, какой они могли достичь - заставить обе русские армии действовать отдельно. Но такое уже было до Смоленска и к катастрофе не привело. Сам же Барклай столь высоко оценивал этот бой, что даже не описал его в своем "Изображении военных действий".

Рогатнев: 2 Аскер Дааааааааааааа... Обу слишком мягок... 100 пушек на каракке - офигеть... Аскер пишет: Каюсь, ориентировался на каракки и галеоны начала 18 века. Полагал, что не сильно к 19 что-либо изменилось. Но принципиально картины не меняет: по побережью не проще снабжать морем; не говорю невозможно - но не проще. С 16-го века - конечно не сильно. Пароходы, правда, появились - но это ж мелочи. Не всегда. Например, доставка груза в Москву из Питера по воде примерно в 2 раза дороже, чем железной дорогой, хоть Москва и порт 5 морей. Угу, правда, Юджин писал про морские перевозки. Ну - ладно.. O'Bu пишет: хотя его я троллил уже больше не для собственного удовольствия, а из принципа. Этих жарить нельзя (С)

mifi: Jugin пишет: Вы сами понимаете, что написали? Новый Ульм и уничтожение русской 1 армии (кстати а что со 2-й? Она бы тоже окружилась?) зависели от действий 1 (одного) далеко не самого сильного, вестфальского корпуса и действий генерал-майора. Смешно. Jugin пишет: Сам же Барклай столь высоко оценивал этот бой, что даже не описал его в своем "Изображении военных действий". Проблемы возникли из-за путаницы при отступлении - несогласованности действий 1 и 2 армии (2 армия отступила, оставив разрыв) неразберихе в штабе первой армии, в результате чего возникла задержка в движении корпусов. Все это не позволяет записать бой в актив Барклаю, хотя он и смог с помощью личного присутствия и доли везения спасти ситуацию - т.е. исправить собственные ошибки, как командующего. Jugin пишет: Вы отите сказать, что сами не прочитали и карты не видели? Так посмотрите и скажите, каким образом французы могли окружить русскую армию. Мне это очень интересно. Я Вам привел страницы из фундаментального труда под редакции Харкевича 1812 г. (1901 г. издания) - отдельные части есть в сети, также этот бой описан у D. Lieven Russia against Napoleon, стр 166-170, цитату из Тарле, сослался на мемуары Ермолова, привел мнение Наполеона и Бертье. От Вас пока кроме Вашего ИМХО, не подкрепленного никакими источниками, я ничего подкрепленного источниками не услышал. Если Вам действительно интересно, то - вперед, изучайте. Jugin пишет: Но вот максимальный успех, какой они могли достичь - заставить обе русские армии действовать отдельно. Расскажите, как бы Барклай стал "действовать отдельно" - пошел бы назад Смоленск штурмовать, что ли? Jugin пишет: Или призыв новгородцев шведского королевича на престол чем-то отличается от призыва нижегородцев сына сподвижника тушинского вора. Без комментариев. Вы даже не знаете, кто призвал "сына сподвижника тушинского вора" на царство, и где это событие произошло. Подсказываю - это было в 1613 г. и Вы, будете удивлены - отнюдь не в Нижнем Новгороде. Материал класса 8, если не ошибаюсь, может даже раньше.

mifi: mifi пишет: Jugin пишет: цитата: Сам же Барклай столь высоко оценивал этот бой, что даже не описал его в своем "Изображении военных действий". Проблемы возникли из-за путаницы при отступлении - несогласованности действий 1 и 2 армии (2 армия отступила, оставив разрыв) неразберихе в штабе первой армии, в результате чего возникла задержка в движении корпусов. Все это не позволяет записать бой в актив Барклаю, хотя он и смог с помощью личного присутствия и доли везения спасти ситуацию - т.е. исправить собственные ошибки, как командующего. Jugin, как нехорошо обманывать. Вот что пишет Барклай про этот бой (стр 18-19): "Единственно неустрашимости наших войск и искусству предводителей обязан я сохранению сей колонны, могущей подпасть совершенному рассеянию" http://www.runivers.ru/upload/iblock/3cb/M.B.Barklaj-de-Tolli.%20Izobrazhenie%20voennyx%20dejstvij%201812%20goda%20l1912kfrueh107sp.pdf

