Форум » Войны до XX века » 1812 год » Ответить
1812 год
Олег А.: Уважаемые участники форума! Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание). Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г. По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г. Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне. Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
Рогатнев: Ольга. пишет: Государство официально называлось Российская империя, армия - русская?Официально? Давайте так. Из самого распространенного: Шенк "Таблицы форм обмундирования русской армии" Склад издания: книжный и географический магазин изданий Главного Штаба.
Владимир67: Рогатнев Шенк "Таблицы форм обмундирования русской армии" Склад издания: книжный и географический магазин изданий Главного Штаба. Простите, но Вы упорно ведете параллели с концом XIX - началом ХХ вв. Я Вам уже ведь написал, что в то время (конец XVIII - начало XIХ вв.), о котором мы говорим, обычно говоили "Российская армия", "Российские войска/армия". Просто посмотрите, по возможности, документы, издания того времени. В догонку, про французское влияние - есть такая обзорная статья на данную тему: А.Кухарук "На французский манер", Родина №8, 2002.
Бирсерг: Рогатнев пишет: Давайте так. Из самого распространенного: Шенк "Таблицы форм обмундирования русской армии" Склад издания: книжный и географический магазин изданий Главного Штаба. Но нет Императорской. Потом у меня есть СКИГК там вообще не написано какая армия. А вот Соваж
Рогатнев: Владимир67 пишет: Соответственно, при чем тут социальный состав? Если не причем, ну, и ладненько... Владимир67 пишет: А вот, то, что у нас нормальные, имеющие относительно постоянный состав, дивизии и корпуса появились - это Вам не французское влияние? Давайте так: это влияние именно постреволюционной франции, или дивизии в русской армии еще при Людовике существовали? Владимир67 пишет: То, что у нас организация батальона стала явно по французскому образцу Предположим. Владимир67 пишет: Интересно, а какого образца, по Вашему, сделан кивер обр.1808 г. Интересно, а когда французы, вообще, в своей армии кивера ввели? И не по русскому ли образцу (скорее, конечно, по австрийскому) они его ввели? Владимир67 пишет: А у нас из вообще, по сути, до того не было. А тут - появились. Именно как у французов, и с той же манерой ношения. Еще раз: полюбопытствуйте когда французы кивера ввели. Или Вы считаете, что русские стырили у французов этишкеты с гренадерских шапок? Владимир67 пишет: "Толстый" султан - ничего общего; !тонкий" - весьма и весьма. Вы на внешний вид смотрите. Давайте Вы сначала посмотрите, и сравните внешний вид гренадерского султана конского волоса (русский) и внешний вид перьевого султана (французский). Умолчим даже о том, что они разных цветов. Просто внешний вид. А уж всякие вольтижерские или музыкантские французские изыски... Владимир67 пишет: Ну, видимо, Вы просто забыли, что в 1805 г. Нет не забыл, и что это меняет?Владимир67 пишет: у егерей, кроме гренадерской роты и унтер-офицеров, тесаков не было. Вот здесь - забыл. Опять же - что это меняет? У французской линейной пехоты появились тесаки? Владимир67 пишет: Да, коллега, видимо я переоценил Вас. Извините. Нема зе ще! Владимир67 пишет: Ранец у нас вообще был на первом этапе А на этапе "минус 1" он был квадратным и носился на боку, а на этапе "минус 10" вообще сума-спальник была. Владимир67 пишет: Шинель же не обязательно носили только так, как Вы полагаете... Это не я полагаю - это Устав. Владимир67 пишет: а русских - на ранце (о чем есть картинка гвардейцев на параде, ЕМНИп, 1807-8 гг. в СПб Дык, повесьте! Если Вы имеете в виду неизвестного художника из альбома Глинки "Парад на Дворцовой площади" - аргумент мимо кассы. Изображение до 1811, а позже отказались от французской системы. По поводу картинок разных: Последнее вермя все пускают слюну по Кляйну: "Ах, Кляйн! Ах, душка! Рисовал с натуры! Вот такая была русская армия!" И почти никто не обращает внимания, что офицер у него индет с унтерским репейком, егеря (кто там не носил) с тесками, егеря с гренадерскими (!) бляхами на киверах и т.д. про критическое отношение к источнику помните? Владимир67 пишет: Вы лучше посмотрите на мундир генералов в 1805 г. И сравните это с общегенеральской формой после 1808 г. Да не вопрос. Смотрю на русский общегенеральский мундир и французский мундир дивизионного генерала - ничего общего! Ничего! Крой, шитье, расположение шитья - все другое! А если посмотреть на русский генеральский мундир 1762-1796? Или 1796-1801? Второй вариант явно заимствован французами у русских, да? Владимир67 пишет: Вы, простите, ни о том пишите. Да уж как умею...
