Форум » Войны до XX века » 1812 год » Ответить
1812 год
Олег А.: Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
Yroslav: Вот интересная статья А.И.Ульянова "Тарутинский лагерь: "неудобные" факты." http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/1993_6.html Вот чем обернулось пребывание российской армии для мирных поселян данного региона. Я не думаю, что крестьяне после таких бесчинств были охвачены патриотическими чувствами. Многим из них нечего было противопоставить вооруженным отрядам, но в ряде случаев крестьяне не только оказывали сопротивление, но и сами нападали на российских воинов. А. П. Ермолов в своих «Записках...», описывая Тарутинский лагерь, скупо упоминает, что пути сообщения были ненадежны из-за восстаний поселян: «раздраженных грабежами и неистовством» российской армии[40]. Уже в августе 1812 года крестьянские кордоны задерживали, наряду с неприятельскими, российских солдат-мародеров. [40]Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года Словом, возродил в нас надежды, силы на противоборство и даже на преодоление потребные. Если бы с теми силами, которые имели мы под Москвою, не соединясь впоследствии с пришедшими подкреплениями, с двадцатью шестью полками прибывших с Дону казаков, в расстроенном состоянии конницы, с войсками, продолжительным отступлением утомленными, остановились мы в Боровске, тем скорее атаковал бы нас неприятель и был в необходимости то сделать, дабы отдалить нас от своих сообщений, и без того подверженных опасности от восстающих во многих местах поселян, раздраженных грабежом и неистовством. Один я вижу, что здесь не про грабежи и неистовство русской армии или еще кто-то?
Олег А.: О! "Все промелькнули перед нами, все побывали тут!" Довольно живое обсуждение началось. Уважаемые коллеги! Осень рад встретить столько знатоков! Позволю себе еще раз высказаться про Бородино. Я знаком почти со всеми исследованиями и материалами, о которых упоминалось в разговоре. Тем не менее считаю: 1. Тактическая и оперативная победа за Наполеоном (по потерям, по захвату позиций, занятие Москвы). Основной причиной больших потерь русских считаю ошибки русского командования (и Кутузова) и, естественно, талант Наполеона. Наполеон полностью использовал ситуацию, позволяющую ему навалиться на левый фланг русских (флеши). Русские резервы с правого фланга не успевали вовремя подкреплять левый и вступали в бой "пачками". Отмечу более грамотное использования французами управления артиллерией. После занятия левого фланга, французам удалось взять в перекрестный обстрел центр русской позиции (батарею Раевского). А затем захватить и ее после страшного боя. 2. Вместе с тем, считаю стратегическую победу за русскими. Для Наполеона это был шанс уничтожить русскую армию. Он как поклонник "генерального сражения" и "стратегии сокрушения" просто ОБЯЗАН был пустить все средства в ход и решительно выиграть Бородино. Даже занятие Москвы с точки зрения стратегии сокрушения, не важно, ибо она подразумевает именно полный разгром вражеской армии, а затем занятие географических пунктов. 3. Кутузова считаю более волевым полководцем, чем сейчас зачастую его модно представлять (имеется ввиду современный этап в историографии). Одновременно считаю возможным говорить о моральной победе полководца, т.к. результат Бородина мог быть и более худшим, чем получился. 4. Основной причиной такого результата Бородина считаю именно национально-освободительный характер Отечественной войны 1812 г., и то "ожесточение народа" которое дало необходимый импульс русским, чтобы выстоять на Бородинском поле, несмотря на ошибки высшего командования. Поэтому считаю, что Бородино по праву занимает роль национального символа, так как является именно примером "солдатского сражения", когда мужество рядовых сгладило ошибку командующего. Все факты падения дисциплины после сражения, с лихвой окупались тем же взлетом патриотизма, который возник у русских, с началом самого нашествия. 5. Бородино действительно можно считать смертельной раной нанесенной французкой армии, в конечном итоге, повлекшей гибель не только нашествия, но и всей наполеоновской Франции (так считал Л. Толстой). Тут конечно можно спорить, но есть основания считать, что в случае гибели главной группировки русской армии, война могла быть проиграна. И все "патриоты Пруссии", "Веллингтон в Испании", "бескомпромиссная Англия" могли резко пересмотреть свои взгляды на будующее.
vlad: Yroslav пишет: Один я вижу, что здесь не про грабежи и неистовство русской армии или еще кто-то? что ж получается ?- фейк..надо писать гневное опровержение в етот " музей"
vlad: Олег А. пишет: Бородино действительно можно считать смертельной раной нанесенной французкой армии, в конечном итоге, повлекшей гибель не только нашествия, но и всей наполеоновской Франции (так считал Л. Толстой). вот мне тоже раньше так казалось.. но по фактам изложенным Владимиром67 не вытанцовывается .."смертельная рана".
