Форум » Войны до XX века » 1812 год » Ответить
1812 год
Олег А.: Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
917: Владимир67 пишет: Там к 10 утра все ясно было. - Простите, если к 10 часам утра как Вы пишите все было ясно, то что делали остальной светлый день? Я кстати флеши и батарею Раевского и называю передовыми позициями, потому как русская армия имела крайне глубокое построение. Владимир67 пишет: А далее, бой за Семеновские высоты. - Ну, это я и называю передовой позицией, а спереди могли быть только егеря, это просто боевое охранение. Они везде располагались впереди русских позиций. Владимир67 пишет: Они захватили все атакованные пункты. - Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра. Владимир67 пишет: Вы бывали лично на Бородинском поле, раз вы так уверенно про "много холмов" - Был, и не хрена примечательного на этом поле не заметил. Поле как поле, ничего особенного. Хотя написано про него довольно много в связи с его уникальностью и удобством позиции. Оцениваю как пиар. Владимир67 пишет: вы так уверенно про "много холмов" Бородинское поле это площадь порядка 56 кв. км. На нем естественно количество холмов как считано, так и конечно. Я писал о территории России, а не о поле. Факт взятие холма вижу, и он четко зарегистрирован, факта победы в сражении нет. Кого-то убили, какой-то холм потеряли, где-то снаряд пролетел мимо - естественные события, из которых ничего не следует. Владимир67 пишет: Ибо всякое отступление при теперешнем беспорядке повлечет за собою потерю артиллерии. - Ну, и что? Разумная предосторожность. Как мы видим буквально тут же принято другое решение. Как мне видеться в жизни много психотерапевтов, которые пытаются найти глубокий смысл в отдельных высказываниях, ну бросил старик фразу, связанную с возможной потерей артиллерии при отступлении и что с того? Получается, по такой логике он пытается влезть в безнадежное дело спасения артиллерии, оставаясь на позиции? И при этом к артиллерии потерять и армию? Кутузов то лицо ответственное. Ему прежде, чем принять решение на отход надо бы подумать, чем это может закончиться и для него лично. Как раз-то очень важно, какую часть мат. обеспечения удастся сохранить при отступлении. В 1941 году такие бы действия Кутузова оценили бы как маневренную оборону. Владимир67 пишет: Многие части ночевали на своих местах, достигнутых в сражении. - Ну, да, почему нет, особенно если в сражении они ничего не достигли. Владимир67 пишет: Это, кстати, и определяло для многих выбор ночлега: отсутствие мертвецов и наличие воды. - Нет возражений, там где они находились были мертвецы и отсутствовала вода, впереди находились русские позиции, что осталось? Отойти туда, где вода была и не было мертвецов. Т.е. приблизительно на исходные позиции. Ну, и где победа?
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Это не я, а советская военная энциклопедия. Понятно, речь и дёт о термине и явлении в современном значении, а не так как его трактует, например, сытинская энциклопедия. Советская военная энциклопедия здесь "непричём". Особенно, в связи с этим вашим утверждением - "Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение." Владимир67 пишет: Львов и Шведов, т.с., "взаимоисключающи". По мне интереснее Львов - его подсчеты по реальным документам. Скорее, дополняющие Шведову, в плюс, работу по подсчёту наличного состава к 24 числу. Владимир67 пишет: Тем более, Шведов своим "брутто-нетто" методом насчитал, ЕМНИП, русские потери до 50-ти тыс. и более чел. Согласен. Мне выкладки Львова по этому вопросу нравятся больше. Владимир67 пишет: Для интересующихся данной проблемой - сейчас, к сожалению, не доступны Е-варианты его статей, которые были размещены на сайте "Бородинской панорамы". Либо искать в ежегодных сборниках материалов научных конференций, проходящих в "Бородинской панораме" и при музее-заповеднике "Бородинское поле". Насколько я знаю, готова к выходу его новая статья по этому вопросу. Владимир67 пишет: Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле. ??? Олег А. пишет: По моему не очень доказательно. А что тут доказывать? Заниматься постраничным разбором его (Троицкого) труда, по меньшей мере нет времени. Да и изначально, историк, выдающий в начале книги такие перлы: ""Классики марксизма-ленинизма оставили нам ряд конкретных работ и основополагающих высказываний о войне 1812 г. — ее происхождении, характере, событиях и людях, итогах, последствиях и значении. Не все наши военные историки освоили это богатейшее наследие." Не может не плюхнуться иногда лицом в эти самые труды. Я конечно понимаю, что книгу свою он ваял 20 лет назад и т.