Форум » Войны до XX века » бородино » Ответить

бородино

Кадет50: Почему Напалеон пошел на Москву, а не на Питер.

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 All

RVK: Древогрыз пишет: Ну так и русская армия разгромлена не под ноль. Было предположение о последствиях крупного окружения и уничтожения, а в то время новую армию быстро не создать. Древогрыз пишет: А вот тут не понял немного. Я про оружие-а не подкрепления живой силой. А я про обучения этим оружием владеть и сохранять в бою боевой порядок не смотря на потери. Древогрыз пишет: Ну это вряд ли. И что за нац-гвардия? французская? Пишут про США. Древогрыз пишет: При обороне городов. Всегда в сравнение не идут.

RVK: Jugin пишет: Точно за то же, за какое это сделал в реальности. В Тарутинском лагере численность армии выросла с 85 тысяч (примерно) до 120 тысяч, не считая казаков и ополченцев. Плюс 15 тысяч новобранцев корпуса Милорадовича. 1. Это всё таки 35 тысяч. 2. Эти 35 тысяч не сильно разбавили собой 85 тысяч ветеранов Смоленска и Бородино. 3. Кутузов не пошел на генеральное сражение с этой армией. Jugin пишет: В кампании 12 г. промышленный потенциал Франции и России не имел особого значения, так как перевооружить свою армию Наполеон из Франции никак не маг, а русская армия в значительной степени вооружалась из арсеналов, действовала на старых запасах. А длительную войну в России Наполеон вести не мог по указанным выше причинам. С этим согласен. Но я писал о том, что и для Александра потеря значительной части регулярной армии могла обернуться очень тяжелыми последствиями, т.к. быстро восстановить армию он не мог: обучить, обмундировать и вооружить. В этом они были практически в равных положениях с Наполеоном, поэтому Наполеон и стремился в приграничном генеральном сражении разбить русскую армии или значительную её часть, что вынудит Александра искать с ним мира. Jugin пишет: А в кампании 12 г., точнее, осенью и зимой это было бы несущественно, французы сами бы вымерли от бескормицы, отсутствия фуража и холодов. Как это и произошло в реальности. Совсем без воздействия русской армии? Надо ей сразу отойти куда-нибудь подальше, а когда французы бы, по-Вашему, сами перемерли победно войти в Париж, без потерь! Jugin пишет: Не зря же самые большие потери французская армия одноразово понесла при блестящем наполеоновском маневре (и победе) во время форсировании Березины. Хорошо сказали. Ещё пару таких маневрах и нет французской армии.

Jugin: RVK пишет: 1. Это всё таки 35 тысяч. Плюс 15 000 Милорадовича, о которых Вы вовремя забыли. RVK пишет: 2. Эти 35 тысяч не сильно разбавили собой 85 тысяч ветеранов Смоленска и Бородино. Вот с ветеранами очень круто. Особенно, если учесть, что значительную часть армии составляли ополченцы московского и смоленского, которые понесли гораздо меньшие по сравнению с регулярной армией потери, т.к., в собственно боевых столкновениях почти не участвовали. RVK пишет: 3. Кутузов не пошел на генеральное сражение с этой армией. С этой - это с какой? С той, что пополнилась подкреплениями и значительно превосходила французскую? Или с той, что осталась после бородинскоо поражения? RVK пишет: С этим согласен. Но я писал о том, что и для Александра потеря значительной части регулярной армии могла обернуться очень тяжелыми последствиями, т.к. быстро восстановить армию он не мог: обучить, обмундировать и вооружить. И в реальности он ее не обучил, не обмундировал, но вооружил. После огромных потерь 12 г. И ничего, дошел до Парижа. RVK пишет: В этом они были практически в равных положениях с Наполеоном, поэтому Наполеон и стремился в приграничном генеральном сражении разбить русскую армии или значительную её часть, что вынудит Александра искать с ним мира. Равность-то в чем? В том, что Наполеону было крайне невыгодно затягивать войну, а Александру крайне выгодно? Мысль поясните. RVK пишет: Совсем без воздействия русской армии? С самым минимальным воздействием, если не считать иррегулярные отряды. Как-то крупных боев особо при отступлении не было. Хотя Ваше умение доводить мысль оппонента до абсурда меня восхизает. RVK пишет: Надо ей сразу отойти куда-нибудь подальше, а когда французы бы, по-Вашему, сами перемерли победно войти в Париж, без потерь! Вы где-то нашли, что я писал об умирании французов между Неманом и Сеной? Впрочем, полагаю, если бы попытался Наполеон задержаться в Вильно, о чем и шла речь, то именно так бы и случилось. RVK пишет: Хорошо сказали. Ещё пару таких маневрах и нет французской армии. В ситуации полного окружения, огромного численного преимущества противника, почти без кавалерии и артиллерии, да еще перед водной преградой при полном отсутствии понтонов суметь вырваться и сохранить боеспособные части - это, конечно, блестящий маневр. Хотя тут Кутузов поспособствовал. кстати, потеря 25% боеспособных солдат при выходе Суворова из окружения в Швейцарии - это победа или ужасное поражение, после пары которых русская армия перестала бы существовать?

Аскер: mifi пишет: Что такого магического было в Вильно, что должно было воспрепятствовать наступлению русской армии больше, а развалу французской армии меньше, чем под Красным и Березиной? А что такого магического было в Вильне, что французская армия непременно должна была развалиться? Согласно предложенной версии, отсутствуют предпосылки для развала - армия обеспечена всем необходимым, склады забиты амуницией, вооружением и продовольствием, численного превосходства противника нет, и даже местное население поддерживает. Или все это вранье? O'Bu пишет: Если всё время идти на северо-восток по линии Вильно-Псков-Новгород, то куда придёшь? Придешь к Луге, форсируешь ее, после чего доешь оставшихся лошадей и пойдешь назад пешком. Или вы, вложив весь сарказм, отпущенный вам богом, намекаете, что вот если занять Петербург и стать там на зимовку, то можно будет организовать после осенней кампании снабжение морем, в отличие от Москвы? O'Bu пишет: Из греко-персидских войн как минимум. Т.е. Дарию во время похода флот, оказывается, подвозил патроны? И какие источники, кроме синтетики?

Хэлдир: RVK пишет: 3. Кутузов не пошел на генеральное сражение с этой армией. А он вообще-то после Бородина пошел на генеральное сражение? При отсутствии желания - а оно, ИМХО, у Михайлы Илларионовича четко прослеживалось - состав армии не играет решающей рояли.