Олег А.: vlad пишет: вот мне тоже раньше так казалось.. но по фактам изложенным Владимиром67 не вытанцовывается .."смертельная рана". Если вы имеете ввиду потери французов, то мне они давно известны, я и сам параллельно с Владимиром67 и Голицыным, привел те же цифры (посмотрите сами). В принципе мы пользовались одними и теми же источниками. Следите за ходом мысли, я имел ввиду именно стратегический аспект, когда говорил о "смертельной ране".
vlad: Олег А. пишет: Если вы имеете ввиду потери французов, нет почему: данныe пополнения.
Олег А.: vlad пишет: нет почему: данныe пополнения. Вопрос об истощении людских ресурсов конечно есть, но он актуален для всех сторон конфликта. Я все равно не вижу особых противоречий. Бородино - упущенный шанс Наполеона выиграть войну, стратегический успех русских. Успех, давший шанс успешно реализовывать дальше "скифский план" войны, приведший к победе в кампании (да еще какой, почти полное уничтожение французкой армии, почти в русле "сокрушения"). Победа в 1812 г. всколыхнула все антифранцузкие силы в Европе, что погубило наполеоновскую Францию.
Олег А.: Голицын пишет: Не надо ничего коллекционировать. "Разлёт" в 3-5% у всех серьёзных военных историков. По моему мы с Владимиром67 привели те же цифры. Мы серьезные военные историки! Ура! Голицын пишет: Поражение нанёс. С захватом Москвы выполнил основную свою оперативную задачу. Но войны не выиграл. Вроде бы не сильно расходится и с моим утверждением. Голицын пишет: Не буду спорить. За мою точку зрения...весь ход известных нам событий. Нет фактов, только интерпретации. (Фридрих Ницше). Голицын пишет: Понятие диалектика вам знакомо? ГЛАВНОЙ причины нет. Смысл понят. Голицын пишет: Читал давно, но помню, что лажался (простите за непарламентский термин) он там неоднократно. По моему не очень доказательно. Голицын пишет: И причём, именно в этом г-н Троицкий, и слаб Не сочтите за труд привести труды светил исторической мысли, кто намного сильнее Троицкого владеет фактическим материалом и на чье просветленное мнение мы с радостью будем полагаться?
Ольга.: Обвинения казаков во всех смертных грехах, в том числе мародерских, уже давно стало штампом. В музейном материале хотя бы оговаривается, что они были, в основном, на самоснабжении. Наполеон, вообще, предпочитал снабжение своих войск за счет населения покоряемых стран - и никаких домашних компотов и заготовок!
917: Игорь Куртуков пишет: Вот кстати пример страшнейшей методологической ереси - движение от модели к факту. Правильно - наоборот. Если бы был известен факт, что Великая армия потеряла 50 тыс., то можно было бы строить модели в попытках объяснить это явление. Например модель сомкнутых масс и ливня картечи. Тут же движутся раком - строят модель (не пытясь никак её верифицировать) и утверждают, что раз согласно этой модели должен наблюдаться такой факт, значит он и имел место. - Автор в данном случае пытается найти оценку потерь исходя из весьма противоречивых данных различных источников. Судя по, например, по оптимистичным французским данным русской армии после Бородина практически больше быть не должно, а она есть и не смотря на недостатки рекрутской системы существует, а вот Наполеону практически кердык. Не вполне понятно, откуда французы могли получить решительное преимущество по потерям, если они не имели технического преимущества или преимущества в подготовке войск?
vlad: Олег А. пишет: Вопрос об истощении людских ресурсов конечно есть, но он актуален для всех сторон конфликта. Я все равно не вижу особых противоречий. Бородино - упущенный шанс Наполеона выиграть войну, стратегический успех русских а вот такой вопрос к коллегам- историкам: как сами французы оценивают результаты сражения и что есть с противоположной стороны по Бородину в инете ? В принципе я читаю по ихнему исклучительно.. по диагонали так что здесь больше любопытство, чем реальный интерес.