д. и т.п. Но в 1988 году уже можно было заниматься анализом французской армии не по трудам Энгельса. Тем более, что Энгельс этим вопросом особо не владел. Троицкий привёл в своих источниках практически все серьёзные труды по 1812 году, но объективно видно, что значительную часть из них, в руках не держал... Иначе не размещал бы французские батареи "южнее села Бородино на Бородинских высотах" и не приводил бы численность отряда Горчакова 2-го в 11.000 чел и т.д. Олег А. пишет: Не сочтите за труд привести труды светил исторической мысли, кто намного сильнее Троицкого владеет фактическим материалом и на чье просветленное мнение мы с радостью будем полагаться? Понимаете ли в чём дело...Олег. Г-н Троицкий, Николай Алексеевич, всегда специализировался совершенно на другом вопросе (Он, и Литвин из Казани, любимые мои "сталинские органы") Троицкий - специалист по революционному движению второй половины 19 века. Он прямо таки, ПЕВЕЦ террористических организаций и главный их защитник. Сей, как вы выразились мэтр, всего себя положил на восхваление революционных убийц-туберкулёзников и втаптывания в грязь "царских сатрапов и палачей". Также и приведённый вами в заглавии темы его труд, так и пестрит совершенно ненужными в такой работе ссылками и оценками. "У Александра Первого было отличное классовое чутьё", "благодаря Великой Французской революции улучшилось снабжение французской армии", "Чернышёв воспринимался современниками (это в 1812 то году ) как царский холуй и палач декабристов" и т.п. бредятина встречается достаточно часто. Что до "просветлённого мнения", то в плюс Троицкому можно поставить начало книги, где он достаточно подробно перечислил труды предшественников (историографию темы) Их и читайте. Помимо этих авторов, есть упомянутые выше.(Львов, Земцов и т.д.) И выкиньте из своего лексикона (плиз), подхваченное у Троицкого, словосочетание "дворянская историография". Сейчас уже не 1988. Олег А. пишет: Он первый начал широко использовать двухсторонние данные. Особенно с учётом того, что работы с франкоязычными источниками по прочтению книги я не заметил Если уж кто и начал работать с французкими источниками первым, так это "дворянские историки". Они хоть язык знали, в отличие от Троицкого. Владимир67 пишет: Можно почить по данному вопросу работу В.Н.Земцова "Битва при Москва-реке" - масса свидетельств очевидцев: кто и где ночевал. У него есть специальная статья на эту тему. "После Бородинского сражения", Рейтар №23 11/2005. Владимир67 пишет: Поверьте мне на слово, описаных фактов мародерства и грабежей со стороны наших войск (особенно иррегулярных) достаточно: и в мемуарах, и в документах. Первые расстрелы за мародерство в армии Баркая датированны седьмым (если не ошибаюсь) днём от начала войны. Но в наполеоновской армии это явление приобрело (в некоторых соединениях) массовый характер. С первых дней войны. 917 пишет: Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра. ...а дальше был приказ Кутузова об общем отступлении. Что собственно, и определило окончательного победителя в сражении. В военной истории было много похожих ситуаций.
917: Голицын пишет: а дальше был приказ Кутузова об общем отступлении. Что собственно, и определило окончательного победителя в сражении. - Короче говоря, если б Кутузов бы не дал такого Приказа, например 26 числа, то соответственно и победитель определен бы не был. Т.е. исход боя достигнут не усилиями неприятеля, а изданным приказом об отходе? По поводу большого количества таких побед в истории как-то сомневаюсь. В общем не согласен я тут.