Jugin: mifi пишет: Проблемы возникли из-за путаницы при отступлении - несогласованности действий 1 и 2 армии (2 армия отступила, оставив разрыв) неразберихе в штабе первой армии, в результате чего возникла задержка в движении корпусов. Все это не позволяет записать бой в актив Барклаю, хотя он и смог с помощью личного присутствия и доли везения спасти ситуацию - т.е. исправить собственные ошибки, как командующего. О, Господи! Барклай-де-Толли не пошел сразу на Дорогобуж, т.к. дорога длительное время идет вдоль Днепра, что позволило бы неприятелю безнаказанно обстреливать отступающие войска из орудий. Дабы избежать этого, 1-ая армия пошла сначала по Пореченской дороге, далее – Крахоткино – Жуково – Кошаево – Лубино - Бредихино. ... Князь Горчаков 7 августа, получив известия , что 1-ая армия вышла на Московскую дорогу (Тучков 3-ий), и выполняя предписания князя Багратиона, оставил позицию и выдвинулся к Соловьевой переправе. При этом он оставил 3 казачьих полка под командованием Карпова вблизи Смоленска. Михайловский-Данилевский. Барклай пытался избежать обстрела французами с другого берега Днепра, потому пошел дальним путем, а Горчаков, не дождавшись Тучкова снялся с позиции. Какая такая ошибка Барклая? mifi пишет: Я Вам привел страницы из фундаментального труда под редакции Харкевича 1812 г. (1901 г. издания) - отдельные части есть в сети, также этот бой описан у D. Lieven Russia against Napoleon, стр 166-170, цитату из Тарле, сослался на мемуары Ермолова, привел мнение Наполеона и Бертье. Вот только во всех этих цитатах ничего о возможности окружения 1 армии ни слова. Только об арьегардном бое. Кстати, Ваши высазывания навоят меня на мысль, что Ермолова-то как раз Вы и не читали. Он как раз и говорит об ошибке Горчакова. бывшие с ним егеря от авангарда князя Горчакова отошли прежде, нежели отряд генерал-майора Тучкова прошел сие место, и неприятель скоро появился. ... Командир полка донес, что отряд не далее версты впереди, и подтвердил, что, не дождавшись его, князь Горчаков отправился к армии, оставивши три полка И, видимо, реляци. Ермлова тоже не читали, где он пишет об арьегардном сражении, самым страшеым в котором могло быть то, что арьегард будет отрезан от остальной армии. Но вот об опасности окружения и о том, что 1 армия была на краю гибели, а он, бесстрашный Ермолов ее спа, ни словечка. Неужто вдруг А.П. заскромничал и скрыл свой подвиг великий о спасении армии? Так что в следующий раз не только ссылайтесь, но и читайте то, на что ссылаетесь. mifi пишет: Расскажите, как бы Барклай стал "действовать отдельно" - пошел бы назад Смоленск штурмовать, что ли? А по Вашим сведениям в Смоленске была 1-я армия? Надо же. Ведь как-то Барклай и не скрывал, что от самой границы идет на соединение со 2-й армией. Так что штурмовать Смоленск он мог бы только по одной причине: там была бе где-то внутри армия Багратиона. Вы действительно считаете, что Багратион в это время уже был в Смоленске? Ну-ну... mifi пишет: Без комментариев. Вы даже не знаете, кто призвал "сына сподвижника тушинского вора" на царство, и где это событие произошло. Подсказываю - это было в 1613 г. и Вы, будете удивлены - отнюдь не в Нижнем Новгороде. Т.е., Вам невдомек, что 2 ополчение и было тем самым нижегородским правительством, не более легитимным, чем московское бояр правительство, против которого они воевали, подмосковное правительство Трубецкого и Заруцкого, новгородское правительство, призвавшее королевича, правительство воренка и прочие местные правительства, всех и не упомнишь. За пределы материалов 8 класса вырваться пока еще не удалось? И все же. Как там с вмешательством шведов? Уже узнали, против кого и за кого воевал Делагарди не в 1604 г.? Или все еще в поиске. И чем Вам не понравилась карта, по который Вы окружали 1 армию? Или никак? Не получалось окружить? А от фантазий отказываться неудобно, комплексы не позволяют.