Олег А.: vlad пишет: а вот такой вопрос к коллегам- историкам: как сами французы оценивают результаты сражения и что есть с противоположной стороны по Бородину в инете ? В принципе я читаю по ихнему исклучительно.. по диагонали так что здесь больше любопытство, чем реальный интерес. Французы оценивают Бородино как "нерешительную победу" Наполеона, иногда даже пытаются представить ее "решительной" (что на мой взгляд явный перебор). В инете, честно говоря, ничего не искал (предпочитал традиционные носители - книги) Кроме того, хочу вам сообщить, есть немецкая, польская, итальянская, британская и даже американская историография на данную тему (каждая со своими особенностями). Если действительно хотите приобщиться, то начните с тех книг, которые упомянуты Владимиром67 в первом сообщении, современные российские историки начиная с 90-х, широко используют французкие материалы. А самый простой выход, начните с Троицкого "1812. Великий год России". Он только, что переиздан и есть в магазинах. Он первый начал широко использовать двухсторонние данные. А вот вам статья из энциклопедии "Отечественная война 1812 года". М., 2004. Она подготовлена очень компетентным коллективом историков и отражает современный взгляд на французкую историографию "Русской кампании 1812 г". (текст слегка икажен, правкой заниматься было не охото, если что непонятно, спрашивайте). Французская историография ВОСХОДИТ к Бюметеням Великой армии, крые составлялись в Гл. квартире имп. Наполеона 1 (нередко им самим). В них причиной поражения Великой армии объявлялись стихийные факторы. эта точка зрения прочно утвердилась во франц. и иностр. историографии. Одной из первых книг о рус. кампании стала работа журналиста Р. ж. Дюрдана, носившая подчеркнуто антибонапартистский характер (Dиrdent R., «Campagne de Moscou еп 1812», Paris, 1814). Попытку критически оценить действия командования Великой армии тогда же предпринял э. Лабом. Ответом на его книгу явился труд участника рус. похода ген. Ф. Ф. Гийома де Водонкура (1815), в к-ром автор попытался объяснить поражение имп. Наполеона в России стихийными факторами. Более фундированный характер носила работа полковника ж. де Шамбрэ (1823), получившего доступ кдок-там архива Воен. мин-ва Франции. Своего рода психологич. историю рус. похода попытался представить Ф. п. де Сегюр (1824), книга к-рого вьщержаладесятки изданий на разл. языках. Параллельно шло развитие бонапартистской историографич. традиции, к-рая получила толчок благодаря публикациям воспоминаний имп. Наполеона, осушествленных [ Гурго, ш. Т. Монтолоном И о. э. ЛасКазом (<<Memoires роиг servir а l'histoire de France sous Napoleon ... », Paris, t. 1-8, 182225; Las-СasеsА. Е., «Memorialde St. НЫепе», t. 1-8, Paris, 1823). Вслед за Наполеоном историки-бонапартисты объясняли причиHы неудачи рус. похода варварством русских, сжегших свою столицу, и разгулом природных стихий Севера. Один из последовательных зашитников памяти Наполеона, Гурго в 1825 выступил с резкой критикой работы Сегюра, пьггаясь доказать, что все действия императора в 1812 были абсолютно безупречны и гениальны. В 1827 опубликовал свой труд секретарь кабинета имп. Наполеона и участник рус. похода барон А. Фэн. Его «Рукопись 1812 r.» фактически явилась исследованием, выполненным как на основе сохранившихся у автора бумаг, так и на базе опубликованных к тому времени мат-лов. Отдавая дань героизму солдат Великой армии, автор вместе с тем подверг критике действия франц. командования. В том же 1827 издал свой 4-томный труд А А Жомини, к-рый в целом следовал традиции Шамбре. Лучшей работой 1820-х гг. стало исследование Ж. ПелеКлозо (1829-30), содержавшее взвешенное, глубокое и убедительное описание Бородuнского сражения. После революции 1830 во Франции издано множество книг, посвященных имп. Наполеону, в к-рых затрагивалась история рус. кампании 1812, однако большинство из них носили поверхностный и апологетич. характер. Среди них выделяется книга Э. М. де Сент- Илера «История кампании в России в 1812 г.» (Saint-Hi11aire Е. М., «Histoire de lа campagne de Rиssie pendant l'annee 1812», t. 1-3, Paris, 1846), в к-рой бьшо опубликовано подробное расписание Великой армии на начало военных действий. Эпоха Второй империи (1852-70) еще более способствовала интересу к наполеоновским войнам и истории рус. кампании. В 1856 вышел 14-йтом«Истории Консульства и Империи» Л. А Тьера, посвященный походу 1812. Описывая в восторженных выражениях доблесть франц. солдат и воен. искусство имп. Наполеона, Тьер оценил саму идею вторжения в Россию как глубоко ошибочную. Значительно дальше Тьера в критике действий имп. Наполеона пошел П. Ланфрэ, утверждавший, что почти все действия императора в 1812 бьши лишены не только гениальности, но и искры таланта (Lanfrey Р., «Histoire de Napoleon» 1, t. 6, 2-mе ed., Paris, 1875). К кон. 19 в. работы по истории рус. кампании постепенно стали утрачивать свою антирус. заостренность, чему во многом способствовало наметившееся тогда же сближение между Россией и Францией, завершившееся оформлением РОС.-франц. союза. Историки А. Рамбо, Л. Пинго и особенно А. ВандШlЬ, обращаясь к событиям 1812, пытались понять динамику франкорос. отношений, выяснить факторы, сближавшие два народа (RaIIl9aUd А., «Fгащаis et Russes. Moscou etSevastopol. 1812 - 1854», Pari$, 1877; Pingaud L., «Les fIaщаisеп Russie et 1es russes еп France», Paris, 1886). Наибольшую известность приобрела работа Вандаля, в к-рой автор основное внимание уделил происхождению и начальному периоду войны, возлагая вину за нее в равной мере на имп. Александра 1 и имп. Наполеона. Крупным событием стал выход в свет труда А, Мартиньена, собравшего обширный материал о потерях офицерского состава наполеоновской армии в 1805-15 (Martinien А., «Liste des officiers et generaиx, tues ou blesses sous 1е Premier Empire de 1805 а 1815», Paris, 1895). Распределив потери по дням сражений и по полкам, Мартиньен дал возможность представить интенсивность ведения боевых действий каждой частью. По его данным с 24.6.1812 по 13.2.1813 общие боевые потери среди маршалов, генералов и офицеров Великой армии составили 9380 чел., из к-рых 2965 бьти убиты. В нач. 20 в. документальная база франц. историографии пополнилась большим количеством публикаций - от дневников и мемуаров до многотомных изданий воен.оперативных док-тов, осуществленных Ж. Г. А. Фабри (<<Campagne de Russie 1812», t. 1-5, Paris, 1900-03; «Campagne de 1812. Documents reJatifs а l'aile gauche», Paris, 1912; «Campagne de 1812. Memoires reJatifs а l'aile droit», Paris, 1912). Однако вплоть до кон. 1940-х гг. не вышло ни одной оригинальной работы по истории рус. кампании. Только после 2-й мировой войны 1939-45, с появлением темы «атлантич. солидарности», история рус. похода 1812 вновь привлекла к себе внимание. В 1949 Л. Мадлен выпустил 12-й том своей «Истории Консульства и Империи», освещавший рус. поход (Madelin L., «Histoire de Consu1at et de l'Empire», t. 12, Paris, 1949). На основе ранее введенных в науч. оборот документов автор воспроизвел версию о решающей роли стихийных факторов в поражении имп. Наполеона. Той же точки зрения придерживался и А. Фюжье (Fugier А., «La Revo1ution fгащаisе et l' Empire паро1еОniеп», Paris, 1954), положивший в основу своей концепции