Форум » Войны до XX века » 1812 год » Ответить
1812 год
Олег А.: Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
Игорь Куртуков: Мнения, так мнения. 1. Про причины вопрос всегда сложный, поскольку обычно имеется несколько уровней причинности. На мой взгляд, фундаментальной причиной была неустойчивость устройства Европы под гегемонией Бонапарта. Наличие независимой силы было постоянной угрозой нарушения того шаткого баланса, который сумел выстроить французский император. Ну и над этим фундаментом можно найти ещё несколько причинных этажей, вплоть до конфликта вокруг герцогства Ольденбургского. 2. В Бородинском сражении обе стороны не достигли своих целей, поэтому можно считать, что проиграли оба, а не победил никто. Можно конечно считать как нибудь по другому, например по очкам (тогда победил Наполеон) или по стратегическим последствиям (тогда победил Кутузов). 4. Нужно оценить как негибкую. Наполеон применил ту же стратегию "генерального сражения" (назовём её так), которая принесла ему успех в Европейских войнах, в искусстве владения которой Наполеону не было равных. Но в этой войне стратегическая обстановка в корне отличалась от среднеевропейской. А попыток Наполеона приспособить свою стратегию к иной обстановке я как-то не углядел. Привык рубить деревья, а столкнувшись с песком не смог научится копать, продолжал рубить. Впрочем, я конечно мог просмотреть. 5. Пространства и морозы, само собой.
tsv: Олег А. по странному совпадению у меня знаний по предмету мало, зато есть несколько классных старинных книжек в электронном виде (народ грит что они все-таки лучше современных): Д.Бутурлин - История нашествия Наполеона на Россию в 1812 году (в 2-х частях) [1837, PDF] http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=535126 44 Мб, 440+423 стр Михайловский-Данилевский - Описание Отечественной войны 1812 года (в 4-х частях) [1839, PDF] http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=534272 63 Мб, 510+467+457+392 стр. А.П.Ермолов.Записки.о.войне.1812.года.1863.pdf (не раздавал и не выкладывал пока никуда) 7,5 Мб, 232 стр. И новая, но грят хорошая Олег Соколов - Армия Наполеона [1999, PDF] http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=600762 592 стр. Сам книжек нарыл, чтобы приобщиться и знаний набраться, а сам все никак не прочту. Вот, есть повод вспомнить, может пригодятся кому.
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Про причины вопрос всегда сложный, поскольку обычно имеется несколько уровней причинности. На мой взгляд, фундаментальной причиной была неустойчивость устройства Европы под гегемонией Бонапарта. Наличие независимой силы было постоянной угрозой нарушения того шаткого баланса, который сумел выстроить французский император. Ну и над этим фундаментом можно найти ещё несколько причинных этажей, вплоть до конфликта вокруг герцогства Ольденбургского. Да наверное это так. Параллельный вопрос: видите ли вы сходство одного из факторов (ударить по Англии экономически и психологически) Наполеона и Гитлера в нападении на Россию (СССР)? Игорь Куртуков пишет: В Бородинском сражении обе стороны не достигли своих целей, поэтому можно считать, что проиграли оба, а не победил никто. Можно конечно считать как нибудь по другому, например по очкам (тогда победил Наполеон) или по стратегическим последствиям (тогда победил Кутузов). В целом согласен. Не могу избежать традиционного вопроса: ваша цифирь очков Бородина (численность армии и потери)? Игорь Куртуков пишет: Нужно оценить как негибкую. Наполеон применил ту же стратегию "генерального сражения" (назовём её так), которая принесла ему успех в Европейских войнах, в искусстве владения которой Наполеону не было равных. Но в этой войне стратегическая обстановка в корне отличалась от среднеевропейской. А попыток Наполеона приспособить свою стратегию к иной обстановке я как-то не углядел. Привык рубить деревья, а столкнувшись с песком не смог научится копать, продолжал рубить. Впрочем, я конечно мог просмотреть. В целом во многом согласен. Однако в положении Наполеона возможно это и была стратегия, которой можно было добиться победы, однако чтобы реализовать ее и его талант"дал осечку". Вы так принципиально пропустили оценку "личности Кутузова", что я понял это вместе с морозами и пространством, что вы его ни во грош не ставите. (Или я ошибаюсь и она у вас не сложилась?). Игорь Куртуков пишет: Пространства и морозы, само собой. Вот тут я не соглашусь! По моему даже с позиций "Единых и нерушимых правил военного искусства" отрицать национально-освободительный характер войн в корне неверно. Я далек от мысли, что моральная мотивация солдат не играет ни какой роли. Неужели вы будете напирать только на снег и морозы в качестве неудач Красной Армии в Зимней войне? Или на поражение США во Въетнаме на джунгли? Если мы не верим отечественным мифам, то надо сделать некоторые шаги вперед и по сравнению с французкими бюллетенями. Причем у точки зрения, что во всем виноваты морозы и пространство, есть определенная наивность. Противник представляется "идеальными солдатами" действующими несмотря на эти факторы. Если вы возразите, что противник действует на своей территории при поддержке местного населения, то это противоречит вашему отрицанию национально-освободительной войны, т.к. это и есть один из ее признаков.