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Советская военная энциклопедия здесь "непричём". Особенно, в связи с этим вашим утверждением - "Первые операции [в современом значении этого термина] можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение." Ну как же "непричём", когда "прифсём". Утверждение прямо выводится из текстов статей "Операция" и "Формы боевых действий". Свечин хорошо проясняет генезис новой формы: Генеральное сражение расплылось ныне в значительную часть операции. Сражение XIX века образовывалось рядом боев, протекавших в течение короткого времени на небольшом пространстве, в тесной близости противников друг от друга; общая длительность сражения лишь немного превосходила длительность отдельного боя. Клаузевиц мог считать, со стратегической точки зрения, сражение точкой во времени и пространстве. Стратегия Клаузевица с того момента, как начинали стрелять пушки, отдыхала, передав все руководство тактике, до конца сражения. Войска в течение сражения не сменялись, не перегруппировывались, не пополнялись и не отдыхали; кроме них, только тактические резервы имели возможность участвовать в решении сражения. Все эти предпосылки сохраняли еще свою действительность в эпоху Мольтке; но, начиная с русско-японской войны, условия начали меняться. Фронт столкновений начал расти; очаги боев раздробились и разбросались на значительном расстоянии друг от Друга. Если в Наполеоновскую эпоху продвижение на 2-3 километра вглубь неприятельского боевого порядка приводило уже к полному распаду последнего, то в настоящее время углубление и на 60-70 километров не всегда даст такие результаты (Галицийская операция в августе 1914 г., наступление германцев в марте 1918 г. и т. д.). Нужна целая комбинация боев, последовательность их, совершение нескольких переходов с успешным боем, — чтобы сломить неприятельское сопротивление. Общая длительность этих столкновений измеряется уже не часами, а неделями. Протяжение генерального столкновения во времени уже не находится ни в каком соотношении с длительностью отдельного тактического столкновения, исчерпывающего порой всю энергию войсковой части. Является необходимость сменять войска, давать им отдых, пополнять их людьми и материальными средствами в течение самого развития столкновения; получается возможность перегруппировывать войска, подвозить издали новые резервы, дополнять и исправлять новым железнодорожным маневром первоначальное развертывание. Один удар раздробился на много ударов; одно боевое столкновение отделяется от другого иногда целыми переходами, настолько разрослась современная арена боев. Походное движение, бои, отдых, наступление, оборона, разведка, охранение, снабжение, пополнение — все эти отдельные действия чередуются между собой, составляя содержание современной операции. А раньше мы отчетливо могли провести грань между сражением, отдыхом и походными движениями. Собственно, с того момента как эта грань стирается, когда операция проходит не по схеме "марш-сражение", и можно вести речь об операции в современном значении этого термина, т.е. как о форме боевых действий. До того операция формой боевых действий не была.
Рогатнев: Владимир67 пишет: Про появление эполет я вообще промолчу лучше. О! Эполеты ввели после 1805 года у русских? И "виноваты" в этом, конечно, французы. Владимир67 пишет: А Вы тут про жилет пишите. Именно! Где жилет у русской генеральской формы "1808"? Владимир67 пишет: Да так (пожимая плечами) , ничего. Если Вы не заметили про то, что я написал - что там и регулярные части участвовали. про Шенграбен я вообще, честно, не понял комментария? Что я там должен усмотреть-то? То, что отряд Багратиона почти весь состол из регулярных частей!? А что Вы хотели сказать вот этим: Это арьергардный бой... Имелось в виду "дело под Миром". Что меняет это Ваше: "это арьергардный бой"? Владимир67 пишет: Ну и что? Вопрос-то задать можно. Можно. Только там матом ругаются. Владимир67 пишет: Просто посмотрите, по возможности, документы, издания того времени. Давайте посмотрим вместе, и кто первый найдет, к примеру, в воспоминаниях Глинки, или Ермолова, или в письмах Кутузова и т.п. "российская армия" - тот... Владимир67 пишет: А.Кухарук "На французский манер", Родина №8, 2002. Заимствования были, но не в таких мегамасштабах, которые Вы описали. Захотели шапки старой гвардии - сделали Дворцовых гренадер. Захотели при Николае Павловиче шинели на ранцах носить - начали носить. Но как Вы пишете заимствовано все "от Адама до Потсдама" - нонсенс. Не захотели гетры носить - не носили (кстати, намного более удобная система, чем была принята у русских). Бирсерг пишет: Фсе ошибаютсь? По ссылкам зайдите. Зачем же все? На Вашей же странице 50% "русская", "русская", "русская"...
Бирсерг: Рогатнев пишет: Зачем же все? На Вашей же странице 50% "русская", "русская", "русская"... А у Соважа??? 1894 г. Кроме того это ваше утверждение было что Российская это от Ельцина. И что надо вместо Российская писать Русская. А теперь получается 50/50. Значит вы не правы в своем утверждении Рогатнев пишет: Не было российской армии, была русская. Российская - у Ельцина появилась.
Рогатнев: Бирсерг пишет: А теперь получается 50/50. 50/50 получается по Вашей ссылке. А если набрать только "русская армия"? Причем Вы обращаете внимание только на 50%, которые на Вашу версию работают. Вот Владимир67 предложил отработать документы той эпохи. Пойдем его путем? Домой доберусь проверю сборник документов. А то Саваж тоже не на интересующую нас эпоху получается
Бирсерг: Рогатнев пишет: А то Саваж тоже не на интересующую нас эпоху получается Всяко до Ельцина. Тем более Шенка кто приводил? Какая эпоха? Так что вы не правы...
Yroslav: vlad пишет: а вот такой вопрос к коллегам- историкам: как сами французы оценивают результаты сражения и что есть с противоположной стороны по Бородину в инете Вот здесь оценка французской историографии В.Н. Земцовым: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM Сплошной еувропейский политИк
Владимир67: Рогатнев пишет: Про критическое отношение к источнику Вы, наверное, в курсе. Посему вопрос: что писали в наградных листах тем, кто кресты Ермолова-сеятеля подобрал? Я то в курсе, только вот в толк не возьму - причем тут "Ермолов-сеятель" и конкретные офицеры конкретных артчастей!? Или это комментарий из разряда "про Шенграбен"?
Ольга.: Очень хорошая статья.На нее уже давали ссылку в теме на стр.5.