Рогатнев: Пар копейка своих добавлю: tsv пишет: И новая, но грят хорошая Олег Соколов - Армия Наполеона Не совсем про войну 1812 г. она. Голицын пишет: По устоявшимся к началу 19 века представлениям, победил Наполен. ??? к "началу 19"? Очепятка? Владимир67 пишет: в ходе широкомасштабных военных реформ, развернытых Барклаем в 1810-1812 гг. наша армия во многом реформировалась по французскому образцу: организация, обучение, уставные положения, элементы униформы. Если с "организацией, обучением, уставными положениями" еще можно спорить, то "элементы униформы" не выдерживают никакой критики. Пример можете привести? Голицын пишет: Уничтожить русскую армию в одном генеральном сражении оказалось невозможно (в чём Наполеон успел уже убедиться ранее. Ещё в 1805-9гг. Очепятка? ЕМНИП Россия с 1807 года с Францией не воевала. Змей пишет: А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности. Бонапарт использовал кавалерию "не очень"? Кстати, большие потери в конском составе французская кавалерия начала понесла еще до Бородино. Змей пишет: Бонапарт выгреб всех мужиков, средний рост француза уменьшился на 20см По сравнению с 1796, или 1804, а может прям с 1811-м? Владимир67 пишет: Только вот Наполеон ополчение в регулярные полки массами не вливал. До него все уже влили. Амальгаму закончили к 1800-му. А Лашук постоянно пишет как, ЕМНИП, из национальной гвардии кадры изымали. Согласен, что это далеко не ополчение, но и не армия. Олег А. пишет: начните с Троицкого "1812. Великий год России"... Он первый начал широко использовать двухсторонние данные. Угу. А до него Васильев А.А., Соколов О.В., Суслов П. и многия, многия... Владимир67 пишет: В регулярном сражении пользы от них практически никакой. "Дело под Миром" какая война? Олег А. пишет: Ну легкая кавалерия собственно для того и нужна. Для чего, для отсутствия пользы в регулярном сражении? Владимир67 пишет: Просто меня весьма удручает тот факт, что из всего разннообразия российских войск вспоминаемы, как правило, только "казаки". Ну еще, типа, "гусары". "Российские войска" - это РВСН, или Кантемировская дивизия. При Бородино сражалась русская императорская армия. Владимир67 пишет: не путать с Н.Э.Ульяновым - одним из авторов "Регулярной пехоты" Да как тут спутаешь - "Регулярную пехоту" писал Илья Ульянов. Голицын пишет: Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле. ??? Я солидарен с Голицыным. "???"
Ольга.: Олег А. Очень хотелось бы услышать мнения об императоре Александре 1.
Змей: Рогатнев пишет: Бонапарт использовал кавалерию "не очень"? Пример грамотного использования кавалерии приведете?
Ольга.: Олег А. пишет: Вообще из-за не очень большой востребованности, книги - исследования по данной теме редко переводятся с французского. В лучшем случае, имеются переводы мемуаров. Жаль, если бы начала образование сначала, то попробовала бы написать диплом( а может и что более солидное позже) как раз по французскому Бородино. К тому же много документов, опубликованных во Франции, до сих пор не использована исследователями. Работы масса!
Рогатнев: Одного хватит? Кампания 1806 в Пруссии.
Ольга.: Олег А. пишет: Французская историография ВОСХОДИТ к Бюметеням Великой армии, крые составлялись в Гл. квартире имп. Наполеона 1 (нередко им самим). И, похоже, до сих пор на них оглядывается. Из всего этого следует, что трактовка победы при Бородино как " как полной и решительной победы над русскими войсками" (с небольшими оговорками и поправками) нужна французской нации как символ величия прошлого,уважения памяти гения и павших героев - и в итоге для самоуважения. Потому что русская кампания была проиграна по причине морозов, варварства, необозримых пространств - и обычная западная бла-бла-бла. А вот при Бородино этих факторов не было - и французы победили. И французские историки из патриотических соображений не желают переступать границы дозволенного и создавать проблемы. И рядовой французский гражданин при этом легко понимает, доволен и гордится. Бородино - своего рода священная корова для французов. П.С.: Кстати, на языковых курсах у нас в группе были две француженки после лицея, которые даже не подозревали, что Наполеон воевал в России.И очень удивились, когда услышали о русской кампании 1812 года.