Jugin: mifi пишет: Jugin, как нехорошо обманывать. Вот что пишет Барклай про этот бой (стр 18-19): "Единственно неустрашимости наших войск и искусству предводителей обязан я сохранению сей колонны, могущей подпасть совершенному рассеянию" Проблемы с русским языком? Jugin пишет: цитата: Сам же Барклай столь высоко оценивал этот бой, что даже не описал его в своем "Изображении военных действий". Ну, давайте-ка описание этого боя по данному предложению. Очень мне интересно. Вы его болдом выделите. Кто где стоял, что делал, кто отличился. Неужто не получится? А-яяяй! Поздравляю соврамши (с). Или все еще разницу в значении слов "описание" и "упоминание" не уловили? Жаль...

mifi: Jugin пишет: И все же. Как там с вмешательством шведов? Уже узнали, против кого и за кого воевал Делагарди не в 1604 г.? Или все еще в поиске После лажания с артиллерией под Березиной, Тормасовым-Чичаговым и отсутствием упоминания Барклая боя у Валутино про 1812 г. сказать не чего? Я знал уже давно, что в 1610 г, после того, как шведы захватили Старую Ладогу, Василий Шуйский заключил с ними союз, пообещав им территориальные уступки. После чего в 1611 г. шведы захватили Новгород и после долгих военных действий в 1617 г. заключили мир, оттяпав у нас выход к Балтике. И я написал, что в 1604 г. ничего подобного они не делали. Jugin пишет: И чем Вам не понравилась карта, по который Вы окружали 1 армию? Или никак? Не получалось окружить? А от фантазий отказываться неудобно, комплексы не позволяют. Это кто фантазер - Барклай? Ну-ну.

mifi: Jugin пишет: Ну, давайте-ка описание этого боя по данному предложению. Очень мне интересно. Вы его болдом выделите. Кто где стоял, что делал, кто отличился. Неужто не получится? А-яяяй! Поздравляю соврамши (с). Или все еще разницу в значении слов "описание" и "упоминание" не уловили? Жаль... Пошли жалкие отмазки Вы будете удивлены, но сражение под Смоленском Барклаем "описано" также, как бой у Валутино. Один абзац: "Знаменитые сражения..известны по моим донесениям" и еще два предложения. Тоже самое про Витебск. Ни кто где стоял, ни кто что делал. И совершенно понятно почему - Барклай же писал не мемуары для "широкого круга читателей", а обращался к вполне определенному читателю. Который был уже знаком с рапортами Барклая, где эти сражения и были детально описаны - кто где стоял, что делал и т.д.