тезис об органич. враждебности интересов России и Зап. Европы. Кнач. 1960-х Iт., с приходом эры Ш. де Голля, образ России постепенно стал терять зловещие черты, характерные для традиц. наполеоновской И. В этой связи особенноинтересной выглядела книга К. Грюнвальда «Рус. кампания, 1812» (Griinwa1d с., «La Campagne de Rиssie,>, 1812, Paris, 1963), основанная на воспоминаниях участников рус. похода. Наиболее крупной работой стала книга Ж. Тири «Рус. кампания» (Тhiгy 1., «La campagne de Rиssie», Paris, 1969), в к -рой автор, опираясь на опубликованные и новые архивные док-ты, подтвердил в целом выводы своих предшественников. Игнориpyя экон. И социально-политич. сюжеты, Тири сосредоточил осн. внимание на воен. аспектах рус. похода. Этот подход характерен и для труда Ж. Блонда, посвященного Великой армии (Вlond G., «La Grande Aлnее. 1804 - 1815», Paris, 1979). Научнопопулярный характер носила книга Т. Транье и Ж. Карминьяни (Tranie 1., Carmigniani 1.> «La campagne de Rиssie. Napo1eon. 1812», Paris, 1981). Глубиной анализа отличаются очерки Ж. Гарнье, опубликованные в «Словаре Наполеона», изданном под ред. Ж. Тюлара (<<Dictionnaire Napo1eon», Paris, 1987). Представляет интерес статья генералов Б. Ж. Ле Сеньера и Э. Лакомба, в к-рой они на основе мат-лов Бородинского сражения предложили математич. метод оценки степени воздействия главнокоманд. на результативность боя (Le Seigneиr В.1., Lacombe Е., «La va1eиr dи commandement: 1'ехеmр1е de 1а Moskowa», «Revиe historiqиe des armees», 1990, t. 181). Историк Ф. Уртуль в работе, посвященной Бородинскому сражению (Hoиrtoиlle F. G., «La MoscowaBorodino. La Bataille des Redoиtes», Paris, 2000), ввел в науч. оборот ряд новых данных из франц. архивов, но в целом не вышел за рамки франц. историографич. традиции.
Владимир67: Ольга. Обвинения казаков во всех смертных грехах, в том числе мародерских, уже давно стало штампом. В музейном материале хотя бы оговаривается, что они были, в основном, на самоснабжении. А что им, казакам, на войне еще делать? Это же в то время иррегулярные войска. Наполеон, вообще, предпочитал снабжение своих войск за счет населения покоряемых стран - и никаких домашних компотов и заготовок! Ну, это все сказки. Почитайте лучше статью Нафцигера: http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm
Владимир67: Yroslav пишет: Один я вижу, что здесь не про грабежи и неистовство русской армии или еще кто-то? Вы прочитали всего Ермолова и сверили конкретную страницу конкретного издания!?
Владимир67: 917 Не вполне понятно, откуда французы могли получить решительное преимущество по потерям, если они не имели технического преимущества или преимущества в подготовке войск? Из общего хода сражения и действия войск в нем: сосредоточение большего количества артиллерии на важных участках; после занятия с.Бородино и захвата флешей центр Русской армии оказался под перекрестным огнем практически с трех сторон - и это продолжалось долгое время. Преимущества в подготовке, учитывая, что незадолго до Бородино к войскам присодинились недано рекрутированные части Милорадовича, были.
vlad: Олег А. спасибо !
Ольга.: Вопрос по Жаку Гарнье: Земцов в своей статье по французской историографии отн. Бородино очень положительно отзывается о его небольшой работе"Бородино". Она была переведена у нас?
Владимир67: Да кому это здесь нужно?
Олег А.: Насколько мне известно, на русском ее нет. Вообще из-за не очень большой востребованности, книги - исследования по данной теме редко переводятся с французского. В лучшем случае, имеются переводы мемуаров.
Олег А.: То пусто, то густо. То не одного сообщения, то сразу два. Чудеса!