Бирсерг: Ольга. пишет: Бородино - своего рода священная корова для французов. Соответственно и для русских. Давайте перевернем проблемку. Русские побеждают где-нибудь у Фер-Шампенуаза. Входят в Париж. Потом "возвращаются" в Россию. Будет ли Фер-Шампенуаз победой?
Рогатнев: ИМХО - будет. Тем более, что если убрать кавычки - все так и произошло
Бирсерг: Рогатнев пишет: ИМХО - будет. Тем более, что если убрать кавычки - все так и произошло А почему тогда отказывают французам в победе при Москва-реке? У немцев лавры Вязьмы и Киева вроде как не отбирают. Хотя они задачи не выполнили а французы вошли таки в Москву. Нехорошо...
Рогатнев: А кто отбирает?
Бирсерг: Рогатнев пишет: А кто отбирает? Русские.
Владимир67: 917 пишет: - Простите, если к 10 часам утра как Вы пишите все было ясно, то что делали остальной светлый день? Я кстати флеши и батарею Раевского и называю передовыми позициями, потому как русская армия имела крайне глубокое построение. Почитайте нормальное изложение хода сражения: упомянутого Земцова, монографию Лидии Ивченко, ряд статей А.Попова. Да, и карты нормальные посмотрите. - Ну, это я и называю передовой позицией, а спереди могли быть только егеря, это просто боевое охранение. Они везде располагались впереди русских позиций. Ну это они у Вас так располагаются. Пока Вы не ознакомитесь с вышеперечисленной литературой, да и хотя бы с работами Богдановича и Михайловского-Данилевского, разговаривать на эту тему совершенно бессмысленно. - Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра. Ну так вам карту хорошую нужно посмотреть. Где леса-овраги-ручьи нанесены. И куда наши войска отошли. Где, например, войска Багговута к вечеру оказались, и где они были на следующий день. - Был, и не хрена примечательного на этом поле не заметил. Поле как поле, ничего особенного. Хотя написано про него довольно много в связи с его уникальностью и удобством позиции. Оцениваю как пиар. Ну если Вы "ни хрена" не увидели, позвольте сделать вывод, что Вы это все лишь по ТВ видели. Поскольку, книг Вы не читали, на поле не были - так о чем тут говорить-то!? Бородинское поле это площадь порядка 56 кв. км. На нем естественно количество холмов как считано, так и конечно. Я писал о территории России, а не о поле. Факт взятие холма вижу, и он четко зарегистрирован, факта победы в сражении нет. Кого-то убили, какой-то холм потеряли, где-то снаряд пролетел мимо - естественные события, из которых ничего не следует. Я, честно говоря, не очень понимаю - зачем Вы тогда что-то написали? Я - в данном контексте - о Бородинском Поле. Если Вы "у в принцыпе" о территории РФ, то это явно не адресу. - Ну, и что? Разумная предосторожность. Как мы видим буквально тут же принято другое решение. Как мне видеться в жизни много психотерапевтов, которые пытаются найти глубокий смысл в отдельных высказываниях, ну бросил старик фразу, связанную с возможной потерей артиллерии при отступлении и что с того? Получается, по такой логике он пытается влезть в безнадежное дело спасения артиллерии, оставаясь на позиции? И при этом к артиллерии потерять и армию? Кутузов то лицо ответственное. Ему прежде, чем принять решение на отход надо бы подумать, чем это может закончиться и для него лично. Как раз-то очень важно, какую часть мат. обеспечения удастся сохранить при отступлении. В 1941 году такие бы действия Кутузова оценили бы как маневренную оборону. Не совсем понимаю съезд к аналогиям из другого времени. Теперь про записку Кутузова (он, кстати, отослал копию Дохтурову, И.О. Командующего 2-й ЗА, после выбытия П.И.Багратиона). Кутузов просто уже наметил, что будет отступать. Безотносительно чего-либо. Просто, в отличие от честного и недалекого Барклая он вечером в день сражение про наступление говорил, дабы поддержать моральный дух. В записке же он уже относительно честен. - Ну, да, почему нет, особенно если в сражении они ничего не достигли. Французы захватили все атакованные пункты. - Нет возражений, там где они находились были мертвецы и отсутствовала вода, впереди находились русские позиции, что осталось? Отойти туда, где вода была и не было мертвецов. Т.е. приблизительно на исходные позиции. Ну, и где победа? Вы Земцова почитайте? Ладно? Фантазий не надо.