Аскер: Jugin пишет: А вот 100-пушечные корабли достигали тоннажа до 5000 тонн. Правда, они не были грузовыми. Каюсь, ориентировался на каракки и галеоны начала 18 века. Полагал, что не сильно к 19 что-либо изменилось. Но принципиально картины не меняет: по побережью не проще снабжать морем; не говорю невозможно - но не проще. Jugin пишет: Кстати, морские перевозки всегда были самыми дешевыми. Не всегда. Например, доставка груза в Москву из Питера по воде примерно в 2 раза дороже, чем железной дорогой, хоть Москва и порт 5 морей. Доставка грузов в Сочи из Новороссийска ведется в основном автотранспортом, хотя какой-то порт и построили, но морем дороже. Перекачка нефти и газа по трубопроводам дешевле, чем танкером. Другое дело, что в некоторых условиях морской транспорт становится единственно возможным. Насчет цены и простоты - не факт. Jugin пишет: В Крымскую же смогли, да еще и с большим расстоянием В Крымскую качественный скачок в развитии флота (винтовые параходы) сделал десантную операцию такого масштаба принципиально возможной. Насчет же дешевизны - крайне сомнительно. И будь у них возможность коммуникаций по суше - не факт, что снабжались бы морем. Во всяком случае, действовавшие в Румынии и Болгарии что русские, что турецкие войска, морем, насколько мне известно, не снабжались. Jugin пишет: Но вот сам Наполеон считал иначе, он полагал, что для победы нужно занять Москву. Как теперь известно, он ошибался. ТС полагает, что для победы нужно было занимать Петербург. Полагаю, он тоже ошибается. Но ошибается в хорошей компании Jugin пишет: Одно то, что Наполеон бросил армию и уехал в Париж собирать новую, говорит о том, что он не считал возможным дальнейшее успешное сопротивление после Березины. Как цыган, глядя на детей: "То ли этих помыть, то ли новых нарожать?" Наполеон, по вашему, предпочел сбежать собирать новую армию с нуля, а 150-тысяную готовую - зачеркнуть, как немытых цыганят? По мне так отъезд Наполеона в Париж свидетельствует о его уверенности, что теперь армии ничто не угрожает. Jugin пишет: Да и сама мысль, что можно было удержаться в районе Вильно в корне противоречит как фактам, литовцы не стали активно поддерживать Наполеона, а без поддержки местного населения удержаться вдали от баз невозможно. Что, Вильно так располагает к разложению французской армии самим своим существованием? Что ж французы не разбежались, проходя через Вильно в июле? Поляки возможно не оказали помощи Наполеону в том объеме, на который он рассчитывал, но уж враждебными их считать никак не приходится.

Jugin: Аскер пишет: Каюсь, ориентировался на каракки и галеоны начала 18 века. А зря. Все же галеоны - это Непобедимая армада, как и каракка, которые вообще к нач. 18 в. исчезли напрочь. Ну и 30 пушек галеонов несколько меньше, чем линейный корабль 1 ранга (по английской, 1677 г. рейтингу), которые и были основой английского флота в нач. 18 в., вроде 100-пушечного HMS Royal Sovereign, спущенного на воду как раз в 1701 г. Аскер пишет: Полагал, что не сильно к 19 что-либо изменилось. Но принципиально картины не меняет: по побережью не проще снабжать морем; не говорю невозможно - но не проще. Не только проще, а гораздо проще. Что показала Крымская война. А еще раньше Пиренейская кампания, когда снаюжать морем английскую армию было проще, чем сухопутным путем французскую. А еще раньше - Крестовые походы, когда морской путь оказался быстрее и дешевле сухопутного. Аскер пишет: Не всегда. Например, доставка груза в Москву из Питера по воде примерно в 2 раза дороже, чем железной дорогой, хоть Москва и порт 5 морей. А можно еще Киев назвать мать городов русских и требовать увеличения рождаемости и алиментов от Украины всем трем восточнославянским республикам. Но от того, как назвать Москву, ее сухопутный статус не изменится. Кстати, значительная часть воинского имущество их Москвы в 12 г. вывозили на баржах, именно потому, что на подводах менее удобно. Аскер пишет: Доставка грузов в Сочи из Новороссийска ведется в основном автотранспортом, хотя какой-то порт и построили, но морем дороже. Перекачка нефти и газа по трубопроводам дешевле, чем танкером. Другое дело, что в некоторых условиях морской транспорт становится единственно возможным. Насчет цены и простоты - не факт. А Вы позвоните в транспортную кампанию и попросите их примерно подсчитать стоимость перевозки 20 тонн чего-нибудь из Риги в Гамбург. Морем и автотранспортом и ж/д транспортом. А еще лучше на бесплатном ветре и на конских подводах. И все сразу станет на свои места. Аскер пишет: В Крымскую качественный скачок в развитии флота (винтовые параходы) сделал десантную операцию такого масштаба принципиально возможной. Как-будто парусные корабли в эпоху наполеоновских войн делали невозможным высадку в Египет или в Испанию и даже в Америку целых армий. И снабжению мешал только флот противника. И если в Крымскую были винтовые пароходы, то в 12 г. расстояние от Гамбурга до Риги оставалось поменьше, чем от Манчестера до Балаклавы. Аскер пишет: Во всяком случае, действовавшие в Румынии и Болгарии что русские, что турецкие войска, морем, насколько мне известно, не снабжались. Когда снажались, когда не снабжались. Вот только черноморсккие флота и Турции и России были зело поменьше, чем французский флот. Вместе с союзнм голландским. И датским. И ганзейскими городами. Аскер пишет: Как цыган, глядя на детей: "То ли этих помыть, то ли новых нарожать?" Наполеон, по вашему, предпочел сбежать собирать новую армию с нуля, а 150-тысяную готовую - зачеркнуть, как немытых цыганят? Конечно, нет. Со 150-тысячной армией он выкинул бы Кутузова назад к Москве. Но вот где ее взять? У Богарнэ было около 50 тысяч вместе с пруссаками. Но пруссаки были недолго. Аскер пишет: По мне так отъезд Наполеона в Париж свидетельствует о его уверенности, что теперь армии ничто не угрожает. Вот только действия Наполеона в корне противоречат Вашей уверенности. Из армии он спешно уезжал трижды. Из Египта, где кампания была проиграна. Из Испании, где против него выступила Австрия, и началась интрига Талейрана и Фуше, что было для Наполеона еще страшней. И из России. Уезжал только тогда, когда ему грозила смертельная опасность. Как было и в России. Да и будь на месте Кутузова кто-нибудь порешительней, шансы добраться даже жл Березины были у Наполеона близки к нулю. Так что смылся. И это при том, что я считаю его величайшим полководцем в мировойй истории. Но все равно драпанул. Аскер пишет: Что, Вильно так располагает к разложению французской армии самим своим существованием? Да больше как-то то, что было ДО Вильно. И в самом Вильно. Аскер пишет: Поляки возможно не оказали помощи Наполеону в том объеме, на который он рассчитывал, но уж враждебными их считать никак не приходится. Так вся армия в Вильно бы не поместилась. И ее к тому же кормить нужно. И одевать. В условиях зимы и отстутствия снабжения из Франции. Померли бы, аднака....

Jugin: Аскер пишет: Т.е. Дарию во время похода флот, оказывается, подвозил патроны? И какие источники, кроме синтетики? И не только. Но и все войско. С конницей и пехотой. А источник тот же: Геродот. Прибыли также и грузовые суда для перевозки лошадей (эти суда Дарий велел построить в прошлом году своим данникам). Погрузив лошадей на эти суда и посадив пехотинцев на корабли, персы отплыли на 600 триерах в Ионию. Оттуда, однако, они взяли курс не прямо вдоль берегов Геллеспонта и Фракии, но из Самоса поплыли мимо Икара от острова к острову. И ничего, доплыли. Правда, без самого Дария.