Владимир67: Рогатнев пишет: Давайте так: это влияние именно постреволюционной франции, или дивизии в русской армии еще при Людовике существовали? Честно, я думал поначалу, что у нас разговор понимающих друг друга людей. Ошибся. Понятие "дивизия" и обединение ряда частей в такое формирование у нас существовало, разумеется, и Петре Великом. Я же писал о дивизиях упорядоченного постоянного состава. Предположим. Предполагайте. Это видно невооруженным глазом. Интересно, а когда французы, вообще, в своей армии кивера ввели? И не по русскому ли образцу (скорее, конечно, по австрийскому) они его ввели? Вы хотите ликбеза? Так, если Вы про 1805 г., то у русских еще не кивер, т.с., а "циллиндрическая шапка". Но не суть. Вы все же статью Ульянова про то, с чего был скопирован именно кивер обр.1808 г. прочитайте - там и про форму, размеры, этишкеты - все подробно расписано. Еще раз: полюбопытствуйте когда французы кивера ввели. Или Вы считаете, что русские стырили у французов этишкеты с гренадерских шапок? Не нужно утрировать мои слова и воспринимать все буквально - не в детском саду, в конце концов. Прочитайте статью Ульянова, про которую я уже пару раз упомянул. Давайте Вы сначала посмотрите, и сравните внешний вид гренадерского султана конского волоса (русский) и внешний вид перьевого султана (французский). Умолчим даже о том, что они разных цветов. Просто внешний вид. А уж всякие вольтижерские или музыкантские французские изыски... А меня и интересует только внешний вид (самый, причем, общий), а частности, простите, это вы выискиваете. Нет не забыл, и что это меняет? Т.е. Вы так, типа, "отвечаете" - вопросом на вопрос. Это просто меняет то, что вы там изначально написали, что у всех "одинаковые ранцы". Вот здесь - забыл. Опять же - что это меняет? У французской линейной пехоты появились тесаки? Да нет, не появились. Только вот "тесаки" начались, извините, с Ваших, типа, "уточнений". Я то изначально писал про снаряжение и манеру носки, без уточнений про штыки-тесаки. Вы просто сравните внешний вид в кампанию 1805 г. и в кампанию 1812 г. И сравните то и то с французами - хоть на 1805 г., хоть на 1809 г., хоть на 1812 г. А на этапе "минус 1" он был квадратным и носился на боку, а на этапе "минус 10" вообще сума-спальник была. Я, между прочим, в курсе и про "на боку", и про "на спине". Только вот речь у нас о переменах с 1805 г. к 1812 г. Без всяких экскурсов. Это не я полагаю - это Устав. Про Устав я осведомлен. Не сомневайтесь. Только вот еще повседневная необходимость. Современные тому времени иконографические источники Вам помогут - Вы там и французов и т.д. со скатками через плечо увидите. Дык, повесьте! Если Вы имеете в виду неизвестного художника из альбома Глинки "Парад на Дворцовой площади" - аргумент мимо кассы. Изображение до 1811, а позже отказались от французской системы. По поводу картинок разных: Последнее вермя все пускают слюну по Кляйну: "Ах, Кляйн! Ах, душка! Рисовал с натуры! Вот такая была русская армия!" И почти никто не обращает внимания, что офицер у него индет с унтерским репейком, егеря (кто там не носил) с тесками, егеря с гренадерскими (!) бляхами на киверах и т.д. про критическое отношение к источнику помните? Не совсем понимаю, при чем тут акварели Кляйна? Или Вы всерьез считаете, что не в курсе вопросов по этим изображениям? Насчет же картинки про парад - так там Гвардия. И дело, в конечном счете, не в том, отказались или нет от крепления шинелей на ранцы - это Вы на это разговор (зачем-то)перевели. Когда я писал о французском влияние в униформе, то и не думал о таких мелочах и частностях. Речь, прежде всего, шла об общем стиле в одежде, выделяемом некотрыми элементами. Да не вопрос. Смотрю на русский общегенеральский мундир и французский мундир дивизионного генерала - ничего общего! Ничего! Крой, шитье, расположение шитья - все другое! Вы лучше посмотрите на мундир генерала в 1805 г. и на таковой после 1808 г. И сравните это с французскими. Увидите заимствование некоторых элементов. Если же Вы буквально все воспринимаете буквально, то, увы, я тут бессилен. А если посмотреть на русский генеральский мундир 1762-1796? Или 1796-1801? Второй вариант явно заимствован французами у русских, да? Смотрите смотрите. Вам, смотрю, кривляться нравится.
Олег А.: Ольга. пишет: цитата: Один из последовательных зашитников памяти Наполеона, Гурго в 1825 выступил с резкой критикой работы Сегюра, пьггаясь доказать, что все действия императора в 1812 были абсолютно безупречны и гениальны. И даже дрались по этому поводу на дуэли. Тсс! Не напоминайте! По моему, некоторые коллеги не далеки от этого примера!
Владимир67: Рогатнев пишет: О! Эполеты ввели после 1805 года у русских? И "виноваты" в этом, конечно, французы. Я не собираюсь вести разговор в таком стиле. Если Вы не видите разницы между формой генералов в 1805 г. и 1808-12 гг. - то я тут бессилен Вам помочь. Именно! Где жилет у русской генеральской формы "1808"? Про жилет изначально начали Вы. Я писал про шитье и эполеты. Имелось в виду "дело под Миром". Что меняет это Ваше: "это арьергардный бой"? Посмотрите военную энциклопедию. Можно. Только там матом ругаются. Вероятно на Вас. Судя по Вашей манере общения. Давайте посмотрим вместе, и кто первый найдет, к примеру, в воспоминаниях Глинки, или Ермолова, или в письмах Кутузова и т.п. "российская армия" - тот... Займитесь. Мне это малоинтересно. Только вот Карамзин написал "Историю Государства Российского". Заимствования были, но не в таких мегамасштабах, которые Вы описали. Захотели шапки старой гвардии - сделали Дворцовых гренадер. Захотели при Николае Павловиче шинели на ранцах носить - начали носить. Но как Вы пишете заимствовано все "от Адама до Потсдама" - нонсенс. Не захотели гетры носить - не носили (кстати, намного более удобная система, чем была принята у русских). Вы статью прочитайте. Рекомендую. А про частности - не надо. Это Вы на это разговор свели. Я уже свое видение (в разделе униформы) изложил. Все, кому интересно, возьмет Висковатова того же, и сравнит: что было, и что стало.
Олег А.: Ольга. пишет: Олег А. Очень хотелось бы услышать мнения об императоре Александре 1. Если коротко, то считаю его неплохим императором. При всей его противоречивости, "темных" моментах биографии и т.д. Считаю сыграл большую роль в поражении Наполеона. Очень многогранная лисность. Не буду оригинальным если скажу "не понятый полностью до настоящего времени" исторический персонаж. В целом испытываю к нему скорее симпатию, чем антипатию. Считаю, что для своей страны (России) сделал больше хорошего, чем плохого, а это главное для правителя.