Владимир67: Голицын пишет: Скорее, дополняющие Шведову, в плюс, работу по подсчёту наличного состава к 24 числу. Разве только как обмен мнениями. ??? В чем вопрос? Вы не согласны, что практически вся наша артиллерия побывала в деле? Так можно посмотреть ведомости по потерям и наградные списки офицеров, найти там офицеров тех артрот, что числились в артрезервах 1-й и 2-й ЗА, а также на крайнем правом фланге, и посмотреть. Все очень неплохо вычисляется. У него есть специальная статья на эту тему. "После Бородинского сражения", Рейтар №23 11/2005. Спасибо. Найду и почитаю.
Yroslav: Владимир67 пишет: Ну Вы смотрели оригинальное издание "Высшая школа" или то, что ходит по Интернету? То, что ходит по интернету Не всем так везет, как amyatishkin , но и по интернету ходит "Высшая школа". 1999, Первая публикация электронной версии в сети Интернет в рамках проекта «1812 год» выполнена Поляковым О. по изданию «Записки А.П. Ермолова 1798-1826» - М. «Высшая школа», 1991. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part4.html О том, что проблема мародерства в армии стояла, есть опубликованные приказы командующих армиями и Кутузова на разные периоды. Ну, кто с этим спорит-то!? Хочет автор подтвердить малоизвестную сторону войн страшными уголовными фактами , его дело, но не надо в только "перестроечном" порыве обличения себе и другим голову в другую сторону вывертывать Ну так 8 августа - это далеко не 26-е. Да и сам князь Петр Иванович (как бы помягче) - не великим стратегом был. Как хоризматичный лидер, могущий "зажечь" - это да. Наверное, на данном этапе ему не было равных. Его стратегические способности тут не причем, ИМХО, уж для подобной оценки его опыта хватило бы, да и сам он наверняка использовал для формирования своего мнения какие-то данные. Надо будет по ссылке порыскать.
Владимир67: Рогатнев пишет: Если с "организацией, обучением, уставными положениями" еще можно спорить, то "элементы униформы" не выдерживают никакой критики. Пример можете привести? Ну так поспорьте, интересно ведь. А по поводу униформы: образец кивера, этишкеты, форма султанов, снаряжение и его манера носки, ранец и его манера носки, генеральская форма, шитьё... Или Вы решили, что я буквальном переносе формы на русскую почву пишу!? "Дело под Миром" какая война? Это арьергардный бой, и Вам, надеюсь, известно, что там помимо казаков еще и наши регулярные части участвовали. Да как тут спутаешь - "Регулярную пехоту" писал Илья Ульянов. О-о-о-о, мой моСК!!! Опечатался, старый хрыч. Я солидарен с Голицыным. "???" См. мой ответ ему. Можете, кстати, данный вопрос выкинуть на www.reenactor.ru - интересно, что там народ скажет. Тем более, там много поминаемых нами мэтров. "Российские войска" - это РВСН, или Кантемировская дивизия. При Бородино сражалась русская императорская армия. Да вот как раз совсем наоборот - я как-то обычно тоже обращаю внимание на такие обороты. Я бы сказал, что в то время писали и говорили "Российская Имераторская армия", "Российские войска". "Русская армия" - это уже из времен, ИМХО, славянофилов.