Олег А.: tsv пишет: Олег А. по странному совпадению у меня знаний по предмету мало, зато есть несколько классных старинных книжек в электронном виде (народ грит что они все-таки лучше современных): tsv пишет: Сам книжек нарыл, чтобы приобщиться и знаний набраться, а сам все никак не прочту. Вот, есть повод вспомнить, может пригодятся кому. Уважаемый tsv! Огромное спасибо! Книги чудесные! Первые три читал (что не умаляет их ценности), четвертую посмотрев на цену в магазине решил не брать, решив дойти до ее смысла эмпирически. Также укажу, что не все так плохо в современной историографии 1812 года. Есть ряд авторов занимающихся этим вопросом и иногда действительно говорящих новое слово в науке. Другое дело, что по сравнению с ВМВ сама тема менее остра (я сам, честно признаться увлекаюсь ПМВ и ВМВ, а Наполеоновские войны, это так "первая любовь"). С другой стороны это плюс, меньше писак и пиарщиков, старающихся непременно "грузануть" наши молодые неокрепшие умы! Если вас не очень напряжет выскажите и свою точку зрения на проблему, иногда "свежий взгляд" лучше наметанного.
917: Олег А. пишет: Кто победил в Бородинском сражении? - Я бы отдал предпочтение Кутузову. Он одержал стратегическую победу. Принял бой в условиях превосходства противника в силах, нанес ему потери, сохранил позицию и в относительном порядке отступил. Не думаю, что он ставил перед собой задачу имея 120 тыс. солдат нанести поражение 170-180 тыс. французов (оценка русских). Полагаю, те задачи, которые ставил перед ней Кутузов армия выполнила, могло бы повезти больше, но не повезло. Наполеон же проиграл- ему не удалось разбить русскую армию, он потерял темп. Иногда пишут, что поле боя осталось за французами и поэтому они победили в сражении, однако поле боя не осталось за французами, его им оставили на следующий день ввиду осуществления маневра. Кутузов опытный политик и полагаю, что сражение он дал, прежде всего, не в военных, а в политических целях и с этой точки зрения полностью решил свои задачи.
Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Вот тут я не соглашусь! Надо было мне там смайлик поставить. Впрочем, пространства, точнее малая чувствительность политической и экономической системы России к потере пространств (и даже некторых политических центров), несомненно были фактором. Только вот русские смогли построить свою оборону с учётом этого фактора, а Наполеон действовал так, как будто такого фактора нет. Ну а моральный фактор - так куда ж без него. Но вот только насколько я могу судить (хотя моё суждение здесь не сильно компетентно) в войне, скажем, 1807 года русская армия показала ничуть не меньшую стойкость, чем в Отечественую войну. Т.е. moral boost если и был, то проявился довольно слабо. Олег А. пишет: Вы так принципиально пропустили оценку "личности Кутузова"Да я мало что знаю про его личность. Слышал был он охотник до женского полу и умелый царедворец. Но проверять - не проверял. Олег А. пишет: ваша цифирь очков Бородина (численность армии и потери)?Не, там очки другие. К концу дня французы овладели всеми ключевыми точками русской позиции. И похоже сохранили боеспособность в бльшей степени чем русские. По крайней мере Кутузов и его генералы похоже разделяли такую оценку ситуации и решили что лучше отойти.
Голицын: Олег А. пишет: Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. 1. Причины в "бонапартизме". Я серьёзно. 2. По устоявшимся к началу 19 века представлениям, победил Наполен. Но по устоявшимся ещё в Римской империи понятиям, эта победы была "пирровой". 3. Старый и мудрый человек. С простреленной головой, плохим зрением, но чутким вниманием к деталям, стратегической гибкостью мышления и чисто стариковским умением ждать. И юношеским умением догонять. 4. Непродуманная. Нерасчётливая. И мягко говоря, проявившая низкий уровень стратегического мышления этого общепринятого гения тактики. 5. Морозз и жюткие безжизненныя просторы Россеи также портили русскую армию, как и любую другую. Посему, победа досталась русским в силу комплекса причин. Высокая боеготовность армии, способность Кутузова так или иначе подчинить действия армии своей воле, устойчивость государства в целом к удару извне, и конечно же наличие у противника вышеперечисленных провалов в подготовке и выполнении плана наступления на Россию.
vlad: Олег А. пишет: Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. а чем не нравится старя добрая версия , согласно которой Наполен подозревал Россию в торговле с Англией, плюс высокие таможенные пошлины, к-ые Россия не собиралсь снижать. Игорь Куртуков пишет: На мой взгляд, фундаментальной причиной была неустойчивость устройства Европы под гегемонией Бонапарта. . Ну про неустойчивость не знаю- весь север германии(Любек, Гамбург..) присоединил к Франции, Баден обьединил с Вюртембергом еще чего-то там прогрессивного прибумал.. правду Пруссию ненавидел- ето да. Но интегрально влияние Наполеона на немцев было прогрессивно, прим. как и американцев на постнацискую германию.