Ольга.: Спасибо. Как Вы оцениваете прекраснодушие императора на конгрессе в Вене в 1815 году?
Голицын: Рогатнев пишет: ??? к "началу 19"? Очепятка? С чего вы взяли? Рогатнев пишет: Очепятка? ЕМНИП Россия с 1807 года с Францией не воевала. Канечна Владимир67 пишет: В чем вопрос? Вы не согласны, что практически вся наша артиллерия побывала в деле? Так можно посмотреть ведомости по потерям и наградные списки офицеров, найти там офицеров тех артрот, что числились в артрезервах 1-й и 2-й ЗА, а также на крайнем правом фланге, и посмотреть. Все очень неплохо вычисляется. Нет, не согласен. Значительная часть артиллерии так и осталась в резерве не произведя ни одного выстрела. А потери в ротах, простоявших в резерве от рикошетного огня французов и награды л/с ничего не показывают Игорь Куртуков пишет: Собственно, с того момента как эта грань стирается, когда операция проходит не по схеме "марш-сражение", и можно вести речь об операции в современном значении этого термина, т.е. как о форме боевых действий. До того операция формой боевых действий не была. Вот вы любите наукообразно умничать Ей Богу, не стоит. Изначально, вы утверждали, что термин "оперативный", неприменим к началу 19 века. Вам указали, что вы заблуждаетесь. Вы с этим по прежнему несогласны?
Олег А.: Голицын пишет: А что тут доказывать? Заниматься постраничным разбором его (Троицкого) труда, по меньшей мере нет времени. Да и изначально, историк, выдающий в начале книги такие перлы: ""Классики марксизма-ленинизма оставили нам ряд конкретных работ и основополагающих высказываний о войне 1812 г. — ее происхождении, характере, событиях и людях, итогах, последствиях и значении. Не все наши военные историки освоили это богатейшее наследие." Не может не плюхнуться иногда лицом в эти самые труды. Я конечно понимаю, что книгу свою он ваял 20 лет назад и т.д. и т.п. Но в 1988 году уже можно было заниматься анализом французской армии не по трудам Энгельса. Тем более, что Энгельс этим вопросом особо не владел. Троицкий привёл в своих источниках практически все серьёзные труды по 1812 году, но объективно видно, что значительную часть из них, в руках не держал... Иначе не размещал бы французские батареи "южнее села Бородино на Бородинских высотах" и не приводил бы численность отряда Горчакова 2-го в 11.000 чел и т.д. Голицын пишет: Понимаете ли в чём дело...Олег. Г-н Троицкий, Николай Алексеевич, всегда специализировался совершенно на другом вопросе (Он, и Литвин из Казани, любимые мои "сталинские органы") Троицкий - специалист по революционному движению второй половины 19 века. Он прямо таки, ПЕВЕЦ террористических организаций и главный их защитник. Сей, как вы выразились мэтр, всего себя положил на восхваление революционных убийц-туберкулёзников и втаптывания в грязь "царских сатрапов и палачей". Также и приведённый вами в заглавии темы его труд, так и пестрит совершенно ненужными в такой работе ссылками и оценками. "У Александра Первого было отличное классовое чутьё", "благодаря Великой Французской революции улучшилось снабжение французской армии", "Чернышёв воспринимался современниками (это в 1812 то году ) как царский холуй и палач декабристов" и т.п. бредятина встречается достаточно часто. О-о-о! Да у вас самого классовый подход, что-то "не того" У каждого времени свои песни. Заверяю вас, что с Троицким лично не знаком, в родственных связях не числюсь. Так что резона его защищать у меня нет. Высказывался о нем только на основе прочитанного у тех же историков 90-х годов, которые счиют его книгу эпохальной, открывшей новую страницу в исследовании темы "1812 года" (В той же энциклопедии о 1812 г. статью из которой я приводил выше, в разделе об отечественной историографии так сказано, а в авторах как раз эти историки). Ну и на основе собственного прочтения книги разумеется. Честно говоря на классиков марксизма-ленинизма даже не обратил особого внимания. Тоже ведь люди в самом-то деле! Все таки, извините конечно, но даже при всем уважении к Вашему мнению , считаю что после книг Тарле, Троицкий создал действительно заметную вещь. Все таки монография охватывает не какой-то аспект войны (как у многих современных историков 1812 г.), а дает достаточно связное описание событий на главном направлении войны 1812 г. Естественно, как и во всяком подобном труде, есть ошибки. Но идеальный труд такого плана наверное вообще невозможно создать. Опять же я высказал не только собственное мнение, а в общем-то поддержаный взгляд довольно многих непоследних специалистов в этом вопросе. Голицын пишет: Что до "просветлённого мнения", то в плюс Троицкому можно поставить начало книги, где он достаточно подробно перечислил труды предшественников (историографию темы) Их и читайте. Помимо этих авторов, есть упомянутые выше.(Львов, Земцов и т.д.) И выкиньте из своего лексикона (плиз), подхваченное у Троицкого, словосочетание "дворянская историография". Сейчас уже не 1988. Ну не считайте свою монополию на знания настолько абсолютной, указанных авторов я читал. Честно говоря ждал "откровения". Хотя в 1988 году я был еще юн и неопытен (моложе чем Керсновский на той фотографии, что Вы мне подарили). Голицын пишет: И выкиньте из своего лексикона (плиз), подхваченное у Троицкого, словосочетание "дворянская историография". Сейчас уже не 1988. Особого вреда не вижу в разделении дореволюционной историографии на дворянскую и либерально-буржуазную. Зато вы сразу поняли о каком периоде я говорю. Ну если просите, то пожалуйста ... Смотрите - выкидываю, летит, летит, БАМ! Голицын пишет: Особенно с учётом того, что работы с франкоязычными источниками по прочтению книги я не заметил Если уж кто и начал работать с французкими источниками первым, так это "дворянские историки". Они хоть язык знали, в отличие от Троицкого. Ничего не имею против Бутурлина, Михайловског-Данилевского и особенно Богдановича.