Yroslav: Владимир67 пишет: Ну не знаю, не знаю. Там и орудия были, и гвардейские егеря, и были возведены кое-какие укрепления. Судите сами: "На рассвете 26 августа князь Кутузов, окруженный большой свитой, стоял уже верхом на возвышении за правым флангом. Все глаза были обращены на село Бородино, отстоявшее около версты от позиции, отделенное от нее речкой Колочей и занятое гвардейским егерским полком. Барклай де Толли находил опасным и бесполезным удерживать это село и полагал отозвать оттуда немедленно егерей. Герцог Александр Вюртембергский защищал противное мнение. Кутузов безмолвно выслушивал обоих. Вдруг батальный ружейный огонь от множества французских колонн засыпал пулями Бородино и егерей не заметивших за туманом приближения неприятеля. ...." Из записок П.Х. Граббе. "...Со всех сторон раздалась канонада. Деревня Бородино, расположенная у наших ног, была занята храбрым лейб-гвардии Егерским полком. Туман, заволакивающий еще в то время равнину, скрывал сильные неприятельские колонны, надвигавшиеся прямо на нас. Генерал Барклай, обозревший всю местность с холма, угадал, какой опасности подвергался егерский полк, и послал меня к нему с приказанием, чтобы он немедленно выступил их деревни и разрушил за собой мост. Я поспешил к командиру полка............" Из записок В.И. Левенштерна "В шесть часов утра замечено движение в неприятельских войсках против правого нашего крыла, и вскоре началась атака на село Бородино. Впереди его гвардейского егерского полка баталион, содержавший передовые посты, опрокинут, и менее, нежели в полчаса, весь полк в замешательстве отброшен до моста чрез речку Колочу, и по левому ее берегу рассыпали стрелки его во множестве. Стоявший против моста 1-й егерский полк стремительно бросился вперед, обратил неприятеля и пропустил гвардейских егерей, которые тотчас отосланы в свою дивизию[43]. Опасно было положение 1-го егерского полка, отдаленного от прочих войск, почему приказано командиру оного[44], не занимая села Бородина, отойти за речку и сжечь мост. Стоявшая близ него рота легкой артиллерии отогнала стрелков, и тем ограничилось действие на этом пункте. Видно было, что не здесь ожидать надлежало важнейших предприятий." ......................... [43] В баталионе на аванпостах до того была велика беспечность, что многие нижние чины спали, снявши мундиры. Прочих баталионов в равной степени была неосторожность, но немного менее беспорядков. Доселе храброму полку не было упрека. Записки генерала Ермолова. Я же считаю, что это был т.с. охранный полк. Оставить село и сжечь мост до начала действий нет необходимости, лучше иметь там усиленный передовой отряд, ИМХО. Может сохранять мост была еще какая-то нужда, по крайней мере в полдень 24-го со стороны французов через него на рысях прошла наша кавалерия. "..."Ну, говорили, видно порядочно прижали дружков!"...". Но как только всякая необходимость в отпала село оставили, мост тут же сожгли. Владимир67 пишет: Выше я уже писал, какую численность полагали у французов накануне Бородина (она была завышены чуть ли не 1,5 раза от реальной). Тем более, в реальности, у французов гвардейская дивизия Деляборда была на подходе. В день сражения она, ЕМНИП, была уже в Гжатске. Не нашел, что-то Ваши цифры, но они вроде бы совпадали с цифрами которые давал Олег.А по Бутурлину: 160-180. У Бутурлина вообще 190. Однако сам Кутузов полагал 165000 завышенным количеством, причем его предположение зафиксировано в период подготовки к сражению, а не написано кем-то после. У Троицкого есть ссылка, что Багратион полагал на 8 августа количество неприятельских сил 120 или 150 тыс. И количества этого ничуть не страшился. А, про Деляборда можно знать, что он еще не дошел или вообще не знать.
Ольга.: Владимир67 пишет: А что им, казакам, на войне еще делать Они воевали неплохо.
Владимир67: Ольга. В качестве легких войск в "малой войне", наверное, неплохо. В регулярном сражении пользы от них практически никакой.
Ольга.: Вы имеете в виду только войну 1812 года?
Владимир67: Yroslav Не нашел, что-то Ваши цифры, но они вроде бы совпадали с цифрами которые давал Олег.А по Бутурлину: 160-180. У Бутурлина вообще 190. Однако сам Кутузов полагал 165000 завышенным количеством, причем его предположение зафиксировано в период подготовки к сражению, а не написано кем-то после. У Троицкого есть ссылка, что Багратион полагал на 8 августа количество неприятельских сил 120 или 150 тыс. И количества этого ничуть не страшился. Я не старался дать точных цифр "по Бутурлину". Я просто обозначил "район поиска". Кому интересно, найдет Бутурлина, и посмотрит. Вообще, есть вполне качественный труд Богдановича (если сравнивать работы Бутурлина, Михайловского-Данилевского и Богдановича). что Багратион полагал на 8 августа количество неприятельских сил 120 или 150 тыс. И количества этого ничуть не страшился. Ну так 8 августа - это далеко не 26-е. Да и сам князь Петр Иванович (как бы помягче) - не великим стратегом был. Как хоризматичный лидер, могущий "зажечь" - это да. Наверное, на данном этапе ему не было равных. А, про Деляборда можно знать, что он еще не дошел или вообще не знать. Да, разумеется.