RVK: Jugin пишет: Плюс 15 000 Милорадовича, о которых Вы вовремя забыли. Не забыл. Но эти 15 тысяч разве были с нуля сформированы, обучены и вооружены уже во время войны 1812 года? Jugin пишет: Вот с ветеранами очень круто. Особенно, если учесть, что значительную часть армии составляли ополченцы московского и смоленского, которые понесли гораздо меньшие по сравнению с регулярной армией потери, т.к., в собственно боевых столкновениях почти не участвовали. 85 тысяч имели боевой опыт? Были уже сформированными и обученными частями? Jugin пишет: С этой - это с какой? С той, что пополнилась подкреплениями и значительно превосходила французскую? Или с той, что осталась после бородинскоо поражения? С обоими. Jugin пишет: Равность-то в чем? В том, что Наполеону было крайне невыгодно затягивать войну, а Александру крайне выгодно? Мысль поясните. Для обоих единовременная потеря значительной части армии была катастрофична. Но, Наполен считал свою армию на начало войны 1812 года сильнее и многочисленнее (на начало войны) и искал/пытался навязать генеральное сражение как можно раньше, чтобы в одной битве решить исход кампании не затягивая её. Т.к. был почти уверен в благополучном исходе такого сражения для себя. А вот руководство русской армии старалось избежать в начале войны генерального сражения, т.к. опасность потеря значительной части армии была высока и восстановление прежней численности армии и боеспособности после этого крайне туманна. И затягивание войны конечно было выгодно. Jugin пишет: Хотя Ваше умение доводить мысль оппонента до абсурда меня восхизает. Так уж написали. Вот я и уточнил. Вопросом. Jugin пишет: Вы где-то нашли, что я писал об умирании французов между Неманом и Сеной? Jugin пишет: А в кампании 12 г., точнее, осенью и зимой это было бы несущественно, французы сами бы вымерли от бескормицы, отсутствия фуража и холодов. Как это и произошло в реальности. Jugin пишет: В ситуации полного окружения, огромного численного преимущества противника, почти без кавалерии и артиллерии, да еще перед водной преградой при полном отсутствии понтонов суметь вырваться и сохранить боеспособные части - это, конечно, блестящий маневр. А откуда взялось вдруг огромное численное преимущество противника? Отсутствие своей кавалерии и артиллерии? И т.д. Jugin пишет: Хотя тут Кутузов поспособствовал. кстати, потеря 25% боеспособных солдат при выходе Суворова из окружения в Швейцарии - это победа или ужасное поражение, после пары которых русская армия перестала бы существовать? Зачем перескакивать на другое. (Там тоже надо смотреть и разбираться). Давайте по теме.

mifi: Jugin пишет: Согласен. Только не не Смог, а не мог. Не мог он начать вести войну на уничтожение, с пугачевщиной, восстановлением Речи Посполитой и т.д., не мог повторить Великую Французскую революцию в России. Даже если бы и захотел, что уж совершенно не возможно, ибо зачем императору революция... Да при чем здесь революция - речь идет о подрыве ВПК России, для этого Пугачев не нужен. Jugin пишет: А один корпус - это серьезно. Тысяч 20 новобранцев неожиданно изменили бы ход войны. Это да... Это аргумент. Изменение, которое обсуждалось- разгром русской армии, а не один дополнительный корпус. Jugin пишет: И что от этого меняется? Кстати, а кто в 1604 г. войну начал? И какую именно? Фамилии Мнишек и Отрепьев знакомы? А меняется то, что одержи Наполеон громкую победу (вроде разгрома Багратиона) шведы вполне могли бы подумать, что оттяпать Норвегию у Дании получится вряд ли, а вот вернуть Финляндию - можно попробовать. Jugin пишет: Вообще-то еще стоял вопрос о расчленении Франции, на чем настаивал Блюхер. Но как-то не срослось. Кто такой Блюхер чтобы на чем-то настаивать? Насколько мне известно такая фамилия не числится ни среди австрийских и российских императоров, ни среди прусских и английских королей. Jugin пишет: И что общего между ситуацией нач. 19 и нач. 20 в.? Может Никки боялся, что ему шарф гвардейские офицеры на шее завяжут? Вы будете удивлены, но в 1825 г. "либералы" таки попробовали немного побузить. В декабре правда, а не в феврале. У них, правда, под рукой в Питере не оказалось сотни тысяч новых новобранцев, набранных после двух с половиной лет войны, поэтому результат был несколько иной. Jugin пишет: Ну не мог вести войну Наполеон на измор. Ну никак. Ни в 1796 г., ни в 1801, ни в 05-07, ни 09 и 12 Вы так говорите, как будто не было 1813 и начала 1814 г. Потеряв армию в России, получив Пруссию, Австрию и Швецию в противники Наполеон смог полтора года продержаться. А вот кампанию 1813 г. против одной России он вести почему-то не мог. Я согласен, что Наполеон этого очень не хотел, но реальная история 1813-1814 показывает, что возможность такая у него была.

mifi: Аскер пишет: mifi пишет: цитата: Что такого магического было в Вильно, что должно было воспрепятствовать наступлению русской армии больше, а развалу французской армии меньше, чем под Красным и Березиной? А что такого магического было в Вильне, что французская армия непременно должна была развалиться? Согласно предложенной версии, отсутствуют предпосылки для развала - армия обеспечена всем необходимым, склады забиты амуницией, вооружением и продовольствием, численного превосходства противника нет, и даже местное население поддерживает. Или все это вранье? Конечно, вранье. Вот что пишет Клаузевиц о состоянии французской армии по приходу в Вильно: "Французская армия прибыла в Вильно 8 и 9 декабря, но почти совершенно разложившейся. Тех нескольких переходов, которые дивизия Луазона прошла в соприкосновении с великой армией, было достаточно для того, чтобы настолько разложить ее, что вместе с корпусом Вреде она насчитывала лишь 2 500 человек под ружьем. Гвардия насчитывала 4 500 человек; в остальных 7 корпусах было 300 человек, т. е. вся армия насчитывала лишь 4 300 вооруженных солдат; при них сохранилось еще с дюжину орудий. Эти жалкие остатки с возможной поспешностью продолжали свой путь на Ковно, куда они прибыли 11-го, 12-го и 13-го в составе около 1 500 человек без единого орудия." Автор блога суммирует все возможные корпуса (а не те, которые были в Вильно), не учитывает собственно боеспособные войска, например: "дивизия Луазона (11-го корпуса) - Вильно, 9 тыс. " - У Клаузевица выше читаем, что боеспоcобных было не более 2500 и т.д. В общем, откровенное вранье, иначе и не назовешь. Можно обсудить, удалось бы армии Наполеона удержаться в Польше, если бы не переход Йорка, а потом и всей Пруссии на сторону России. Но удержать Вильно шансов никаких не видно ни при одном из раскладов.

mifi: RVK пишет: Jugin пишет: цитата: В ситуации полного окружения, огромного численного преимущества противника, почти без кавалерии и артиллерии, да еще перед водной преградой при полном отсутствии понтонов суметь вырваться и сохранить боеспособные части - это, конечно, блестящий маневр. А откуда взялось вдруг огромное численное преимущество противника? Отсутствие своей кавалерии и артиллерии? И т.д. Jugin путает состояние французской армии до и после Березины. Артиллерия у французов при Березине была и именно она сыграла ключевую роль: "Работы эти были обнаружены отрядом Корнилова, который пытался мешать им, покуда огонь его 4 орудий не был подавлен артиллерией гвардии и 2 корпуса." http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book4_20.html

RVK: mifi пишет: Jugin путает состояние французской армии до и после Березины. А на начало войны какое соотношение? Я это и имел ввиду: в начале войны у Наполеона всё было, а после Березины вдруг куда-то пропало, прям как "потерянные победы".