Ольга.: Рейнский союз был военным союзом, а немецкие княжества - покорными вассалами Наполеона. Из французского прогресса им достался только кодекс Наполеона и отмена крепостного права. Правление французской администрации было деспотичным: никаких парламентов, оппозиции, критики, местного самоуправления и пр. IMHO, сравнение с американцами сильно хромает.Что, Наполеон давал кредиты и развивал немецкую экономику?
Олег А.: 917 пишет: Я бы отдал предпочтение Кутузову. Он одержал тактическую победу. Принял бой в условиях превосходства противника в силах, нанес ему потери, сохранил позицию и в относительном порядке отступил. Не думаю, что он ставил перед собой задачу имея 120 тыс. солдат нанести поражение 170-180 тыс. французов (оценка русских). Полагаю, те задачи, которые ставил перед ней Кутузов армия выполнила, могло бы повезти больше, но не повезло. Наполеон же проиграл- ему не удалось разбить русскую армию, он потерял темп. Иногда пишут, что поле боя осталось за французами и поэтому они победили в сражении, однако поле боя не осталось за французами, его им оставили на следующий день ввиду осуществления маневра. Кутузов опытный политик и полагаю, что сражение он дал, прежде всего, не в военных, а в политических целях и с этой точки зрения полностью решил свои задачи. Честно говоря, я сам испытываю симпатию к Кутузову как к полководцу. Однако я не зря начал дискуссию с книги Троицкого, которая как я уже говорил, начала новый период изучения войны 1812 года. С позиций современности не все приведенные вами факты правильны. Опять же и вам традиционный вопрос: ваш баланс Бородинского сражения (цифры численности армий и потери)?
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Не, там очки другие. К концу дня французы овладели всеми ключевыми точками русской позиции. И похоже сохранили боеспособность в бльшей степени чем русские. По крайней мере Кутузов и его генералы похоже разделяли такую оценку ситуации и решили что лучше отойти. Ну все таки, для интереса, ваша оценка цифр (их так много и они такие разные, что в пору начать их коллекционировать)! Игорь Куртуков пишет: Да я мало что знаю про его личность. Слышал был он охотник до женского полу и умелый царедворец. Но проверять - не проверял. Говоря о личности Кутузова, я имел ввиду именно оценку как полководца. То, что он был "ого-го" до женщин, как и то что умел крутиться при дворе - это факт! Игорь Куртуков пишет: Надо было мне там смайлик поставить. Впрочем, пространства, точнее малая чувствительность политической и экономической системы России к потере пространств (и даже некторых политических центров), несомненно были фактором. Только вот русские смогли построить свою оборону с учётом этого фактора, а Наполеон действовал так, как будто такого фактора нет. Ну а моральный фактор - так куда ж без него. Но вот только насколько я могу судить (хотя моё суждение здесь не сильно компетентно) в войне, скажем, 1807 года русская армия показала ничуть не меньшую стойкость, чем в Отечественую войну. Т.е. moral boost если и был, то проявился довольно слабо. Поначалу я действительно не понял иронии. Честно говоря даже заподозрил вас как сторонника одной из крайних точек зрения (крайнефранцузкой). Рад что ошибся. Я бы все таки на первое место поставил национально-освободительный характер войны со стороны России. В этом надо искать причину, чего не хватало в предыдущих войнах с Францией, так и в последующих (1813-1814).