Олег А.: Ольга. пишет: Жаль, если бы начала образование сначала, то попробовала бы написать диплом( а может и что более солидное позже) как раз по французскому Бородино. К тому же много документов, опубликованных во Франции, до сих пор не использована исследователями. Работы масса! Ольга. пишет: И, похоже, до сих пор на них оглядывается. Из всего этого следует, что трактовка победы при Бородино как " как полной и решительной победы над русскими войсками" (с небольшими оговорками и поправками) нужна французской нации как символ величия прошлого,уважения памяти гения и павших героев - и в итоге для самоуважения. Потому что русская кампания была проиграна по причине морозов, варварства, необозримых пространств - и обычная западная бла-бла-бла. А вот при Бородино этих факторов не было - и французы победили. И французские историки из патриотических соображений не желают переступать границы дозволенного и создавать проблемы. И рядовой французский гражданин при этом легко понимает, доволен и гордится. Бородино - своего рода священная корова для французов. П.С.: Кстати, на языковых курсах у нас в группе были две француженки после лицея, которые даже не подозревали, что Наполеон воевал в России.И очень удивились, когда услышали о русской кампании 1812 года. Полностью с Вами согласен! Добавлю, французкая историография, далеко не безгрешна. Имеет свои мифы. Допустим ихний миф о Коленкуре "покорителе Большого редута" как показываю результаты последних исследований, вроде бы не подтверждается. Во всяком случае есть несколько версий. Также добавлю, что и французкая официальная цифирь потерь (которую привели Владимир67, Голицын, ну и я) может при большом желании быть оспорена. Наверняка встречали путь, который пусть не совсем бесспорный, но не лишен логичности. Судя по спискам боевых потерь офицерского состава Мартиньена, убыль офицерского состава подсчитана достаточно точно. Если убыль офицеров в день Бородина помножить на средне арифметическое соотношение потерь солдат к офицерам французкой армии, то можно вполне "дотянуть" потери французов до 40.000. - 42.000. чел. Можно сослаться на Сегюра, который тоже называет 40.000. И некоего Бодара (очень авторитетный французкий статистик, со слов Урланиса, автора "Истории военных потерь"), который тоже в своем труде называет цифру 42.000. чел. (с Бодаром, к сожалению знаком только по книге Урланиса). Другое дело, что 40.000.-42.000. потерь можно оспорить, поэтому лучше оперировать цифрами 30.000.-35.000. чел., но все же некоторое противоречие наблюдается. Особенно же французы необъективно описывают второй этап войны. Я даже встречал у того же Рамбо заявление о разбитии русских под Вязьмой, что не соответствует истине.
Владимир67: Голицын пишет: Нет, не согласен. Значительная часть артиллерии так и осталась в резерве не произведя ни одного выстрела. А потери в ротах, простоявших в резерве от рикошетного огня французов и награды л/с ничего не показывают Поэтому я написал про то, что нужно параллельно с ведомостями смотреть наградные списки отличившихся - и там, поверьте мне, речь идет именно о боевых заслугах, а не о стоянии под огнем. Также можно почитать рапорты командиров артбригад (но их нужно искать). Например, в недавнем сборнике "Бородино, Документальная хроника" есть рапорт командира 2-й резервной артбригады (на стр.217) с описанием заслуг отличившихся офицеров. А ведь эта бригада находилась в артрезерве 1-й ЗА. Поэтому, дело только в желании. Также, позвольте мне процитировать, наверное, известный Вам документ: 26 августа 1812 г. в 2 часа пополудни. "Милостивый Государь мой Граф Федор Васильевич! Прошу Вас, ради Бога, Граф Федор Васильевич, прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных. С совершенным почтением пребываю Вашего Сиятельства, милостивого государя, всепокорный слуга. Князь Кутузов. Сражение самое кровопролитное, будем удерживать; по сию пору идет порядочно. (приписано рукой М.И.Кутузова)..." Т.е. речь идет о нехватке боеприпасов.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Вот вы любите наукообразно умничать Ей Богу, не стоит. Хе-хе Голицын пишет: Изначально, вы утверждали, что термин "оперативный", неприменим к началу 19 века. Вам указали, что вы заблуждаетесь. Вы с этим по прежнему несогласны? Заблуждался? Хм... Я вроде бы изначально утверждал, что тогда не было такого явления, как "операция". Это было в ответ на реплику Олега А., что хоть тогда и не было термина "операция", "оперативную" победу одержал Наполеон. Из контекста (упоминания стратегической и тактической победы) ясно, что он имел ввиду победу на оперативном уровне, каковой тогда не выделялся. Не выделялся потому, что явления такого не было. Хотя название и было. Как-то так. Понятно, что применительно к тем войнам вполне можно вести речь о выигрыше операции также как кампании или похода. Но говорить об "оперативной", "кампанейской" или "походной" победе наряду с тактической и стратегической по-моему не есть правильно.
Голицын: Олег А. пишет: Все таки, извините конечно, но даже при всем уважении к Вашему мнению , считаю что после книг Тарле, Троицкий создал действительно заметную вещь. Все таки монография охватывает не какой-то аспект войны (как у многих современных историков 1812 г.), а дает достаточно связное описание событий на главном направлении войны 1812 г. А я и не спорю, что книга интересная и заметная. Но со своим набором недоделок. Критиковал её не только я. Львов тоже отметился Собственно, если бы вы не записали Троицкого в небожители наполеоники, я бы и не отреагировал... хотя он дядька принципиальный. (посмотрите как Аяцкова оттаскал за чуб) но это к теме уже не имеет отношения. Олег А. пишет: У каждого времени свои песни. Интересно посмотреть новое издание. Почему-то мне кажется, что он его подчистил от энгельсизмов.
Олег А.: Ольга. пишет: Как Вы оцениваете прекраснодушие императора на конгрессе в Вене в 1815 году? Позвольте уточнить. Имеется ввиду уничтожение документа секретной военной конвенции Англии, Франции и Австрии против России и Пруссии, присланого Наполеоном Александру или что-то другое?