Рогатнев: Владимир67 пишет: Так можно посмотреть ведомости по потерям и наградные списки офицеров, найти там офицеров тех артрот, что числились в артрезервах 1-й и 2-й ЗА, а также на крайнем правом фланге, и посмотреть. Да, посмотреть интересно - в резерве они потери понесли, или нет там указано? ИМХО - нет.
Змей: Рогатнев пишет: Одного хватит? Кампания 1806 в Пруссии. Да, ба! Даже если принять Вашу точку зрения, а до и после? Разведывательная служба из рук вон, преследование организовывается так себе. И на закусь тот же Фер-Шампенуаз.
Владимир67: Рогатнев Да, посмотреть интересно - в резерве они потери понесли, или нет там указано? ИМХО - нет. Вы очень торопитесь, коллега. Про наградные списки я почему упомянул - там ведь подробно за что и почему данный офицер достоин награды. P.S. На данной теме можно, кстати, диполмный проект сделать. А может, и кандидатскую. Так что кому нужно: вот тема и вот ее реализация.
Владимир67: Yroslav пишет: То, что ходит по интернету Не всем так везет, как amyatishkin , но и по интернету ходит "Высшая школа". 1999, Первая публикация электронной версии в сети Интернет в рамках проекта «1812 год» выполнена Поляковым О. по изданию «Записки А.П. Ермолова 1798-1826» - М. «Высшая школа», 1991. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part4.html Ну я свою позицию по данному вопросу разъяснил выше. Ну, кто с этим спорит-то!? Хочет автор подтвердить малоизвестную сторону войн страшными уголовными фактами , его дело, но не надо в только "перестроечном" порыве обличения себе и другим голову в другую сторону вывертывать Так и написал, что "минус" автору. Ну не "в топку"же, как тут кто-то написал. Про "перестроечный порыв" - это интересно....А я так надеялся, что в данной теме без текущих политических пристрастий обойдется....
Рогатнев: Рогатнев пишет: Ну так поспорьте, интересно ведь. Для этого надо отдельную ветку создавать. Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции. Владимир67 пишет: образец кивера Ничего общего Владимир67 пишет: этишкеты Когда они у французов были - ничего общего Владимир67 пишет: форма султанов Ничего общего, включая используемый материал. Владимир67 пишет: снаряжение и его манера носки В принципе оно одинаковое по всей Европе. Но если взять конкретно РИА и армию Франции - полусабли носили только солдаты элитных пехотных рот во Франции, а в РИА - вся пехота, кроме штуцерников. Владимир67 пишет: ранец и его манера носки Опять же - одинаков по всей Европе. РусскийvsФранцузский - ничего общего: размеры, материал, способ ношения шинели (на ранце - французский, в скатке - русский) Владимир67 пишет: генеральская форма Русский и французский мундиры (вообще, а не только генеральские) не похожи ни разу, до самой реформы Бардена. Французский - с жилетом, русские от жилета отказались в начале 19-го века, после воцарения Александра Павловича. Владимир67 пишет: Это арьергардный бой, и Вам, надеюсь, известно, что там помимо казаков еще и наши регулярные части участвовали. Известно, и что это меняет? Арьергардный бой - не регулярный? М.б. Шенграбен тоже? Владимир67 пишет: www.reenactor.ru - интересно, что там народ скажет Там матом ругаются
Ольга.: Бирсерг пишет: А почему тогда отказывают французам в победе при Москва-реке? Дело в том, что Наполеон сам сомневался в своей победе: "Битва "при Москве-реке, - заявил он, - была битвой, где проявлено наиболее доблести и достигнуты наименьшие результаты. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми." " http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM Каков политес! P.S.: Император имел обыкновение вводить в бой гвардию, когда ход сражения поворачивался к победе. При Бородино обычной "цыганочки с выходом" у гвардии не было: так и простояли в резерве.