Jugin: RVK пишет: Не забыл. Но эти 15 тысяч разве были с нуля сформированы, обучены и вооружены уже во время войны 1812 года? а Вы как думаете? Кстати, общая численность русской армии вместе с иррегулярными частями составляла на лето 1812 г. около 900 тыс., а в 3 западных армиях было около 200. Не находите, что некоторые возможности усиления существовали? RVK пишет: 85 тысяч имели боевой опыт? Были уже сформированными и обученными частями? Значительная часть, ополчение, не было ни обученным, ни особо как-то сформированным. А разговаривать вы умеете только путем задавания вопросов? Это потому, что Вы ответов не знаете? Так узнайте и выскажите свое мнение. В утвердительной форме. Для нормальной дискуссии. RVK пишет: С обоими. Тогда это только характеристика полководца, который отказывается дать генеральное сражение дажке в условиях полного превосходства над противником. RVK пишет: Для обоих единовременная потеря значительной части армии была катастрофична. А значительной это что? Или как? Наполеон перешел границу с 440 000. В Москву пришел со 100 000. И при этом был уверен, что выиграл войну. И совсем как-то не посыпал себя пеплом, сожалея о потери значительной части армии. А вот Александр, так тот наоборот. Он радовался, когда кутузов вышел к границе с 27 000, начава поход из Тарутино со 110 000 только регулярных войск и казаков. Это потери незначительные? RVK пишет: А откуда взялось вдруг огромное численное преимущество противника? Отсутствие своей кавалерии и артиллерии? И т.д. Вам пересказать ход кампании 1812 г. кратко или нужно подробно? Или вопрос риторический и ответа не предполагает. Как и непонятно для чего процитированные мои фразы. mifi пишет: Да при чем здесь революция - речь идет о подрыве ВПК России, для этого Пугачев не нужен. Подорвать ВПК России одним Тульским заводом несколько сложновато. Да и скажется это не сразу. И может вообще не сказаться, если увеличить производство на других заводах в России. Или в Англии. Ну и с учетом того, что подрывом ВПК в 19 в. ни одна война выиграна не была, более того, никтот даже и не пытался так выигрывать войны, то из этого можно сказать, что результативность подобной акции будет равна нулю. RVK пишет: Зачем перескакивать на другое. (Там тоже надо смотреть и разбираться). Давайте по теме. Так это и есть тема: у Вас одна: все, что сделали мы - это хорошо. Все, что сделали они - это плохо. Потому и не стали отвечать. А вот для меня удачно выполненная операция по выходу из окружения в крайне тяжелом, а то и безнадежном положении является успехом вне зависимости от того, кто командовал - Наполеон или Суворов. mifi пишет: Изменение, которое обсуждалось- разгром русской армии, а не один дополнительный корпус. И потому повторю: как один корпус мог привести к разгрому русской армии? Вот Наполеон пришел к выводу, что к этому не приведет даже корпус Императорской гвардии, при Бородино, а тут один корпус.... mifi пишет: Фамилии Мнишек и Отрепьев знакомы? Неужто шведские? Или шведские наемники Делагарди, освободившие Москву со Скопин-Шуйским от совсем не Отрепьева для Вас и есть вступление Швеции в войну? Или о чем Вы конкретно говорили, объясните, плз. Даже без привязки ко всему сказанному ранее. mifi пишет: А меняется то, что одержи Наполеон громкую победу (вроде разгрома Багратиона) шведы вполне могли бы подумать, что оттяпать Норвегию у Дании получится вряд ли, а вот вернуть Финляндию - можно попробовать. Ну это просто фантастика! В апреле Швеция подписывает союзный договор с Россией, чтобы после поражения небольшой части русской армии вдруг начать воевать с Россией. Швеция - официальный союзник России с апреля 1812 г. Союзник. С договором. mifi пишет: Кто такой Блюхер чтобы на чем-то настаивать? Насколько мне известно такая фамилия не числится ни среди австрийских и российских императоров, ни среди прусских и английских королей. Фамилия Меттерних тоже была ну совсем не императорская, однако очень даже что-то могла. И сделала. И вляиние Блюхера на внешнюю политику Пруссии в 1815 г. несколько превышала влияние Гогенцоллернов, которым не были забыты ни отставка Шарнхорста, ни союз с узурпатором. Ни откровенный плевок Йорка в 12 г. в лицо обожаемого монарха. mifi пишет: Вы будете удивлены, но в 1825 г. "либералы" таки попробовали немного побузить. Вы будете еще больше удивлены, что в 12 г. "либералы" доблестно воевали вместе с кончерваторами против вторгшегося в Отечество врага. И никакой бузы. И даже намеков. И сплошное верноподданичество. mifi пишет: Вы так говорите, как будто не было 1813 и начала 1814 г. Потеряв армию в России, получив Пруссию, Австрию и Швецию в противники Наполеон смог полтора года продержаться. А вот кампанию 1813 г. против одной России он вести почему-то не мог. Так в 13-14 г. он дрался за себя и возле своих границ. А в гипотетической кампании в России в 13 г. он должен был воевать неизвестно за что и очень далеко от Франции. И с угрозой получить противника в лице тех же Австрии и Пруссии, которым даже воевать не надо было бы, достаточно только перерзать коммуникации между Францией и французской армией в России. И ради чего??????? mifi пишет: Jugin путает состояние французской армии до и после Березины. Артиллерия у французов при Березине была и именно она сыграла ключевую роль: "Работы эти были обнаружены отрядом Корнилова, который пытался мешать им, покуда огонь его 4 орудий не был подавлен артиллерией гвардии и 2 корпуса." http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book4_20.html Вы сами подтверждаете мои слова и при этом я еще что-то путаю. Вся артиллерия гвардии и 2 корпуса с трудом подавили 4 (четыре) орудия. Приходится напомнить, что на момент начала войны в гвардии и 2 корпусе в общей сложности было 214 орудий. Осталось несколько. А ключевую роль сыграли остатки корпусов Виктора и поляки, дравшиеся в Борисове, кстати, и остатки кавалерии (я как-то не догадался, что Вы абсолютно буквально воспримите мои слова об их отстуствии, их не было в том количестве, чтобы можно было с их помощью решить хоть какую-то задачу) и саперы. RVK пишет: Я это и имел ввиду: в начале войны у Наполеона всё было, а после Березины вдруг куда-то пропало, прям как "потерянные победы". Дык, не после Березины, а существенно раньше. Очень существенно. Но не все. И не сразу. А вот "потерянных побед" у Наполеона было множество. Особенно в 13 и 14 гг. Некоторые даже блестящие. Но от этого результат войны не изменился.