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Я вроде бы изначально утверждал, что тогда не было такого явления, как "операция". Это было в ответ на реплику Олега А., что хоть тогда и не было термина "операция", "оперативную" победу одержал Наполеон. Из контекста (упоминания стратегической и тактической победы) ясно, что он имел ввиду победу на оперативном уровне, каковой тогда не выделялся. Не выделялся потому, что явления такого не было. Хотя название и было. Как-то так. Если Свечин для вас авторитет, то укажу, что он легко и не напрягаясь использует термин "Березинская операция" применительно к войне 1812 г. Игорь Куртуков пишет: Понятно, что применительно к тем войнам вполне можно вести речь о выигрыше операции также как кампании или похода. Но говорить об "оперативной", "кампанейской" или "походной" победе наряду с тактической и стратегической по-моему не есть правильно. Если вас устроит, могу персонально высказать свою точку зрения, в вашей терминологии, именно на Бородино (подробно я ее изложил выше), тогда так: Тактическая победа за Наполеоном (по потерям, по захвату части позиции, в связи с занятием Москвы) Стратегическая за Кутузовым (сохранение русской армии, как основной цели стратегии сокрушения и недостижения цели Наполеоном разбить ее в генеральном сражении).
Олег А.: Голицын пишет: Собственно, если бы вы не записали Троицкого в небожители наполеоники, я бы и не отреагировал... А вот это уже перебор! Если вы заметили я вообще стараюсь выражаться взвешено, показывать сильные и слабые стороны кого-либо и чего-либо. АНЕКДОТ. Шеф поглядев результаты психологического тестирования с удивлением восклицает: - Что?! И этот дебошир и буян, судя по вашим тестам, человек с самой большой силой воли и крепким характером в нашем коллективе! - Да, это человек именно с этими качествами. Он постоянно борится с собой, иначе он давно бы вас всех переубивал! (прошу расценивать как шутку!) А серьезно. Я хотел поговорить о 1812 годе, тут как раз вышло второе издание Троицкого, поэтому и счел нужным начать с этого, для начала. Голицын пишет: Интересно посмотреть новое издание. Почему-то мне кажется, что он его подчистил от энгельсизмов. Присутствуют, но только на страничку.
Владимир67: Олег А. Стратегическая за Кутузовым (сохранение русской армии, как основной цели стратегии сокрушения и недостижения цели Наполеоном разбить ее в генеральном сражении). Ну так, с такой т.з., сражение вообще не следовало давать - армия еще лучше сохраниться в численном выражении. Ведь смысл устроения сражения - недопущение французов до Москвы.
Игорь Куртуков: Олег А. пишет: Если Свечин для вас авторитет, то укажу, что он легко и не напрягаясь использует термин "Березинская операция" применительно к войне 1812 г.Ну при чём тут авторитетность? Свечин грамотный профессионал, более того - преподаватель. Его вполне можно брать в пример корректного использования терминологии и понятийного аппарата. Но писал свои работы как раз в период смены содержания понятия "операция". Он же и описывает изменение: Сражение раньше имело лишь еле заметные трещины, делившие его на отдельные бои. Увеличение протяжения сражения во времени и пространстве привело к тому, что сражение рассыпалось на отдельные куски, которые связываются лишь в целой операции. Если раньше операция делилась на маневр и сражение, то теперь мы должны установить другие грани; теперь маневрируют отчасти на рельсах, а отчасти — в самом водовороте боевых событий, стремясь группировать отдельные бои для достижения цели операции. Маневр отошел частью к оперативному развертыванию, а частью прослоился между отдельными боями.Но окончательно новое содержание понятия закрепилось позже. Впрочем, и с точки зрения современного содержания понятия действия трёх группировок русской армии на Березине имеют признаки операции. Но ещё неоформившейся.
Олег А.: Владимир67 пишет: Ну так, с такой т.з., сражение вообще не следовало давать - армия еще лучше сохраниться в численном выражении. А я нигде и не утверждал, что Бородино не является стратегической ошибкой. Возможно оно такой и было. (Возможно). Владимир67 пишет: Ведь смысл устроения сражения - недопущение французов до Москвы. В военном деле всегда присутствует авантюризм, коль принято решение на сражение, надо думать что оно закончиться победой. Давать сражение, заранее расчитывая на поражение глупо. Всегда очень большая вероятность, что реальный ход событий окажется другим. Может противник "подставится" (какой бы он не был), может еще что. На войне всякое бывает. Если бы все войны и сражения можно было подсчитать с точностью до десятых процента, то командиров готовили бы не в военных академиях, а в МГТУ им. Баумана. Военное исскуство поэтому и называется исскуством, что это не полностью точная наука и не один моральный дух.
Голицын: Олег А. пишет: Он постоянно борится с собой, иначе он давно бы вас всех переубивал! Олег А. пишет: Присутствуют, но только на страничку. Так, всё-таки подчистил?
Владимир67: Олег А. А я нигде и не утверждал, что Бородино не является стратегической ошибкой. Возможно оно такой и было. (Возможно). Нет, ИМХО, ошибки тут нет, ибо оставить Москву без сражения было немыслимо. Для поднятия морального духа сражение было необходимо. P.S. Вообще, форум уже пару дней "колбасит не подеЦки" - еле-еле открывается.
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Но окончательно новое содержание понятия закрепилось позже. Впрочем, и с точки зрения современного содержания понятия действия трёх группировок русской армии на Березине имеют признаки операции. Но ещё неоформившейся. Естественно, удивительно было бы видить все признаки современного понятия операции в войне 1812 года. Но коль вы сами признали, что эти признаки были но не оформившиеся, то не понятно о чем спор? В предыдущем сообщении вы тоже об этом говорили. Некоторые признаки присутствовали значит можно говорить, пусть с осторожностью, но о явлении. Даже если оно только нарождалось. Под Бородино между прочим тоже действовали две русские армии, лишь недавно объединенные под руководство Кутузова. Это повлияло даже на их расстановку на позиции. В сражении 2-я армия Багратиона (бывшая) понесла особо тяжелый урон, т.к. она обороняла левый фланг русских и подверглась очень сильному удару. Так же действия Понятовский - Тучков, можно тоже представить как действия отдельных отрядов. Естественно это явление можно рассматривать только "в зародыше".
