Форум » Войны до XX века » бородино » Ответить

бородино

Кадет50: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер.

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 All

меандр: Кадет50 пишет: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер. Что-то никто человеку внятно так и не ответил, споры начались. Разве что мельком написали, что Наполеон преследовал Барклая, но тогда почему Барклай отступал на Москву? Попробую объяснить. Сначала от границы Барклай отступил согласно довоенного плана на северо-восток в Дрисский лагерь, прикрывавший и Московское, и Питерское направление. Это создало разыв между 1й и 2й русскими армиями. В этот разрыв и устремились французские войска, пытаясь разгромить разделённые армии поодиночке. Русские же армии стремились соединиться, для этого им пришлось передвинуться восточнее. Французы тоже продвигались восточнее. Это "бегство на восток" продолжалось пока французы не оторвались далеко от баз и не остановились. В итоге русские армии соединились не в Дрисском лагере, не в Полоцке и не в Витебске (как хотели до этого), а аж в Смоленске. Ну а из Смоленска Москва куда более очевидная цель похода (и отступления), чем Питер, достаточно на карту взглянуть.

Аскер: А вот еще одна версия. http://www.diletant.ru/articles/3883514/ Оказывается, Наполеон войну не планировал, и нанес вынужденный превентивный удар по изготовившимся для нападения на него русским полчищам.

piton83: Жесть какая.

Morgenstern: А это вообще не пародия на резунизм? Хотя рациональные идеи есть, в частности, про пушечное мясо для английских банкиров, это, пожалуй, верно, но уж больно односторонне.

piton83: Пародия на резунизм это давний прикол. Это другое. Тут всего намешано - и крепостные рабы, и 1917 год, и Кутузов педофил. В общем адский угар.

mifi: piton83 пишет: Пародия на резунизм это давний прикол. Это другое. Тут всего намешано - и крепостные рабы, и 1917 год, и Кутузов педофил. В общем адский угар. Тут и солонизм с его "бочками и обручами" "но и потому чтосолдаты не сильно хотели воевать за отечество! " И чего еще нет. Автору надо отдать должное -взял все возможные накопленные предыдущими Гуру приемчики, отточенные на ВОВ - и все смешал в одном флаконе для ОВ :)

Yroslav: «Сей день пребудет вечным памятником мужества и отличной храбрости российских воинов, где вся пехота, кавалерия и артиллерия дрались отчаянно. Желание всякого было умереть на месте и не уступить неприятелю. Французская армия под предводительством самого Наполеона, будучи в превосходнейших силах, не превозмогла твердость духа российского солдата, жертвовавшего с бодростию жизнью за свое отечество»

Шурале: Кадет50 пишет: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер. По всем расчетам на «северном» операционном направлении 350.000 чел., составлявших главные силы Великой армии, было физически не прокормить.

piton83: Шурале пишет: По всем расчетам А где эти расчеты ?

Шурале: piton83 пишет: А где эти расчеты ? Я в записке Е.Ф. Канкрина видел. В РГВИА, фонд ВУА. В ряде его теоретических работ 1820-х гг. эти данные также приводятся. Но у нас эти книги практически неизвестны, писались они на немецком, и на русский язык никогда не переводились.

Шурале: РОССПЭН всё-таки перевел "Russia against Napoleon" Д. Ливена. Так что в современной историографии теперь на одну хорошую работу больше.

vav180480: Шурале пишет: По всем расчетам на «северном» операционном направлении 350.000 чел., составлявших главные силы Великой армии, было физически не прокормить. Это работает на обе стороны, не нужно на этом направлении 350.000, т.к. на этом направлении у русской армии тоже небольшие силы были

Alick: Morgenstern пишет: А это вообще не пародия на резунизм? Хотя рациональные идеи есть, в частности, про пушечное мясо для английских банкиров, это, пожалуй, верно, но уж больно односторонне. О. Соколов пишет о том же. Тут просто надо учитывать общую цель Наполеона - заставить Россию соблюдать континентальную блокаду де-факто и непосредственную - под-ку Александра к вторжению в Польшу. Плюс к тому - маскировку военных приготовлений Наполеона реальной русской угрозой. Шурале пишет: По всем расчетам на «северном» операционном направлении 350.000 чел., составлявших главные силы Великой армии, было физически не прокормить. Наполеон наступал не на Питер и не на Москву. Он планировал разгромить русскую армию у границы, после чего продиктовать мир. Наступать на Питер, оставляя южнее русские армии - такое даже во сне не могло присниться Наполеону, имхо.