mifi: Jugin пишет: их не было в том количестве, чтобы можно было с их помощью решить хоть какую-то задачу Jugin пишет: Приходится напомнить, что на момент начала войны в гвардии и 2 корпусе в общей сложности было 214 оруд Приходится напомнить, что на другом берегу был всего лишь отряд Чаплица, с подавлением орудий которого наличная французская артиллерия вполне справилась. Какие еще задачи она должна была выполнять при Березине? Jugin пишет: Фамилия Меттерних тоже была ну совсем не императорская, однако очень даже что-то могла. И сделала. И вляиние Блюхера на внешнюю политику Пруссии в 1815 г. несколько превышала влияние Гогенцоллернов, которым не были забыты ни отставка Шарнхорста, ни союз с узурпатором. Ни откровенный плевок Йорка в 12 г. в лицо обожаемого монарха. И к чему упомянут Меттерних - он предлагал поделить Францию? Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Вы будете удивлены, но в 1825 г. "либералы" таки попробовали немного побузить. Вы будете еще больше удивлены, что в 12 г. "либералы" доблестно воевали вместе с кончерваторами против вторгшегося в Отечество врага. И никакой бузы. И даже намеков. И сплошное верноподданичество. Вы будете удивлены, но война 1812 г. продолжалась всего лишь 6 месяцев, из которых два последних было уже очевидно, что мы выигрываем. В 1914 бузы, знаете, тже не было, сплошное верноподданичество и патриотический порыв. Хотелось бы пояснить свою позицию - я не утверждаю, что Наполеон должен был выиграть войну, а проиграл только из-за своих ошибок. Я считаю, что при стратегии Александра-Барклая-Кутузова шансы России на победу были существенно выше (условно говоря, 70 к 30). Но это не значит, что любой успех Наполеона нам был бы как с гуся вода. Jugin пишет: а Вы как думаете? Кстати, общая численность русской армии вместе с иррегулярными частями составляла на лето 1812 г. около 900 тыс., а в 3 западных армиях было около 200. Не находите, что некоторые возможности усиления существовали? А Вы не задумывались, почему против Наполеона летом 1812 г. мы смогли при всем при этом выставить на главном направлении всего лишь 150 тыс (с учетом армии Тормасова 200). Это при том, что по Вашему же с Alickом утверждению, Александр собирался сам напасть чуть ли не в начале 1811, т.е. времени собрать силы к лету 1812 было более чем достаточно? Jugin пишет: Подорвать ВПК России одним Тульским заводом несколько сложновато. На основании чего Вы это утверждаете? Железных дорог, кстати, тогда не было, так что даже если бы и удалось увеличить производство на уральских заводах, то доставка продукции затянулась бы на много месяцев.Вот и аналогия "снарядного голода" 1915 в 1813 г.

RVK: Jugin пишет: а Вы как думаете? Думаю вряд ли с нуля после вторжения Наполеона. Но точных данных пока не нашел. Jugin пишет: Кстати, общая численность русской армии вместе с иррегулярными частями составляла на лето 1812 г. около 900 тыс., а в 3 западных армиях было около 200. Не находите, что некоторые возможности усиления существовали? Безусловно. Однако не надо забывать, что ж/д тогда не было и любая переброска войск занимала значительное время. К тому же с севера снимать войска нельзя - Швеция не известно как поступит, на юге опять же Турция. Т.е. задача очень не простая, особенно с учетом большого времени на перемещения войск. Jugin пишет: А разговаривать вы умеете только путем задавания вопросов? Это потому, что Вы ответов не знаете? Так узнайте и выскажите свое мнение. В утвердительной форме. Для нормальной дискуссии. То что Вы любите хамить я уже давно заметил. Jugin пишет: А значительной это что? Или как? Например окружение и разгром 1-й армии, по частям или до её соединения со 2-й армией. Jugin пишет: Вам пересказать ход кампании 1812 г. кратко или нужно подробно? Нужно просто ответить почему и где исчезла артиллерия и кавалерия французов - сама собой или всё таки под действием русской армии и партизан. Jugin пишет: Так это и есть тема: у Вас одна: все, что сделали мы - это хорошо. Все, что сделали они - это плохо. Потому и не стали отвечать. Плохой из Вас провидец, неправильно Вы про меня написали. А отвечать не стал потому что не хочу уводить разговор в сторону и детально не знаю этот вопрос. Jugin пишет: Дык, не после Березины, а существенно раньше. Очень существенно. Но не все. И не сразу. А вот "потерянных побед" у Наполеона было множество. Особенно в 13 и 14 гг. Некоторые даже блестящие. Но от этого результат войны не изменился. Теперь понятнее, что Вы применили гиперболу написав про отсутствие кавалерии и артиллерии. Тут надо рассматривать именно в сравнении, сколько непосредственно принимало или могло принять (и по каким причинам не приняло и кто в этом виноват) участие в сражении. Огромное численное превосходство - это тоже гипербола у Вас?

mifi: mifi пишет: Jugin пишет: цитата: Подорвать ВПК России одним Тульским заводом несколько сложновато. На основании чего Вы это утверждаете? Железных дорог, кстати, тогда не было, так что даже если бы и удалось увеличить производство на уральских заводах, то доставка продукции затянулась бы на много месяцев.Вот и аналогия "снарядного голода" 1915 в 1813 г. Чтобы не быть голословным, вот данные о производстве ружей в 1812 г: На начало войны - 371 тыс. на складах, к концу июля 350 тыс. распределено. Между маем и декабрем 1812 в Туле произведено 127 тыс ружей. 101 тыс импортирована из Британии. На конец 1812 г. большинство ополченцев были вооружены пиками.Т.е. "ружейный голод" имел место быть даже при работающих тульских заводах. Источник - D. Lieven, Russia against Napoleon, p 233-234.

Древогрыз: mifi пишет: А меняется то, что одержи Наполеон громкую победу (вроде разгрома Багратиона) шведы вполне могли бы подумать, что оттяпать Норвегию у Дании получится вряд ли, а вот вернуть Финляндию - можно попробовать. Помимо договоров. Шведы бы не убоялись Британии? mifi пишет: На начало войны - 371 тыс. на складах, к концу июля 350 тыс. распределено. Между маем и декабрем 1812 в Туле произведено 127 тыс ружей. 101 тыс импортирована из Британии. Нет данных по сбору трофейного оружия?

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: А меняется то, что одержи Наполеон громкую победу (вроде разгрома Багратиона) шведы вполне могли бы подумать, что оттяпать Норвегию у Дании получится вряд ли, а вот вернуть Финляндию - можно попробовать. Помимо договоров. Шведы бы не убоялись Британии? Я думаю, что это и было основной причиной того, что они решили заключить союзный договор с Россией. Но не забываем, что шведы всего за два года до этого (1810) выбрали маршала Франции в качестве своего будущего короля. Так что настроение в обществе и позиция самого Бернадота изменилась очень быстро - могла поменяться и еще раз под влиянием обстоятельств. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: На начало войны - 371 тыс. на складах, к концу июля 350 тыс. распределено. Между маем и декабрем 1812 в Туле произведено 127 тыс ружей. 101 тыс импортирована из Британии. Нет данных по сбору трофейного оружия? У Ливена нет - упоминается, что оно было одним из основных источников в конце 1812, но собственно количественно информации не приводится. Не факт, что такой учет стрелкового оружия в условиях зимы 1812 г. вообще велся.