Олег А.: Голицын пишет: Так, всё-таки подчистил? Ну да. Если вас особо интересует этот вопрос, могу отсканировать это место и выложить на форум. Благо и сканер и книга под рукой, а сканировать одну страничку.
Игорь Куртуков: Олег А. пишет: не понятно о чем спор? Спор он всегда от того что непонятно. Или кому-то из (а может и всем) собеседников непонятен предмет, или собеседники не понимают друг друга. Давайте вернёмся к началу. С моей точки зрения, говорить об "оперативной победе", наряду с "тактической" и "стратегической" имеет смысл только если оперативное искусство уже оформилось в самостоятельную часть военного искусства. Это происходит с появлением операции в её современном понимании. В 1812 году операций в современном смысле не наблюдалось, только отдельные признаки и элементы. Зарождение армейской операции можно наблюдать в войнах Мольтке, а окончательное оформление - в Русско-японскую; к тому же времени относится зарождение фронтовой операции. Окончательное выделение оперативного искусства происходит ещё позже (20-е годы 20-го века). В эпоху Наполеона всё что происходило вне поля боя относилось к стратегии, а всё что на поле боя (вне зависимости от количества армий) - к тактике. В этом-то смысле и нужно понимать "явления такого не было". Вот собственно всё, что я хотел сказать. А спорить совсем не хотел.
Олег А.: Владимир67 пишет: P.S. Вообще, форум уже пару дней "колбасит не подеЦки" - еле-еле открывается. Народ хочет знать правду о 1812 годе!!! Владимир67 пишет: Нет, ИМХО, ошибки тут нет, ибо оставить Москву без сражения было немыслимо. Для поднятия морального духа сражение было необходимо. Правильно, но мы как-то отвлеклись от темы результата Бородина на тему причин Бородина. Я почти уверен (почти!), что Бородино являлось ошибкой именно с точки зрения стратегии. Вам тоже повторюсь, что военное исскуство это не только точная наука, но и не только моральный дух. Это именно исскуство, которое совмещает несколько "планов". Взвесив все эти уровни в голове, полководец принимает решение давать сражение, или нет. Он не рукодствовался только соображениями духовными, или только стратегическим, он кроме этих взвешивал еще десятки разных соображений. Я считаю (в этом я и вижу отличие своей точки зрения, от ныне модной), что Кутузов, являясь полководцем, когда принял решение о сражении, именно расчитывал на победу, а не "отбывал номер", зная все наперед и уже прозорливо видел бегущего по снегу Наполеона. Я вообще не считаю ход истории заранее предопределенным. "Не мог не дать сражения", такую точку зрения я мог бы принять, если бы армии вступили в бой внезапно, хотя бы для одной из сторон. Я считаю, что не хотел бы не дал! Так легко (зная результат) судить, что поход Наполеона с самого начала был авантюрой, Кутузов не мог не дать Бородина и т.д. Я предпочитаю рассматривать историю не с точки зрения, что сегодняшний день является вершиной исторического процесса и все, что вело до этого к нему прогрессивно (этим грешила советская историография). Я думаю, что лучше постараться в меру своих скромных способностей смотреть на событие глазами того персонажа, который участвовал в нем. Это позволяет видеть все возможные "векторы" действия исторического лица и понять мотивацию его действий.
Владимир67: Олег А. Я считаю (в этом я и вижу отличие своей точки зрения, от ныне модной), что Кутузов, являясь полководцем, когда принял решение о сражении, именно расчитывал на победу, Тогда он маловато сделал для того, чтобы победить. Складывается впечатление, что он более об отступлении думал и искал причины, чтобы это оправдать. P.S. Отвечать совсем невозможно - Форум просто глючит со страшной силой.
917: Владимир67 пишет: Почитайте нормальное изложение хода сражения: упомянутого Земцова, монографию Лидии Ивченко, ряд статей А.Попова. Да, и карты нормальные посмотрите. - Сразу же задам естественный вопрос, а сами Вы читали рекомендованную литературу и где мы обсуждаем ход сражения? Например, у Л.Ивченко в ее монографии "Бородино. Легенда и действительность" в целом вопрос о победе в Бородинском сражении опущен, единственно, что там упоминается, что русские потеряли 50000 солдат, а французы 35000. Ха, ха, ха. Ну, а теперь в рамках издаваемых ежегодников, есть и объяснение откуда в целом беруться эти цифры. Вот статья http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml госп. Целорунго. Там есть все источники этих подсчетов, в том числе и цифры Земцова. В этом отношении цифры из приведенной мною статьи сборника посвященного 200-ию Кутузова не видиться сомнительными, и явно опираются на количество трупов вывезенных с Можайского уезда. Владимир67 пишет: Французы захватили все атакованные пункты. - И что это им дало? Русская армия как стояла в начале сражения, так и осталась стоят закрывая дорогу на Москву. Единственный результат это захват пространства в 1-1,5 км. Нету победы. Владимир67 пишет: Вы Земцова почитайте? Ладно? Фантазий не надо. - А если я Маркса "Капитал" почитаю, то должен наверное разделить его понимание природы образования прибавочной стоимости? А Суворова, так должнен, стать верить, что Сталин планировал напасть на Германию 6 июля? Так вот, как я уже ранее говорил, я указанных господ читал и их точку зрения не разделяю. А данные у них взяты во многом от потолка. Зато большой интерес вызвала статья Земцова посвященная зарубежной историографии Наполеоновских войн, так вот там у них во Франции тоже оказывается идет противоречивая борьба за то одержал ли Наполеон решительную победу в Битве на Москве-реке, или нет. Так вот я это "или нет" перенесенное на русскую почву не разделяю, поскольку не одной из стоящих перед Наполеоном задач он в сражении не решил.