Рогатнев: Змей пишет: Да, ба! Даже если принять Вашу точку зрения, а до и после? Разведывательная служба из рук вон, преследование организовывается так себе. И на закусь тот же Фер-Шампенуаз. А Вы думали! Это не только моя точка зрения, можете почитать что-нибудь. Начните хоть с "Истории конницы" - самое простое. "... до и после..." Во время кампаний в Италии у Бони просто не было кавалерийских сил сопоставимых с австрийскими. В Египте - тоже самое. Однако, разведывательная служба была поставлена очень сильно. После 1804, когда удалось французам, ЕМНИП первым в Европе, сформировать кирасирские дивизии - кавалерия использовалась Наполеоном на полную катушку (преследование хе-хе, которого по-Вашему не было, австрийцев в 1805 тому пример). И 1805, и 1806 и 1807 и..., и..., и... Не всегда удачно ее использовать получалось из-за природных условий (горы в Испании), или противодействия противника (1809 - Австрия, 1812 - Россия) имеющего более многочисленную кавалерию. Фер-Шампенуаз - агония.
Yroslav: Владимир67 пишет: Ну я свою позицию по данному вопросу разъяснил выше. Просто, как понимаю, все эти "гусары" и "двенадцатые годы" Вам не интересны, либо Вы ограничивались чем-либо, наподобие Жилина. Поверьте мне на слово, описаных фактов мародерства и грабежей со стороны наших войск (особенно иррегулярных) достаточно: и в мемуарах, и в документах. Я эту статью привел, в основном, потому, что "достать" ее легко. Ведь тут преимущественно поклонники Е-вида бывают. Это не документы вручную набивать. Хорошая позиция. Понял. Умылся. Так и написал, что "минус" автору. Ну не "в топку"же, как тут кто-то написал.Про "перестроечный порыв" - это интересно....А я так надеялся, что в данной теме без текущих политических пристрастий обойдется.... Заметьте, не я это начал А автор.
Рогатнев: Владимир67 пишет: Про наградные списки я почему упомянул - там ведь подробно за что и почему данный офицер достоин награды. Про критическое отношение к источнику Вы, наверное, в курсе. Посему вопрос: что писали в наградных листах тем, кто кресты Ермолова-сеятеля подобрал?
vlad: Владимир67 пишет: Т.е. абсолютно все - неправда!? Вся статья!? Смело. все таки тема не слишком уж политизирована, остается надеятся что автор ссылку перепутал. Ну все мы знаем как ето случается: "отрыжки" программы LaTex
Ольга.: Рогатнев пишет: Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции. Наполеоновская армия состояла в основном из свободных крестьян, срок военной службы составлял 5 лет. Российская - из несвободных крестьян, срок военной службы 25(?) лет. Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать. Ну и наполеоновские офицеры были, большей частью, из выслужившейся "черной кости".
Рогатнев: Ольга. пишет: Наполеоновская армия состояла в основном из свободных крестьян, срок военной службы составлял 5 лет. Российская - из несвободных крестьян, срок военной службы 25(?) лет. Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать. Не было российской армии, была русская. Российская - у Ельцина появилась. Не служили "несвободные крестьяне" в русской армии. В нее набирали из "несвободных крестьян", но солдат и крестьянин это абсолютно разные социальные группы.
Бирсерг: Ольга. пишет: Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать. С другой стороны французов там было около половины. Вчера почитал Бескровного он пишет что швейцарских конскриптов вели в часть в кандалах. А уже в армии их охраняли фр. кавалеристы чтоб не разбежались...
Бирсерг: Рогатнев пишет: Не было российской армии, была русская. Российская - у Ельцина появилась. Вот дает а какже http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF+%E8%EC%EF%E5%F0%E0%F2%EE%F0%F1%EA%E0%FF+%E0%F0%EC%E8%FF&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
Рогатнев: По грамотным/не грамотным, офицерам правда, были статьи Вальковича и Соколова в "Родине" юбилейной. Что касается Бескровного - и трава раньше забористей была (с)
Рогатнев: Рогатнев пишет: Вот дает а какже Сами то страницу читали?
Бирсерг: Рогатнев пишет: Сами то страницу читали? Вы утверждали что Российской армии не было. В поиковичок забил Российская Императорская Армия. Вона сколько ссылок. А вы ельцин русская
Ольга.: Государство официально называлось Российская империя, армия - русская?Официально?