Jugin: mifi пишет: После лажания с артиллерией под Березиной, Тормасовым-Чичаговым и отсутствием упоминания Барклая боя у Валутино про 1812 г. сказать не чего? Так и не узнали разницу между "описанием" и "упоминанием"? Как все запущено.... mifi пишет: Я знал уже давно, что в 1610 г, после того, как шведы захватили Старую Ладогу, Василий Шуйский заключил с ними союз, пообещав им территориальные уступки. Вас опять кто-то обманул. Выборгский трактат был заключен Василием Шуйским и шведами в 1609 г. И шведы на момент заключения трактата никакой ни Старой, ни Новой, ни Средней Ладоги не захватывали. Впрочем, никакой другой тоже, ибо по этому договору им полагалась за помощь Корела с уездом, плюс оплата услуг наемников. Так что Вы опять о чем-то своем, личном, к реальности отношения не имеющим. И Швеция при этом не юросилась отрывать от России, как Вас кто-то обманул, куски, а бросилась воевать с противниками царя, впрочем, это были и их противники, так как главным врагом для обеих стран тогда была Польша. Ну а после отстранения Василия никто выполнять условия договора с русской стороны не собирался. Вот тогда и начались стычки. Или война. Впрочем, и войной между правительством Михаила и шведами это назвать сложно, но все же... mifi пишет: После чего в 1611 г. шведы захватили Новгород и после долгих военных действий в 1617 г. заключили мир, оттяпав у нас выход к Балтике. И я написал, что в 1604 г. ничего подобного они не делали. Ага. А вот в каком сделали? В 1609, когда сами пообещали Корелу за помощь? Или в 17? Тогда, согласно Вашей логике, проклятый Бернадотт в случае гибели армии Багратиона должен был напасть в 1825 г.? А... Понял! Это Вы восстание декабристов считаете происками проклятого якобинца и борца с тиранами Карл XIV Юхана... Теперь дошла Ваша тонкая аналогия. А про русско-шведский союз в 1812 г. еще ничего не узнали? mifi пишет: Это кто фантазер - Барклай? Ну-ну. Вы искренне уверены, что я обращался на Вы, когда писал эту фразу, думал, что разговариваю с Барклаем? Голубчик, Вы не заболели часом? (с). mifi пишет: Пошли жалкие отмазки Вы будете удивлены, но сражение под Смоленском Барклаем "описано" также, как бой у Валутино. Один абзац: Не просто буду удивлен, буду поражен. В основном, Вашим умением считать, потому как описанием сражения у Смоленска заняты 16 и половина 17 страниц "Изображения". mifi пишет: "Знаменитые сражения..известны по моим донесениям" и еще два предложения. Тоже самое про Витебск. Ни кто где стоял, ни кто что делал. Да что Вы говорите! Для предупреждения сего замысла неприятельского, решился я соединить обе армии в позиции при Волокове... Вот и позция 2 августа обе армии прибыли на эту позицию На 3 августа получены сведения, что неприятель... стеснил Неверовского и т.д. 4 неприятель остановил генерала Раевского.... Это не описание? 5 на рассвете является Наполеон пред Смоленском.... Намерения Наполена было очевидным... Даже о замыслах противника. Вследствие сего было решено.... И концовка. Знаменитые сражения... С арифметикой у Вас тоже проблемы?

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Это кто фантазер - Барклай? Ну-ну. Вы искренне уверены, что я обращался на Вы, когда писал эту фразу, думал, что разговариваю с Барклаем? Голубчик, Вы не заболели часом? (с). По второму разу. Вот что пишет Барклай - еще раз повторяю, Барклай, а не я про этот бой: "Единственно неустрашимости наших войск и искусству предводителей обязан я сохранению сей колонны, могущей подпасть совершенному рассеянию Так что, называя этот бой "стычкой" и т.д. Вы и спорите с Барклаем - а так же с Наполеоном, Мюратом, Бертье и т.д., которые понимали, какой шанс упустили французы. Jugin пишет: Это не описание? 5 на рассвете является Наполеон пред Смоленском.... И где же здесь описание боя под Смоленском. Вот именно - описываются намерения противника и мысли Барклая. Сами сражения "известны по моим донесениям"

kir: mifi пишет: Можно сколько угодно говорить, что дескать он обманул Александра, написав о победе под Бородино. А кто победил? ИМХО, тупая бессмысленная мясорубка, типа Прёйсиш-Эйлау.

Jugin: kir пишет: А кто победил? Французы.

Yroslav: Гы, свежо предание!

Jugin: Yroslav пишет: Гы, свежо предание! Ничего свежего в событиях 200-летней давности нет. Как и в продолжении дуэли, в которой кое-кто, на кого не будем указывать пальцем, не привел ни единого документа, который подтверждал бы его версию. НИ ОДНОГО. В чем сам и признался. Так что лучше гыкать, это самый сильный аргумент.

Yroslav: "- У Вас вид триумфатора! Кого Вы разбили под Аустерлицем?". Документы привели вы, мне это не понадобилось. Моя задача была только не дать вам переврать эти документы. А вопрос кто действовал успешнее остался открытым, гы.

Jugin: Yroslav пишет: Документы привели вы, мне это не понадобилось. Вот и я о том же. Вам документы не понадобились. Для фантазий они не нужны.

Yroslav: Еще раз: Моя задача была только не дать вам переврать эти документы. Считаете, что вам это удалось, "Гофмаршал Фантастических Побед"?