Jugin: mifi пишет: Приходится напомнить, что на другом берегу был всего лишь отряд Чаплица, с подавлением орудий которого наличная французская артиллерия вполне справилась. Какие еще задачи она должна была выполнять при Березине? Например, разгромит армию Чичагова. А потом Витгенштейна. А потом Кутузова. Была такая реальноссть у французской артиллерии? Или хватало только на то, чтобы подавить 1 слабую батарею русских. mifi пишет: И к чему упомянут Меттерних - он предлагал поделить Францию? Только к тому, что внешнеполитические вопросы могли решать и совершенно не Габсбурги с Бурбонами. Зачастую достаточно было Меттернихов с Талейранами. mifi пишет: Вы будете удивлены, но война 1812 г. продолжалась всего лишь 6 месяцев, из которых два последних было уже очевидно, что мы выигрываем. В 1914 бузы, знаете, тже не было, сплошное верноподданичество и патриотический порыв. Вы будете ещ9е больше удивлены, когда узнаете, что кампания 12 г. была только частью большой войны, закончившейся в 14 г. в Париже. Кстати, буза в 12 г. была, хотя и не много, только вот либералы к ней ни малейшего отношения не имели. Ну, может, немного-таки подавлялиЪотя с полной уверенностью сказать не могу. mifi пишет: Хотелось бы пояснить свою позицию - я не утверждаю, что Наполеон должен был выиграть войну, а проиграл только из-за своих ошибок. Я считаю, что при стратегии Александра-Барклая-Кутузова шансы России на победу были существенно выше (условно говоря, 70 к 30). Но это не значит, что любой успех Наполеона нам был бы как с гуся вода. Тогда и я поясню свою позицию - я утверждаю, что политика Наполеона зашла в тупик и любые его действия могли привести его только к более или менее быстрому краху. Но это не меняет того факта, что в гибели (и в спасении остатков) французской армии "виновата" русская армия, в том числе и стратегия Александра-Барклая. Но при этом любой успех Наполеона мог иметь исключительно временный характер. Как это было после Смоленска, Бородино, Малоярославца или Березины. Выиграть войну при желании страны и правительства воевать он не мог. mifi пишет: На основании чего Вы это утверждаете? Да хотя бы на основании того, что существовали огромные запасы в арсеналах, в гарнизонных частях, у иррегулярных войск, потому и разрушение Тульского завода могло сказаться только через относительно длительное время, а его у Наполеона не было. А главное, повторяю, ничего подобного в 19 в. мы не встречаем, ни одна война 19 в. не выигрывается за счет разрушения ВПК противника. mifi пишет: А Вы не задумывались, почему против Наполеона летом 1812 г. мы смогли при всем при этом выставить на главном направлении всего лишь 150 тыс (с учетом армии Тормасова 200). Это при том, что по Вашему же с Alickом утверждению, Александр собирался сам напасть чуть ли не в начале 1811, т.е. времени собрать силы к лету 1812 было более чем достаточно? Нет. Не задумывался. Ибо думать тут нечего, достаточно посмотреть просто документы того времени или работы, оценивающие тот период. А Вы? Если да, то к какому выводу Вы пришли. Кстати, с учетом армии Тормасова численность 3 русских западных армий составляла около 280 тыс, что несколько меншье, чем те силы, с которыми Александр напал на Наполеона в 1805 г. Это к тому собирался или нет Александр нападать. А вот резко увеличить численность армии Александр не мог, ибо не было подготовленных резервов. RVK пишет: Думаю вряд ли с нуля после вторжения Наполеона. Но точных данных пока не нашел. А Вы забейте в гугл фразу "рекрутские наборы 1812 г.". Может, чего и найдете. RVK пишет: Безусловно. Однако не надо забывать, что ж/д тогда не было и любая переброска войск занимала значительное время. И, что самое удивительное, для французов тоже. Даже от Парижа до Немана. Кстати, каюсь, я ошибся. 900 тысяч - это на сентябрь 12 г. с учетом ополчения. На июнь чуть более 700 000. RVK пишет: К тому же с севера снимать войска нельзя - Швеция не известно как поступит, Кому неизвестно? Вам? Верю. А Александру, который 5 апреля подписал союзный договор с якобинцем Карлом-Юханом Бернадоттом, было хорошо известно, как поступит Швеция. RVK пишет: на юге опять же Турция Ну на юге находилось в общей сложности около 100 000 человек. А войну с Турцией начал сам Александр без особой помощи врагов внешних и внутренних. Впрочем, я честно говоря, не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать. RVK пишет: Нужно просто ответить почему и где исчезла артиллерия и кавалерия французов - сама собой или всё таки под действием русской армии и партизан. Как все запущено... Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что я где-то говорил, что армия Наполеона исчезла без сякого воздействия русской армии? Или Вы пришли именно к этому выводу на основании того, что я считаю маневр Наполеона у Березины блестящим? RVK пишет: То что Вы любите хамить я уже давно заметил. Ну если Вы считаете хамством констатицю того факта, что весьма многие ворумные завсегдатаи начинают разговаривать "наводящими" вопросами с "тонким" подтекстом, когда ясно сказать не можете, то считайте. Но при этом старайтесь свое мнение, когда оно есть, выражать в форме утвердительных предложений. А когда нет своего мнения, можете его не выражать. RVK пишет: Например окружение и разгром 1-й армии, по частям или до её соединения со 2-й армией. А для Наполеона? Тоже окружение и разгром его армии по частям? Кстати, чтобы такое случилось, нужен не только Наполеон, но и Мак, на крайний случай Дюпон. А таких с русской стороны я не наблюдаю. RVK пишет: Теперь понятнее, что Вы применили гиперболу написав про отсутствие кавалерии и артиллерии. Я рад. RVK пишет: Тут надо рассматривать именно в сравнении, сколько непосредственно принимало или могло принять (и по каким причинам не приняло и кто в этом виноват) участие в сражении. И кто Вам мешает это сделать? Лично я только приветствую это Ваше благое желание. Или это опять только пожелание к оппонентам из той же серии, когда просят перчислить поименно всех погибших во время ВОв для получения хорошей оценки на экзамене. RVK пишет: Огромное численное превосходство - это тоже гипербола у Вас? Ни в коем разе. Скорее преуменьшение. С учетом качественного состава армии на тот период. mifi пишет: Чтобы не быть голословным, вот данные о производстве ружей в 1812 г: На начало войны - 371 тыс. на складах, к концу июля 350 тыс. распределено. Между маем и декабрем 1812 в Туле произведено 127 тыс ружей. 101 тыс импортирована из Британии. На конец 1812 г. большинство ополченцев были вооружены пиками.Т.е. "ружейный голод" имел место быть даже при работающих тульских заводах. Вот и получается, что между маем и декабрем в армию было поставлено 600 000 ружей, из которых только четверть была произведена в Туле. Это заставило бы Россию проиграть войну? А вот по поводу ополченцев... Так они и при Бородино воевали с топорами и пиками. Их гусары отдали. Так что Тульский завод ну совершенно ни при чем, особенно с учетом того, что совсем рядышком, в Москве, в это время находилось от 25 до 50 тысяч ружей. mifi пишет: Я думаю, что это и было основной причиной того, что они решили заключить союзный договор с Россией. Но не забываем, что шведы всего за два года до этого (1810) выбрали маршала Франции в качестве своего будущего короля. Так что настроение в обществе и позиция самого Бернадота изменилась очень быстро - могла поменяться и еще раз под влиянием обстоятельств. Этим обстоятельством мог быть только разгром России и распад ее на отдельные государства, ибо предыдущий опыт хорошо показал, что воевать с Россией на равных при любых иных обстоятельствах Швеция не могла. А вот Российская империя обязательно попыталась бы взять реванш сразу же после окончания войны с Наполеоном. С нулевыми шансами для Швеции.

mifi: Jugin пишет: Вот и получается, что между маем и декабрем в армию было поставлено 600 000 ружей, из которых только четверть была произведена в Туле. Это заставило бы Россию проиграть войну? Те 371 тыс, которые были на складах в начале 1812 где по-вашему были произведены? Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Например окружение и разгром 1-й армии, по частям или до её соединения со 2-й армией. А для Наполеона? Тоже окружение и разгром его армии по частям? Кстати, чтобы такое случилось, нужен не только Наполеон, но и Мак, на крайний случай Дюпон. А таких с русской стороны я не наблюдаю. Вы будете удивлены, но после завершения одного из сражений Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. Подсказать, о каком сражении идет речь?