Владимир67: Рогатнев пишет: Для этого надо отдельную ветку создавать. Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции. Боюсь, судя по нижеследующим Вашим комментаиям, Вы понимаете меня, м-м-м, весьма буквально. Соответственно, при чем тут социальный состав? А вот, то, что у нас нормальные, имеющие относительно постоянный состав, дивизии и корпуса появились - это Вам не французское влияние? То, что у нас организация батальона стала явно по французскому образцу (я сейчас не про количество рот в целом) - гренадеры +стрелки + мушкетеры/фузилеры/егеря - с этим Вы тоже спорите? Ничего общего Интересно, а какого образца, по Вашему, сделан кивер обр.1808 г. Ведь про статью в "Сержанте", Вы, наверное, в курсе. Когда они у французов были - ничего общего А у нас из вообще, по сути, до того не было. А тут - появились. Именно как у французов, и с той же манерой ношения. Ничего общего, включая используемый материал. "Толстый" султан - ничего общего; !тонкий" - весьма и весьма. Вы на внешний вид смотрите. В принципе оно одинаковое по всей Европе. Но если взять конкретно РИА и армию Франции - полусабли носили только солдаты элитных пехотных рот во Франции, а в РИА - вся пехота, кроме штуцерников. Ну, видимо, Вы просто забыли, что в 1805 г. у нас тесак и штык носили на поясной портупее, на германский манер. Касаемо же тесака и штыка, то у нас с этим тоже далеко не все ясно: у егерей, кроме гренадерской роты и унтер-офицеров, тесаков не было. Опять же - одинаков по всей Европе. РусскийvsФранцузский - ничего общего: размеры, материал, способ ношения шинели (на ранце - французский, в скатке - русский) Да, коллега, видимо я переоценил Вас. Извините. Ранец у нас вообще был на первом этапе циллиндрический и носился по диагонали за спиной. Затем - квадратный, носимый на черезплечных ремнях. Шинель же не обязательно носили только так, как Вы полагаете: ее носили в разных армиях во многом по обстоятельствам - в т.ч. у французов и через плечо, а русских - на ранце (о чем есть картинка гвардейцев на параде, ЕМНИп, 1807-8 гг. в СПб). Русский и французский мундиры (вообще, а не только генеральские) не похожи ни разу, до самой реформы Бардена. Французский - с жилетом, русские от жилета отказались в начале 19-го века, после воцарения Александра Павловича. Вы, простите, ни о том пишите. Вы лучше посмотрите на мундир генералов в 1805 г. И сравните это с общегенеральской формой после 1808 г. Про появление эполет я вообще промолчу лучше. А Вы тут про жилет пишите. Я же Вам и пишу: не воспринимайте все буквально. Известно, и что это меняет? Арьергардный бой - не регулярный? М.б. Шенграбен тоже? Да так (пожимая плечами) , ничего. Если Вы не заметили про то, что я написал - что там и регулярные части участвовали. про Шенграбен я вообще, честно, не понял комментария? Что я там должен усмотреть-то? То, что отряд Багратиона почти весь состол из регулярных частей!? Там матом ругаются Ну и что? Вопрос-то задать можно.
Рогатнев: Вы до сих пор считаете, что поисковик не врет? Счастливый. Наберите в поисковике "НИИЧАВО" - будет ответ? Конечно, только НИИЧАВО на свете нет.
Владимир67: Бирсерг Вы утверждали что Российской армии не было. В поиковичок забил Российская Императорская Армия. Вона сколько ссылок. А вы ельцин русская Да путает, путает коллега. Именно тогда говорили "Российская армия". "Русская" - это из времен Александра III-го.
Бирсерг: Рогатнев пишет: Вы до сих пор считаете, что поисковик не врет? Счастливый. Наберите в поисковике "НИИЧАВО" - будет ответ? Конечно, только НИИЧАВО на свете нет. Фсе ошибаютсь? По ссылкам зайдите. Форум История Российской Императорской армии http://polk.fastbb.ru/?11 Сайт История Российской Императорской армии http://regiment.ru/
полная версия страницы