Олег А.: Голицын пишет: Причины в "бонапартизме". Я серьёзно. Насколько я понял вы высказались в духе дворянской историографии 1812 г. (примерно до середины 19-го века). Ничего не имею против, не самый плохой период, сам с симпатией к нему отношусь. Иногда приято послушать про доброго царя батюшку, о его преданном народе, о коварном "корсиканском чудовище" и т.д. Но мне представляется точка зрения Игоря более всеохватной и точной. Голицын пишет: По устоявшимся к началу 19 века представлениям, победил Наполен. Но по устоявшимся ещё в Римской империи понятиям, эта победы была "пирровой". Я склоняюсь к мысли, что и в тактическом и в оперативном отношении победил Наполеон. Стратегически же его проигрыш и упушенный шанс на победу. Столько гнаться за отходящей русской армией, наконец вступить в бой и не нанести смертельного удара противнику! И это при своей репутации поклонника "генерального сражения". Так что можно говорить о моральной победе русских. Ну и стратегическая победа за Кутузовым. На счет "пирровой победы". Примите и вы участвие в коллекционировании оценок о численности армий и потерях! Голицын пишет: Старый и мудрый человек. С простреленной головой, плохим зрением, но чутким вниманием к деталям, стратегической гибкостью мышления и чисто стариковским умением ждать. И юношеским умением догонять. Во многом согласен. Голицын пишет: Непродуманная. Нерасчётливая. И мягко говоря, проявившая низкий уровень стратегического мышления этого общепринятого гения тактики. Тут можно поспорить, не вижу какой-либо реальной альтернативы. То что Наполеон являлся только "гением тактики" по моему неверно. Те же, известные вам, Дельбрюк и Свечин не стали бы ставить на первое место яркого представителя "стратегии сокрушения"-"гения тактики" . А если признать за Наполеоном стратегический талант, то возможно то решение, что он принял, как бы просто оно не было на первый взгляд, и являлось самым правильным. Голицын пишет: Морозз и жюткие безжизненныя просторы Россеи также портили русскую армию, как и любую другую. Посему, победа досталась русским в силу комплекса причин. Высокая боеготовность армии, способность Кутузова так или иначе подчинить действия армии своей воле, устойчивость государства в целом к удару извне, и конечно же наличие у противника вышеперечисленных провалов в подготовке и выполнении плана наступления на Россию. В целом, конечно, все названные вами причины присутствовали, но все же, на ваш взгляд, на первое место - ?
Олег А.: vlad пишет: а чем не нравится старя добрая версия , согласно которой Наполен подозревал Россию в торговле с Англией, плюс высокие таможенные пошлины, к-ые Россия не собиралсь снижать. Мне лично всем нравится. Если не затруднит выскажитесь по всем вопросам. vlad пишет: Ну про неустойчивость не знаю- весь север германии(Любек, Гамбург..) присоединил к Франции, Баден обьединил с Вюртембергом еще чего-то там прогрессивного прибумал.. правду Пруссию ненавидел- ето да. Но интегрально влияние Наполеона на немцев было прогрессивно, прим. как и американцев на постнацискую германию. Возможно соглашусь.
Олег А.: Ольга. пишет: Рейнский союз был военным союзом, а немецкие княжества - покорными вассалами Наполеона. Из французского прогресса им достался только кодекс Наполеона и отмена крепостного права. Правление французской администрации было деспотичным: никаких парламентов, оппозиции, критики, местного самоуправления и пр. IMHO, сравнение с американцами сильно хромает.Что, Наполеон давал кредиты и развивал немецкую экономику? Мне все таки ближе мнение vladа. Выскажитесь, пожалуйста, и Вы по всем вопросам, "женский взгляд" на проблему тоже хотелось бы услышать!
СМ1: tsv по ссылкам пароль на вход требуют.
917: Олег А. пишет: Опять же и вам традиционный вопрос: ваш баланс Бородинского сражения (цифры численности армий и потери)? - Мне, что б ответить на этот вопрос надо бы самому, что-то посчитать. Так разлет цифр очень значителен. Мне видеться объективным следующая информация - "С достаточной уверенностью можно считать, что средняя цифра потерь каждой стороны составляла около 50000 солдат и офицеров, причем потери французов должны быть большими, чем потери русских, так как сомкнутые массы французских войск многократно атаковали русские позиции под ливнем картечи, выпускаемой по приказу Кутайсова в упор". - М.И. Кутузов, материалы юбилейной сессии военной академии КА посвященной 200-летию со дня рождения, Военное издательство, М, 1947. Если обратиться к истории 19 века Лависса и Рамбо, то там например русская армия была буквально уничтожена и растоптана в Бородинском сражении, однако не вполне понятно почему она в таком случае не только благополучно отошла, но и заняла стратегически выгодную позицию у Тарутино. Силы же сторон я так и оцениваю как их раньше оценивали: французы порядка 130 тыс. солдат весьма отборного качества, против 120 тыс. рус. из которых порядка 10000 ополченцев. Упоминаемая мною цифра в 170-180 тыс. чел. это не состав французких сил, а оценка сил французов Кутузовым накануне принятие решения на сражение.
Ольга.: Олег А. пишет: Выскажитесь, пожалуйста, и Вы по всем вопросам, "женский взгляд" на проблему тоже хотелось бы услышать! Уважаемый Олег, года полтора назад общество постановило, что женщин и женских взглядов на проблему на форуме быть не должно, так что я просто бесполый участник. И так ли Вам интересно мое мнение, судя по смайлику? Подожду, пока выскажется более подробно и вразумительно vlad. P.S.: В принципе, в любой оккупации можно найти некоторый позитив, как-то: изучение оккупантского языка, принудительное обьединение(или наоборот расчленение) по усмотрению завоевателя,смена общ-экономической формации или еще чего.