Jugin: mifi пишет: Те 371 тыс, которые были на складах в начале 1812 где по-вашему были произведены? Неужто в Туле с сентября по декабрь 1812 г.? А если серьезно, то какая разница, где были произведены ружья, находящиееся в резерве, если речь идет о возможном выпуске новых. mifi пишет: Вы будете удивлены, но после завершения одного из сражений Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. Подсказать, о каком сражении идет речь? Подскажите. Мне очень интересно.

Древогрыз: Jugin пишет: 900 тысяч - это на сентябрь 12 г. с учетом ополчения. На июнь чуть более 700 000. Это да. хотя цифра в 600 тысяч вроде как более распространенная. Jugin пишет: Вот и получается, что между маем и декабрем в армию было поставлено 600 000 ружей, из которых только четверть была произведена в Туле. Больше. Трофеи вообще не учитываются-а их число несомненно было значительным. Хотя и не все русские ружья попадали в войска-в Москве оставили до 60 тысяч. Jugin пишет: Но это не меняет того факта, что в гибели (и в спасении остатков) французской армии "виновата" русская армия, в том числе и стратегия Александра-Барклая. А Барклай здесь при чем?

Jugin: Древогрыз пишет: Это да. хотя цифра в 600 тысяч вроде как более распространенная. С.В.Шведов. "Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 г." Древогрыз пишет: Больше. Трофеи вообще не учитываются-а их число несомненно было значительным. Хотя и не все русские ружья попадали в войска-в Москве оставили до 60 тысяч. Не столь важно. Не попадали многие, в том числе и по неразберихе, бюрократизму и прочих прелестей жизни. Речь только о том, что остановка Тульского завода никак не могла привести к краху русской армии. Древогрыз пишет: А Барклай здесь при чем? При армии. Как главнокомандующий 1 армии и как военный министр. С его, барклаевским, стратегическим планом.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Те 371 тыс, которые были на складах в начале 1812 где по-вашему были произведены? Неужто в Туле с сентября по декабрь 1812 г.? А если серьезно, то какая разница, где были произведены ружья, находящиееся в резерве, если речь идет о возможном выпуске новых. Если серьезно, то Тула произвела 127 тыс. ружей, из Британии импортировали 101 тыс, захватили кучу трофейного оружия, а ружей катастрофически не хватало. Чем воевать-то стали бы в 1813 г - пиками? Jugin пишет: А если серьезно, то какая разница, где были произведены ружья, находящиееся в резерве, если речь идет о возможном выпуске новых. mifi пишет: цитата: Вы будете удивлены, но после завершения одного из сражений Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. Подсказать, о каком сражении идет речь? Подскажите. Мне очень интересно. Битва при Валутиной горе (или при Любино), за которую Ермолов получил генерал-поручика. Вот как эту битву (и ошибку Жюно) оценивали французы (Бертье): "Мне крайне тяжело, — сказал мне князь, — что его лишают командования; но не могу не признать, что из-за него не удалась самая лучшая операция за всю кампанию." http://1812w.ru/libris/lib_n/12n052.php

Jugin: mifi пишет: Битва при Валутиной горе (или при Любино), за которую Ермолов получил генерал-поручика. Вот как эту битву (и ошибку Жюно) оценивали французы (Бертье): "Мне крайне тяжело, — сказал мне князь, — что его лишают командования; но не могу не признать, что из-за него не удалась самая лучшая операция за всю кампанию." Чего-то я не понял. Это Барклай сказал Беннигсену? Замаскировавшись под Раппа? Или замаскировавшись под Жюно в разговоре с замаскировавшимся под Бертье Беннисгеном? Вы правы, я очень удивлен. Больше подсказок не будет? Для продолжения удивления.

Древогрыз: Jugin пишет: При армии. Как главнокомандующий 1 армии и как военный министр. С его, барклаевским, стратегическим планом. Ну а спасение остатков армии французов-каким боком? Барклай с осени не у дел. Преследование без него. mifi пишет: из Британии импортировали 101 тыс, Утроили бы закупки?

Jugin: mifi пишет: Если серьезно, то Тула произвела 127 тыс. ружей, из Британии импортировали 101 тыс, захватили кучу трофейного оружия, а ружей катастрофически не хватало. Чем воевать-то стали бы в 1813 г - пиками? Пиками и топорами воевали и в 12 г. И что? А в 13 даже рекрутов не хватало, брали всех подряд, а тут процентов 20 новых ружей. Кстати, а восстановить завод никак? Не стали бы из принципа?

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Битва при Валутиной горе (или при Любино), за которую Ермолов получил генерал-поручика. Вот как эту битву (и ошибку Жюно) оценивали французы (Бертье): "Мне крайне тяжело, — сказал мне князь, — что его лишают командования; но не могу не признать, что из-за него не удалась самая лучшая операция за всю кампанию." Чего-то я не понял. Это Барклай сказал Беннигсену? Замаскировавшись под Раппа? Или замаскировавшись под Жюно в разговоре с замаскировавшимся под Бертье Беннисгеном? Вы правы, я очень удивлен. Больше подсказок не будет? Для продолжения удивления А чем плоха реакция французов на упущенный шанс? Если нужен источник информации о реакции Барклая, то пожалуйста - D. Lieven, Russia against Napoleon, p.170. Там идут ссылки на "1812 г. (под редакцией Харкевича) т.1, стр. 219-224, письмо Ермолова Александру и воспоминания ген. Шуберта, нач. штаба корпуса Корфа.

Jugin: Древогрыз пишет: Ну а спасение остатков армии французов-каким боком? Барклай с осени не у дел. Преследование без него. Никаким. Он только к первой части утверждения (гибели)

Jugin: mifi пишет: А чем плоха реакция французов на упущенный шанс? Может тем, что это не фраза Барклая Беннигсену, где Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. С обещанием подсказки. mifi пишет: Если нужен источник информации о реакции Барклая, Не нужен. Нужна подсказка. О бое.

Удафф: Jugin пишет: А главное, повторяю, ничего подобного в 19 в. мы не встречаем, ни одна война 19 в. не выигрывается за счет разрушения ВПК противника. Гражданская война в США? Марш к морю? Зачем геноцидили южан с разрушением городов?