Jugin: Yroslav пишет: Моя задача была только не дать вам переврать эти документы. Да что Вы говорите? Вы, кто даже сейчас правду сказать не можете, не давали мне переврать цитируемые мною же документы. причем со ссылками, редактор Вы наш. И чего только не выдумают, лишь бы объяснить, почему несется чушь вместо аргументов. Yroslav пишет: Считаете, что вам это удалось, "Гофмаршал Фантастических Побед"? Считаю, что Вы окончательно заврались, великий последователь Чапека, точнее, его пародии на таких, как Вы.

Hoax: Кадет50 пишет: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер. Не с той стороны зашёл.

Yroslav: Jugin пишет: Да что Вы говорите? Вы, кто даже сейчас правду сказать не можете, не давали мне переврать цитируемые мною же документы. причем со ссылками, редактор Вы наш. И чего только не выдумают, лишь бы объяснить, почему несется чушь вместо аргументов. Да, да, говорю. И любой может убедиться в этом сам перечитав ваше перевирание документов в дуэльной ветке. Jugin пишет: Считаю, что Вы окончательно заврались, великий последователь Чапека, точнее, его пародии на таких, как Вы. А считайте на здоровье, толку-то от ваших считаний.

Jugin: Yroslav пишет: Да, да, говорю. И любой может убедиться в этом сам перечитав ваше перевирание документов в дуэльной ветке. Готов поспорить, что Вы не процитируете ни одного подобного случая, ограничиваясь банальным враньем. Так что цитируйте либо нет, давая тем самым право называть Вас лгуном. Полагаю, администрация форума не будет возражать против такого. Так что вперед.

Yroslav: О-о-о, Ультиматум! Я просто сражен возникшим ниоткуда неким вашим "правом". Должен вас огорчить, вы настолько обесценили свое мнение об оппонентах постоянным хамством и оскорблениями, что ваше мнение для меня уже ничего не значит. Так что можете гавкать, эка новость. Голос! А кому надо сам прочитает ваши враки, адрес указан.

Morgenstern: kir пишет: А кто победил? Ничья.

Jugin: Yroslav пишет: О-о-о, Ультиматум! Я просто сражен возникшим ниоткуда неким вашим "правом". Должен вас огорчить, вы настолько обесценили Значит, как всегда, врете. Врун. Morgenstern пишет: Ничья. После ничьей от продолжения боя не отказываются и свою столицу не сдают.

Morgenstern: а что, кто-то сдал Петербург?

Jugin: Morgenstern пишет: а что, кто-то сдал Петербург? Нет, кто-то сдал Москву, экономический и религиозный центр, сердце России, как метко сказал Наполеон.

O'Bu: Jugin пишет: экономический и религиозный центр, сердце России, как метко сказал Наполеон. Ню-ню. СТОЛИЦА - главный город государства, обычно место пребывания высших органов государственной власти, центральных учреждений и ведомств. "Как метко сказал Наполеон", голова России (однокоренное с главный) - Санкт-Петербург. Но Jugin лёгких путей не ищет, и будет продолжать пороть чушь, важно надувая щёки, пока не задолбает всех собеседников, но не признается - чушь спорол, звиняйте, хлопцы, сердце мной управляло, не голова. Dixi. O'Bu.

Yroslav: Jugin пишет: Значит, как всегда, врете. Врун. А что так слабо-то!? Не, давайте с подвываниями. Jugin пишет: После ничьей от продолжения боя не отказываются и свою столицу не сдают. Наполеон отказался от продолжения боя. А "столицу" сдали потому, что ее защита не была главной целью боя и войны. "Вот так вот, ву-а-ля."

Morgenstern: Yroslav пишет: А "столицу" сдали потому, что ее защита не была главной целью боя и войны. Это просто советским людям, привыкшим читать в истории ВОВ не про уничтожение вражеских войск, а про чисто территориальные ориентиры - взяли Киев, взяли Будапешт, взяли высоту 314, не понятно.