Олег А.: Владимир67 пишет: В качестве легких войск в "малой войне", наверное, неплохо. В регулярном сражении пользы от них практически никакой. Ну легкая кавалерия собственно для того и нужна.
Владимир67: Ольга. Вы имеете в виду только войну 1812 года? Я имею ввиду войны XVIII - первой половины XIX вв. P.S. Просто меня весьма удручает тот факт, что из всего разннообразия российских войск вспоминаемы, как правило, только "казаки". Ну еще, типа, "гусары".
Yroslav: Владимир67 пишет: Вы прочитали всего Ермолова и сверили конкретную страницу конкретного издания!? Не понял вопроса.
Владимир67: Yroslav Ну Вы смотрели оригинальное издание "Высшая школа" или то, что ходит по Интернету? Вообще, это, конечно минус Ульянову (не путать с Н.Э.Ульяновым - одним из авторов "Регулярной пехоты"). Возможно, он просто не понял контекста фразы (хотя, вряд ли). Лично меня же данная статья особо нисколько не потрясла, ибо я и раньше читал много свидетельств, в том или ином виде, о не совсем "корректном" обращении наших иррегуляров с нашими же пейзанами. О том, что проблема мародерства в армии стояла, есть опубликованные приказы командующих армиями и Кутузова на разные периоды. Есть еще очень интересные дневники и письма Вильсона, изданные в сер. 90-х гг. Он там очень тесно общался с казаками. Соответственно, и восторгался, и ужасался этими людьми одновременно.
Владимир67: Олег А. Ну легкая кавалерия собственно для того и нужна. Так штука в том, что одних казаков оказалось мало (либо они были не везде и всегда эффективны). Вы же в курсе декабрьских пертурбаций в нашей кавалерии, когда драгун "разогнали". Там два полка только в кирасиры перевели, а вот шестнадцать - в легкую (один гусарский, семь уланских и восемь вновь созданных конно-егерей). Значит, нужда в нормальной регулярной легкой кавалерии сильная была. И это помимо всяких казаков, калмыков, башкир и проч.
Ольга.: У меня комп барахлит фантастически последние дни и почему-то только на форуме. Мистика!!! Или происки!
Ольга.: Владимир67 пишет: из всего разннообразия российских войск вспоминаемы, как правило, только "казаки". Ну еще, типа, "гусары". "И еще кавалергарда век недолог..." Реклама им исторически сделана была большая. Француженки, как ни странно, до сих пор вспоминают "дон казак" с некоторым восторгом.
Владимир67: Ольга. до сих пор Хотелось бы примеров из настоящего. Ну да ладно... P.S. Мода на "дон коссак", несомнно, была. Видимо, современников поражал их экзотический внешний вид. По крайней мере, последующая мода в Европе на "бородатость" и "косматость" - оттуда. Достаточно вспомнить классиков-основоположников. Ну а Пруссии после Освободительной войны вообще гвардейский эскадрон собственных "казаков" организовали. Форма - практически точная калька линейных частей Войска Донского + гвардейские серебряные петлицы. Фельдмаршал Блюхер казаков также очень уважал.
Ольга.: Олег А. пишет: Один из последовательных зашитников памяти Наполеона, Гурго в 1825 выступил с резкой критикой работы Сегюра, пьггаясь доказать, что все действия императора в 1812 были абсолютно безупречны и гениальны. И даже дрались по этому поводу на дуэли.
amyatishkin: Yroslav Владимир67 Сверил с изданием - цитата Yroslav правильная. Вывод - Ульянов брешет. В топку.
917: Владимир67 пишет: и захвата флешей центр Русской армии оказался под перекрестным огнем практически с трех сторон - Ну, так сколько раз флеши переходили из рук в руки и сколько раз там французы разворачивали свою артиллерию? И когда они их захватили? К вечеру они последовательно взяли передовые русские укрепления, также как накануне взяли Шевардино. Пока там французы с левым флангом разобрались время ушло не меряно. И Кутузов опасался маневра Наполеона, и Наполеон опасался маневра Кутузова. Я думаю, легенда о победе французов в их собственных головах родилась во время движения от Бородино к Москве, вызвана серьезным психологическим стрессом и связана с отходом русской армии. Все чего они достигли в ходе боя, это заставили русскую армию отойти на 1-1,5 км. А мало ли в России холмов? И никаких признаков разгрома или поражения. О чем даже у Лависса и Рамбо написано. Напротив русские изготовились к атаке с целью восстановить свои позиции и были готовы 27 числа продолжить бой. Французские же войска отошли на исходные позиции. Кутузов в целом был не сторонник стратегии сокрушения, которой придерживался Наполеон, у него напротив стратегия не прямых действий. Насколько я понимаю само Бородинское сражение это воздаяние на алтарь политики. Кутузов бы действуй он самостоятельно не принял бы этого боя в виду бесполезности и затратности. Но, его противник Наполеон - это император Франции, а Михайло Илларионович холоп на службе государевой, он без политики не может.