Jugin: Удафф пишет: Гражданская война в США? Марш к морю? Зачем геноцидили южан с разрушением городов? Может, и так. Может, и я ошибся, не ограничив время наполеоновской эпохой. Но доказывать что бы то ни было по поводу гражданской войны в Америке не буду.

mifi: Jugin пишет: Может тем, что это не фраза Барклая Беннигсену, где Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. С обещанием подсказки. mifi пишет: цитата: Если нужен источник информации о реакции Барклая, Не нужен. Нужна подсказка. О бое. Вы решили включить свой стандартный режим - тут вижу - тут не вижу? Ссылка на источник фразы Барклая - в моем предыдущем сообщении. О самом бое можно прочесть в любой монографии о войне 1812, мемуарах Ермолова и т.д.

mifi: Jugin пишет: Нет. Не задумывался. Ибо думать тут нечего, достаточно посмотреть просто документы того времени или работы, оценивающие тот период. А Вы? Если да, то к какому выводу Вы пришли. Кстати, с учетом армии Тормасова численность 3 русских западных армий составляла около 280 тыс, что несколько меншье, чем те силы, с которыми Александр напал на Наполеона в 1805 г. У Вас, я гляжу, после работы с документами возникли проблемы с арифметикой - Вы либо не смогли сосчитать до 4, либо сложить три числа. Вот что читаем у Тарле: непосредственно Наполеону противопоставить можно было всего лишь, уже считая с армией Тормасова, 220 тысяч человек. http://www.museum.ru/1812/Library/tarle1/part02.html

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: из Британии импортировали 101 тыс, Утроили бы закупки? Так я же не говорю, что это сразу бы поставило Россию на колени. И поставки можно было попробовать увеличить, и завод можно было бы частично восстановить. Но усложнило бы подобная операция ведение войны для России - несомненно.

Jugin: mifi пишет: У Вас, я гляжу, после работы с документами возникли проблемы с арифметикой Ни малейших проблем. Это с учетом Дунайской армии, которая тоже принимала укчастие в войне с Наполеоном. mifi пишет: Вы решили включить свой стандартный режим - тут вижу - тут не вижу? Ссылка на источник фразы Барклая - в моем предыдущем сообщении. О самом бое можно прочесть в любой монографии о войне 1812, мемуарах Ермолова и т.д. Я? Вы сказали, что можеет подсказать этот бой. Я и прошу подсказки, а Вы в ответ ссылаетесь на что-то непонятное: то на Раппа, то на Ливена. А нужно всего-то назвать бой, после завершения которого, по вашему меткому замечанию Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. mifi пишет: Так я же не говорю, что это сразу бы поставило Россию на колени. А тогда на фига его разрушать? Наполеон стремился к очень кратковременной войне и потому обострять отношения неизвестно зачем ему было ни к чему. mifi пишет: И поставки можно было попробовать увеличить, и завод можно было бы частично восстановить. Но усложнило бы подобная операция ведение войны для России - несомненно. А уж Наполеону-то как усложнило бы. С учетом того. что он должен был идти из Москвы в Тулу, а уж потом назад, к границе. И, главное, как-то дойти, чего в реальности он не смог сделать под Малоярославцем. Одним словом - жобить армию, но сжечь тульский завод.

mifi: Jugin пишет: Я? Вы сказали, что можеет подсказать этот бой. Я и прошу подсказки, а Вы в ответ ссылаетесь на что-то непонятное: то на Раппа, то на Ливена. А нужно всего-то назвать бой, после завершения которого, по вашему меткому замечанию Специально для Вас -цитирую себя mifi пишет: Jugin пишет: цитата: А если серьезно, то какая разница, где были произведены ружья, находящиееся в резерве, если речь идет о возможном выпуске новых. mifi пишет: цитата: Вы будете удивлены, но после завершения одного из сражений Барклай сказал Беннигсену, что у Первой армии был один шанс из ста на спасение. Подсказать, о каком сражении идет речь? Подскажите. Мне очень интересно. Битва при Валутиной горе (или при Любино), за которую Ермолов получил генерал-поручика Еще раз повторяю, выделяю болдом - речь идет о битве под Валутино. Jugin пишет: mifi пишет: цитата: У Вас, я гляжу, после работы с документами возникли проблемы с арифметикой Ни малейших проблем. Это с учетом Дунайской армии, которая тоже принимала укчастие в войне с Наполеоном Еще раз читаем Ваше сообщение: Jugin пишет: Кстати, с учетом армии Тормасова численность 3 русских западных армий составляла около 280 тыс Подскажите, как из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете "с учетом Дунайской армии"? Или это у Вас очередная гипербола, вроде перла про отсутствие у французов артиллерии под Березиной - написано Тормасов, надо читать Чичагов, написано 3, надо читать 4?

O'Bu: Аскер пишет: Придешь к Луге, форсируешь ее, после чего доешь оставшихся лошадей и пойдешь назад пешком. До Луги ближе, чем до Москвы. Как Наполеон сумел дойти до Москвы - неужто пешком? И да - о, Луга! Это такая непреодолимая водная преграда, 35 км в самом узком месте. Аскер пишет: Или вы, вложив весь сарказм, отпущенный вам богом, намекаете, что вот если занять Петербург и стать там на зимовку, то можно будет организовать после осенней кампании снабжение морем, в отличие от Москвы? Что Вы, вьюноша. С чего бы я стал тратить на Вас цвета моей селезёнки? Вы ж не дед, не Александр А. Ермаков, не Закорецкий, не Петр Тон, он же TP, он же МимПро. Вы даже до уровня Козинкина aka ccsr не дотягиваете, хотя его я троллил уже больше не для собственного удовольствия, а из принципа. А так да. Это был тонкий намёк, как у Бормана:"Темнит, сукин кот. Обмануть хочет. Нет, брат Исаев, не на того напал. А не сыграть ли мне с ним шутку? Что если ему очень тонко намекнуть, что им интересуется Ева Браун?" - Штирлиц! А ведь вами интересуется Ева Браун! - вскричал Борман. Штирлиц поперхнулся. Аскер пишет: Т.е. Дарию во время похода флот, оказывается, подвозил патроны? И какие источники, кроме синтетики? Учебник "История Древнего мира" для 5-го класса, в чёрной такой обложке. Вас из 4-го выперли за неуспеваемость, или позже прониклись трудами акадэмика Фоменко, что Ксеркс, Дарий, а также Чингисхан, Александр Невский, Ричард Львиное Сердце и Элла Кацнельбоген - одно и то же лицо? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Jugin: mifi пишет: Еще раз повторяю, выделяю болдом - речь идет о битве под Валутино. Ну наконец-то. Я просто никак не мог поверить, что кратковременная стыка, в которой участвовало не более четверти состава обеих армий, тысяч по 30, и есть тот самый страшный момент, когда русская армия была почти окружена и чудом спаслась. Теперь понял. Спасибо. Ваша идея ясна. mifi пишет: Подскажите, как из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете "с учетом Дунайской армии"? Или это у Вас очередная гипербола, вроде перла про отсутствие у французов артиллерии под Березиной - написано Тормасов, надо читать Чичагов, написано 3, надо читать 4? Никак нельзя. Писал об одном, написал о другом. И сам этого не увидел. Признаю свою ошибку. Кстати, а как там с угрозой со стороны союзной Швеции? Или Вы свои ошибки не признаете из принципа? Или все же существовала угроза, что ради союза с Россией Швеция нападет на Россию? Да и 1604 г. и что-то там с теми же шведами так и осталось нерасшифрованным. Что Вы все-таки хотели сказать этими "тонкими" намеками? То, что не знаете истории Смутного времени или что-то иное?



полная версия страницы