Jugin: Yroslav пишет: А что так слабо-то!? Ну уж как есть. Yroslav пишет: Наполеон отказался от продолжения боя. И даже ночью ушел с позиций лишь бы не продолжать этот бой. Yroslav пишет: А "столицу" сдали потому, что ее защита не была главной целью боя и войны. А главной целью боя, по Вашему очень никому не важному мнению, была сдача Москвы. Слышали эту версию, смеялись. Правда, Кутузов был с этой идеей не согласен. Но какое вам дело до мнения Кутузова... А фраза про главную цель войны - это круто. У Вас просто высочайшее умение говорить бессмысленные и ничего не значащие фразы.

Yroslav: Jugin пишет: И даже ночью ушел с позиций лишь бы не продолжать этот бой. Это вы сказали. Да есть такие свидетельства. Jugin пишет: А главной целью боя, по Вашему очень никому не важному мнению, была сдача Москвы. Это тоже вы сказали, но в этом случае глупость.

Jugin: Yroslav пишет: Это вы сказали. Да есть такие свидетельства. Вот я и говорю о вашей принципиальной честности, знании материала и порядочности. Yroslav пишет: Это тоже вы сказали, но в этом случае глупость. Дык, это же вы доказывали, что: то ли просто так подраться задорному петуху Кутузову захотелось, совсем старикану невмоготу было без сражений, то ли д.же гаду Москву сдать хотелось, а без поражения ну никуда. Вот он и расстарался, всем рискнул лишь Москву антихристу сдать. Так что все вопросы о глупости к себе.

Yroslav: Jugin пишет: Вот я и говорю о вашей принципиальной честности, знании материала и порядочности. Я заметил, вы же больше ни о чем говорить не можете. Jugin пишет: Дык, это же вы доказывали, что: то ли просто так подраться задорному петуху Кутузову захотелось, совсем старикану невмоготу было без сражений, то ли д.же гаду Москву сдать хотелось, а без поражения ну никуда. Вот он и расстарался, всем рискнул лишь Москву антихристу сдать. Так что все вопросы о глупости к себе. Мели, Емеля... язык-то без костей.

Jugin: Yroslav пишет: Я заметил, вы же больше ни о чем говорить не можете. Ну что я могу поделать, если Ваше безграничный ум и кристальная честность меня забавляет. Да и, как говаривал один из героев О.Генри (тут я повторяюсь), бросая в спину лоха банановую кожуру:"И не хочется, да нельзя упускать такой случай".

Yroslav: Ага, шкурка в спину и ля-ля про честность это ваш стиль, убогий. Гавкай дальше, караван-то идет.

Jugin: Yroslav пишет: Ага, шкурка в спину и ля-ля про честность это ваш стиль, убогий. Гавкай дальше, караван-то идет. Сдулся, болезный? О Бородино уже совсем забыл. Впрочем, всем давно понятно, что единственное на что способен настоящий лгун.

Yroslav: А все таки с подвываниями стал исполнять. Команды знаешь. Продолжай, ночь на дворе, самое время. Я утром посмотрю, может какую кость брошу.

Рогатнев: Очередной бой за ферму Неугомон - Ярослав, пусть его)))

Древогрыз: все это очень интересно? но что то вы не туда ушли граждане. переход на личности. и это странно. тема ведь не политизированая. можно ведь с броневичков слезть.

меандр: Кадет50 пишет: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер. Что-то никто человеку внятно так и не ответил, споры начались. Разве что мельком написали, что Наполеон преследовал Барклая, но тогда почему Барклай отступал на Москву? Попробую объяснить. Сначала от границы Барклай отступил согласно довоенного плана на северо-восток в Дрисский лагерь, прикрывавший и Московское, и Питерское направление. Это создало разыв между 1й и 2й русскими армиями. В этот разрыв и устремились французские войска, пытаясь разгромить разделённые армии поодиночке. Русские же армии стремились соединиться, для этого им пришлось передвинуться восточнее. Французы тоже продвигались восточнее. Это "бегство на восток" продолжалось пока французы не оторвались далеко от баз и не остановились. В итоге русские армии соединились не в Дрисском лагере, не в Полоцке и не в Витебске (как хотели до этого), а аж в Смоленске. Ну а из Смоленска Москва куда более очевидная цель похода (и отступления), чем Питер, достаточно на карту взглянуть.