Здрагер: Ольга. пишет: В принципе, в любой оккупации можно найти некоторый позитив, как-то: изучение оккупантского языка,
Олег А.: 917 пишет: Упоминаемая мною цифра в 170-180 тыс. чел. это не состав французких сил, а оценка сил французов Кутузовым накануне принятие решения на сражение. Это я сразу понял. Так оценивались русским командованием силы французов до Бородинского сражения. 917 пишет: Мне видеться объективным следующая информация - "С достаточной уверенностью можно считать, что средняя цифра потерь каждой стороны составляла около 50000 солдат и офицеров, причем потери французов должны быть большими, чем потери русских, так как сомкнутые массы французских войск многократно атаковали русские позиции под ливнем картечи, выпускаемой по приказу Кутайсова в упор". - М.И. Кутузов, материалы юбилейной сессии военной академии КА посвященной 200-летию со дня рождения, Военное издательство, М, 1947. Если обратиться к истории 19 века Лависса и Рамбо, то там например русская армия была буквально уничтожена и растоптана в Бородинском сражении, однако не вполне понятно почему она в таком случае не только благополучно отошла, но и заняла стратегически выгодную позицию у Тарутино. Силы же сторон я так и оцениваю как их раньше оценивали: французы порядка 130 тыс. солдат весьма отборного качества, против 120 тыс. рус. из которых порядка 10000 ополченцев. Спасибо за приведенную информацию, буду иметь ввиду.
Здрагер: Где-то встречал версию (не набрасывайтесь на меня, я сразу признаюсь, что не знаток темы) просто вопрос Что батарея Раевского поломала Кутузову весь план Бородинского сражения. Она (эта батарея) слабая, должна была бы пасть при первой атаке французов, быть, так сказать, слабым звеном. И французы, прорвавшись, попали бы в окружение стоявших за ней плотно резервов Кутузова. Но стойкая оборона батареи Раевского разрушила весь стратегический замысел. И получилось то, что получилось. Апостериори Кутузов, чтоб не подрывать моральное состояние армии, всячески хвалил стойкость этой батареи. Но план всей битвы был разрушен. Есть ли у этой версии подтверждение?
Ольга.: Ага.
СМ1: Вставлю и я 5 коп. 1. Отказ России от континентальной блокады Англии, приносивший России значительные убытки. Нежелание Александра продолжать политику своего отца на укрепление союза с Наполеоном. В конечном счете Англия - яблоко раздора. 2. Тактическая победа (с большой натяжкой) Наполеона. Встречаются цифры разницы потерь 58 000 французских против 39 000 русских. Стратегическая победа русская. Если можно так назвать перехват стратегической инициативы. Хотя уже замечено, что поставленных целей в этом сражении не достигла ни одна из сторон. 3. Старый, мудрый, битый "северный лис". Жизненное кредо: "Лучше быть слишком осторожным, нежели оплошным и обманутым". На вопрос племянника: "Неужели, дядюшка, вы думаете разбить Наполеона?" - ответил: "Разбить? Нет... Но обмануть - да, рассчитываю". В отличие от большинства современников не считал, что судьба войны решается в генеральном сражении. Можно еще добавить огромный авторитет в войсках и организацию скоординированного партизанского движения. 4.Стратегический просчет заключался в углублении Наполеона с относительно недавно присоединенных западных земель в исконно русские. Во-первых - неимоверно растянул коммуникации, во-вторых - получил войну не только с русской армией, но и со всем народом. 5.Полагаю, талантливый русский полководец во главе армии и поддержка армии народом.
vlad: Олег А. пишет: Мне лично всем нравится. Если не затруднит выскажитесь по всем вопросам. хм.. попробую хотя особо глубоких знаний здесь у мнея пожалуй нет. Я вообще специалист по поверхностям. Да вы правы параллелей с 41-м действительно много. Так же как и немцы Наполеон был не оченьто высокого мнения о русской армии и считал что разобьет ее легко и быстро. Так что задача русских была.. прости господи.. утащить за собой на тот свет побольше супостатов, с чем они по-моему неплохо справились.. в отличие от 1941. Бородино- да победа Кутузова по очкам, бо сколь бы велики потери русских не были они все равно не приравнивались к французам 1:1. Ну вот вроде и выходит что как стратег Наполеон оказался неудачнум. Насчет морозов и проч- да конечно ! Я бы еще добавил суда же бардак во французской армии, начавшийся сразу же после занятия Москвы. Если честно, меня вообще удивляет что Наполеон смог собрать армию для похода в Росию.. из французов ессно. Ну а уж когда они уже туда попали: все, "тушите свет.." какaя тут война !
Здрагер: vlad пишет: Наполеон смог собрать армию для похода в Росию.. из французов ессно. Да там французов было с половину. Остальное - немцы, итальянцы, поляки и всякой твари по паре. "Крестовый поход".