Рогатнев: Alick пишет: Тут просто надо учитывать общую цель Наполеона - заставить Россию соблюдать континентальную блокаду де-факто и непосредственную - под-ку Александра к вторжению в Польшу. Ой ли? М.б. его "общая" цель, все-таки - поражение Британии?

piton83: Рогатнев пишет: Ой ли? М.б. его "общая" цель, все-таки - поражение Британии? Ну так можно сказать что и поражение Британии не цель, а средство :)

Рогатнев: Угу, а цель - поймать и накормить зверя (С)

Шурале: vav180480 пишет: Это работает на обе стороны, не нужно на этом направлении 350.000, т.к. на этом направлении у русской армии тоже небольшие силы были Бонапарт «шел за синей птицей». Русские отходили в направлении на Днепр и Двину, он их преследовал в общем направлении Двины и Днепра, обеспечивая фланги. Alick пишет: Тут просто надо учитывать общую цель Наполеона - заставить Россию соблюдать континентальную блокаду де-факто piton83 пишет: Ну так можно сказать что и поражение Британии не цель, а средство :) Проблема заключена в том, что к 1812 г. Континентальная Блокада претерпела значительную трансформацию. Из средства ведения экономической войны против Великобритании она превратилась в политику, при помощи которой Франция выкачивала средства из всей Европы с целью поощрения собственной торговли и повышения доходов французского государства. К 1812 г. до 2/3 французского бюджета формировалось за счет прямых или косвенных контрибуционных выплат. Требуя фактического упразднения внешней торговли России, Наполеон выдавал всё больше торговых свидетельств, дающих французским купцам право ведения торговли с англичанами. Как сообщал императору Коленкур: Едва ли следует ожидать, что русские примут на себя расходы по ведению экономической войны Франции, когда сама она всё более слагала с себя эти расходы.

piton83: Шурале пишет: Требуя фактического упразднения внешней торговли России, Наполеон выдавал всё больше торговых свидетельств, дающих французским купцам право ведения торговли с англичанами. Интересно.

vav180480: У меня такой вопрос, еще в какой то советской книге читал что потери при Бородино у русских 42 тысячи у французов аж 58, естественно это не правда, потери французов объективно оцениваются около 30т, что согласуется с расходом артиллерийских боеприпасов, русские около 40т шт., французы около 60т шт. Но вот там же было написано что французская кавалерия потеряла 3/4 своего состава. При этом скорее всего это похоже на правду ибо 1) излюбленная французская тактика - атаками кавалерии заставить пехоту свернуться в каре, статичное каре более удобная мишень для артиллерии 2) при отступлении французам не хватало именно кавалерии. Собственно вопрос, каковы потери французской кавалерии при Бородино, и каковы потери русской. Желательно прямые и объективные источники. Лично я видел статистику по какому то саксонскому кирассирскому полку (номер не упомню сейчас), там так и есть потери под 3/4. Если правда что потери французской конницы были выше чем у русской, и основной урон русская армия понесла в "дешевой" пехоте, то возможно с точки зрения потерь Бородино было не столько проигрышным для русской армии

Рогатнев: ЕМНИП в Цейхгаузе была статья А. Васильева про саксонских кирасир при Б. никаких 3/4 там нет. Скорее ближе к четверти.

vav180480: Читаем "К.-Х. Кауфманн САКСОНСКИЕ ВОЙСКА В РУССКОМ ПОХОДЕ НАПОЛЕОНА" Цитаты "7 сентября 1812 г. 450 человек «Гард дю кор», 400 кирасиров полка «Фон Цастров» и 180 человек польского 14-го кирасирского полка заняли исходную позицию за французскими линиями." еще "Около 15 часов бригаде был отдан приказ Наполеона захватить Большой редут. Решение захватить сильно укрепленную батарею с помощью кавалерии привело к большим потерям: 42 офицера и 610 солдат." Далее журнал Воин дайджест 1 - 2003 "7 тяжелая кавалерийская дивизия Лоржа в России" Цитаты про потери тяжелой кавалерийской бригады при Бородино "согласно рапорту Тильманна 43 офицера, 540 рядовых, 438 коней, по другим источникам Гард дю Кор потерял убитыми и ранеными 18 офицеров 214 нижних чинов и 227 лошадей, а полк Цастрова 18 офицеров 219 рядовых и 240 коней" Т.е. неправда ваша, потери всяко больше половины

Рогатнев: vav180480 пишет: Т.е. неправда ваша, потери всяко больше половины Уели, да - 56% Кстати, ошибся статья Васльева не про саксонцев, про карабинеров: Васильев А.А. Французские карабинеры при Бородино

Рогатнев: vav180480 пишет: Т.е. неправда ваша, потери всяко больше половины Кстати, откуда такие большие потери у саксонцев? От штурма батареи?



полная версия страницы