Олег А.: Игорь Куртуков пишет: Давайте вернёмся к началу. Давайте! Вопрос стоял: кто победил под Бородино. Игорь Куртуков пишет: В эпоху Наполеона всё что происходило вне поля боя относилось к стратегии, а всё что на поле боя (вне зависимости от количества армий) - к тактике. Хорошо, эксклюзивно для вас модифицирую свою точку зрения на вопрос о результатах Бородина. Тактически (на поле боя): Наполеон. Стратегически (крушение планов Наполеона покончить с основной группировкой русской армии, т.е. действие в стиле сокрушения, это уж точно вне поля боя): Кутузов. Вопрос о развитие оперативного исскуства при Наполеоне пока оставим открытым, он действительно не прост. То, что вы привели действительно соответствует канонам. "В 1812 году операций в современном смысле не наблюдалось, только отдельные признаки и элементы. Зарождение армейской операции можно наблюдать в войнах Мольтке, а окончательное оформление - в Русско-японскую; к тому же времени относится зарождение фронтовой операции. Окончательное выделение оперативного искусства происходит ещё позже (20-е годы 20-го века)". Могу дополнить, что в американской армии даже для Второй мировой используют понятия "малая стратегия" или "большая тактика", без оперативного исскуства. Во всяком случае я так слышал. На этом основании можно вообще говорить, что оперативное исскуство даже тогда не сложилось (в мировом масштабе). Хорошо что мы пришли к мнению, что отдельные признаки и элементы наблюдались. Также укажу, на две операции (извините но приходится использовать это слово, хотя по вашему этого явления нет) Наполеона. При Ульме и Регенсбурге можно допустить, что использовался механизм взаимодействия армий. Опять же не вижу большого криминала, что если светило подобное Свечину использует термин "Березинская операция", то нам сирым и обездоленым его использовать нельзя. Если вам будет легче можете считать, что я некритично доверился мнению светила. А говорить и сравнивать современное понятие "оперативное исскуство" и 1812 год смешно. Вас почему-то все тянет по реке времени вперед, а я хотел бы остаться на месте.
Владимир67: 917 пишет: - Сразу же задам естественный вопрос, а сами Вы читали рекомендованную литературу и где мы обсуждаем ход сражения? Читал. И много чего. Лет так тридцать все читаю и читаю по данной теме. Вы же, я вижу, лихорадочно в интернете поиск развили. Например, у Л.Ивченко в ее монографии "Бородино. Легенда и действительность" в целом вопрос о победе в Бородинском сражении опущен, единственно, что там упоминается, что русские потеряли 50000 солдат, а французы 35000. Ха, ха, ха. Ну, а теперь в рамках издаваемых ежегодников, есть и объяснение откуда в целом беруться эти цифры. Вот статья http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml госп. Целорунго. Там есть все источники этих подсчетов, в том числе и цифры Земцова. В этом отношении цифры из приведенной мною статьи сборника посвященного 200-ию Кутузова не видиться сомнительными, и явно опираются на количество трупов вывезенных с Можайского уезда. Вы изволите на разговор о возможных потерях перейти и о методиках их исчисления? В данном вопросе я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. Так что Вам предстоит еще много чего найти... Вы же тут давеча все про какие-то "позиции" вещали - что вы считаете "позицией", что не считаете... - И что это им дало? В "глобальном масштабе"? Занятие Москвы. А Вы что думали? Русская армия как стояла в начале сражения, так и осталась стоят закрывая дорогу на Москву. Единственный результат это захват пространства в 1-1,5 км. Нету победы. Ну так если для Вас цель сражения - это просто "повоевать" и потерять при этом под треть армии, то, наверное, Вы правы: повоевали и ушли, оставив Москву. Типа, ...а ну ее, у нас, в России городов много (что Вы там давеча насчет полей писали). Прямо как в киноклассике: ...да мало ли в Бразилии Донов Педров! - А если я Маркса "Капитал" почитаю, то должен наверное разделить его понимание природы образования прибавочной стоимости? А Суворова, так должнен, стать верить, что Сталин планировал напасть на Германию 6 июля? Так вот, как я уже ранее говорил, я указанных господ читал и их точку зрения не разделяю. А данные у них взяты во многом от потолка. Если Вам очень интересно творчество указанных господ - читайте на здоровье. К теме разговора это ни коим образом не относится. Поэтому не надо, как говорится, "многА букАФФ" не по теме - это утомляет. Зато большой интерес вызвала статья Земцова посвященная зарубежной историографии Наполеоновских войн, так вот там у них во Франции тоже оказывается идет противоречивая борьба за то одержал ли Наполеон решительную победу в Битве на Москве-реке, или нет. Так вот я это "или нет" перенесенное на русскую почву не разделяю, поскольку не одной из стоящих перед Наполеоном задач он в сражении не решил Простите, но Вы просто прикольны в своем стремлении уболтать тему и увести ее черт знает куда. Не надо! Хорошо!? Ведь речь изначально шла про то, что Вы, прочитав, вероятно Жилина или, не к ночи будет помянут, Гарнича, написали по отход французов на исходные. Вам в ответ было предложено почитать избранные места книги Земцова "Битва на Москва-реке" (а Уважаемый Голицын даже указал на специальную статью Земцова по данному вопросу). Вы же тут уходите в сторону, и начинаете медитации на тему "верю-не верю", "было-не было". Просто почитайте то, что Вам посоветовали. Земцов, кстати, свою "Битву на Москве-реке" преимущественно по немецким источникам писал. Это так, к слову. P.S. А флудеризмом заниматься мы все мастера.
Yroslav: 917 пишет: Нету победы. А я поддержу. Нету! Пора поставить вопрос ребром: Можно ли считать победой в генеральном сражении занятие первой линии траншей в глубоко эшелонированной обороне (образно)? Кто оказался от боя расписавшись в собственном бессилии? И кто только после отхода противника догадался , что он победил? И все это при том, что численное преимущество у французов только за счет учета в русской армии ополченцев использовавшихся, за редким исключением, на подсобных работах и службах.
полная версия страницы