Олег А.: Ольга. пишет: Уважаемый Олег, года полтора назад общество постановило, что женщин и женских взглядов на проблему на форуме быть не должно, так что я просто бесполый участник. О, пардон мада...! Ой! Просто пардон! (как сказал бы Наполеон). Если коллектив постановил, то смирюсь, идти против коллектива - гнилое дело. Ольга. пишет: И так ли Вам интересно мое мнение, судя по смайлику? А вот тут принципиальная ошибка. Почему Вы решили, что мне не интересна Ваша точка зрения? Я не начинаю дискуссий с расчетом, что есть два мнения: одно мое, а другое - глупое! Так считают только не очень умные, излишне самоуверенные люди! Ольга. пишет: Подожду, пока выскажется более подробно и вразумительно vlad. P.S.: В принципе, в любой оккупации можно найти некоторый позитив, как-то: изучение оккупантского языка, принудительное обьединение(или наоборот расчленение) по усмотрению завоевателя,смена общ-экономической формации или еще чего. Я немного поясню, что я имел ввиду, когда склонялся к мнению vladа. Я стороник принципа: "КТО К НАМ ЗА ТЕМ, ЧТОБЫ ЭТО - ТОТ ОТ ТОГО И ТОГО!" Считаю, что только великий духом народ может подняться на народную войну против окупантов. Однако, я далек от мысли упрекать кого-то, что в какой-то исторический период у народа не хватило "запала", чтобы подняться на такую борьбу. Одним словом, я уважаю тех кто пошел на этот шаг, но не осуждаю если такого шага не последовало. Это в целом, а в частности, я не вижу, что в тех областях о которых идет спор ("весь север германии(Любек, Гамбург..) присоединил к Франции, Баден обьединил с Вюртембергом") считали, что Наполеон уж очень неудобен для них. Все таки, все европейцы под властью Франции не очень-то тяготелись французами (возможно кроме Пруссии). Народной войной в Европе и не пахло, все более менее стройно послали свои войска в состав Великой армии Наполеона). Вот в принципе моя точка зрения.
Ольга.: Где поверхностный ответ по поводу благотворности влияния наполеоновской оккупации на Германию? Где, черт побери, ответ на мой вопрос? Игнорирование идет в минус.
Ольга.: Олег А. пишет: Ой! Просто пардон! (как сказал бы Наполеон). А что Наполеон тоже попадал в такую ситуацию? Олег А. пишет: Все таки, все европейцы под властью Франции не очень-то тяготелись французами (возможно кроме Пруссии). Народной войной в Европе и не пахло, все более менее стройно послали свои войска в состав Великой армии Наполеона). Вот в принципе моя точка зрения. Еще Тарле писал, что поведение французской армии резко изменилось, когда она вошла в российские области: начались грабежи и насилия. Хотя в Литве они расплачивались с крестьянами за фураж, продукты и постой. Еще одна аналогия с 1941 годом.Завоеватели сами провоцировали народную войну.
Здрагер: Ольга. пишет: Еще Тарле писал, Толстой писал ("Война и мир") еще доходчивей. Он там описывал тупую глупую богатую боярыню, которая выезжала из Москвы при первом сведении о возможности оккупации. Даже для нее существование в условиях оккупации было просто немыслимо. Результат - Москва пустая.
Владимир67: Здравствуйте! Олег А. пишет: Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. С тех пор уже прошло достаточно много времени и появилось много более обстоятельных специальных работ на данную тему: Безотосного, Земцова, Попова, Васильева, Ивченко, Львова, Подмазо и др. Отдельного внимания заслуживает монументальный и достаточно исчерпывающий коллективный труд: "Отечественная война 1812 года. Энциклопедия", М., РОССПЭН, 2004 г., 880 стр. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. К сожалению, у участников в данной теме определяющее высказывание - "я не в теме" и т.д. Тема 2МВ, "суворов" и проч., к сожалению, более интересны. Хотя, учитывая явно меньшую политизированность, теперь можно обсуждать события наполеоновской эпохи более "безболезненно". Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. Причины войны достаточно хорошо изучены и изложены: отход России от Континентальной блокады(главная), столкновение интересов (на примере Герцогства Варшавского), переориентация Наполеона на внутриевропейский (без участия России) союз (в русле этого происходит женитьба Наполеона на Марии-Луизе; в руке же сестры Александра Первого ему было отказано), присоединение герцогства Ольденбургского к Франции в 1811 г., желание Александра Первого поквитаться за военные поражения 1805-1807 г., общие уманастроения в дворянском обществе России и в Армии после Тильзитского мира. 2.Кто победил в Бородинском сражении? С точки зрения поставленных задач ( и Наполеоном, и Кутузовым) - это победа Наполеона. 3.Оценка личности Кутузова. Последний из магикан "галантного века": ловкий царедворец и искушенный интриган, сибарит и ловелас, настоящий патриот России, большой себялюбиц и т.д., и т.п. Это очень сложная и противоречивая фигура, достойная более емкого отражения в Искусстве (а не тот лубок, который традиционно показывают). ИМХО, наиболее приблизился к достоверному отображению образа М.И.Кутузова Л.Н.Толстой. Кстати, у Троицкого выходила в Центполиграфе очень неплохая биография М.И.Кутузова, где он развенчивает многие мифы. http://www.ozon.ru/context/detail/id/156391/?from=yandex_market 4.Оценка стратегии Наполеона. Недооценка степени готовности Российского Императора и его подданых к ведению затяжной войны "до победного конца", "погоня за миражем" (стремление, в духе "стратегии сокрушения", решить исход кампании в одном-двух генеральных сражениях), стремление решить все в одной кампании (хотя, тут у него, по сути, не было альтернатив: за спиной оставалась Англия, воюющая Испания и вассальная Европа, "зорко смотрящая" за тем, куда склонится "чаша весов"). 5.Основные причины победы русских в войне. Вопрос, ответ на который исходит из предыдущего. Тут можно процитировать Алексанра Сергеевича (цитрую по памяти): "...Гроза Двенадцатого года настала. - Кто тут нам помог? - Остервенение Народа, - Барклай, - Мороз, - иль Русский Бог!?..."