Аскер: А вот еще одна версия. http://www.diletant.ru/articles/3883514/ Оказывается, Наполеон войну не планировал, и нанес вынужденный превентивный удар по изготовившимся для нападения на него русским полчищам.

piton83: Жесть какая.

Morgenstern: А это вообще не пародия на резунизм? Хотя рациональные идеи есть, в частности, про пушечное мясо для английских банкиров, это, пожалуй, верно, но уж больно односторонне.

piton83: Пародия на резунизм это давний прикол. Это другое. Тут всего намешано - и крепостные рабы, и 1917 год, и Кутузов педофил. В общем адский угар.

mifi: piton83 пишет: Пародия на резунизм это давний прикол. Это другое. Тут всего намешано - и крепостные рабы, и 1917 год, и Кутузов педофил. В общем адский угар. Тут и солонизм с его "бочками и обручами" "но и потому чтосолдаты не сильно хотели воевать за отечество! " И чего еще нет. Автору надо отдать должное -взял все возможные накопленные предыдущими Гуру приемчики, отточенные на ВОВ - и все смешал в одном флаконе для ОВ :)

Yroslav: «Сей день пребудет вечным памятником мужества и отличной храбрости российских воинов, где вся пехота, кавалерия и артиллерия дрались отчаянно. Желание всякого было умереть на месте и не уступить неприятелю. Французская армия под предводительством самого Наполеона, будучи в превосходнейших силах, не превозмогла твердость духа российского солдата, жертвовавшего с бодростию жизнью за свое отечество»

Шурале: Кадет50 пишет: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер. По всем расчетам на «северном» операционном направлении 350.000 чел., составлявших главные силы Великой армии, было физически не прокормить.

piton83: Шурале пишет: По всем расчетам А где эти расчеты ?

Шурале: piton83 пишет: А где эти расчеты ? Я в записке Е.Ф. Канкрина видел. В РГВИА, фонд ВУА. В ряде его теоретических работ 1820-х гг. эти данные также приводятся. Но у нас эти книги практически неизвестны, писались они на немецком, и на русский язык никогда не переводились.

Шурале: РОССПЭН всё-таки перевел "Russia against Napoleon" Д. Ливена. Так что в современной историографии теперь на одну хорошую работу больше.

vav180480: Шурале пишет: По всем расчетам на «северном» операционном направлении 350.000 чел., составлявших главные силы Великой армии, было физически не прокормить. Это работает на обе стороны, не нужно на этом направлении 350.000, т.к. на этом направлении у русской армии тоже небольшие силы были

Alick: Morgenstern пишет: А это вообще не пародия на резунизм? Хотя рациональные идеи есть, в частности, про пушечное мясо для английских банкиров, это, пожалуй, верно, но уж больно односторонне. О. Соколов пишет о том же. Тут просто надо учитывать общую цель Наполеона - заставить Россию соблюдать континентальную блокаду де-факто и непосредственную - под-ку Александра к вторжению в Польшу. Плюс к тому - маскировку военных приготовлений Наполеона реальной русской угрозой. Шурале пишет: По всем расчетам на «северном» операционном направлении 350.000 чел., составлявших главные силы Великой армии, было физически не прокормить. Наполеон наступал не на Питер и не на Москву. Он планировал разгромить русскую армию у границы, после чего продиктовать мир. Наступать на Питер, оставляя южнее русские армии - такое даже во сне не могло присниться Наполеону, имхо.

Рогатнев: Alick пишет: Тут просто надо учитывать общую цель Наполеона - заставить Россию соблюдать континентальную блокаду де-факто и непосредственную - под-ку Александра к вторжению в Польшу. Ой ли? М.б. его "общая" цель, все-таки - поражение Британии?

piton83: Рогатнев пишет: Ой ли? М.б. его "общая" цель, все-таки - поражение Британии? Ну так можно сказать что и поражение Британии не цель, а средство :)

Рогатнев: Угу, а цель - поймать и накормить зверя (С)