Владимир67: 917 Ну, так сколько раз флеши переходили из рук в руки и сколько раз там французы разворачивали свою артиллерию? И когда они их захватили? К вечеру они последовательно взяли передовые русские укрепления, К какому-такому вечеру!? Там к 10 утра все ясно было. А далее, бой за Семеновские высоты. Вы просто крайне общими древними источниками пользуетесь. Почитайте вот это, т.с., для общего развития: http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm Ну а сколько там атак было: восемь или три - это все различные толкования мемуаров, да "креативы" Жилина. Я думаю, легенда о победе французов в их собственных головах родилась во время движения от Бородино к Москве, вызвана серьезным психологическим стрессом и связана с отходом русской армии. Все чего они достигли в ходе боя, это заставили русскую армию отойти на 1-1,5 км. А мало ли в России холмов? Они захватили все атакованные пункты. И еще. Вы бывали лично на Бородинском поле, раз вы так уверенно про "много холмов" говорите? Напротив русские изготовились к атаке с целью восстановить свои позиции и были готовы 27 числа продолжить бой. Русские в 12 ночи начали отступление. Вы, кстати, текст довольно часто цитируемой записки Кутузова Барклаю весь знаете? Вот, извольте: "Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение, и поэтому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшную ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновииь сражение с неприятелем. Ибо всякое отступление при теперешнем беспорядке повлечет за собою потерю артиллерии." И, видимо, правильно оценив свои возможности, ночью начали, тем не менее, отступление. Французские же войска отошли на исходные позиции. Они никуда не отходили. Многие части ночевали на своих местах, достигнутых в сражении. Отвели преимущественно кавалерию, дабы можно было выпасти лошадей в местах, свободных от трупов. Это, кстати, и определяло для многих выбор ночлега: отсутствие мертвецов и наличие воды. Можно почить по данному вопросу работу В.Н.Земцова "Битва при Москва-реке" - масса свидетельств очевидцев: кто и где ночевал.
Владимир67: amyatishkin Сверил с изданием - цитата Yroslav правильная. Вывод - Ульянов брешет. В топку Т.е. абсолютно все - неправда!? Вся статья!? Смело.
amyatishkin: Зачем я буду читать статью и внимать сведениям, которые я не могу проверить, если проверенные оказались ложью?
Владимир67: Понятно. Я Вас, кстати, не заставляю. Могу только повторить то, что ответил Уважаемому Yroslav-у: Вообще, это, конечно минус Ульянову (не путать с Н.Э.Ульяновым - одним из авторов "Регулярной пехоты"). Возможно, он просто не понял контекста фразы (хотя, вряд ли). Лично меня же данная статья особо нисколько не потрясла, ибо я и раньше читал много свидетельств, в том или ином виде, о не совсем "корректном" обращении наших иррегуляров с нашими же пейзанами. О том, что проблема мародерства в армии стояла, есть опубликованные приказы командующих армиями и Кутузова на разные периоды. Есть еще очень интересные дневники и письма Вильсона, изданные в сер. 90-х гг. Он там очень тесно общался с казаками. Соответственно, и восторгался, и ужасался этими людьми одновременно. Просто, как понимаю, все эти "гусары" и "двенадцатые годы" Вам не интересны, либо Вы ограничивались чем-либо, наподобие Жилина. Поверьте мне на слово, описаных фактов мародерства и грабежей со стороны наших войск (особенно иррегулярных) достаточно: и в мемуарах, и в документах. Я эту статью привел, в основном, потому, что "достать" ее легко. Ведь тут преимущественно поклонники Е-вида бывают. Это не документы вручную набивать.
полная версия страницы