Здрагер: Владимир67 пишет: "...Гроза Двенадцатого года настала. - Кто тут нам помог? - Остервенение Народа, - Барклай, - Мороз, - иль Русский Бог!?..." Барклай ЗИМА иль русский бог (тоже по памяти)
Олег А.: Здрагер пишет: Где-то встречал версию (не набрасывайтесь на меня, я сразу признаюсь, что не знаток темы) просто вопрос Что батарея Раевского поломала Кутузову весь план Бородинского сражения. Она (эта батарея) слабая, должна была бы пасть при первой атаке французов, быть, так сказать, слабым звеном. И французы, прорвавшись, попали бы в окружение стоявших за ней плотно резервов Кутузова. Но стойкая оборона батареи Раевского разрушила весь стратегический замысел. И получилось то, что получилось. Апостериори Кутузов, чтоб не подрывать моральное состояние армии, всячески хвалил стойкость этой батареи. Но план всей битвы был разрушен. Есть ли у этой версии подтверждение? Попробую ответить. Конечно жаль, что вы не привели источник информации, можно было разобраться поточнее. О Бородинском сражении написано столько и на разных языках, что если брать что-нибудь и твердо принимать на веру, а остальное, что несоответствует взятому отметать, то можно доказать все, что угодно. В данном случае версия очень похоже на какую-то импровизацию с обязательными атрибутами теории заговоров и детектива. Возможно, что-то подобное и может быть, но для анализа конкретной ситуации необходимо начать с анализа документов (приказов и диспозиций на сражение). Я анализа для исследования такого варианта не проводил. На первый взгляд все выглядит несерьезно. Батарея Раевского находилась в центре позиции и сомнительно, чтобы сторона намеревавшаяся дать оборонительный бой планировала отдать центр своей позиции, находящийся на возвышенности в начале боя. Также подозрительно выглядит Кутузов, который после Бородина, принимая решение оставить Москву заботится о пиаре и хвалит защитников батареи. В общем, на первый взгляд несерьезно, но может если кто-то знает лучше, пусть поправит.
Здрагер: Олег А. пишет: В общем, на первый взгляд несерьезно, но может если кто-то знает лучше, пусть поправит. Пусть. Буду рад.
Владимир67: В общем, на первый взгляд несерьезно, но может если кто-то знает лучше, пусть поправит. Это не то что несерьезно, это "посильнее, чем фауст Гете" (с) И.В.Сталин. Русская позиция на день сражения представляла собой тупой угол, причем, вершина этого угла и приходилась на Курганную высоту (т.е. "батарею Раевского"). с занятием этого пункта Наполеон просто разрезад Русскую армию на две части; причем южной группировке ничего не оставалось, как: героически погибнуть или сдавться в плен, либо рассеяться в лесах, либо, также рассеиваясь в лесах, отходить по, фактически проселочной, Старой Смоленской дороге. Далее, Наполеон выходил к Горкам и перерезал пути отступления по Новой Смоленской дороге.