Шурале: vav180480 пишет: Это работает на обе стороны, не нужно на этом направлении 350.000, т.к. на этом направлении у русской армии тоже небольшие силы были Бонапарт «шел за синей птицей». Русские отходили в направлении на Днепр и Двину, он их преследовал в общем направлении Двины и Днепра, обеспечивая фланги. Alick пишет: Тут просто надо учитывать общую цель Наполеона - заставить Россию соблюдать континентальную блокаду де-факто piton83 пишет: Ну так можно сказать что и поражение Британии не цель, а средство :) Проблема заключена в том, что к 1812 г. Континентальная Блокада претерпела значительную трансформацию. Из средства ведения экономической войны против Великобритании она превратилась в политику, при помощи которой Франция выкачивала средства из всей Европы с целью поощрения собственной торговли и повышения доходов французского государства. К 1812 г. до 2/3 французского бюджета формировалось за счет прямых или косвенных контрибуционных выплат. Требуя фактического упразднения внешней торговли России, Наполеон выдавал всё больше торговых свидетельств, дающих французским купцам право ведения торговли с англичанами. Как сообщал императору Коленкур: Едва ли следует ожидать, что русские примут на себя расходы по ведению экономической войны Франции, когда сама она всё более слагала с себя эти расходы.

piton83: Шурале пишет: Требуя фактического упразднения внешней торговли России, Наполеон выдавал всё больше торговых свидетельств, дающих французским купцам право ведения торговли с англичанами. Интересно.

vav180480: У меня такой вопрос, еще в какой то советской книге читал что потери при Бородино у русских 42 тысячи у французов аж 58, естественно это не правда, потери французов объективно оцениваются около 30т, что согласуется с расходом артиллерийских боеприпасов, русские около 40т шт., французы около 60т шт. Но вот там же было написано что французская кавалерия потеряла 3/4 своего состава. При этом скорее всего это похоже на правду ибо 1) излюбленная французская тактика - атаками кавалерии заставить пехоту свернуться в каре, статичное каре более удобная мишень для артиллерии 2) при отступлении французам не хватало именно кавалерии. Собственно вопрос, каковы потери французской кавалерии при Бородино, и каковы потери русской. Желательно прямые и объективные источники. Лично я видел статистику по какому то саксонскому кирассирскому полку (номер не упомню сейчас), там так и есть потери под 3/4. Если правда что потери французской конницы были выше чем у русской, и основной урон русская армия понесла в "дешевой" пехоте, то возможно с точки зрения потерь Бородино было не столько проигрышным для русской армии

Рогатнев: ЕМНИП в Цейхгаузе была статья А. Васильева про саксонских кирасир при Б. никаких 3/4 там нет. Скорее ближе к четверти.

vav180480: Читаем "К.-Х. Кауфманн САКСОНСКИЕ ВОЙСКА В РУССКОМ ПОХОДЕ НАПОЛЕОНА" Цитаты "7 сентября 1812 г. 450 человек «Гард дю кор», 400 кирасиров полка «Фон Цастров» и 180 человек польского 14-го кирасирского полка заняли исходную позицию за французскими линиями." еще "Около 15 часов бригаде был отдан приказ Наполеона захватить Большой редут. Решение захватить сильно укрепленную батарею с помощью кавалерии привело к большим потерям: 42 офицера и 610 солдат." Далее журнал Воин дайджест 1 - 2003 "7 тяжелая кавалерийская дивизия Лоржа в России" Цитаты про потери тяжелой кавалерийской бригады при Бородино "согласно рапорту Тильманна 43 офицера, 540 рядовых, 438 коней, по другим источникам Гард дю Кор потерял убитыми и ранеными 18 офицеров 214 нижних чинов и 227 лошадей, а полк Цастрова 18 офицеров 219 рядовых и 240 коней" Т.е. неправда ваша, потери всяко больше половины

Рогатнев: vav180480 пишет: Т.е. неправда ваша, потери всяко больше половины Уели, да - 56% Кстати, ошибся статья Васльева не про саксонцев, про карабинеров: Васильев А.А. Французские карабинеры при Бородино

Рогатнев: vav180480 пишет: Т.е. неправда ваша, потери всяко больше половины Кстати, откуда такие большие потери у саксонцев? От штурма батареи?



полная версия страницы