Владимир67: Здрагер Барклай ЗИМА иль русский бог (тоже по памяти) Да. Совершенно верно. Спасибо, что поправили1
Олег А.: СМ1 пишет: Отказ России от континентальной блокады Англии, приносивший России значительные убытки. Нежелание Александра продолжать политику своего отца на укрепление союза с Наполеоном. В конечном счете Англия - яблоко раздора. Да и это было. СМ1 пишет: Тактическая победа (с большой натяжкой) Наполеона. Встречаются цифры разницы потерь 58 000 французских против 39 000 русских. Стратегическая победа русская. Если можно так назвать перехват стратегической инициативы. Хотя уже замечено, что поставленных целей в этом сражении не достигла ни одна из сторон. Спасибо за мнение, я свое указал выше. На счет стратегической победы русских согласен. На счет перехвата инициативы нет. Основная стратегическая цель Бородина для Наполеона нанести полное поражение русской армии (с массой пленных) и вынудить царя заключить мир. Русская армия выстояла в страшном сражении и не была разбита. Соответственно стратегический замысел Наполеона провалился. Относительно потерь у меня есть мнение, но его, если уважаемые коллеги не против, обсудим когда выскажутся все участники. СМ1 пишет: Старый, мудрый, битый "северный лис". Жизненное кредо: "Лучше быть слишком осторожным, нежели оплошным и обманутым". На вопрос племянника: "Неужели, дядюшка, вы думаете разбить Наполеона?" - ответил: "Разбить? Нет... Но обмануть - да, рассчитываю". В отличие от большинства современников не считал, что судьба войны решается в генеральном сражении. Можно еще добавить огромный авторитет в войсках и организацию скоординированного партизанского движения. Да, фигура во многом загадочная и несмотря на большую литературу не до конца исследованная. СМ1 пишет: Стратегический просчет заключался в углублении Наполеона с относительно недавно присоединенных западных земель в исконно русские. Во-первых - неимоверно растянул коммуникации, во-вторых - получил войну не только с русской армией, но и со всем народом. В качестве полемики: Наполеон был сторонником генерального сражения, или "стратегии сокрушения", т.е. "ключ к победе лежит в войске неприятеля" он был обязан нанести страшное поражение армии противника и добиться быстрого мира. СМ1 пишет: Полагаю, талантливый русский полководец во главе армии и поддержка армии народом. Соглашусь. А как вы смотрите, если добавить сюда еще и царя (без шутки)?
vlad: Ольга. пишет: IMHO, сравнение с американцами сильно хромает.Что, Наполеон давал кредиты и развивал немецкую экономику? какие кредиты, какая деспотия ?- просто деньги с них брал да и все дела. НО подан пример как все дожно быть в централизованном государстве, к-ым Германия не являлась, плюс куча прогрЕссивных законов подареных Наполеоном. Если интересуетесь- смотрите спец. литературу, я знаю ети штуки исключительно поверхностно. Кстати, на сегодняшний день Гамбург и Любек, не просто два разных города, а две разные земли. Ежли на минуточку предположить что оно все так и осталось бы Французским (ну и как эльзас из рук в руки) так даже страшно подумать что там было бы.. Наверное сплошная сеть французких супермаркетов Carefur
Олег А.: vlad пишет: Если честно, меня вообще удивляет что Наполеон смог собрать армию для похода в Росию.. из французов ессно. Ну а уж когда они уже туда попали: все, "тушите свет.." какaя тут война ! Я бы не стал недооценивать французкую армию как противника. Конечно, сейчас принято сравнивать РККА и вермахт, но тогда французкая армия была очень даже ничего. vlad пишет: Насчет морозов и проч- да конечно ! Я бы еще добавил суда же бардак во французской армии, начавшийся сразу же после занятия Москвы. Если честно, меня вообще удивляет что Наполеон смог собрать армию для похода в Росию.. из французов ессно. Ну здесь, мне кажется, не главные причины, все таки главная - действия противника. vlad пишет: Ну вот вроде и выходит что как стратег Наполеон оказался неудачнум. Да что-то из ряда вон явно не было. vlad пишет: Бородино- да победа Кутузова по очкам, бо сколь бы велики потери русских не были они все равно не приравнивались к французам 1:1. По поводу потерь я если позволите выскажусь потом, когда соберем все мнения. vlad пишет: Да вы правы параллелей с 41-м действительно много. Так же как и немцы Наполеон был не оченьто высокого мнения о русской армии и считал что разобьет ее легко и быстро. Вот это я считаю очень важным для понимания хода мыслей этих двух "цивилизаторов" (Хотя я далек от мысли сравнивать Наполеона с Гитлером по уровню жестокости, последний в этом явно преуспел).
Олег А.: Здрагер пишет: Да там французов было с половину. Остальное - немцы, итальянцы, поляки и всякой твари по паре. "Крестовый поход". Я бы не стал принебрежительно озываться об армии Наполеон. Конечно, сейчас, когда мы обсуждаем цифры армий ПМВ и ВМВ те совсем небольшие, но и население стран было намного меньше. И армия Наполеона для того времени была огромадной. А насчет общеевропейского похода мысль верная.
Олег А.: Ольга. пишет: Еще Тарле писал, что поведение французской армии резко изменилось, когда она вошла в российские области: начались грабежи и насилия. Хотя в Литве они расплачивались с крестьянами за фураж, продукты и постой. Еще одна аналогия с 1941 годом.Завоеватели сами провоцировали народную войну. Да, почти всегда так и бывает. Круговорот насилия в природе. Ольга. пишет: А что Наполеон тоже попадал в такую ситуацию? За свою бурную жизнь с Наполеоном случалось и не такое!
Ольга.: Олег А. пишет: А как вы смотрите, если добавить сюда еще и царя (без шутки)? В качестве кого? (тоже без шутки)
полная версия страницы